Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Конечно, пора сотрудничать против марксизма и мыслить самостоятельно

От	Dmitgu
К	И.Л.П.
Дата	23.12.2004 12:36:31
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Конечно, пора сотрудничать против марксизма и мыслить самостоятельно

В какой-то момент масса неувязок достигает критического уровня и вместо спасения нелепой теории (марксизма) надо переходитьь к отказу от неё, к её разрушению и выстраиванию новой теории - о чём я тоже говорю в обсуждении этого топика ("Это делает ясным, почему марксисты оказались врагами России, а не полезными ей" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134270.htm )

И для перехода в новый режим деятельности необходимо согласование своих целей с другими людьми. Если проблема назрела (а она явно назрела), то происходит достаточно быстрая "кристаллизация" ядра единомышленников. И для согласования необходимо заявление. Тогда людям легче действовать в рамках "Мы поддержим друг друга".

Вопрос-то идет не о том, "кто вам мешает" (alex~1), а о том, кто мне и кому я помогу. Это есть предложение о сотрудничество - с целью не просто "не мешать", но способствовать. И я выражаю свою поддержку этому предложению.

От	Durga
К	Dmitgu (23.12.2004 12:36:31)
Дата	23.12.2004 17:09:22

Кишка тонка

Новую теорию создать. В лучшем случае вы осилите только "тех. задание" - что хотели бы видеть на месте СССР. Что-нибудь вроде "Ребята, давайте жить дружно" кота Леопольда.

От	Dmitgu
К	Durga (23.12.2004 17:09:22)
Дата	24.12.2004 09:17:04

Моя теория (книга) уж куда лучше марксизма (*)

>Кишка тонка Новую теорию создать. В лучшем случае вы осилите только "тех. задание" - что хотели бы видеть на месте СССР. Что-нибудь вроде "Ребята, давайте жить дружно" кота Леопольда.

Я потихоньку делаю теорию, и ядро её уже создано: http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/
И за источник развития человечества я беру законы разума, а вовсе не стремление потреблять и не бредовый «двигатель истории» классовую борьбу.
Я разбираю закономерности разума в части «Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)» - что влияет на него и почему он вынужден влиять на внешний мир. В главе 1.2 рассматриваю, как рождается революция и почему происходит реставрация. В главе 1.3 показываю, как законы разума приводят к согласованию взглядов людей. Подробнее некоторые важные нюансы рассматриваются в части 3. А в части 1 показано, что даже имущественное неравенство играло подчиненную роль для развития разума. (1.7 «Каким будет общество будущего?» в частности – раздел VI. «Имущественное неравенство»).
И упование многих людей (вроде Вас) на какие-то догмы тоже отлично объясняются в (глава 1.6 «Доводы разума – демиург общества будущего?» в частности – раздел V. «Предпосылки перехода от укладности к плановости»).
Я довольно подробно исследую проблемы мышления и логики в части 2 «Знание: подчинение природЫ или природЕ?». В частности – даю популярное (относительно) доказательство теоремы Гёделя (1ой и 2ой). Решаю проблему подчинения человека законам природы и его ощущение собственной свободы воли. В этой же части разобраны умственные проблемы, приведшие к краху СССР. (2.6. «Руководствоваться разумом, а не чувствами» в частности – раздел III. «Причины появления поколения без опор»). Показано, как механизм разума способен организовать общество (VII. «Почему доминирующий механизм разума способен организовать общество»). И сказано о пределах его возможностей (VIII. «Вскармливание люмпенизма в послесталинском СССР»).
На базе всех полученных выводов в части 3 «Человеческое «я» и мир» исследуется проблема единства человека и мира (жизнь и смерть человека), единство человека и общества – это в главе 3.1 «Человеческое «я» – часть и целое». Рассмотрена и тема Бога в главе 3.2. «О Боге и некоторых «заменяющих» Бога «объяснениях»» и следующей за ней.
В 4ой части «Закат Запада и задачи России» я уже рассматриваю актуальные проблемы. Но она не закончена на сегодня. Много уже готового и по России.
Так что, не спешите – мне даже создавать теорию «кишка не тонка». А вот «толщина кишки» у Вас в плане даже способности мыслить и понимать созданные другими теории ещё под вопросом.

От	Лом
К	Dmitgu (24.12.2004 09:17:04)
Дата	24.12.2004 14:50:53

;-))))) Я плакалъ... от смеха. Предлагаю использовать эту фразу

на знамени "солидаризма". Что ни очередной Солж или Шафаревич, так сразу "Моя теория (книга) уж куда лучше марксизма"... А по СГКМ, так вся эта ветка - одна сплошная декларация под этим лозунгом.

От	Dmitgu
К	Лом (24.12.2004 14:50:53)
Дата	24.12.2004 18:43:23

Какой Вы Лом стыдливый - как красна девица :)

Я действительно считаю я что моя теория не хуже, чем у Маркса. И я ещё очень скромный - не пишу "я" с большой буквы, как это делают англичане. И я не против, когда другие люди тоже себя уважают. Вам себя уважать не за что или Вы не решаетесь? Досадуете, что я смею?
Да, я смею.

От	Лом
К	Dmitgu (24.12.2004 18:43:23)
Дата	25.12.2004 03:00:40

Хорошо, хорошо...

>Я действительно считаю я что моя теория не хуже, чем у Маркса.

Хорошо, а как у вас в сравнении с Кара-Мурзой? Должен же я знать кого читать первым?

Вот вы мне пожалуй больше приглянулись текстами... Все четко, не придраться.

>И я ещё очень скромный - не пишу "я" с большой буквы, как это делают англичане.

Убедили. Вы сама скромность.

>И я не против, когда другие люди тоже себя уважают.

Трудно что-либо возразить.

>Вам себя уважать не за что или Вы не решаетесь?

Да как бы это сказать... А ладно.

>Досадуете, что я смею?
>Да, я смею.

Звучит. Ощущение, что в тяжкой борьбе это убеждение досталось. Верно кто-то как и я тоже не хотел верить, досадовал?

