Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Дай бог.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	21.12.2004 19:50:18
Рубрики	Тексты;

Дай бог.

>Однако вырастает новое поколение образованных людей, для которых обиды и взаимная непримиримость, расколовшие советскую интеллигенцию, уже стали предметом истории далеко не первой важности.

Дай бог.

Как бы воздействовать непосредственно на "новеньких"? Какие методы применять?
Ведь придется противостоять телевизору и даже школе. А там стараются (особенно в телевизоре) осуществлять идею Ниткина: чтобы на "коммунист" срабатывал безусловный отрицательный рефлекс.

С другой стороны: нынешнее поколение менее "интеллигентно", больше думает о СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ пользе, а не о пользе "непризнанных пророков", "властителей дум".
Это плюс или минус? Можно ли к этому адаптироваться?

(см. разговор Штирлица и Мюллера, "17 мгновений весны": "Они будут говорить о нас как о легенде, а легенду нужно подкармливать..."

От	Gera
К	Георгий (21.12.2004 19:50:18)
Дата	22.12.2004 09:20:57

А кто сказал, что коммунист это - "хорошо"?

Разве из утверждения СГКМ (с которым трудно не согласиться) - ..Возможно, где-то есть уже приемлемая теория того, что мы наблюдаем вокруг себя, но я такой теории не встретил. Нет теории - нет и хорошей классификации. Лучше уж начать с самого начала, подобно тому как дают «незамкнутое» определение малоизученным и плохо понимаемым явлениям - через перечисление содержательных примеров этого явления в разных обстоятельствах. .. - не следует, что корректные и аргументированные оценки конкретных политических направления ещё не сложились? А если - не сложились - то может и не стоит беспокоиться об очернении коммунистов? Может они такие и есть - как Зюганов, например.

От	Георгий
К	Gera (22.12.2004 09:20:57)
Дата	22.12.2004 09:25:10

Дело не в отношении к сегодняшнему, а в отношении к прошлому.

...- не следует, что корректные и аргументированные оценки конкретных политических направления ещё не сложились? А если - не сложились - то может и не стоит беспокоиться об очернении коммунистов? Может они такие и есть - как Зюганов, например.

Дело не в отношении к сегодняшнему, а в отношении к прошлому.
Зюгановым "коммунисты" не исчерпываются. Я вот, например, не люблю "троцкистов" - которые тоже "коммунисты" %-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (22.12.2004 09:25:10)
Дата	22.12.2004 15:54:47

Re: Я считаю, что отношение к прошлому сейчас менее важно

Споры об отношении к прошлому очень мешают объединиться для выработки проекта для дня сегодняшнего.

"Сталин хороший" - "Сталин плохой" - вот и основание для раскола. Люди могут иметь во многом сходные представления о сегодняшней ситуации, но споры о "сталинизме" ("троцкизме", Ленине, Николае II, 37м годе, смерти Сталина и Берии, 20м съезде, мотивах Горбачева и Сахарова и т.д.) начисто блокируют возможность договориться.

У одного дед пострадал от репрессий (заслуженно-незаслуженно - неважно, дед есть дед), и Сталин навсегда виновник этого. Надо ли переубеждать? Для другого Сахаров "дорог как память". Он, может, и не читал Сахаровских трудов, но символ этот чтит. Надо спорить? Нет ведь давно ни Сталина, ни Сахарова.

Я думаю, от обсуждения прошлого надо уйти. По крайней мере убрать это "в отдельную ветку" - историческую. Не смешивать с текущим моментом.

Манипуляторы прекрасно понимают, что эта ситуация блокирует любые договоренности о выходе из кризиса. Потому вдруг образ Сталина (обычно в нелепой форме) замелькал в различных сериалах. В дешевенькую мелодраму обязательно вплетают Берию (почему-то чаще именно его) и "репрессии". Все это выглядит крайне пошло, но цель ясна - снова увести разговор к событиям 50-70-летней давности. Вот по "Эху Москвы" обсуждают роль Сталина, "отмечают" его день рождения, то же и по ТВЦ? С чего вдруг спустя 50 лет? Неужто им Сталин так дорог (Попцову и Венедиктову)? Тем других нет? В том-то и дело, что есть, а затрагивать их нежелательно. Лучше снова уйти в "безопасные" 30е или 50е. Заодно можно "подкорректировать" историю (точнее, ее массовое восприятие).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (22.12.2004 15:54:47)
Дата	22.12.2004 16:25:11

Re: Настоящее слишком тесно связано с идеями прошлого (больше, чем с делами).

