От Potato
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.12.2004 09:17:49
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

1. Тов. Аксельрод говорит, что Ленин изменил марксизму. А как мы знаем, Сталин вульгаризовал остатки марксизма. Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

2. Вот Вы жалуетесь на то, что Ленин разгромил народников. Так и видится 1937-й год. Ежов, Берия, Гулаг. Половину расстреляли, половину отправили на Колыму, остальных выслали на "философском пароходе". А когда это было? В 1890-х годах? А какой у Ленина был тогда административный ресурс? Что помешало народникам подвергнуть Ленина "идейно-теоретическому разгрому"?

3. Вот Вы жалуетесь на использование цитат из Маркса в антисоветской пропаганде. Дык во-первых на Западе масса людей занималась борьбой с СССР. И там были десятки специалистов, знавших Маркса лучше, чем все форумные марксисты вместе взятые. Одной из их задач и был поиск таких цитат. С другой стороны, в СССР были тысячи мелких фрондеров-студентов, которые найдя такую цитату при изучении марксизма в институте, сразу же распространяли ее среди своих знакомых.
Брали так сказать, массой.
Вот Вы говорите: "Я, участвуя в этих дискуссиях с 1961 г. – и в научной лаборатории Академии наук, и на вечеринках, и с друзьями у костра в лесу...". А пришло ли Вам в голову показать такую цитату своему парторгу или преподователю марксизма-ленинизма? Думаю, что вряд ли. Потому что уже в 1960-е годы весь этот марксизм-ленинизм виделся, как пустая формальность.

4. Кстати о Западе. Не надо забывать, что Запад оказывал колоссальное влияние на советских граждан. Были и холодная война, и гонка вооружений. А еще советские люди (не только элита и интеллигенты) сравнивали советский уровень жизни с Западным. А как заметил тов. Александр, "на Западе жрут больше".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/103/103824.htm

5. Если путник жалуется на неправильную карту, то надо еще разобраться... Если путник просто потерял несколько часов, то виновата скорее всего карта. А если он промок до нитки в неуказанной на карте реке, то виноват скорее всего он сам. Когда увидел реку, незачем было в нее лезть. Можно сколько угодно жаловаться на то, что плохие марксисткие "карты" мешали советским руководителям. Но надо все таки разобраться в том, что они делали. Ну не оставили Маркс и Энгельс подробное описание СССР в 1975 году. Поленились, наверное.
Например, решения Хрущева внедрять кукурузу везде и всюду. Было ли это правильно? Тов. Александр считает, что да. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/92/92933.htm
Я еще могу поверить, что конфликт между Хрущевым и "антипартийной группой" (Молотов, Каганович и т.д.) был конфликтом между марксистами. Но я никогда не поверю, что Жуков спас Хрущева начитавшись Маркса.
Кстати о Хрущеве тов. WLD пишет: "За Хрущевым числятся гораздо более серьезные деяние, принесшие ущерб стране, нежели эта несчастная кукуруза. С ней не так уж много проблем, просто сделали из нее пропагандистское пугало. Само пугало также поверхностно, как и рассуждения тех, кто ими пользуется. Куда важнее было бы припомнить действия Н.С.Хрущева в сфере вооружений, разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм» (Э.Фромм). Разговор об этих вещах куда серьезнее, чем детские манипулирования с кукурузой. Кстати, эти манипуляции тем и эффективны, что отвлекают от серьезных проблем и ответственного отношения к прошлому.". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/92/92926.htm

Вот бы и разобраться, как связаны марксизм и серьезные деяния Хрущева. А то все слышим интельский треп, как сказал тов. Александр.


Кто выдвигал Горбачева? Почему он стал руководителем Ставрополья? А потом секретарем ЦК? А потом генсеком? Ведь никаких особых заслуг у него не было?
А говорите, марксизм мешал...
От Александр
К Potato (23.12.2004 09:17:49)
Дата 24.12.2004 05:10:15

Re: Значит в...

>Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

>1. Тов. Аксельрод говорит, что Ленин изменил марксизму. А как мы знаем, Сталин вульгаризовал остатки марксизма. Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

Отчего же? По кафедрам "научного" коммунизма, атеизма, экономики сидели профессиональные марксисты, сочинявшие задним числом изощренные натуралистические конструкции в "доказательство" верности решений руководства, принимаемых более-менее исходя из здравого смысла, а не марксизма.

>2. Вот Вы жалуетесь на то, что Ленин разгромил народников. Так и видится 1937-й год. Ежов, Берия, Гулаг. Половину расстреляли, половину отправили на Колыму, остальных выслали на "философском пароходе". А когда это было? В 1890-х годах? А какой у Ленина был тогда административный ресурс? Что помешало народникам подвергнуть Ленина "идейно-теоретическому разгрому"?

Административный ресурс был у профессоров "научного" коммунизма, которые надергивали антинаучные высказывания молодого Ленина и заставляли всех студентов и школьников страны зазубривать их наизусть, выдавая за истину в последней инстанции.

>3. Вот Вы жалуетесь на использование цитат из Маркса в антисоветской пропаганде. Дык во-первых на Западе масса людей занималась борьбой с СССР. И там были десятки специалистов, знавших Маркса лучше, чем все форумные марксисты вместе взятые. Одной из их задач и был поиск таких цитат. С другой стороны, в СССР были тысячи мелких фрондеров-студентов, которые найдя такую цитату при изучении марксизма в институте, сразу же распространяли ее среди своих знакомых.
>Брали так сказать, массой.

Не массой, а Марксой. Благо он весь буквально сочится буржуазной идеологией, непримиримо враждебной к незападным обществам. Кроме того, все эти фрондеры получали несоразмерно большой вес благодаря дутом авторитету марксизма.

>Вот Вы говорите: "Я, участвуя в этих дискуссиях с 1961 г. – и в научной лаборатории Академии наук, и на вечеринках, и с друзьями у костра в лесу...". А пришло ли Вам в голову показать такую цитату своему парторгу или преподователю марксизма-ленинизма? Думаю, что вряд ли. Потому что уже в 1960-е годы весь этот марксизм-ленинизм виделся, как пустая формальность.

охраняемая дубинками идеологической жандармерии, имевшей тотальный контроль над общественными науками, СМИ, литературой, театром и кино.