От	Dmitgu
К	Лом (25.12.2004 03:00:40)
Дата	25.12.2004 10:34:27

Разумеется, моё мировоззрение лучше, чем у Кара-Мурзы

>Хорошо, а как у вас в сравнении с Кара-Мурзой? Должен же я знать кого читать первым?

Разумеется, моё мировоззрение лучше, чем у Кара-Мурзы - а иначе зачем бы его создавал? И каждый создаёт для себя то, что считает более качественным (по крайней мере, для него), чем у других. Но у мировоззрений порой нет "соизмеримости" (в каких-то вопросах). У каждого свой путь. И даже в точных науках у разных авторов есть разница в методах доказательств и т.п. Результаты теорий могут быть одинаковыми, но для людей важен и процесс - ведь это их жизнь.

А уж что касается поиска, когда точная теория ещё не создана - тут вообще простор для разнообразия. И люди ведь в основном заняты именно поиском - готовые алгоритмы могут выполнять и машины.

>>Досадуете, что я смею?
>>Да, я смею.
>
>Звучит. Ощущение, что в тяжкой борьбе это убеждение досталось. Верно кто-то как и я тоже не хотел верить, досадовал?

Естественная вещь - отновится к себе нормально. Но известно, что в позднем совке это как-то не приветствовалось. И Вы тоже демонстрируете сарказм против чувства собственного достоинства.
Мои убеждения действительно достались мне не так просто - ведь идти против взглядов общества не очень легко.

От	Игорь С.
К	Dmitgu (24.12.2004 18:43:23)
Дата	24.12.2004 22:47:15

А вы не стесняйтесь,

>И я ещё очень скромный - не пишу "я" с большой буквы, как это делают англичане.

пишите. Ваши творения без сомнения это только украсит.

От	alex~1
К	Dmitgu (24.12.2004 09:17:04)
Дата	24.12.2004 13:29:03

Вы не читали "Анти-Дюринг" Энгельса? Прочтите. :) (-)

От	Dmitgu
К	alex~1 (24.12.2004 13:29:03)
Дата	24.12.2004 18:45:47

Анти-Дюринга не читал, потому что не читал Дюринга. А Вы Дюринга читали?

Или опять уповаете на честность М.-Э. банды? :)

От	JesCid
К	Dmitgu (24.12.2004 18:45:47)
Дата	25.12.2004 17:11:36

Зато писать "анти" горазд :)

>Или опять уповаете на честность М.-Э. банды? :)

Экий честный писака ещё один повился... С worldcrisisa Вас погнали что-ль? ;)

Энгельс в Анти-Дюринге обширно его цитирует.
Вы, кстати, тоже пример того цитируемого анекдота ("Анти-Дюринг", кстати, с какой-то точки зрения сатирическое произведение :)), только кто ж на вас "анти-" писать будет? :))

В русской словесности на таких уже Гоголь был.

От	Dmitgu
К	JesCid (25.12.2004 17:11:36)
Дата	25.12.2004 19:48:04

"Дышите глубже, Вы взволнованы" :)

> Энгельс в Анти-Дюринге обширно его {Дюринга} цитирует.
При желании и справочник рыбака можно так "процитировать", что получится крутой революционный памфлет. Можно и "9*9=81" "процитировать" как "9*9=8".
Чё-то Вас уж очень взволновало, что я засомневался в честности М.-Э. методы:
> Экий честный писака ещё один повился... С worldcrisisa Вас погнали что-ль? ;)
> Вы, кстати, тоже пример того цитируемого анекдота
> В русской словесности на таких уже Гоголь был
Может, я усомнился в чём-то таком, проверку чего никак нельзя допустить? Или Вы хотите убедить меня методом поливания меня помоями? Если этот метод "доказательства" Вы почерпнули из Анти-Дюринга, то зря Вы его читали батенька – не выдержал его Ваш умище-то ;)

От	alex~1
К	Dmitgu (24.12.2004 18:45:47)
Дата	24.12.2004 23:13:12

Re: Анти-Дюринга не...

Дюринга мало кто читал, но это и не обязательно. То, что он написал (и что критикуется), приводится Энгельсом.

Насчет честности Энгельса при цитировании.
Видите ли, Энгельсу нет никакого смысла искажать позицию оппонента. Это была другая среда, слово значило куда больше, чем сейчас, и вызывало куда больший интерес, чем сейчас. Исказить позицию оппонента, что элементарно проверялось кучей заинтересованных интеллектуалов в своем узком кругу - редкая глупость только себе во вред.
Далее. Энгельс и Маркс (конечно, не только они) слишком себя уважали, чтобы опровергать ими же искаженного оппонета. Это занятие для глупцов или шарлатанов.

Наконец, опровергать оппоннента, искажая его позицию - это для умного человека лишить себя интеллектуального наслаждения, без чего писать просто скучно.

Я вот не Энгельс, но можете Вы представить, что и пишу свою рецензию на "труд" Miron'а и Miguel'я, приписывая им какую-то свою ерунду - вместо того, чтобы тащится от их ерунды (до которой я за сто лет бы не додумался?)

От	Zhlob
К	alex~1 (24.12.2004 23:13:12)
Дата	25.12.2004 10:09:05

Re: Здесь Вы даёте доказательство своей необъективности.

>Дюринга мало кто читал, но это и не обязательно. То, что он написал (и что критикуется), приводится Энгельсом.

Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ.(с) alex~1

>Насчет честности Энгельса при цитировании.
>Видите ли, Энгельсу нет никакого смысла искажать позицию оппонента. Это была другая среда, слово значило куда больше, чем сейчас, и вызывало куда больший интерес, чем сейчас. Исказить позицию оппонента, что элементарно проверялось кучей заинтересованных интеллектуалов в своем узком кругу - редкая глупость только себе во вред.
>Далее. Энгельс и Маркс (конечно, не только они) слишком себя уважали, чтобы опровергать ими же искаженного оппонета. Это занятие для глупцов или шарлатанов.

>Наконец, опровергать оппоннента, искажая его позицию - это для умного человека лишить себя интеллектуального наслаждения, без чего писать просто скучно.