Вот, на Украине налицо глубокий политический конфликт. Компартия увидела в нем классовую борьбу и отошла, заявив, что «оба хуже», т.к. оба представляют два клана буржуазии и одинаково чужды рабочему классу. Эта нелепая позиция, при которой партия вообще отказывается иметь свою трактовку происходящего – следствие той догмы, которую долго внедряли в сознание интеллигенции. Коммунисты наверняка не читали Энгельса, но в подсознании – голос преподавателя, бубнящий почерпнутые у Энгельса мысли. А он писал: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310).
Здесь Энгельс отрицает любую иную природу общественных конфликтов помимо экономической. Но разве новейшая история это «доказала»? Ради какого «экономического освобождения» северные штаты начали гражданскую войну в США? Какую классовую борьбу и за какое экономическое освобождение начала английская буржуазия против буров? Почему противостояние рабочего из Львова и рабочего из Донецка надо считать классовым? Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:25:11)
Дата	23.12.2004 12:29:36

Re: Настоящее слишком...

>Вот, на Украине налицо глубокий политический конфликт. Компартия увидела в нем классовую борьбу и отошла, заявив, что «оба хуже», т.к. оба представляют два клана буржуазии и одинаково чужды рабочему классу. Эта нелепая позиция, при которой партия вообще отказывается иметь свою трактовку происходящего – следствие той догмы, которую долго внедряли в сознание интеллигенции.

Какой догмы? Марксистской? О том, что "классовая" борьба двух кланов буржуазии не должна интересовать рабочий класс?

> Коммунисты наверняка не читали Энгельса...

Да, это норма для вполне опреленного сорта советских "коммунистов". Отсюда и результат.

>, но в подсознании – голос преподавателя, бубнящий почерпнутые у Энгельса мысли.

Очень характерно: "бубнящий преподаватель". Не Вы ли возмущались, какие ракурсы выбирают для своих репортажей НТВ-шные телевизионщики? Решили заимствовать их метод?

> А он писал: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310).

Дело написал Энгельс.

>Здесь Энгельс отрицает любую иную природу общественных конфликтов помимо экономической.

Подтасовка. Еще раз - подтасовка, а не ошибка. Речь идет не о "любых общественных конфликтах", а о политических. Вы, Сергей Георгиевич, прекрасно видите разницу.

> Но разве новейшая история это «доказала»? Ради какого «экономического освобождения» северные штаты начали гражданскую войну в США?

Вообще-то военные действия начали южане. И они же провозгласили отделение и создание независимого государства. Ясный свет, по причине горячего южного характера. Солнышко осваиваемых Луизианы, Канзасы и Калифорнии им головку напекло. От безделья расшалились.
Кстати, перелом в войне наступил после принятия Правительством Севера закона о гомстедах. Впрочем, это, конечно же, случайность.

> Какую классовую борьбу и за какое экономическое освобождение начала английская буржуазия против буров?

Не знаете? Тогда можно посмотреть Большую Советскую Энциклопедию.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00003/06300.htm&encpage=bse

империалистическая война Англии против бурских республик - Южно-Африканской республики (Трансвааля) и Оранжевого Свободного государства (Оранжевой Республики). В. И. Ленин назвал А.-б. в. в числе главных исторических вех, ознаменовавших наступление эпохи империализма (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 30, с. 164). А.-б. в. была развязана английским правительством в интересах английских монополистов, владельцев золотых и алмазных приисков в Южной Африке. Англия стремилась не только завладеть богатейшими естественными ресурсами бурских республик (главным образом золотыми россыпями), но и обеспечить британское господство на огромной территории от Кейптауна до Каира. Наиболее решительными представителями империалистической политики были С. Роде и Дж. Чемберлен. В то же время в Германии разрабатывались планы присоединения бурских республик к германским колониальным владениям. Бурские республики, в особенности Трансвааль, стали объектом империалистического соперничества между Англией и Германией.
Буры стремились сохранить независимость своих республик. В то же время в бурских правящих кругах усиливались захватнические тенденции в отношении соседних с бурскими республиками африканских территорий, всё решительнее раздавались требования захвата Капской колонии, Наталя, Бечуаналенда, Басутоленда, Свазиленда, Южной Родезии с целью создания объединённой бурской Южно-Африканской республики. Поводом к А.-б. в. явился отказ президента Трансвааля П. Крюгера предоставить избирательные права английским уитлендерам (колонисты, поселившиеся в бурских республиках в 80-90-х гг. 19 в.). Взяв в свои руки военную инициативу, буры 11 октября 1899 начали военные действия.
...
Англия добилась свободы действий в Южной Африке, заключив в 1899 соглашение с Германией и США об островах Самоа и Францией о размежевании в Центральной Африке. Это затруднило возможность оказания помощи бурам в их борьбе против Англии со стороны др. великих держав. Так, в феврале 1900 Германия и Франция отказались поддержать попытку России организовать вмешательство держав в целях прекращения А.-б. в.