>4. Кстати о Западе. Не надо забывать, что Запад оказывал колоссальное влияние на советских граждан. Были и холодная война, и гонка вооружений. А еще советские люди (не только элита и интеллигенты) сравнивали советский уровень жизни с Западным. А как заметил тов. Александр, "на Западе жрут больше".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/103/103824.htm

Но как интерпретировать этот объективный факт советским гражданам подсказывали профессора научного коммунизма: "в качестве посредника между объективным и субъективным выступает коллективная традиция, информирующая субъективное восприятие историческим представлением." (с) Сахлинс.

Натасканные профессорами "научного коммунизма" советские интеллигенты воспринимали этот объективный факт как отсталость общественного строя СССР и прогрессивность общественного строя Запада. Паршев воспринимает это как проявление различий климатических условий. Крестьянин, сосед Энгельгардта воспринимал этот факт вот так:

"- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
- Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
- Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar98.htm#par2887

>5. Если путник жалуется на неправильную карту, то надо еще разобраться... Если путник просто потерял несколько часов, то виновата скорее всего карта. А если он промок до нитки в неуказанной на карте реке, то виноват скорее всего он сам. Когда увидел реку, незачем было в нее лезть. Можно сколько угодно жаловаться на то, что плохие марксисткие "карты" мешали советским руководителям. Но надо все таки разобраться в том, что они делали. Ну не оставили Маркс и Энгельс подробное описание СССР в 1975 году. Поленились, наверное.

Проблема в том что марксистские жандармы не допускали никаких других карт. А когда советский человек разумно останавливался перед не обозначенной на карте рекой, или просто не мог ее преодолеть и шел к мосту или парому, или сооружал плот, марксисты объявляли дефективным человека, а не свои идиотские карты. Скажем русские доярки надаивали 3000л молока от коровы против 8000л у венгерских доярок. Потому что русские коровы на пастбище 4 месяца в году, а венгерские 8. Марксисты объявляли дефективными доярок, колхозы и советский строй, а не свое идиотское учение в котором производительность труда зависит исключительно от прогрессивности строя.

От Potato
К Александр (24.12.2004 05:10:15)
Дата 24.12.2004 13:14:23

В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина?

В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина?

1. Начнем с солидаризма.
Значит, все жизнеспособные государства - солидаристские?
В том числе, СССР, Древний Рим, США, Россия времен Пушкина? Тогда возникают вопросы:

А. Как быть с теми людьми, которые на территории оного государства проживают, но членами солидарной группы не являются (рабы в древнем Риме, нелегалы-строители хохлы-молдаване в нынешней Москве, горничные Троекурова)?
Б. Как быть если на территории государства две солидарные группы? Например, древнеримское государство и банда Спартака? Или Российское государство и банда Разина? Куды тогда крестьянину податься?

2. Нынешнее Российское государство существует минимум 10 лет. Так что свою жизнеспособность доказало. Так что с солидаризмом все пучком?
Вот Вы говорите: "В России есть марксисты и либералы, стремящиеся уничтожить солидаризм. И они занимают ключевые позиции в государстве, СМИ, образовании."

А. Так где же в России марксисты на ключевых позициях?
Б. А может быть либералы просто укрепляют свою солидарную группу?

3. Вернемся к марксизму. Парадигме то есть.
Значит Вы согласны с тем, что государственное устройство СССР (включая экономику) с марксизмом ничего общего не имело? Марксизм не выходил дальше соотвествующих институтских кафедр?

4. В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина? Вы не путаете?

5. Так в 1960-х годах фрондеров-студентов были единицы или массы? А марксизм имел авторитет или виделся, как пустая формальность? Вы бы как-то определились.

6. Значит холодная война, и гонка вооружений никакого эффекта на жизнь советских людей не имели?
Объективные факты ("на Западе жрут больше") видели только интеллигенты? А главными пропагандистами были не Хрущев-Брежнев, а преподаватели марксизма-ленинизма, которых рабочие-колхозники в глаза не видели?

7. Так поленились ли Маркс и Энгельс состряпать подробное описание СССР в 1975 году?
Так как быть с конкретными делами Хрущева-Жукова-Брежнева-Андропова-Горбачева? Как они связаны с марксизмом?

Как оно было с кукурузой?
Разгромом "анти-партийной" группы (Молотов, и др.)?
Другие дела Хрущева: разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм»?
Кто выдвигал Горбачева? Почему он стал руководителем Ставрополья? А потом секретарем ЦК? А потом генсеком? Ведь никаких особых заслуг у него не было?
А то все слышим интельский треп, как сказал тов. Александр.
От Александр
К Potato (24.12.2004 13:14:23)
Дата 24.12.2004 20:16:31

Re: В 1890-х...

>В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина?

В 1890-х не заставляли, потому что свою работу "развитие капитализма в России" Ильич издал в 1899. А вот в 1980-х заставляли. Чтобы в 1991 "по Ленину" объяснять что есть два пути развития сельского хозяйства в России: "прусский" и "американский". Нечего и говорить что о Энгельгардте,Вебере или Чаянове студентам и школьникам не говорили вообще ничего.

>1. Начнем с солидаризма.
>Значит, все жизнеспособные государства - солидаристские?
>В том числе, СССР, Древний Рим, США, Россия времен Пушкина? Тогда возникают вопросы:

Никто не говорит что "все государства солидаристские". Просто в большинстве государств лежащая в их основе солидарность явно заявлена в идеологии, а на Западе явно отрицается и замаскирована под "классовые интересы".

>А. Как быть с теми людьми, которые на территории оного государства проживают, но членами солидарной группы не являются (рабы в древнем Риме, нелегалы-строители хохлы-молдаване в нынешней Москве, горничные Троекурова)?

Признать что человеческая анатомия да физиология и признание членом общества разные вещиб которые маркс путал лишь в силу натуралистических воззрений, а нормальные люди прекрасно понимают. Троекуров у Пушкина нарисован явным выродком, несмотря на вполне человеческую анатомию и физиологию. При том выродок он в глазах всех сословий. Как Дубровского, так и его крестьян. То что его не замочили как собаку в течении недели представляется натяжкой автора. Такими же выродками считаются в России "новые русские". Они также не считают себя членами общества "старых русских" потому и выделились в отдельный народец.

>Б. Как быть если на территории государства две солидарные группы? Например, древнеримское государство и банда Спартака? Или Российское государство и банда Разина? Куды тогда крестьянину податься?

Сила решит. Но у Рима, естественно, при прочих равных шансов больше. Он спаян в общество, а у банды Спартака в лучшем случае воспоминания о своих обществах сближающие земляков. Но даже те исходные общества откуда надерганы рабы по сравнению с Римом слабы и плохо организовны. Иначе их сыновья и дочери не становились бы рабами. Что уж говорить о разношерстной банде Спартака?

