От Дм. Ниткин
К alex~1
Дата 27.12.2004 12:11:35
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Это не...

>>В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.
>
>И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?

Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.

>>Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.
>Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.

На "Капитале", вестимо. Цитат приводить не буду, это общеизвестная вещь: Маркс не рассматривал сферу услуг как производственную отрасль. Поскольку видел за этим понятием только труд лакеев и горничных. Торговля, финансы, наука - все они, по Марксу, также непроизводственные отрасли. Исключение Маркс делал почему-то только для транспорта: он "производит движение". И в СССР, по заветам Маркса, отрасли делили на производственные и непроизводственную. Например, оказание услуг связи населению (непроизводственное) и оказание услуг связи предприятиям (производственное).

Тут довольно интересная прогрессия: если физиократы считали производственной сферой только сельское хозяйство (крестьянин создает продукт, остальные только перерабатывают его), то классики буржуазной политэкономии распространили понятие производственной сферы на промышленность, а общепринятая современная теория относит к производственной сфере все виды деятельности, которые удовлетворяют чьи-то потребности, вплоть до наркобизнеса.
От alex~1
К Дм. Ниткин (27.12.2004 12:11:35)
Дата 27.12.2004 14:03:00

Re: Это не...

>>И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?
>
>Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.

Но здание еще не готово, когда архитектор закончил работу. Его продукт чисто "офисный" - чертеж. Является ли чертеж товаром? Не видел утверждения, что нет.

>>Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.
>
>На "Капитале", вестимо. Цитат приводить не буду, это общеизвестная вещь: Маркс не рассматривал сферу услуг как производственную отрасль. Поскольку видел за этим понятием только труд лакеев и горничных. Торговля, финансы, наука - все они, по Марксу, также непроизводственные отрасли. Исключение Маркс делал почему-то только для транспорта: он "производит движение".

И связи:
"Переворот в способе производства, совершившийся в одной сфере промышленности обусловливает переворот в других сферах... Но именно революция в способе производства промышленности и земледелия сделала необходимой революцию в общих условиях общественного процесса производства, то есть в средствах связи и транспорта".

И в СССР, по заветам Маркса, отрасли делили на производственные и непроизводственную. Например, оказание услуг связи населению (непроизводственное) и оказание услуг связи предприятиям (производственное).

Так что связь выделили не по заветам Маркса. :)

Вообще, встречал у Маркса то, что непроизводственная область не создает ПРИБАВОЧНОЙ стоимости. Но что она не создает новый товар - за цитаты буду весьма благодарен.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 14:03:00)
Дата 27.12.2004 16:05:23

Re: Это не...

>>Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.
>Но здание еще не готово, когда архитектор закончил работу. Его продукт чисто "офисный" - чертеж. Является ли чертеж товаром? Не видел утверждения, что нет.

Ну не было во времена Маркса проектных институтов, что тут поделаешь?

>Вообще, встречал у Маркса то, что непроизводственная область не создает ПРИБАВОЧНОЙ стоимости.

Верно, спасибо за уточнение.

>Но что она не создает новый товар - за цитаты буду весьма благодарен.

Услуга - она не товар, по определению. Продукта труда нет. Есть просто расходование человеческого труда (по Марксу).
От alex~1
К Дм. Ниткин (27.12.2004 16:05:23)
Дата 27.12.2004 16:45:42

Re: Это не...

Надо будет перечитать "Капитал". :)
Впрочем, я не видел, чтобы кто-то серьезно опровергал теорию трудовой стоимости или теорию прибавочной стоимости Маркса на основе причисления к производственным областям по Марксу и других областей. Сравнить, так сказать, интеллектуальный труд с физическим не сложнее, чем сравнить разные виды физического труда разной квалификации. Как говорил Маркс, раз они сравниваются в реальной экономике на рынке, значит, объективная основа для этого есть. :)
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 16:45:42)
Дата 27.12.2004 18:17:47

Re: Это не...

>Впрочем, я не видел, чтобы кто-то серьезно опровергал теорию трудовой стоимости или теорию прибавочной стоимости Маркса на основе причисления к производственным областям по Марксу и других областей.

Правильно. Потому что это, все-таки, частные вопросы. И грань между "производственной" и "непроизводственной" сферами очень условна. Например, есть "государственые услуги населению" и есть "расходы на государственное управление". Где кончается одно и начинается другое - можно решить только прибоизительно.

>Как говорил Маркс, раз они сравниваются в реальной экономике на рынке, значит, объективная основа для этого есть. :)

Есть. Только она не в реальных издержках, а в альтернативных. Например, можно искать продавца какого-либо товара "без посредников". Скорее всего для покупателя условия сделок в этом случае будут хуже, чем при проведении сделок через брокера. Соответственно, брокер за долю малую снижает для покупателя издержки (возможно, что издержки производства). И в этом смысле труд брокера производителен. А его личные трудозатраты имеют мало значения - может быть, вся его работа состояла в том, чтобы кнопку на компьютере нажать. И даже составление базы данных не было для посредника таким уж затратным - просто для клиента все равно дешевле заплатить посреднику, чем составлять базу самому.

Умение мыслить в понятиях альтернативных издержек - как раз то, чего Марксу не всегда хватало. Экономической наукой этот аппарат был разработан позже, к концу XIX века.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.12.2004 12:11:35)
Дата 27.12.2004 12:46:37

Маркс выделял сферу материального производства

Привет!

Производство услуг он рассматривал как производство тоже. Но именно отношения, складывающиеся в сфере материального производства он называл производственными отношениями, базисом общества.

Услуги - тоже производство, но нематериальное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (27.12.2004 12:46:37)
Дата 27.12.2004 13:51:34

Re: Соответственно, работники сферы услуг - не рабочий класс? (-)