Нет, я понимаю, что БСЭ издавалась под марксистским надзором. Я с удовольствием услышал бы об истинных причинах англо-бурской войны.

> Почему противостояние рабочего из Львова и рабочего из Донецка надо считать классовым?

Круто. Итак, это противостояние между рабочим из Львова и рабочим из Донецка? КТО ТАК СЧИТАЕТ?
Далее. Кто считает, что такое противостояение - даже если оно и имеет место - является КЛАССОВЫМ?
Вам реальных противников не хватает, Сергей Георгиевич, чтобы выдумывать на ровном месте новых? То, что Вы опровергаете в своем постинге, НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЕТ ВООБЩЕ.

> Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.

Если бы "коммунисты" Украины - которые такие же коммунисты, как Вы, Александр, Сепулька или self - были бы сторонниками "экономического редукционизма", то они в столкновении "буржуазных кланов" увидели бы превосходную возможность урвать многое в пользу рабочего класса. То, что они в этот момент устранились, однозначно говорит о них либо как о полных бездарностях, либо (что наиболее вероятно) как о платных холопах режима.

В общем, более неудачную по реализации попытку пнуть в очередной раз столь любимый Вами марксизм трудно себе и представить.

От	Zhlob
К	alex~1 (23.12.2004 12:29:36)
Дата	23.12.2004 14:09:23

Re: Настоящее слишком...

>Подтасовка. Еще раз - подтасовка, а не ошибка. Речь идет не о "любых общественных конфликтах", а о политических.

Приведите, пожалуйста, парочку примеров общественных неполитических конфликтов.

>> Почему противостояние рабочего из Львова и рабочего из Донецка надо считать классовым?
>
>Круто. Итак, это противостояние между рабочим из Львова и рабочим из Донецка? КТО ТАК СЧИТАЕТ?

Противостояние, к сожалению, место имеет. Вот, например, я говорю "У того, кто рвёт рубаху за Юща, шарик зашёл за ролик." Если такой меня услышит, он то же самое скажет обо мне. Это и есть противостояние. И охватывает оно все слои населения - от представителей власти, до бомжей. Рабочих в том числе.

От	alex~1
К	Zhlob (23.12.2004 14:09:23)
Дата	23.12.2004 14:42:50

Re: Настоящее слишком...

>Приведите, пожалуйста, парочку примеров общественных неполитических конфликтов.

Легко. Скандал по поводу антиправославной "выставки" в Доме Сахарова и недавняя драка толп футбольных фанатов.

>Противостояние, к сожалению, место имеет. Вот, например, я говорю "У того, кто рвёт рубаху за Юща, шарик зашёл за ролик." Если такой меня услышит, он то же самое скажет обо мне. Это и есть противостояние. И охватывает оно все слои населения - от представителей власти, до бомжей. Рабочих в том числе.

Согласен. НО почему это противостояние Кара-Мурза называет "классовым"?

От	Zhlob
К	alex~1 (23.12.2004 14:42:50)
Дата	23.12.2004 15:36:57

Re: Настоящее слишком...

>>Приведите, пожалуйста, парочку примеров общественных неполитических конфликтов.
>
>Легко. Скандал по поводу антиправославной "выставки" в Доме Сахарова и недавняя драка толп футбольных фанатов.

Про антиправославную выставку ничего не знаю, приведите, пожалуйста, другой пример. А насчёт футбольных фанатов я Вам так скажу - ИМХО (определения не знаю) общественный конфликт - это к., имеющий серьёзное значение для жизни общества. Разборки фанатов, думаю, такого значения не имеют. А вот события на Украине - это конфликт, причём общественный и политический, и это борьба.

>Согласен. НО почему это противостояние Кара-Мурза называет "классовым"?