>2. Нынешнее Российское государство существует минимум 10 лет. Так что свою жизнеспособность доказало. Так что с солидаризмом все пучком?

Оно проедает советское хозяйство, построенное солидарным советским обществом. Но и при этом жизнеспособность оно никак не доказало. Теряет территории, погрязло в войнах и терроризме, теряет образовательный уровень и квалификацию ученых, офицеров, врачей, рабочих... Не способно поддерживать инфраструктуру промышленности и сельского хозяйства (пропали трактора и удобрения, но вернулась саранча)

>Вот Вы говорите: "В России есть марксисты и либералы, стремящиеся уничтожить солидаризм. И они занимают ключевые позиции в государстве, СМИ, образовании."

>А. Так где же в России марксисты на ключевых позициях?

Бузгалин со товарищи профессора престижного факультета экономики МГУ - кузницы кадров режима. Маммут олигарх. Бурбулис - кто он там?

>Б. А может быть либералы просто укрепляют свою солидарную группу?

Чего?

>3. Вернемся к марксизму. Парадигме то есть.
>Значит Вы согласны с тем, что государственное устройство СССР (включая экономику) с марксизмом ничего общего не имело? Марксизм не выходил дальше соотвествующих институтских кафедр?

Когда СССР строился, а будущая элита воспитывалась в деревенской общине в духе русской культуры не выходил. Когда возрасла роль системы образования в воспроизводстве кадров, когда в университеты стали попадать молодые люди воспитанные не в деревне и не во дворе, а в школе марксизм начал вылезать за пределы кафедр "научного коммунизма" вместе с выпускниками и распространяться по нервной системы общества как метастазы раковой опухоли.

>4. В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина? Вы не путаете?

В 1980-х заставляли зубрить написанное Лениным в 1899. Вы не забыли?

>5. Так в 1960-х годах фрондеров-студентов были единицы или массы? А марксизм имел авторитет или виделся, как пустая формальность? Вы бы как-то определились.

Марксизм скреплял единицы фрондеров в организованную массу. И разделял массу верных детей своего народа на единицы.

>6. Значит холодная война, и гонка вооружений никакого эффекта на жизнь советских людей не имели?

В военном противостоянии холодной войны СССР объективно доказал свою эффективность.

>Объективные факты ("на Западе жрут больше") видели только интеллигенты? А главными пропагандистами были не Хрущев-Брежнев, а преподаватели марксизма-ленинизма, которых рабочие-колхозники в глаза не видели?

Преподаватели "научного" коммунизма подучивали интеллигенцию что лучшую жратву на Западе следует воспринимать как необходимость измены реакционной Родине и никак иначе. Интеллигенты доносили такую интерпретацию до всего остального общества.

>7. Так поленились ли Маркс и Энгельс состряпать подробное описание СССР в 1975 году?
>Так как быть с конкретными делами Хрущева-Жукова-Брежнева-Андропова-Горбачева? Как они связаны с марксизмом?

Дела Хрущева связаны с марксизмом самым непосредственным образом. Он троцкист. Дела осталиных связаны с марксизмом мировоззренческими шорами. Например Вы считаете что лучшая жратва на Западе объективное свидетельство порочности советского строя. Но она не "объективное", а опосредованное марксизмом свидетельство. Марксизм проявляется именно в таком восприятии лучшей жратвы на Западе.

>Как оно было с кукурузой?

Кушать и на корм скоту пускать.

>Разгромом "анти-партийной" группы (Молотов, и др.)?
>Другие дела Хрущева: разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм»?

Гуляш-коммунизм это строго по Марксую Так и быть, признать ударом буржуазной марксистской идеологии по России.
От Potato
К Александр (24.12.2004 20:16:31)
Дата 25.12.2004 09:13:31

Не в правде Бог, а в силе?

Не в правде Бог, а в силе?

1. Вы говорите: "на Западе [солидарность] явно отрицается и замаскирована под "классовые интересы". Очень интересно. Хотелось бы подтверждения - цитатки из западных идеологов, президента Буша и т.д.
Таки чем США не солидаристское государство? Солидаризовались, наклепали авианосцев, устроили войну на Балканах, оккупировали Ирак.

А. "То что его [Троекурова] не замочили как собаку в течении недели представляется натяжкой автора [Пушкина].". Вот и я говорю: В идеологических целях Пушкин и не то делал. Про Пугачева писал. Явно под влиянием марксизма.
Таки существование групп населения невключенных в солидарную группу Вы никак не комментируете. Жаль.
Б. На мой вопрос: "Куды тогда крестьянину податься?", - Вы отвечаете: "Сила решит."
Значит, не в правде Бог, а в силе? Так и запишем.

2. Нынешнее Российское государство существует минимум 10 лет, а свою жизнеспособность не доказало? Значит не живет? А что войны идут, так сколько лет царская Россия на Кавказе воевала? И ничего. "Не способно поддерживать инфраструктуру промышленности и сельского хозяйства". Дык во-первых, экономика развивается циклично (и время течет циклично). Завтра вон Путин ВВП удвоит - и все путем. Я тут ссылку бросал: Фирма Левис прекратила производство джинсов в США. Значит США тоже не жизнеспособны?

А. "марксисты на ключевых позициях - это Бузгалин со товарищи профессора престижного факультета экономики МГУ - кузницы кадров режима." Ну знаете. Лучшие кадры куются за Рубежом. В МГУ - жалкие неудачники, которые в западные университеты не попали. Кстати, профессора-марксисты дают консультации Путинскому правительству? Не знал, не знал.

Б. Либералы не могут быть солидарны друг с другом? Не понимают, что вместе они сильнее, чем по одиночке?

3. Так как быть с марксистской парадигмой? Ну как марксизм определял государственное устройство СССР (включая экономику)? Из Ваших слов: "марксизм начал вылезать за пределы кафедр "научного коммунизма" вместе с выпускниками и распространяться по нервной системы общества как метастазы раковой опухоли",- следует, что нервная система общества (парадигма) под влиянием марксизма не изменилась.

4. Так "В 1890-х не заставляли" школьников и студентов зубрить Ленина? Так откуда взялся у него административный ресурс, чтобы "идейно" разгромить народников? 1980-е здесь ни причем.

5. Вот Вы говорите: "В военном противостоянии холодной войны СССР объективно доказал свою эффективность." Дык пропаганда тоже оружие. Она и помогла разрушить СССР. Военная контр-пропаганда не сработала.