PPS. Да, и почитайте Энгельса с Марксом по русскому вопросу. В наше тяжелое время полагаться на цитаты, приводимые КЕМ УГОДНО, крайне опасно.
Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ. ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134238.htm)

От	alex~1
К	Zhlob (25.12.2004 10:09:05)
Дата	25.12.2004 17:53:28

Re: Здесь Вы...

Уели.

Хорошо, совет выглядит так. Почитайте Анти-Дюринг, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЕ СОБСТВЕННО НА КРИТИКУ ДЮРИНГА. Она там и не очень важна, о чем Энгельс пишет в предисловии. :)

От	Zhlob
К	alex~1 (25.12.2004 17:53:28)
Дата	25.12.2004 19:34:44

Re: Здесь Вы...

>Хорошо, совет выглядит так. Почитайте Анти-Дюринг, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЕ СОБСТВЕННО НА КРИТИКУ ДЮРИНГА. Она там и не очень важна, о чем Энгельс пишет в предисловии. :)

В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.

От	alex~1
К	Zhlob (25.12.2004 19:34:44)
Дата	25.12.2004 19:49:17

Re: Здесь Вы...

>В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.

Германофоб, что с него взять. :)
Правда, в защиту Энгельса надо сказать, что увечный себя калекой в деле обливания помоями других никак не считал. Так что такое отношение к себе Дюринг, в общем, заслужил.

От	Dmitgu
К	alex~1 (25.12.2004 19:49:17)
Дата	25.12.2004 21:12:23

В том-то и дело, что едва ли Энгельс был объективен

Zhlob >>В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.
alex~1 >Правда, в защиту Энгельса надо сказать, что увечный себя калекой в деле обливания помоями других никак не считал. Так что такое отношение к себе Дюринг, в общем, заслужил.

Может и Дюринг помоями поливал – среди философов (если судить по марксистам :) это типично.

Ясно, что взгляды Дюринга задели Энгельса (раз он взял его в качестве главной мишени для поливания помоями). И поэтому почти наверняка Энгельс не вполне объективен и умалчивает (вольно или невольно) самые неудобные для себя и сильные аргументы Дюринга. И даже чтение Дюринга не всё может нам объяснить, если мы недостаточно хорошо понимаем контекст той эпохи, принятые тогда умолчания и очевидности. Это не точная наука.

Впрочем, Вы ведь не потому сослались на Анти-Дюринга, что я ссылался на Дюринга, а потому (Вы меня поправите, если я ошибаюсь), что увидели у меня какие-то взгляды, сходные (по Вашему мнению) с взглядами Дюринга (в интерпретации Энгельса). Мне, кстати, не Вы первый это сказали. Но никто не приводит аргументы Энгельса. То есть, ощущение убедительности осталось, а умственное содержание не отложилось. Ощущение же убедительности могут создавать у людей и поливание помоями (как Доренко это делал с Лужковым и Примаковым). Поэтому я пока не вижу смысла читать Анти-Дюринга - всё не прочитаешь. А Дюринга я, пожалуй, прочитал бы - если бы нашёл (но тоже не сразу – дел хватает).

Если же у Энгельса есть аргументы и Вы, Алекс-1, его читали, то приведите эти аргументы мне. Раз уж я – "реинкарнация Дюринга" (как меня назвал Серёгин на worldcrisis.ru), так можно посмотреть, кто из них с Энгельсом убедительнее на сегодняшний день. Чтение книг умерших авторов не может заменить общение живых людей, которые способны ещё корректировать свои позиции и идти дальше.

От	alex~1
К	Dmitgu (25.12.2004 21:12:23)
Дата	25.12.2004 22:05:23

Re: В том-то...

>Впрочем, Вы ведь не потому сослались на Анти-Дюринга, что я ссылался на Дюринга, а потому (Вы меня поправите, если я ошибаюсь), что увидели у меня какие-то взгляды, сходные (по Вашему мнению) с взглядами Дюринга (в интерпретации Энгельса). Мне, кстати, не Вы первый это сказали.

Надо же, какое совпадение. :)
Я объясню, почему мне пришло в голову такое сравнение.

Вот Вы:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134469.htm
, та также:
Я читал книги по логике, экономики, истори и т.д. Авторов очень много и я опираюсь на тех, кто добился практических результатов. Это даёт некоторые гарантии непротиворечивости их теории.
Ведь ключевой вопрос в наше время океана информации - это вовсе не её сбор, а отсечение излишней. В противном случае возникают противорея, которые не только не увеличивают знания, но уничтожают те, которые у тебя были до этого. Вот главная опасность - чем больше учишь (неразборчиво), тем меньше знаешь.

А теперь Дюринг о своих трудах (по цитатам Энгельса - здесь не все слова принадлежат Дюрингу; у Энгельса кавычки стоят):

Эта естественная система знания, самого по себе ценного для духа, твердо установила основные формы бытия, нисколько не жертвуя глубиной мысли. Она предланает нашему вниманию элементы действительной философии, сообразно с этим направленной на действительность природы и жизни, - философии, которая не признает никакого просто видимого горизонта, но в своем производящим мощный переворот движении развертывает все земли и все небеса внешней и внутренней природы. Эта система есть новый способ мышления, и его результаты представляют собой своеобразные в самой основе выводы и воззрения... системообразующие идеи... твердо установленные истины. Это труд, который должен черпать свои силы в концентрированной инициативе... исследование, проникающее до самых корней... коренную науку... строго научное понимание вещей и людей... работу мысли, всесторонне пронизывающую собой предмет... тверческое развертывание предпосылок и выводов, доступных власти мысли... нечно абсолютно фундаментальное.
...
Лишенный всяких честных убеждений Лейбниц, этот лучший из всех возможных философствующих придворных.
...
появился дикий бред и столь же нелепый, как и пустой вздор ближайших эпигонов, в особенности некиих Фихте и Шеллингов... чудовищные карикатуры невежественной натурфилософической галиматьи... послекантовские и горячечные фантазии, который увенчал некий Гегель.
...
Дарвинистская полупоэзия и фокусы с метаморфозами, с их грубо чувственной узостью понимания и притупленной способностью различения...
...
По поводу Маркса:
"Узость взглядов... его труды и результаты сами по себе, т.е. рассматриваемые чисто теоретически, не имеют длительного значения для нашей области, а в общей истории духовных течений должны быть упомянуты самое большее как симптомы влияния одной отрасли новейшей сектантской схоластики... бессилие концентрирующих и систематизирующих способностей... хаос мыслей и стиля, недостойные аллюры языка... англизированной тщеславие... дикие концепции, которые в действительности являются лишь ублюдками исторической и логической фантазии... мерзкие приемчики... шуточки и прибауточки с претензией на остроумие... философская и научная отсталость.