За СГ отвечать не могу.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:25:11)
Дата	23.12.2004 11:31:56

Согласен

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:25:11)
Дата	22.12.2004 18:00:48

Если коммунист отрицает "классиков", в чем его коммунизм?

Это не такой уж схоластический вопрос. Если коммунист отрицает "классиков", в чем его "коммунистичность"? Ведь кроме Маркса-Энгельса саму возможность коммунизма никто не доказал. Наоборот, многие утверждают, что он невозможен. И "советсткий эксперимент" приводят как доказательство. Без ссылки на "всесильно-верное" учение возразить им нечего.

От идей не уйти, но надо хотя бы не спорить по поводу давних событий и фигур, чтобы эти споры не блокировали обсуждение сегодняшних проблем и не создавали ложный конфликт между людьми с близкими взглядами и интересами.

>Вот, на Украине налицо глубокий политический конфликт. Компартия увидела в нем классовую борьбу и отошла, заявив, что «оба хуже», т.к. оба представляют два клана буржуазии и одинаково чужды рабочему классу. Эта нелепая позиция, при которой партия вообще отказывается иметь свою трактовку происходящего – следствие той догмы, которую долго внедряли в сознание интеллигенции.

Трактовка-то есть, только ложная, вытекающая из вульгарного марксизма. Кроме того, КПУ просто прячет голову в песок. Поддержишь одну из сторон - получишь конфликт с другой, а так и "невинность (идеологическую) соблюли, и капитал (как им кажется) приобрели".

>«По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 310).

Редукционизм налицо, но справедливости ради надо отметить, что под "экономическим освобождением" можно понимать не только освобождение пролетариата от эксплуатации. Например, национальное угнетение нередко сопровождается экономическим. Буржуазия тоже может его испытывать, если для нее закрывают рынки или какие-либо сферы бизнеса. Буржуазная революция - тоже экономическое освобождение - с точки зрения буржуазии.

>Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.

Скорее, неактуален, но используется для политических спекуляций. Коммунистам Украины (как и КПРФ), вышедшим из "застойно-перестроечной" КПСС, страшно сделать решительный шаг, поэтому проще ссылаться на привычных "классиков".

От	Александр
К	И.Л.П. (22.12.2004 18:00:48)
Дата	22.12.2004 19:59:01

Ре: Если коммунист...

>Это не такой уж схоластический вопрос. Если коммунист отрицает "классиков", в чем его "коммунистичность"? Ведь кроме Маркса-Энгельса саму возможность коммунизма никто не доказал. Наоборот, многие утверждают, что он невозможен. И "советсткий эксперимент" приводят как доказательство. Без ссылки на "всесильно-верное" учение возразить им нечего.

Как ето "нечего"? С коммунизмом СССР был. И был сверхдержавой. А без коммунизма скоро подохнет. Очевидно что в России возможны только коммунизм или смерть. Другое дело что русский коммунизм был не по "классикам", за это их последователи на кафедрах "научного коммунизма" приговорили его к смерти и натравили на него своих студентов и выпyскников.

>От идей не уйти, но надо хотя бы не спорить по поводу давних событий и фигур, чтобы эти споры не блокировали обсуждение сегодняшних проблем и не создавали ложный конфликт между людьми с близкими взглядами и интересами.

Взгляды и интересы вытекают из "старых идей" и если не разобраться с "проклятыми вопросами" то будем втыкаться в них на каждом шагу. Любой отпетый троцкист будет вламываться в наши структуры размахивая "Капиталом" и смушать людей. Нафиг!

>Трактовка-то есть, только ложная, вытекающая из вульгарного марксизма.

Из самого что ни на есть первозданного и незамутненного. "Цивилизация" проникает в "варварские страны", Свободные индивиды "нарождаюшейся нации" сметают "неисорические" "свиноголовые реакционные народы" состояшие из "неотличимых друг от друга", "индивидуально неразвитых" аборигенов "не оторвавшихся еше от пуповины первобытной обшности".

> Кроме того, КПУ просто прячет голову в песок.

Исповедовать марксизм в 21-м веке как раз и значит прятать голову в песок.

> Поддержишь одну из сторон - получишь конфликт с другой, а так и "невинность (идеологическую) соблюли, и капитал (как им кажется) приобрели".

А так марксисты возглавили сопротивление и задушили его задами профессоров "научного коммунизма".