6. По-Вашему, не интеллигенты западных фильмов не смотрели, на Западе не бывали, сами сравнивать не могли, сами не понимали, что "на Западе жрут больше"? Без помощи интеллигенции они и думать не умели? Плохое у Вас, однако, мнение о рабочих и крестьянах. Ну а если они хотели переустроить экономику по западному образцу с целью укрепить свою Родину, то где здесь измена?

7. Вот Вы говорите: "Например Вы считаете что лучшая жратва на Западе объективное свидетельство порочности советского строя. Но она не "объективное", а опосредованное марксизмом свидетельство.". Очень интересно. Когда я называл советский строй порочным? Вы сами дошли, что на Западе жрут больше, то есть для Вас - это объективная реальность. А для меня - это должно быть свидетельством?

8. Если Вы считаете, что Хрущев поступил правильно с кукурузой, то хотелось бы неких доказательств. Статистики хоть какой...

9. Дык с доказательством влияния марксизма на действия Хрущева-Жукова-Брежнева-Андропова-Горбачева дела идут слабо. Продолжаете интельский треп. Конкретные вопросы, например, почему Жуков спас Хрущева, вы обходите.
Конкретные дела Хрущева, например, разделение обкомов, тоже.
О Горбачеве написано весьма много. Вот приведите пару цитаток, подтверждающих, что его выдвигали под влиянием марксизма.
От Фриц
К Potato (23.12.2004 09:17:49)
Дата 23.12.2004 15:57:09

Они и сейчас есть.

>3. Вот Вы жалуетесь на использование цитат из Маркса в антисоветской пропаганде. Дык во-первых на Западе масса людей занималась борьбой с СССР. И там были десятки специалистов, знавших Маркса лучше, чем все форумные марксисты вместе взятые. Одной из их задач и был поиск таких цитат.
До сих пор они используют старые наработки - те же цитаты, намеренно неправильно интерпретируемые. Те же "результаты" "учёных".
Вся эта огромная свора за огромные деньги не смогла ничего противопоставить марксизму, кроме намеренной лжи.
От Potato
К Фриц (23.12.2004 15:57:09)
Дата 24.12.2004 12:30:46

Дык результат "на лице". "огромные деньги" даром не пропали.

Дык результат "на лице". "огромные деньги" даром не пропали.

СССР был разрушен. Западные специалисты по Марксу внесли в это свою лепту.
От alex~1
К Potato (23.12.2004 09:17:49)
Дата 23.12.2004 09:39:49

Re: Значит в...

Potato,

Обсуждаемая статья Кара-Мурзы - необычная. Точнее, показатель качественного изменения ситуации. Я писал на Contr-TV, что это переход Кара-Мурзой своеобразного Рубикона.
Ни о каком непонимании марксизма применительно к затронутой теме или незнании ситуации и речи быть не может. Эта статья - официальное объявление войны, отчетливый сигнал врагам и союзникам. Манифест. Бесполезно Кара-Мурзе или Александру указывать на искажение фактов и позиций сторон. Они и сами все прекрасно понимают.

Указывать на эту Павлу, которой по доверчивости признал этот манифест "убедительным" - да, это необходимо, если мы хотим противостоять формирующемуся архаическому национал-коммунизму. Но говорить об этом с авторами - значит становиться смешным в их глазах.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (23.12.2004 09:39:49)
Дата 24.12.2004 00:39:12

Манифест - это с Вашей стороны

То, что пишет С.Г., опровергнуть Вы не можете, т.к. все верно. Остается только навесить ярлык "врага". Или "врага народа".

Главное - это ваша позиция. Позиция беспрекословной веры в марксизм и желания спасти его любой ценой. От критики, понимаемой как нападки. Позиция нежелания подвергнуть сомнению его _важные_ для нашей страны положения. С такой позицией ни о каком научном рассмотрении говорить и не стоит, и сами отдавайте себе в этом отчет.
От alex~1
К Сепулька (24.12.2004 00:39:12)
Дата 24.12.2004 10:27:02

Re: Манифест -...

>То, что пишет С.Г., опровергнуть Вы не можете, т.к. все верно. Остается только навесить ярлык "врага". Или "врага народа".

Сепулька, то что написал С.Г. в этой статье, не выдерживает ни малейшей критики. Да оно и писалось для других целей. Это ясно всем, ну, может быть, кроме лично Вас. Но тут я ничем не могу помочь.

>Главное - это ваша позиция. Позиция беспрекословной веры в марксизм и желания спасти его любой ценой. От критики, понимаемой как нападки. Позиция нежелания подвергнуть сомнению его _важные_ для нашей страны положения. С такой позицией ни о каком научном рассмотрении говорить и не стоит, и сами отдавайте себе в этом отчет.

Сепулька, я знаком с уровнем Вашего слепого фанатизма. Но Вы же все-таки ученый, а не просто истинно-русская! Неужели Ваши мозги совсем отключились, что такую развесистую пропагандистскую клюкву Вы принимаете за "научное рассмотрение", в котором "все верно"?
Сепулька, поймите. Не требует С.Г. от вас (в в том числе от Вас лично), чтобы ЭТО трактовалось как "взвешенное объективное мнение". ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ взвешенным объективным мнением, СГ это и сам прекрасно знает, об этом просто смешно говорить. Это сознательный акт идеологической и психологической войны. От вас требуется понимания этого и поддержки - но не на уровне простодушного фанатизма типа "ах, как верно замечено". На ЭТО нужно послать ответный сигнал - "Я свой" или "Я чужой". Вот Александр все прекрасно понял. Он понес полную пургу нужной степени ярости и в нужном направлении, совершенно не вдаваясь в детали или нагло и громогласно отрицая очевидное.
От Вас требуется солидарность с пониманием делаемых шагов. А Вы увидели "научное обсуждение" и пришли от этой точности и объективности в восторг.
Не хотелось бы Вас обижать, но это жалкое зрелище. Мне очень неприятно видеть, как Вашей доверчивостью так цинично пользуются. Впрочем, на войне как на войне.

С уважением. Серьезно. Я действительно уважаю Вашу позицию, но нельзя же так фанатично склоняться перед идеологом, находящимся в процессе ожесточенной пропагандистской деятельности! Пропаганда дело нужное, но при этом требуются, в первую очередь, ум и цинизм. Если хотите поддерживать СГ в его борьбе - старайтесь соответствовать.
От Сепулька
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 30.12.2004 12:55:34

Re: Манифест -...