:)

>Но никто не приводит аргументы Энгельса.

Он их сам приводит. :) Я же не виноват, что Вам это неинтересно. :)

>Поэтому я пока не вижу смысла читать Анти-Дюринга - всё не прочитаешь.

>Если же у Энгельса есть аргументы и Вы, Алекс-1, его читали, то приведите эти аргументы мне. Раз уж я – "реинкарнация Дюринга" (как меня назвал Серёгин на worldcrisis.ru), так можно посмотреть, кто из них с Энгельсом убедительнее на сегодняшний день.

Проблема в том, Dmitgu, что пока я не вижу смысла читать Вас. Вы меня, не сомневаюсь, хорошо понимаете - Ваша фраза "все не прочитаешь", безусловно, верна.
А без этого мне изображать из себя Энгельса, представив Вас Дюрингом, безусловно, не к лицу. :)

Но времена меняются. Если Вы продолжите свою деятельность на форуме, возможно, я ознакомлюсь с Вашими теориями.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	Dmitgu (24.12.2004 09:17:04)
Дата	24.12.2004 09:49:16

А вы о своих предшественниках знаете что-нибудь?

Привет!
>Я потихоньку делаю теорию, и ядро её уже создано: http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/
>И за источник развития человечества я беру законы разума, а вовсе не стремление потреблять и не бредовый «двигатель истории» классовую борьбу.
Например, о Сен-Симоне?
Как вы его опыт в своей теории учли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Dmitgu
К	Дмитрий Кропотов (24.12.2004 09:49:16)
Дата	24.12.2004 10:06:44

В океане информации главное не получать её, а отсекать всякую избыточность

>А вы о своих предшественниках знаете что-нибудь?
>Например, о Сен-Симоне?
>Как вы его опыт в своей теории учли?

Я читал книги по логике, экономики, истори и т.д. Авторов очень много и я опираюсь на тех, кто добился практических результатов. Это даёт некоторые гарантии непротиворечивости их теории.
Ведь ключевой вопрос в наше время океана информации - это вовсе не её сбор, а отсечение излишней. В противном случае возникают противорея, которые не только не увеличивают знания, но уничтожают те, которые у тебя были до этого. Вот главная опасность - чем больше учишь (неразборчиво), тем меньше знаешь.

От	Дмитрий Кропотов
К	Dmitgu (24.12.2004 10:06:44)
Дата	24.12.2004 12:06:15

Т.е. как и все бредовые графоманские "теории"

Привет!
ваша стоит не на плечах гигантов, а так, вообще.
И о предшественниках вы ничего не знаете.
Спасибо за внимание.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Dmitgu
К	Дмитрий Кропотов (24.12.2004 12:06:15)
Дата	24.12.2004 12:28:34

Ну, и катитесь :-)

Как видите, каждый отсекает по своему. Вы не читали, но наехали. Какой смысл? Я ж никому не навязываюсяь, а на вопросы отвечаю. Вот и видно, что хреновыми книками вы себе "чердак" забили. Графоманскими ;)

От	Gera
К	Dmitgu (24.12.2004 12:28:34)
Дата	24.12.2004 12:58:24

Вы не горячитесь, а лучше ищите

единомышленников. Теории обществ сейчас многие пытаются писать - тема, действительно, более чем актуальна. Только результативностью пока никто похвастаться не может (не в смысле печатных знаков а - прогнозов и ответов на вопросы). Может всё от того, что порознь трудятся?
Вы, что, как творец, думаете на этот счёт?

От	Товарищ Рю
К	Gera (24.12.2004 12:58:24)
Дата	24.12.2004 15:28:48

А знаете, почему?

>Теории обществ сейчас многие пытаются писать - тема, действительно, более чем актуальна. Только результативностью пока никто похвастаться не может (не в смысле печатных знаков а - прогнозов и ответов на вопросы). Может всё от того, что порознь трудятся?

Потому что, стало быть, обчество - это не что-то такое сакрально-неделимое, а именно что и есть все та же ненавистная сумма индивидов :-) Но в таком случае многовато теорий с предсказательной силой пришлось бы писать ;-))))

От	Gera
К	Товарищ Рю (24.12.2004 15:28:48)
Дата	24.12.2004 16:21:41

Пусть будет

не теория общества, а теория "ненавистной суммы индивидов", предсказуемых в своей совокупности согласно закону больших чисел, в рамках одной корректной теории. "Многовато теорий" по одному вопросу может быть только с нулевой "предсказательной силой". С ненулевой - только одна. Поэтому, все кто идёт - придут в одну точку.

От	Dmitgu
К	Gera (24.12.2004 12:58:24)
Дата	24.12.2004 13:12:47

Re: Вы не...

>единомышленников. Теории обществ сейчас многие пытаются писать - тема, действительно, более чем актуальна. Только результативностью пока никто похвастаться не может (не в смысле печатных знаков а - прогнозов и ответов на вопросы). Может всё от того, что порознь трудятся?
> Вы, что, как творец, думаете на этот счёт?

Я краснею :-)
На самом деле развивать целостную идеологию очень не просто ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p127.html ) и надо дать каждому человеку (каждой группе) двигаться в своём направлении.

В том-то и дело, что невозможно переломить человека и набить ему голову иным, чем у него уже есть. И людям трудно читать друг друга - слишком много информации и слишком разные её куски в головах у разных людей. Не надо торопиться и уповать на единственно правильный путь. А когда теории более менее вызревают можно пытаться использовать их для своей жизни (в первую очередь) и в спорах. Бегут "спасать" других в первую очередб те, кто себе (своему разуму) помочь не может.

