От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.12.2004 12:29:36
Рубрики Тексты;

Re: Настоящее слишком...

>Вот, на Украине налицо глубокий политический конфликт. Компартия увидела в нем классовую борьбу и отошла, заявив, что «оба хуже», т.к. оба представляют два клана буржуазии и одинаково чужды рабочему классу. Эта нелепая позиция, при которой партия вообще отказывается иметь свою трактовку происходящего – следствие той догмы, которую долго внедряли в сознание интеллигенции.

Какой догмы? Марксистской? О том, что "классовая" борьба двух кланов буржуазии не должна интересовать рабочий класс?

> Коммунисты наверняка не читали Энгельса...

Да, это норма для вполне опреленного сорта советских "коммунистов". Отсюда и результат.

>, но в подсознании – голос преподавателя, бубнящий почерпнутые у Энгельса мысли.

Очень характерно: "бубнящий преподаватель". Не Вы ли возмущались, какие ракурсы выбирают для своих репортажей НТВ-шные телевизионщики? Решили заимствовать их метод?

> А он писал: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310).

Дело написал Энгельс.

>Здесь Энгельс отрицает любую иную природу общественных конфликтов помимо экономической.

Подтасовка. Еще раз - подтасовка, а не ошибка. Речь идет не о "любых общественных конфликтах", а о политических. Вы, Сергей Георгиевич, прекрасно видите разницу.

> Но разве новейшая история это «доказала»? Ради какого «экономического освобождения» северные штаты начали гражданскую войну в США?

Вообще-то военные действия начали южане. И они же провозгласили отделение и создание независимого государства. Ясный свет, по причине горячего южного характера. Солнышко осваиваемых Луизианы, Канзасы и Калифорнии им головку напекло. От безделья расшалились.
Кстати, перелом в войне наступил после принятия Правительством Севера закона о гомстедах. Впрочем, это, конечно же, случайность.

> Какую классовую борьбу и за какое экономическое освобождение начала английская буржуазия против буров?

Не знаете? Тогда можно посмотреть Большую Советскую Энциклопедию.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00003/06300.htm&encpage=bse

империалистическая война Англии против бурских республик - Южно-Африканской республики (Трансвааля) и Оранжевого Свободного государства (Оранжевой Республики). В. И. Ленин назвал А.-б. в. в числе главных исторических вех, ознаменовавших наступление эпохи империализма (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 30, с. 164). А.-б. в. была развязана английским правительством в интересах английских монополистов, владельцев золотых и алмазных приисков в Южной Африке. Англия стремилась не только завладеть богатейшими естественными ресурсами бурских республик (главным образом золотыми россыпями), но и обеспечить британское господство на огромной территории от Кейптауна до Каира. Наиболее решительными представителями империалистической политики были С. Роде и Дж. Чемберлен. В то же время в Германии разрабатывались планы присоединения бурских республик к германским колониальным владениям. Бурские республики, в особенности Трансвааль, стали объектом империалистического соперничества между Англией и Германией.
Буры стремились сохранить независимость своих республик. В то же время в бурских правящих кругах усиливались захватнические тенденции в отношении соседних с бурскими республиками африканских территорий, всё решительнее раздавались требования захвата Капской колонии, Наталя, Бечуаналенда, Басутоленда, Свазиленда, Южной Родезии с целью создания объединённой бурской Южно-Африканской республики. Поводом к А.-б. в. явился отказ президента Трансвааля П. Крюгера предоставить избирательные права английским уитлендерам (колонисты, поселившиеся в бурских республиках в 80-90-х гг. 19 в.). Взяв в свои руки военную инициативу, буры 11 октября 1899 начали военные действия.
...
Англия добилась свободы действий в Южной Африке, заключив в 1899 соглашение с Германией и США об островах Самоа и Францией о размежевании в Центральной Африке. Это затруднило возможность оказания помощи бурам в их борьбе против Англии со стороны др. великих держав. Так, в феврале 1900 Германия и Франция отказались поддержать попытку России организовать вмешательство держав в целях прекращения А.-б. в.