>Сепулька, я знаком с уровнем Вашего слепого фанатизма.

А я знакома с Вашим уровнем слепого марксистского фанатизма, который, между прочим, ведет к тому, что Вы уже готовы спокойно взирать и на разрушение нашей страны, и на гибель нашего народа.

> Неужели Ваши мозги совсем отключились, что такую развесистую пропагандистскую клюкву Вы принимаете за "научное рассмотрение", в котором "все верно"?

Да Вы даже не нашли, что возразить на этот текст. Вы сам в другой ветке писали совершенно аналогичные вещи - про невозможность по Марксу-Энгельсу построения социализма в России в 1917 г., про "неправильность" советского строя, про то, что он ни в коем случае не являлся построением коммунизма. А теперь, когда С.Г. пишет то же самое, Вы начинаете писать о какой-то психологической войне. Неужели нельзя самому сопоставить свои выводы с теми выводами, которые дает С.Г.? Где Ваши мозги, Алекс? Совсем отключились под влиянием слепой ярости?

>От Вас требуется солидарность с пониманием делаемых шагов. А Вы увидели "научное обсуждение" и пришли от этой точности и объективности в восторг.

Слушайте, Алекс, ну продолжайте читать своего Маркса дальше, пребывая в слепом благоговении. Продолжайте ничего не знать и не хотеть знать ни о чем другом. Вы просто отбрасываете пласты научного знания (я лично читала и читаю то, на что ссылается С.Г., и прекрасно знаю, о чем он пишет), которое появилось за 150 лет, и при этом еще о чем-то пытаетесь вести речь. Ни о каком желании понять общество и тем более советское общество Вами речи вообще нет. Все, на что Вы способны, - это благоговейно повторять про мощь объективных законов.
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 27.12.2004 10:33:28

Re: Беда марксизма в том, что он не подтверждается практикой

которая, по словам самих же марксистов, является критерием истины.

Сколько уже бродит по Европе "призрак коммунизма"? И когда же материализуется? Только не надо говорить, что Маркс и Энгельс выпустили свой манифест в расчете на 500-летнюю перспективу. Манифест не Библия, а политический памфлет, и историческая роль его гораздо уже. Никому бы и в голову ни пришло создавать компартию и целый Интернационал ради гипотетической "революции 2200-го года". Все это ожидалось в гораздо более близкой перспективе.

"Высшая стадия" - империализм начался уже не менее 100 лет назад. Но "обострившиеся противоречия" капитализм так и не разрушили. Две мировые войны прошли + холодная война, а капитализм все не рухнул.

В общем, не отвечает марксизм своему ключевому философскому положению. Гегель был хитрее. Он мог заявить "тем хуже для фактов", если они не соответствовали его теории. А вот марксисты себя такой возможности лишили в силу самонадеянности или еще каких-то причин.
От Pout
К И.Л.П. (27.12.2004 10:33:28)
Дата 27.12.2004 11:43:30

угу, веберовская подтверждается

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134766.htm

Вы не митингуйте , дядя. На поставленные вопросы отвечают Вам по
ученому,корректно, а Вы переводите стрелки на идеологизированный
обвинительный стиль и клеете ярлыки. Мы не на митинге .
Почитайте вон,кто и на чем основывается,когда "строит капитализм в
России"

И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:134756@kmf...


От Gera
К Pout (27.12.2004 11:43:30)
Дата 27.12.2004 11:51:15

И веберовская не подтверждается.

От этого марксистам легче?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (27.12.2004 11:51:15)
Дата 27.12.2004 12:14:43

Re: Историки решили, что веберовская подтверждается.

Были большие дискуссии в середине 90-х. По веберовской методологии изучали и "конфуцианский капитализм" - вполне правдоподобные выводы.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 12:14:43)
Дата 27.12.2004 14:40:34

Так за чем же дело стало?

Почему забросили работающее обществоведение, кое нам так сейчас необходимо?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (27.12.2004 14:40:34)
Дата 27.12.2004 17:14:03

Re: Кому это "нам"?

Те, кому надо, не забросили. А многим не надо.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 17:14:03)
Дата 27.12.2004 18:05:13

Если я не ошибаюсь, Сепулька – ваш единомышленник.

В сообщении - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134452.htm она явно говорит об отсутствующей (в её представлении) работоспособной теории общества : ….Единственная возможность сейчас избежать всего этого - понять и советское общество, и общество вообще. Т.е. построить адекватную теорию общества, в которой будет учитываться та реальность, которая не была учтена в марксизме. Если Вам, Сергей Георгиевич, такая теория известна (где всё учтено), то почему Вы не просветите на сей счёт своих ближайших соратников? Или я что-то не так понимаю? Может один из вас шутит?
От Сепулька
К Gera (27.12.2004 18:05:13)
Дата 30.12.2004 13:01:09

Re: Если я...

>В сообщении - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134452.htm она явно говорит об отсутствующей (в её представлении) работоспособной теории общества : ….Единственная возможность сейчас избежать всего этого - понять и советское общество, и общество вообще. Т.е. построить адекватную теорию общества, в которой будет учитываться та реальность, которая не была учтена в марксизме. Если Вам, Сергей Георгиевич, такая теория известна (где всё учтено), то почему Вы не просветите на сей счёт своих ближайших соратников? Или я что-то не так понимаю? Может один из вас шутит?

Теории советского общества действительно не существует. А теория общества в целом пока далека до завершения (т.к. это вещь действительно сложная), хотя западные социологи в этом отношении сильно продвинулись, в отличие от советских обществоведов, поэтому и необходимо использовать их наработки.
От Pout
К Gera (27.12.2004 11:51:15)
Дата 27.12.2004 12:05:49

"чукча не читатель. Чукча писатель"(-)
От Gera
К Pout (27.12.2004 12:05:49)
Дата 27.12.2004 14:41:47

Экий ты ехидный.

А по-подробнее - в лом?
От Pout
К Gera (27.12.2004 14:41:47)
Дата 30.12.2004 11:29:33

Про веберовские схемки тут


целая ветка в академическом стиле
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134305.htm

я ж не могу так шустрить, как самопальщики, марксоеды , коммунодавы,
гумилевцы, православствующие,имперцы, етс етс

Вы пока сформулируйте свои принципиальные претензии к веберианцам -
шкаратанцам, к академикам завлавским, инженерам истории найшулям и
администраторам кордонским. Это деловые люди, а не сосущие лапу
мечтатели.Что там у них не так?что не получается?
(у меня претензии есть)


Gera сообщил в новостях
следующее:134804@kmf...
> А по-подробнее - в лом?