А если нормально пойдет - для тебя и для понимангия других, то люди постепенно воспользуются этой удобной штукой. Но не сразу, очень не соазу. Вот такое моё мнение.

От	Gera
К	Dmitgu (24.12.2004 13:12:47)
Дата	24.12.2004 14:06:58

А вы не хотите помочь людям воспользоваться вашими находками?

Сделать шаги навстречу потенциальным потребителям вашей теории? Вы же её знаете лучше чем кто-либо другой - почему бы вам не решить с помощью "этой удобной штуки" какие-нибудь показательные локальные задачи, над которыми бьются другие мыслители? Например - обсуждаемые на этом форуме. Выбираете самую "зубодробительную" и - даёте свое изящное решение.

От	Dmitgu
К	Gera (24.12.2004 14:06:58)
Дата	24.12.2004 18:37:41

"Всякому овощу - своё время"

>А вы не хотите помочь людям воспользоваться вашими находками?
>Сделать шаги навстречу потенциальным потребителям вашей теории? Вы же её знаете лучше чем кто-либо другой - почему бы вам не решить с помощью "этой удобной штуки" какие-нибудь показательные локальные задачи, над которыми бьются другие мыслители? Например - обсуждаемые на этом форуме. Выбираете самую "зубодробительную" и - даёте свое изящное решение.

А что такое "изящное решение"? Многие безусловно гениальные люди (как показала потом история) не были признаны обществом, некоторые даже умерли в нищете. И ведь их решения были в высшей степени изящны. Фарадей, Галуа, Бойаи, Ферма (этот юрист не умер в бедности, но никто не узнал бы о его математической гениальности, если бы сын не опубликовал его письма), экономист Лист (покончил с собой) и т.д.

Изящным решение становится тогда, когда люди вокруг понимают его язык. Когда понятия уже имеют смысл в их голове. Это как в программировании - использовать готовую функцию по её вызову, но на начальном этапе приходится давать не просто "ссылку на функцию", но всё её тело. Потому и ломают копья о тот же марксизм, что "тела" его "функций" уже развиты и проще искать под этим "фонарём". Изящность решений оценивается по существующим критериям, а стратегические решения меняют сами эти критерии.

И пока мне больше интересно работать над внутренними конструкциями своей теории. Я вот написал её ядро и должен дать голове время на "устаканивание". Я не столько пока о людях думаю, сколько "играю" со своей теорией. Но мои игры не во вред другим - я стараюсь, во всяком случае. И на мышление нужно много времени и хоршие условия.

Кстати, тут есть мои постинги. Да хоть "Нужна не мотивация, а устранение мотиваций" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134007.htm ). Там я спорю с Гуревичем против известной теории о источнике истори = стремлению к потреблению. Я привожу факты (бессребренники, не признанные обществом при жизни, но продвинувшие науку), привожу примеры автоматизма мышления и т.д. Развитие происходит не столько "зачем", сколько "почему". И мне не отвечают - потому что я мыслю в иных понятиях, чем окружающие.
А ведь мои рассуждения изящны - если знать мою теорию. А если не знать, то они громоздки (я вынужден приводить "тела" своих "функций").

Люди ищут простоты, но вынуждены соглашаться со сложностью потому, что простота противоречит реальности. И пока они не намучаются с ложной простотой, они не будут разбирать новое. К тому же большинство людей приходит к теориям как потребители - увидев её эффективность "со стороны". И тогда они будут её исследовать, изучать, потому что тогда уже будут верить в не бесполезности своих усилий. И это нормально. В будущее всегда прорывается один человек или небольшая их группа.

Написав книгу я начну более систематически общаться, поработаю над стилем (он у меня кривоват - но не всё сразу) и т.д. Но это не сразу (если вообще доживу), потому что я ещё и бухгалтер, свою программу бух. учёта совершенствую, php собираюсь изучить (на случай смены работы) и т.д.

Я вовсе не хочу умереть в нищете и из истории знаю, что новое нередко пробивает себе дорогу лишь после смерти автора. Зато я и не ставлю себе жёсткие временные рамки и морально готов на долгий путь, плоды которого я могу и не увидеть. Ведь не максимальное личное потребление важно, а природа человека, наш путь и наше стремление знать.

От	Gera
К	Dmitgu (24.12.2004 18:37:41)
Дата	24.12.2004 22:27:04

Разумный подход, но есть риск изобрести велосипед

если всё время вариться в собственном соку

От	Dmitgu
К	Gera (24.12.2004 22:27:04)
Дата	25.12.2004 10:22:13

Поэтому я и стараюсь не только "варится в собственном соку"

но не стоит и общаться с людьми намного больше, чем ты в состоянии "переварить"

От	Дмитрий Кропотов
К	Dmitgu (24.12.2004 12:28:34)
Дата	24.12.2004 12:38:47

Так это и был тест

Привет!
>Как видите, каждый отсекает по своему. Вы не читали, но наехали. Какой смысл? Я ж никому не навязываюсяь, а на вопросы отвечаю. Вот и видно, что хреновыми книками вы себе "чердак" забили. Графоманскими ;)

На то, стоит вашу писанину хотя бы бегло проглядеть, или нет.

Был такой Н.Лобановский, автор одной известной широкой публике 60-х годов прожектерской книжки - он рассказывал, что его однажды, когда он в конце зимнего дня стоял на платформе электрички и смотрел на закат солнца, осенило, что выход в сложных, занимавших его физических проблемах - в шарнирной системе координат! И даже книжку написал:
Лобановский М.Г. Начала геометрической физики. - М.: Высшая школа, 1974.

Его и вашу теорию как раз и роднит то, что она не учитывает и отметает все до сих пор наработанное наукой в соответствующей предметной области.
Это и показал тест - поскольку вы ничего о философско-исторической концепции Сен-Симона, также придерживавшегося идеи о том, что "разум правит миром", не знаете, не учитываете его достижений, не в курсе его ошибок, это вашу "теорию" автоматически выводит из разряда научных и переводит в разряд графоманских.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Dmitgu
К	Дмитрий Кропотов (24.12.2004 12:38:47)
Дата	24.12.2004 13:04:10

Дмитрий, уж чья бы корова мычала.

