От И.Л.П.
К alex~1
Дата 23.12.2004 16:21:37
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Но за границы разумного выходить не надо

Если марксизм утверждает, что 2x2=4, а интересы рабочего отличаются от интересов олигарха, то было бы странно это отрицать.

С другой стороны, эти истины не обязательно выводить из марксизма.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 16:21:37)
Дата 24.12.2004 11:26:57

Re: Но за...

>Если марксизм утверждает, что 2x2=4, ...

Он этого не утверждает. :) Он в этом доверяется "позитивным наукам".

> а интересы рабочего отличаются от интересов олигарха, то было бы странно это отрицать.

Интересно, а откуда Вы взяли, что вне марксизма интересы "рабочего" отличаются от интересов "олигарха"? М что такое вне марксизма "интерес"? И что такое вне марксизма "рабочий"? Нет, если токарь - это святое. А девка в офисе - "рабочая"? Охранник у этого офиса? Главный бухгалтер?
А хоть бы и токарь. Был токарь, да взял и уволился. Пошел в разносчики пилюль от запора с лотка или - страшно сказать - в продавцы закопченых стекол в дни полного солнечного затмения? Рабочий он или нет? Как изменились и что представялют собой "его интересы"?

А вдруг у олигарха с рабочим интересы одинаковые - с утра рассолу, а вечером - в кабак/ресторан? А вдруг олигарх и рабочий любители футбола, рыбалки и баб - тогда у них интересы очень даже совпадают?

Еще вариант: был рабочий - стал олигарх. Типа Абрамовича. Изменились его интересы или нет?

>С другой стороны, эти истины не обязательно выводить из марксизма.

Конечно. Выведите их из особенностей символического мышления, 2-ой сигнальной системы, тотемической системы папуасов, вспышек на Солнце с последующей фазой обскурации, вещи в себе Канта и особенностей русской культуры.

Одно вижу у Вас спасение - считать, что олигарх - обязательно еврей. :) Тогда "различие их интересов" по-солидаристски обосновать нетрудно.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 11:26:57)
Дата 24.12.2004 12:05:42

Re: Токарь "девку в офисе" рабочей никогда не назовет

И "Капитал" читать ему для этого не надо.

По моему, главное у Маркса в социально-философском смысле - универсальное учение о смене общественных формаций. Остальное, в том числе и политэкономия капитализма, нужно, в основном, для обоснования этого учения, хотя какие-то положения могут иметь и самостоятельную ценность. Вы почему-то все время ссылаетесь на частности, вместо обсуждения основ этой философии.
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 12:05:42)
Дата 24.12.2004 12:51:07

Re: Токарь "девку...

>И "Капитал" читать ему для этого не надо.

А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".

>По моему, главное у Маркса в социально-философском смысле - универсальное учение о смене общественных формаций.

Конечно.

> Остальное, в том числе и политэкономия капитализма, нужно, в основном, для обоснования этого учения, хотя какие-то положения могут иметь и самостоятельную ценность.

Скорее не обоснование, а фундамент, на котором строится концкпция смены формаций.

>Вы почему-то все время ссылаетесь на частности, вместо обсуждения основ этой философии.

Я выкладывал на форум основные тезисы марксизма (про просьбе некоторых трудящихся). Мне сказали, что это все, конечно, очень бла-а-а-родно, но давайте обратим внимание на частности. Вот я и обращаю. :)

И вот одна важная частность - опять Вас тянет к марксизму. :) Тянитесь к солидаризму. К Кара-Мурзе и Александру, Великому и Ужасному. Там истинная наука.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 12:51:07)
Дата 24.12.2004 15:39:45

Re: В сфере услуг?

>А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".

А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 15:39:45)
Дата 24.12.2004 23:51:19

Re: В сфере...

>А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).

Поподробнее можно? На чем основано Ваше мнение, что в сфере услуг (шире - в офисе) стоимость не производится?

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 23:51:19)
Дата 27.12.2004 10:23:37

Re: Это не мое мнение, а марксистское

В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.

Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.
От alex~1
К И.Л.П. (27.12.2004 10:23:37)
Дата 27.12.2004 11:16:49

Re: Это не...

>В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.

И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?

>Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.

Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 11:16:49)
Дата 27.12.2004 12:11:35

Re: Это не...

>>В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.
>
>И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?

Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.

>>Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.
>Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.

На "Капитале", вестимо. Цитат приводить не буду, это общеизвестная вещь: Маркс не рассматривал сферу услуг как производственную отрасль. Поскольку видел за этим понятием только труд лакеев и горничных. Торговля, финансы, наука - все они, по Марксу, также непроизводственные отрасли. Исключение Маркс делал почему-то только для транспорта: он "производит движение". И в СССР, по заветам Маркса, отрасли делили на производственные и непроизводственную. Например, оказание услуг связи населению (непроизводственное) и оказание услуг связи предприятиям (производственное).

Тут довольно интересная прогрессия: если физиократы считали производственной сферой только сельское хозяйство (крестьянин создает продукт, остальные только перерабатывают его), то классики буржуазной политэкономии распространили понятие производственной сферы на промышленность, а общепринятая современная теория относит к производственной сфере все виды деятельности, которые удовлетворяют чьи-то потребности, вплоть до наркобизнеса.
От alex~1
К Дм. Ниткин (27.12.2004 12:11:35)
Дата 27.12.2004 14:03:00

Re: Это не...

>>И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?
>
>Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.

Но здание еще не готово, когда архитектор закончил работу. Его продукт чисто "офисный" - чертеж. Является ли чертеж товаром? Не видел утверждения, что нет.

>>Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.
>
>На "Капитале", вестимо. Цитат приводить не буду, это общеизвестная вещь: Маркс не рассматривал сферу услуг как производственную отрасль. Поскольку видел за этим понятием только труд лакеев и горничных. Торговля, финансы, наука - все они, по Марксу, также непроизводственные отрасли. Исключение Маркс делал почему-то только для транспорта: он "производит движение".

И связи:
"Переворот в способе производства, совершившийся в одной сфере промышленности обусловливает переворот в других сферах... Но именно революция в способе производства промышленности и земледелия сделала необходимой революцию в общих условиях общественного процесса производства, то есть в средствах связи и транспорта".

И в СССР, по заветам Маркса, отрасли делили на производственные и непроизводственную. Например, оказание услуг связи населению (непроизводственное) и оказание услуг связи предприятиям (производственное).

Так что связь выделили не по заветам Маркса. :)

Вообще, встречал у Маркса то, что непроизводственная область не создает ПРИБАВОЧНОЙ стоимости. Но что она не создает новый товар - за цитаты буду весьма благодарен.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 14:03:00)
Дата 27.12.2004 16:05:23

Re: Это не...

>>Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.
>Но здание еще не готово, когда архитектор закончил работу. Его продукт чисто "офисный" - чертеж. Является ли чертеж товаром? Не видел утверждения, что нет.

Ну не было во времена Маркса проектных институтов, что тут поделаешь?

>Вообще, встречал у Маркса то, что непроизводственная область не создает ПРИБАВОЧНОЙ стоимости.

Верно, спасибо за уточнение.

>Но что она не создает новый товар - за цитаты буду весьма благодарен.

Услуга - она не товар, по определению. Продукта труда нет. Есть просто расходование человеческого труда (по Марксу).
От alex~1
К Дм. Ниткин (27.12.2004 16:05:23)
Дата 27.12.2004 16:45:42

Re: Это не...

Надо будет перечитать "Капитал". :)
Впрочем, я не видел, чтобы кто-то серьезно опровергал теорию трудовой стоимости или теорию прибавочной стоимости Маркса на основе причисления к производственным областям по Марксу и других областей. Сравнить, так сказать, интеллектуальный труд с физическим не сложнее, чем сравнить разные виды физического труда разной квалификации. Как говорил Маркс, раз они сравниваются в реальной экономике на рынке, значит, объективная основа для этого есть. :)
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 16:45:42)
Дата 27.12.2004 18:17:47

Re: Это не...