От Администрация (И.Т.)
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 25.12.2004 00:59:27

Предупреждение участнику alex~1

> Это сознательный акт идеологической и психологической войны. От вас требуется понимания этого и поддержки - но не на уровне простодушного фанатизма типа "ах, как верно замечено". На ЭТО нужно послать ответный сигнал - "Я свой" или "Я чужой".

На форуме запрещено оскорблять разного рода домыслами и предположениями друг друга, а тем более научного руководителя форума. Это - полная дезорганизация любого форума и будет наказываться соответственно.
От Вячеслав
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 25.12.2004 00:21:27

Re: Манифест -...

> От Вас требуется солидарность с пониманием делаемых шагов. А Вы увидели "научное обсуждение" и пришли от этой точности и объективности в восторг.
Не хотелось бы Вас обижать, но это жалкое зрелище. Мне очень неприятно видеть, как Вашей доверчивостью так цинично пользуются. Впрочем, на войне как на войне.

> С уважением. Серьезно. Я действительно уважаю Вашу позицию, но нельзя же так фанатично склоняться перед идеологом, находящимся в процессе ожесточенной пропагандистской деятельности! Пропаганда дело нужное, но при этом требуются, в первую очередь, ум и цинизм. Если хотите поддерживать СГ в его борьбе - старайтесь соответствовать.

Скажите, а вашим противникам надо в противовес вам «указывать Павлу» на то, что он понял манифест правильно? Если да, то зачем вы все это сказали?

С уважением,
Вячеслав
От alex~1
К Вячеслав (25.12.2004 00:21:27)
Дата 25.12.2004 00:27:51

Re: Манифест -...

>Скажите, а вашим противникам надо в противовес вам «указывать Павлу» на то, что он понял манифест правильно? Если да, то зачем вы все это сказали?

Ничего не понял.
Можно несколько более развернуто изложить то, что Вы хотели сказать?

С уважением
От Вячеслав
К alex~1 (25.12.2004 00:27:51)
Дата 25.12.2004 02:09:34

Re: Манифест -...

Ну если вы считаете, что
> Обсуждаемая статья Кара-Мурзы - необычная. Точнее, показатель качественного изменения ситуации. Я писал на Contr-TV, что это переход Кара-Мурзой своеобразного Рубикона.
> Ни о каком непонимании марксизма применительно к затронутой теме или незнании ситуации и речи быть не может. Эта статья - официальное объявление войны, отчетливый сигнал врагам и союзникам. Манифест. Бесполезно Кара-Мурзе или Александру указывать на искажение фактов и позиций сторон. Они и сами все прекрасно понимают.

> Указывать на эту Павлу, которой по доверчивости признал этот манифест "убедительным" - да, это необходимо, если мы хотим противостоять формирующемуся архаическому национал-коммунизму. Но говорить об этом с авторами - значит становиться смешным в их глазах.

То зачем вообще чего-то обсуждать с пропагандистом противной стороны? Тем более знаете, что Ольга все равно будет действовать в интересах того, то что вы называете архаическим национал-коммунизмом. Да ее сообщения направлены на другой круг читателей форума, чем скажем сообщения Александра. Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?

С уважением,
Вячеслав
От alex~1
К Вячеслав (25.12.2004 02:09:34)
Дата 25.12.2004 19:25:29

Re: Манифест -...

>То зачем вообще чего-то обсуждать с пропагандистом противной стороны? Тем более знаете, что Ольга все равно будет действовать в интересах того, то что вы называете архаическим национал-коммунизмом. Да ее сообщения направлены на другой круг читателей форума, чем скажем сообщения Александра. Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?

В том, что обратить внимание Сепульки на то, что надо больше думать собственной головой и видеть то, что написано, а не то, что приписывают авторам.
А замысла помешать Сепульке действовать в направлении продвижения архаического национал-коммкнизма (как это я говорю) у меня, разумеется, нет. :)

С уважением
От Лом
К Вячеслав (25.12.2004 02:09:34)
Дата 25.12.2004 03:12:59

Не могли бы вы пояснить одно предложение...

Здравствуйте!

>Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?

Прочитал пост и остановился глазами на предпоследнем предложении. Не могли бы вы пояснить, что имеется в виду под "делом"?

С Уважением, Лом
От Вячеслав
К Лом (25.12.2004 03:12:59)
Дата 25.12.2004 14:10:01

Конечно поясню

>Здравствуйте!

>>Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?
>
>Прочитал пост и остановился глазами на предпоследнем предложении. Не могли бы вы пояснить, что имеется в виду под "делом"?

>С Уважением, Лом

В контексте вопроса под «делом» понимается реализация этого самого «архаического национал-коммунизма» вообще и борьба с марксизмом в частности (повторю что именно в контексте вопроса).

С уважением,
Вячеслав
От Scavenger
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 24.12.2004 16:32:32

Re: С каких пор Сергей Георгиевич стал для вас воевать против России?

>Сепулька, поймите. Не требует С.Г. от вас (в в том числе от Вас лично), чтобы ЭТО трактовалось как "взвешенное объективное мнение". ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ взвешенным объективным мнением, СГ это и сам прекрасно знает, об этом просто смешно говорить. Это сознательный акт идеологической и психологической войны.

Объяснитесь пожалуйста. Что за "акт войны"? Все марксисты только сейчас прозрели? Они про "вульгарный марксизм" в книгах С.Г. не читали? А все сообщения С.Г. сейчас лишь КОММЕНТАРИИ к его книгам.

>От вас требуется понимания этого и поддержки - но не на уровне простодушного фанатизма типа "ах, как верно замечено". На ЭТО нужно послать ответный сигнал - "Я свой" или "Я чужой". Вот Александр все прекрасно понял. Он понес полную пургу нужной степени ярости и в нужном направлении, совершенно не вдаваясь в детали или нагло и громогласно отрицая очевидное.

Очнитесь. Не все верят Кара-Мурзе слепо. Есть люди, которые верят целому ряду ученых, пишущих/писавших и говорящих примерно в том же ключе с таким же подходом. Я могу их и назвать. Например - Кожинов, Вахитов, Панарин, Пащенко, Гиренок, Дугин, Крупнов, Коровицына, Зиновьев...-еще? Западных авторов называть или как?