Не моё, а Ваше имя стоит в топе "писателей" (ладно Георгий - он инфу из инта для всех таскает), не я, а Вы ставите адрес своего сайт в каждом постинге (не в контекста инфы оттуда). Вы, а не я больше тратите усилий на публику, а не на свои "внутренние" расуждения на своём сайте. И меня же Вы ещё называет графоманом :)

>Его и вашу теорию как раз и роднит то, что она не учитывает и отметает все до сих пор наработанное наукой в соответствующей предметной области.

Но наукой Вы называете только ту "могучую кучку" с теорией которых знакомы сами. Я вот достижения логики не отметаю, достижения физики - тоже, многие идеи Кейнса и даже Адама Смита до сих пор актуальны и т.д. Но это для Вас - вне "всего до сих пор наработанного наукой".
Я не считаю что мой путь - единственно правильный и все остальные пути (с которыми я не знаком) я должен оплёвывать. А вот Вы не понимаете природы разума. И тесты у Вас такие же :-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Dmitgu (24.12.2004 13:04:10)
Дата	24.12.2004 13:28:29

Ну-ну

Привет!
>Не моё, а Ваше имя стоит в топе "писателей" (ладно Георгий - он инфу из инта для всех таскает), не я, а Вы ставите адрес своего сайт в каждом постинге (не в контекста инфы оттуда). Вы, а не я больше тратите усилий на публику, а не на свои "внутренние" расуждения на своём сайте. И меня же Вы ещё называет графоманом :)
А я не выдвигаю никакой теории, писания же на форуме - способ отшлифовать собственные аргументы, удостоверится, что не пропустил важных возражений к разделяемой системе взглядов.
>>Его и вашу теорию как раз и роднит то, что она не учитывает и отметает все до сих пор наработанное наукой в соответствующей предметной области.
>
>Но наукой Вы называете только ту "могучую кучку" с теорией которых знакомы сами.
Нет конечно. Просто если автор теории не в курсе, что до него сделано в этой области наукой и лучшими умами человечества - вероятность того, что он скажет нечто небанальное в лучшем случае (а в худшем - просто не выплеснет на публику плоды бредовых фантазий) - исчезающе мала. Исключений не бывает, я, например, их не знаю.

> Я вот достижения логики не отметаю, достижения физики - тоже, многие идеи Кейнса и даже Адама Смита до сих пор актуальны и т.д. Но это для Вас - вне "всего до сих пор наработанного наукой".
Вот тест и показал, что вы не знаете, что сделано в вашей области наукой до вас.

>Я не считаю что мой путь - единственно правильный и все остальные пути (с которыми я не знаком) я должен оплёвывать. А вот Вы не понимаете природы разума. И тесты у Вас такие же :-)
Тесты правильные, показывающие весьма наглядно отличие научных теорий от ненаучных, шарлатанских. У академика Фоменко - тоже теории, точно такие же как ваши. Но он, правда, идет дальше вас - вы просто не в курсе, что сделано до вас, а Фоменко говорит - до меня в исторической науке царствовали недобросовестные люди-мошенники.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Dmitgu (23.12.2004 12:36:31)
Дата	23.12.2004 12:57:42

Против марксизма не надо

Это будет "та же сказка на новый лад".

Надо выйти из рамок марксизма. Понять, что он не может помочь нам решить текущие задачи обеспечения выживания и развития страны. Даже оставаясь марксистом, этот вывод (с оговорками) возможно принять.

Если эти задачи удасться решить - можно вернуться к проблеме марксизма. Если не удасться, то катастрофа накроет и марксистов и антимарксистов в равной мере.

От	alex~1
К	И.Л.П. (23.12.2004 12:57:42)
Дата	23.12.2004 13:03:48

Re: Против марксизма...

>Надо выйти из рамок марксизма.

Так выходите. Отриньте, что людьми управляют их реальные интересы. Забудьте, что люди являются не тем, что они говорят, а тем, что они делают. Наплюйте, что рабочий на конвейре имеет другие интересы, нежели общинный крестьянин. Не считайте существенным, что общинный крестьянин не сможет создать теорию, альтернативную марксизму. Смелее.

> Понять, что он не может помочь нам решить текущие задачи обеспечения выживания и развития страны.

Не может вам помочь, так не может. К черту его. Забыли. Давайте о другом.

>Если эти задачи удасться решить - можно вернуться к проблеме марксизма.

Не нужно.

От	И.Л.П.
К	alex~1 (23.12.2004 13:03:48)
Дата	23.12.2004 15:02:53

Re: Рабочие сейчас - не большинство, и нет "общинных крестьян"

>Так выходите. Отриньте, что людьми управляют их реальные интересы. Забудьте, что люди являются не тем, что они говорят, а тем, что они делают. Наплюйте, что рабочий на конвейре имеет другие интересы, нежели общинный крестьянин. Не считайте существенным, что общинный крестьянин не сможет создать теорию, альтернативную марксизму. Смелее.

Интересы у людей есть. Как Вы отделяете "реальные" от "нереальных" - не знаю. Но почему же у нас многие действуют, казалось бы, вопреки своим интересам, поддаваясь каким-то странным иллюзиям? Т.е. "управление" это не столь уж непосредственное, и его можно нарушить, вызвав опасные последствия. Рабочие на конвейере и вообще рабочие сейчас никак не составляют большинства в российском обществе, и их численность по мере разрастания кризиса может еще сократиться. Если это "базис", то не великовата ли "надстройка", и долго ли такая система продержится? О каких "общинных крестьянах" Вы ведете речь в 2004 г., я не понимаю. Тем более странно про "теорию, альтернативную марксизму". Марксизм крестьянам не нужен, ибо предполагает, что они станут (или уже стали) пролетариями. Для ведения крестьянского хозяйства в общине им подобные теории не требуются.