Нет, я понимаю, что БСЭ издавалась под марксистским надзором. Я с удовольствием услышал бы об истинных причинах англо-бурской войны.

> Почему противостояние рабочего из Львова и рабочего из Донецка надо считать классовым?

Круто. Итак, это противостояние между рабочим из Львова и рабочим из Донецка? КТО ТАК СЧИТАЕТ?
Далее. Кто считает, что такое противостояение - даже если оно и имеет место - является КЛАССОВЫМ?
Вам реальных противников не хватает, Сергей Георгиевич, чтобы выдумывать на ровном месте новых? То, что Вы опровергаете в своем постинге, НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЕТ ВООБЩЕ.

> Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.

Если бы "коммунисты" Украины - которые такие же коммунисты, как Вы, Александр, Сепулька или self - были бы сторонниками "экономического редукционизма", то они в столкновении "буржуазных кланов" увидели бы превосходную возможность урвать многое в пользу рабочего класса. То, что они в этот момент устранились, однозначно говорит о них либо как о полных бездарностях, либо (что наиболее вероятно) как о платных холопах режима.

В общем, более неудачную по реализации попытку пнуть в очередной раз столь любимый Вами марксизм трудно себе и представить.
От Zhlob
К alex~1 (23.12.2004 12:29:36)
Дата 23.12.2004 14:09:23

Re: Настоящее слишком...

>Подтасовка. Еще раз - подтасовка, а не ошибка. Речь идет не о "любых общественных конфликтах", а о политических.

Приведите, пожалуйста, парочку примеров общественных неполитических конфликтов.

>> Почему противостояние рабочего из Львова и рабочего из Донецка надо считать классовым?
>
>Круто. Итак, это противостояние между рабочим из Львова и рабочим из Донецка? КТО ТАК СЧИТАЕТ?

Противостояние, к сожалению, место имеет. Вот, например, я говорю "У того, кто рвёт рубаху за Юща, шарик зашёл за ролик." Если такой меня услышит, он то же самое скажет обо мне. Это и есть противостояние. И охватывает оно все слои населения - от представителей власти, до бомжей. Рабочих в том числе.
От alex~1
К Zhlob (23.12.2004 14:09:23)
Дата 23.12.2004 14:42:50

Re: Настоящее слишком...

>Приведите, пожалуйста, парочку примеров общественных неполитических конфликтов.

Легко. Скандал по поводу антиправославной "выставки" в Доме Сахарова и недавняя драка толп футбольных фанатов.

>Противостояние, к сожалению, место имеет. Вот, например, я говорю "У того, кто рвёт рубаху за Юща, шарик зашёл за ролик." Если такой меня услышит, он то же самое скажет обо мне. Это и есть противостояние. И охватывает оно все слои населения - от представителей власти, до бомжей. Рабочих в том числе.

Согласен. НО почему это противостояние Кара-Мурза называет "классовым"?
От Zhlob
К alex~1 (23.12.2004 14:42:50)
Дата 23.12.2004 15:36:57

Re: Настоящее слишком...

>>Приведите, пожалуйста, парочку примеров общественных неполитических конфликтов.
>
>Легко. Скандал по поводу антиправославной "выставки" в Доме Сахарова и недавняя драка толп футбольных фанатов.

Про антиправославную выставку ничего не знаю, приведите, пожалуйста, другой пример. А насчёт футбольных фанатов я Вам так скажу - ИМХО (определения не знаю) общественный конфликт - это к., имеющий серьёзное значение для жизни общества. Разборки фанатов, думаю, такого значения не имеют. А вот события на Украине - это конфликт, причём общественный и политический, и это борьба.

>Согласен. НО почему это противостояние Кара-Мурза называет "классовым"?

За СГ отвечать не могу.