>Не хотелось бы Вас обижать, но это жалкое зрелище. Мне очень неприятно видеть, как Вашей доверчивостью так цинично пользуются. Впрочем, на войне как на войне.

>С уважением. Серьезно. Я действительно уважаю Вашу позицию, но нельзя же так фанатично склоняться перед идеологом, находящимся в процессе ожесточенной пропагандистской деятельности! Пропаганда дело нужное, но при этом требуются, в первую очередь, ум и цинизм. Если хотите поддерживать СГ в его борьбе - старайтесь соответствовать.

Похоже, что г. Ниткин своего добился. Полфорума теперь воспринимают С.Г. как лжеца и манипулятора. Что ж жаль... Только ваших мозгов мне именно и жаль. Может быть и напрасно. Дождемся пока жизнь докажет правоту С.Г. и евразийцев. Боюсь, что это доказательство станет и концом чьих-то жизней...

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 30.12.2004 12:57:20

Не против России, а против марксизма. На Россию и наш народ им плевать (-)
От Вячеслав
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 25.12.2004 00:22:08

Re: С каких...

Уважаемый Scavenger, это сообщение Алекса точно такая же акция им самим же упомянутой психологической войны. И ее цель вполне банальна – отбить тех кого еще можно отбить от лагеря «архаического национал-коммунизма» к которому кстати принадлежите и Вы в т.ч.(судя по мировоззрению). В отличии от других подобных акция эта проводится с использованием некоторой откровенности, за что ему большое спасибо.

> Похоже, что г. Ниткин своего добился. Полфорума теперь воспринимают С.Г. как лжеца и манипулятора. Что ж жаль... Только ваших мозгов мне именно и жаль. Может быть и напрасно. Дождемся пока жизнь докажет правоту С.Г. и евразийцев. Боюсь, что это доказательство станет и концом чьих-то жизней...

А к этому бы все пришло в любом случаи, раз уж идет процесс межевания. Надеюсь что вас хоть немного успокоит то, что вторая половина форума таковым считает самого Ниткина. Жалеть здесь кого либо вообще бесполезно, так как межевание идет не рациональное, а по общим мировоззренческим позициям, т.е. грубо говоря межуются русские и общечеловеки русского происхождения. Самое смешное, что и марксисты разойдутся по этим двум лагерям, ну прям как в 18-ом. Время покажет за кем будущее.

С уважением,
Вячеслав
От alex~1
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 24.12.2004 23:33:31

Re: С каких...

>Объяснитесь пожалуйста. Что за "акт войны"? Все марксисты только сейчас прозрели? Они про "вульгарный марксизм" в книгах С.Г. не читали? А все сообщения С.Г. сейчас лишь КОММЕНТАРИИ к его книгам.

Про "вульгарный" читали. А вот здесь (и кое-что было на форуме) - речь не о вульгарном, а о самом что ни есть настоящем.
Почему война. Потому, что написанное - абсолютно очевидное искажение действительного состояния дел, причем такое, которого не может быть по ошибке или непониманию.

>Очнитесь. Не все верят Кара-Мурзе слепо.

А я что - сказал, что все? От чего я должен очнуться?

>Есть люди, которые верят целому ряду ученых, пишущих/писавших и говорящих примерно в том же ключе с таким же подходом. Я могу их и назвать. Например - Кожинов, Вахитов, Панарин, Пащенко, Гиренок, Дугин, Крупнов, Коровицына, Зиновьев...-еще? Западных авторов называть или как?

При чем здесь это, можете объяснить?
Я писал Ольге, конкретно. И не делал никаких обобщений, имеющих отношение ко "всем" или "другим".

>Похоже, что г. Ниткин своего добился.

При чем здесь Ниткин?

>Полфорума теперь воспринимают С.Г. как лжеца и манипулятора. Что ж жаль...

При чем здесь Ниткин? Можете ответить?
Вы считаете, что "полфорума" ничего не соображает, а просто доверяется СГКМ, Ниткину или Alex'у-первому? Что "полфорума" не могут проанализировать, что сказал Аксельрод?

>Только ваших мозгов мне именно и жаль.

Что случилось с моими мозгами?
Вы не поняли, ЧТО написал СГ в этой своей статье?

>Может быть и напрасно. Дождемся пока жизнь докажет правоту С.Г. и евразийцев.

Какую правоту? Правоту подтасовок этой статьи? Как, интересно, жизнь это докажет?

>Боюсь, что это доказательство станет и концом чьих-то жизней...

Не надо трагедий в стиле античного театра. Все проще. Есть статья СГ. Есть статья Аксельрода. Есть форум. Зачем ссылаться на жизнь? Давайте спокойно обсудим статью СГ. Вкратце я свои соображения Павлу высказал. Вы хотите от меня дополнительных объяснений? Я могу их дать.

С уважением
От Игорь С.
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 24.12.2004 22:56:08

Конечно убрано лишь одно слово

>Объяснитесь пожалуйста. Что за "акт войны"? Все марксисты только сейчас прозрели? Они про "вульгарный марксизм" в книгах С.Г. не читали? А все сообщения С.Г. сейчас лишь КОММЕНТАРИИ к его книгам.

Конечно убрано лишь одно слово -"Вульгарный". Предлагается считать что в прежних книгах этого слова не было. А везде имелся в виду именно марксизм, как таковой, а отнюдь не "вульгарный".
Причем любой, даже как угодно развитый, гипотетически даже дающий те же рецепты, что и подход СГКМ в ральных ситуациях.

>Похоже, что г. Ниткин своего добился.

Полноте, это осмысленное решение Сергея Георгиевича. И оно неибежно. Просто тянуть дальше бессмысленно.
От Фриц
К alex~1 (23.12.2004 09:39:49)
Дата 23.12.2004 15:13:04

Не всяко лыко в строку.

>Ни о каком непонимании марксизма применительно к затронутой теме или незнании ситуации и речи быть не может. Эта статья - официальное объявление войны, отчетливый сигнал врагам и союзникам. Манифест. Бесполезно Кара-Мурзе или Александру указывать на искажение фактов и позиций сторон. Они и сами все прекрасно понимают.
Наверно, в основном Вы правы. Но в любом случае теорию следует подвергуть нападкам - что перед принятием, для проверки, что перед отвержением, для оправдания.
Я не думаю, что Кара-Мурза, человек умный, станет подставляться как Александр. Он, прежде чем подобные вещи говорить, убедится, что они хоть спорные, а не явно негодные.
То есть он, конечно, склоняется, но окончательно ещё не решил.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (23.12.2004 09:39:49)
Дата 23.12.2004 14:29:06

А где тут Рубикон?