От	alex~1
К	И.Л.П. (23.12.2004 15:02:53)
Дата	23.12.2004 15:44:16

Re: Рабочие сейчас...

Я о том, что, помимо всего прочего, означает "выйти за границы марксизма".

От	И.Л.П.
К	alex~1 (23.12.2004 15:44:16)
Дата	23.12.2004 16:21:37

Но за границы разумного выходить не надо

Если марксизм утверждает, что 2x2=4, а интересы рабочего отличаются от интересов олигарха, то было бы странно это отрицать.

С другой стороны, эти истины не обязательно выводить из марксизма.

От	alex~1
К	И.Л.П. (23.12.2004 16:21:37)
Дата	24.12.2004 11:26:57

Re: Но за...

>Если марксизм утверждает, что 2x2=4, ...

Он этого не утверждает. :) Он в этом доверяется "позитивным наукам".

> а интересы рабочего отличаются от интересов олигарха, то было бы странно это отрицать.

Интересно, а откуда Вы взяли, что вне марксизма интересы "рабочего" отличаются от интересов "олигарха"? М что такое вне марксизма "интерес"? И что такое вне марксизма "рабочий"? Нет, если токарь - это святое. А девка в офисе - "рабочая"? Охранник у этого офиса? Главный бухгалтер?
А хоть бы и токарь. Был токарь, да взял и уволился. Пошел в разносчики пилюль от запора с лотка или - страшно сказать - в продавцы закопченых стекол в дни полного солнечного затмения? Рабочий он или нет? Как изменились и что представялют собой "его интересы"?

А вдруг у олигарха с рабочим интересы одинаковые - с утра рассолу, а вечером - в кабак/ресторан? А вдруг олигарх и рабочий любители футбола, рыбалки и баб - тогда у них интересы очень даже совпадают?

Еще вариант: был рабочий - стал олигарх. Типа Абрамовича. Изменились его интересы или нет?

>С другой стороны, эти истины не обязательно выводить из марксизма.

Конечно. Выведите их из особенностей символического мышления, 2-ой сигнальной системы, тотемической системы папуасов, вспышек на Солнце с последующей фазой обскурации, вещи в себе Канта и особенностей русской культуры.

Одно вижу у Вас спасение - считать, что олигарх - обязательно еврей. :) Тогда "различие их интересов" по-солидаристски обосновать нетрудно.

С уважением

От	И.Л.П.
К	alex~1 (24.12.2004 11:26:57)
Дата	24.12.2004 12:05:42

Re: Токарь "девку в офисе" рабочей никогда не назовет

И "Капитал" читать ему для этого не надо.

По моему, главное у Маркса в социально-философском смысле - универсальное учение о смене общественных формаций. Остальное, в том числе и политэкономия капитализма, нужно, в основном, для обоснования этого учения, хотя какие-то положения могут иметь и самостоятельную ценность. Вы почему-то все время ссылаетесь на частности, вместо обсуждения основ этой философии.

От	alex~1
К	И.Л.П. (24.12.2004 12:05:42)
Дата	24.12.2004 12:51:07

Re: Токарь "девку...

>И "Капитал" читать ему для этого не надо.

А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".

>По моему, главное у Маркса в социально-философском смысле - универсальное учение о смене общественных формаций.

Конечно.

> Остальное, в том числе и политэкономия капитализма, нужно, в основном, для обоснования этого учения, хотя какие-то положения могут иметь и самостоятельную ценность.

Скорее не обоснование, а фундамент, на котором строится концкпция смены формаций.

>Вы почему-то все время ссылаетесь на частности, вместо обсуждения основ этой философии.

Я выкладывал на форум основные тезисы марксизма (про просьбе некоторых трудящихся). Мне сказали, что это все, конечно, очень бла-а-а-родно, но давайте обратим внимание на частности. Вот я и обращаю. :)

И вот одна важная частность - опять Вас тянет к марксизму. :) Тянитесь к солидаризму. К Кара-Мурзе и Александру, Великому и Ужасному. Там истинная наука.

С уважением

От	И.Л.П.
К	alex~1 (24.12.2004 12:51:07)
Дата	24.12.2004 15:39:45

Re: В сфере услуг?

>А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".

А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).

От	alex~1
К	И.Л.П. (24.12.2004 15:39:45)
Дата	24.12.2004 23:51:19

Re: В сфере...

>А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).

Поподробнее можно? На чем основано Ваше мнение, что в сфере услуг (шире - в офисе) стоимость не производится?

С уважением

От	И.Л.П.
К	alex~1 (24.12.2004 23:51:19)
Дата	27.12.2004 10:23:37

Re: Это не мое мнение, а марксистское

В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.

Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.

От	alex~1
К	И.Л.П. (27.12.2004 10:23:37)
Дата	27.12.2004 11:16:49

Re: Это не...

>В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.

И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?

>Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.

Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (27.12.2004 11:16:49)
Дата	27.12.2004 12:11:35

Re: Это не...

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 12:11:35)
Дата	27.12.2004 14:03:00

Re: Это не...

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (27.12.2004 14:03:00)
Дата	27.12.2004 16:05:23

Re: Это не...

>>Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.
>Но здание еще не готово, когда архитектор закончил работу. Его продукт чисто "офисный" - чертеж. Является ли чертеж товаром? Не видел утверждения, что нет.

Ну не было во времена Маркса проектных институтов, что тут поделаешь?

>Вообще, встречал у Маркса то, что непроизводственная область не создает ПРИБАВОЧНОЙ стоимости.

Верно, спасибо за уточнение.

>Но что она не создает новый товар - за цитаты буду весьма благодарен.

Услуга - она не товар, по определению. Продукта труда нет. Есть просто расходование человеческого труда (по Марксу).

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 16:05:23)
Дата	27.12.2004 16:45:42

Re: Это не...

Надо будет перечитать "Капитал". :)
Впрочем, я не видел, чтобы кто-то серьезно опровергал теорию трудовой стоимости или теорию прибавочной стоимости Маркса на основе причисления к производственным областям по Марксу и других областей. Сравнить, так сказать, интеллектуальный труд с физическим не сложнее, чем сравнить разные виды физического труда разной квалификации. Как говорил Маркс, раз они сравниваются в реальной экономике на рынке, значит, объективная основа для этого есть. :)

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (27.12.2004 16:45:42)
Дата	27.12.2004 18:17:47

Re: Это не...