>Впрочем, я не видел, чтобы кто-то серьезно опровергал теорию трудовой стоимости или теорию прибавочной стоимости Маркса на основе причисления к производственным областям по Марксу и других областей.

Правильно. Потому что это, все-таки, частные вопросы. И грань между "производственной" и "непроизводственной" сферами очень условна. Например, есть "государственые услуги населению" и есть "расходы на государственное управление". Где кончается одно и начинается другое - можно решить только прибоизительно.

>Как говорил Маркс, раз они сравниваются в реальной экономике на рынке, значит, объективная основа для этого есть. :)

Есть. Только она не в реальных издержках, а в альтернативных. Например, можно искать продавца какого-либо товара "без посредников". Скорее всего для покупателя условия сделок в этом случае будут хуже, чем при проведении сделок через брокера. Соответственно, брокер за долю малую снижает для покупателя издержки (возможно, что издержки производства). И в этом смысле труд брокера производителен. А его личные трудозатраты имеют мало значения - может быть, вся его работа состояла в том, чтобы кнопку на компьютере нажать. И даже составление базы данных не было для посредника таким уж затратным - просто для клиента все равно дешевле заплатить посреднику, чем составлять базу самому.

Умение мыслить в понятиях альтернативных издержек - как раз то, чего Марксу не всегда хватало. Экономической наукой этот аппарат был разработан позже, к концу XIX века.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.12.2004 12:11:35)
Дата 27.12.2004 12:46:37

Маркс выделял сферу материального производства

Привет!

Производство услуг он рассматривал как производство тоже. Но именно отношения, складывающиеся в сфере материального производства он называл производственными отношениями, базисом общества.

Услуги - тоже производство, но нематериальное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (27.12.2004 12:46:37)
Дата 27.12.2004 13:51:34

Re: Соответственно, работники сферы услуг - не рабочий класс? (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (24.12.2004 15:39:45)
Дата 24.12.2004 15:45:17

Ну, и что, что рабочий?

>>А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".
>А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).

Так и у меня рабочие никакой стоимости не производят (ее только я сам один произвожу, причем ВСЮ). Они только привозят на электрокаре со склада бочки (расход иелесного пара минимален), устанавливают на них насос-дозатор и включают кнопку - а дальше почти все за них делает электроника, за исключением заполнения по окончании процесса других бочек и отправке их таким же макаром обратно на склад. Правда, вначале им следовало далеко не отходить, а вручную включать-выключать насос в зависимости от подъема или падения температуры в реакторе (следили по термопаре). Какое тут творчество, скажите на милость - да если бы попытки и были, то их следовало бы жестоко пресекать?!
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (24.12.2004 15:45:17)
Дата 24.12.2004 17:44:42

Re: Начните читать "Капитал" с первого тома

Если располагаете свободным временем.

Узнаете, что никакого творчества для производства стоимости не требуется, а "творцы" как раз, по сути, на шее рабочего сидят, ибо входят в "буржуазию". И еще много интересного.

Или обратитесь к форумным марксистам за пересказом. Только учтите, что они подчас все путают - не хватило видать сил одолеть как следует 3 тома.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (24.12.2004 17:44:42)
Дата 25.12.2004 01:45:26

А кончать будем по вашей команде?

>Узнаете, что никакого творчества для производства стоимости не требуется, а "творцы" как раз, по сути, на шее рабочего сидят, ибо входят в "буржуазию". И еще много интересного.

Когда мне захочется почитать немецкого евреина-выкреста, сатаниста в молодости и альфонса-сифилитика к старости - я, так и быть, обсужу с вами этот вопрос. Но пока что-то желания "тетю", как говорит моя юная знакомая.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (25.12.2004 01:45:26)
Дата 27.12.2004 10:25:01

Re: До конца там вообще мало кто доходит (-)