>Обсуждаемая статья Кара-Мурзы - необычная. Точнее, показатель качественного изменения ситуации. Я писал на Contr-TV, что это переход Кара-Мурзой своеобразного Рубикона.

То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.

Хотел бы вспомнить в этой связи его давнее утверждение:

" я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю». Строю, позволившему нам, по выражению Маркса, «не проходить сквозь кавдинские ущелья капитализма”."

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/42/42208.htm

Элемент нового в этой статье - разве что скептическое отношение к черновикам неотправленных писем Маркса, которые еще пару лет назад в руках того автора смотрелись как неубиваемые козыри.

А что до уровня аргументации - есть основной постулат женской логики: "Если из А следует В, и В приятно, то А истинно". Аргументация СГКМ базируется в основном на обратном постулате: "Если из А следует В, и В неприятно, то А ложно"
От alex~1
К Дм. Ниткин (23.12.2004 14:29:06)
Дата 23.12.2004 14:46:36

Re: А где...

>То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.

Это так. Но переход в другом. Эта статья - первая из его статей (из тех, которые я читал, ессно), в которой наезд на марксизм выполняется не по непониманию, а с использованием сознательного искажения позиции марксизма.

От Никола
К alex~1 (23.12.2004 14:46:36)
Дата 29.12.2004 11:55:37

Re: А где...

>>То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.
>
>Это так. Но переход в другом. Эта статья - первая из его статей (из тех, которые я читал, ессно), в которой наезд на марксизм выполняется не по непониманию, а с использованием сознательного искажения позиции марксизма.

А Вы что, надеялись, что он сумеет обойтись без этого? Вон Александр давно понял, куда ветер дует.
Еще ни один критик Маркса, начав свой путь, не миновал такого финала. Почему его должен был миновать СГ, мне не понятно.

Когда я впервые пришел на форум и ознакомился с текстами СГ (2,5 года назад), у меня тогда было впечатление, что критику СГ и таким образом защиту научно-марксистских позиций на форуме ведет только один Ниткин. И за это ему мой глубокий респект. И по моим личным понятиям форумные марксисты, я в том числе, за это в долгу перед Ниткиным. И лично мне стыдно, что я в долгу перед идейным противником (что, разумеется, не может служить препятствием для того, чтобы эти долги отдавать).

И я лично рад такой постановке вопроса, как сделал это СГ. Давно пора было. Теперь действительно можно будет разобраться кто чужие, а кто свои.

В этой связи характерны следующие явления:
1. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134714.htmНиткин: «Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко нтимарксистской.»
Александр: «Я верил в Вас, Ниткин! (во марксисты попрыгают!)»
От себя: Ниткин в этом утверждении прав, но в данном случае важно антимарксистское единение, предложенное даже не либерал-консерватором Ниткиным, а крупным «советским» солидаристом Александром.

2. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134641.htm Опять Александр, но уже к Рю.

Вот такое вот трогательное единодушие. ИМХО это показатель. Последовательный солидарист – первый союзник антикоммунистов.

Действительная линия противостояния какой была, той же и остается. Поэтому 10 раз прав СГ:
> «Как только начинаешь ставить под вопрос постулаты марксизма, тебе напоминают, что это «политически нецелесообразно». Нужно, мол, собирать силы, а не сеять рознь… Но если «собираешь силы», то НА КАЖДОГО ЛОЖИТСЯ КАКАЯ-ТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СОЮЗНИКА... Для союза требуется какя-то рациональная основа, однозначное понимание какого-то минимума утверждений.»
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134765.htm

Поэтому давно уже пора было гласно и открыто размежеваться. По мере сил я этого и добивался. Именно это для коммунистов и целесообразно. Пусть солидаристы и либералы (Александр, Рю, Ниткин и др.) отвечают друг за друга, для обоих этих идейных течений такая взаимная ответственность губительна (для солидаристов – в большей степени).
Еще раз: размежевание целесообразно. Потому что, Вам как диалектику должно быть понятно, что деятельность форума и развитие теории возможно только как процесс, процесс диалектический. И такой диалектический процесс как раз и является реальным объектом. Реальным, т.е. способным что-то создать и повлиять на какие-то реальные вещи.

А СГ… Даже если предположить, что он не искажает сознательно, а чистосердечно не понимает анализа и некоторых марксистских тезисов (а по-моему, это более вероятно, чем сознательное искажение), то что с того? Даже если ему сейчас все внятно и понятно объяснить, он не сможет этому внять. Он не сможет развернуться и побежать в обратную сторону. Даже не захочет.
Почему не захочет, понятно?
Потому что это не забеги Фореста Гампа. Попытавшись развернуться, он сразу же будет растоптан уже давно бегущими вслед за ним. Он не сможет остановить их. Не сможет и оставить (бросить) их, т.к. теоретический солидаризм основан не на любви к истине, а на любви к самим себе, взятым со всеми своими достоинствами и слабостями, добродетелями и пороками.


От Администрация (Сепулька)
К Никола (29.12.2004 11:55:37)
Дата 30.12.2004 20:11:39

Предупреждение участнику Никола

>А СГ… Даже если предположить, что он не искажает сознательно, а чистосердечно не понимает анализа и некоторых марксистских тезисов (а по-моему, это более вероятно, чем сознательное искажение), то что с того? Даже если ему сейчас все внятно и понятно объяснить, он не сможет этому внять. Он не сможет развернуться и побежать в обратную сторону. Даже не захочет.

Вот и объясните сначала. А до тех пор не следует своими подозрениями очернять хозяина форума.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (23.12.2004 14:46:36)
Дата 24.12.2004 14:22:27

Согласен, но...

>>То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.
>
>Это так. Но переход в другом. Эта статья - первая из его статей (из тех, которые я читал, ессно), в которой наезд на марксизм выполняется не по непониманию, а с использованием сознательного искажения позиции марксизма.

Согласен с оценкой. Но не считаю, что эта работа - первая такого сорта.

Реплики https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/134525.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/134530.htm очень характерны. В них "опровергаются" базисные тезисы марксизма: о прогрессивном характере капитализма относительно докапиталистических формаций и об источнике капиталистической прибавочной стоимости. Но в эти же точки я бил еще три года назад, когда доказывал, что СГКМ - не марксист. И я не вижу у него какой - либо новой аргументации.

На разборе имеющейся аргументации не вижу смысла останавливаться.