>Впрочем, я не видел, чтобы кто-то серьезно опровергал теорию трудовой стоимости или теорию прибавочной стоимости Маркса на основе причисления к производственным областям по Марксу и других областей.

Правильно. Потому что это, все-таки, частные вопросы. И грань между "производственной" и "непроизводственной" сферами очень условна. Например, есть "государственые услуги населению" и есть "расходы на государственное управление". Где кончается одно и начинается другое - можно решить только прибоизительно.

>Как говорил Маркс, раз они сравниваются в реальной экономике на рынке, значит, объективная основа для этого есть. :)

Есть. Только она не в реальных издержках, а в альтернативных. Например, можно искать продавца какого-либо товара "без посредников". Скорее всего для покупателя условия сделок в этом случае будут хуже, чем при проведении сделок через брокера. Соответственно, брокер за долю малую снижает для покупателя издержки (возможно, что издержки производства). И в этом смысле труд брокера производителен. А его личные трудозатраты имеют мало значения - может быть, вся его работа состояла в том, чтобы кнопку на компьютере нажать. И даже составление базы данных не было для посредника таким уж затратным - просто для клиента все равно дешевле заплатить посреднику, чем составлять базу самому.

Умение мыслить в понятиях альтернативных издержек - как раз то, чего Марксу не всегда хватало. Экономической наукой этот аппарат был разработан позже, к концу XIX века.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 12:11:35)
Дата	27.12.2004 12:46:37

Маркс выделял сферу материального производства

Привет!

Производство услуг он рассматривал как производство тоже. Но именно отношения, складывающиеся в сфере материального производства он называл производственными отношениями, базисом общества.

Услуги - тоже производство, но нематериальное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (27.12.2004 12:46:37)
Дата	27.12.2004 13:51:34

Re: Соответственно, работники сферы услуг - не рабочий класс? (-)

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (24.12.2004 15:39:45)
Дата	24.12.2004 15:45:17

Ну, и что, что рабочий?

>>А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".
>А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).

Так и у меня рабочие никакой стоимости не производят (ее только я сам один произвожу, причем ВСЮ). Они только привозят на электрокаре со склада бочки (расход иелесного пара минимален), устанавливают на них насос-дозатор и включают кнопку - а дальше почти все за них делает электроника, за исключением заполнения по окончании процесса других бочек и отправке их таким же макаром обратно на склад. Правда, вначале им следовало далеко не отходить, а вручную включать-выключать насос в зависимости от подъема или падения температуры в реакторе (следили по термопаре). Какое тут творчество, скажите на милость - да если бы попытки и были, то их следовало бы жестоко пресекать?!

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (24.12.2004 15:45:17)
Дата	24.12.2004 17:44:42

Re: Начните читать "Капитал" с первого тома

Если располагаете свободным временем.

Узнаете, что никакого творчества для производства стоимости не требуется, а "творцы" как раз, по сути, на шее рабочего сидят, ибо входят в "буржуазию". И еще много интересного.

Или обратитесь к форумным марксистам за пересказом. Только учтите, что они подчас все путают - не хватило видать сил одолеть как следует 3 тома.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (24.12.2004 17:44:42)
Дата	25.12.2004 01:45:26

А кончать будем по вашей команде?

>Узнаете, что никакого творчества для производства стоимости не требуется, а "творцы" как раз, по сути, на шее рабочего сидят, ибо входят в "буржуазию". И еще много интересного.

Когда мне захочется почитать немецкого евреина-выкреста, сатаниста в молодости и альфонса-сифилитика к старости - я, так и быть, обсужу с вами этот вопрос. Но пока что-то желания "тетю", как говорит моя юная знакомая.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (25.12.2004 01:45:26)
Дата	27.12.2004 10:25:01

Re: До конца там вообще мало кто доходит (-)

От	Dmitgu
К	alex~1 (23.12.2004 13:03:48)
Дата	23.12.2004 13:29:42

Поэтому и приходится бороться против марксизма.

>>Надо выйти из рамок марксизма.
>Так выходите. Отриньте, что людьми управляют их реальные интересы. ...Наплюйте, что рабочий на конвейре имеет другие интересы, нежели общинный крестьянин...

Вы путаете факты и теорию. Марксизм - противоречивая теория и вместе с истинами 2*2=4 у него есть и ложь 2*2=5, условно говоря.

Противоречивые теории не годятся и разрушают разум людей. Поэтому приходится показывать противоречия в марксизме, чтобы люди не строили свои практические расчеты на этом болоте. И нужно создавать свою теорию - добиваясь её непротиворечивости.

Но всех не спасёшь, кто-то так разрушен марксизмом, что не стоит тратить на него усилий. А кого-то можно спасти без чрезмерных затрат, кто-то избежит заразы марксизма благодаря "профиактике" (создание и распространение правильной для России теории).

От	alex~1
К	Dmitgu (23.12.2004 13:29:42)
Дата	23.12.2004 13:42:05

Re: Поэтому и...

>Противоречивые теории не годятся и разрушают разум людей.

Да ну?

> Поэтому приходится показывать противоречия в марксизме, чтобы люди не строили свои практические расчеты на этом болоте. И нужно создавать свою теорию - добиваясь её непротиворечивости.

Тут Miguel с Miron'ом пробовали. Присоединяйтесь, я думаю, Вы с ними споетесь.

>Но всех не спасёшь, кто-то так разрушен марксизмом, что не стоит тратить на него усилий. А кого-то можно спасти без чрезмерных затрат, кто-то избежит заразы марксизма благодаря "профиактике" (создание и распространение правильной для России теории).

Да плюньте на разрушенных марксизмом козлищ. Спасайте агнцев. Меня всегда интерсовало, как именно жто делается, особенно с помощью "правильной для России теории". Давайте, предыдущие теоретики здесь только что и способны, как марксизм проклинать.