>Редукционизм налицо, но справедливости ради надо отметить, что под "экономическим освобождением" можно понимать не только освобождение пролетариата от эксплуатации. Например, национальное угнетение нередко сопровождается экономическим. Буржуазия тоже может его испытывать, если для нее закрывают рынки или какие-либо сферы бизнеса.

Это прогрессивно и сопротивляться этому по Марксу - реакция. Марксистский коммунизм может иcxодить только от "господствуюших народов" и все им должны подчиняться.

>>Экономический редукционизм марксизма сослужил плохую службу коммунистам Украины сегодня, в конце 2004 г. Значит, он актуален.
>
>Скорее, неактуален, но используется для политических спекуляций. Коммунистам Украины (как и КПРФ), вышедшим из "застойно-перестроечной" КПСС, страшно сделать решительный шаг, поэтому проще ссылаться на привычных "классиков".

Именно актуален, поскольку ссылаются на то что в их среде работает. Актуален и потому что с его помошью "Коммунисты Украины (как и КПРФ), вышедшие из "застойно-перестроечной" КПСС" подавляют все независимые ростки национально-освободительных движений, примерно вот так:

"Если коммунист отрицает "классиков", в чем его "коммунистичность"? Ведь кроме Маркса-Энгельса саму возможность коммунизма никто не доказал."

От	И.Л.П.
К	Александр (22.12.2004 19:59:01)
Дата	23.12.2004 12:23:11

Ре: Какой-такой коммунизм был в СССР?

С чего Вы это взяли?

США - тоже великая держава, и коммунизма там нет. Как Вы это объясняете?

От	Александр
К	И.Л.П. (23.12.2004 12:23:11)
Дата	23.12.2004 17:55:45

Ре: Какой-такой коммунизм...

>С чего Вы это взяли?

С определения, разумеется. Не сектантского, а нормального. Из энциклопедического словаря:
"общее название различных концепций в основе которых отрицание частной собственности"
Не случалось мне в СССР проехать 1000 км зажатым между двух заборов. Хочу в общий лес пойду, хочу в общей реке искупаюсь. Могу на общий завод устроиться, и право имею. А завод тот на общее благо работает, а не на частную наживу.

>США - тоже великая держава, и коммунизма там нет. Как Вы это объясняете?

Читайте Паршева. С биологической продуктивностью земель как у нас на Кубани, с теплыми морями и уничтожением местного населения и спрятавшись от войн за океаном можно быть великой державой и без коммунизма и строить величие по Марксу на наживе. А в холодной России, окруженной врагами, с множеством народов не утративших свою культуру величие можно строить только на справедливости. То есть на коммунизме, который Маркс называл "грубым".

От	Фриц
К	И.Л.П. (22.12.2004 18:00:48)
Дата	22.12.2004 19:18:17

Не отрицать классиков - значит, вперёд не двигаться.

Что же теперь - любоваться на этих классиков? Нет, надо, используя данное ими знание, идти дальше.
Даже закон диалектики такой есть - "отрицание отрицания". Новое в философском смысле есть отрицание прежнего. Так, ленинизм - в какой-то степени отрицание классиков, так как содержит в себе новое. Семёнов дальше марксизм двинул, но и это не конец науки. Надо и дальше идти, не отвергая имеющееся знание, а основываясь на нём.

От	И.Л.П.
К	Фриц (22.12.2004 19:18:17)
Дата	23.12.2004 12:25:27

Re: Тогда совершенно неясно, что такое коммунизм

И о чем, собственно, разговор. Определение коммунизму и обоснование его возможности дали именно "классики".

Можно говорить о каком-то другом "коммунизме", но тогда надо дать ему свое определение, и "классиков" оставить в покое.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (23.12.2004 12:25:27)
Дата	23.12.2004 12:45:57

А что такое автомобиль - вам ясно?

Или что такое атом?

>И о чем, собственно, разговор. Определение коммунизму и обоснование его возможности дали именно "классики".

Классики дали определение "коммунизму вообще".
Причем дали чисто абстрактно, без какой-либо экспериментальной проверки.

Соответственно можем рассматривать определение коммунизма Марксом и Энгельсом как аналог определения атома Бором. Так же как "автомобиль вообще" был определен сто с лишним лет назад.

>Можно говорить о каком-то другом "коммунизме", но тогда надо дать ему свое определение, и "классиков" оставить в покое.

Можно личный вопрос, как у вас с физикой? Вы как развивались физические идеи, как от чего отказывались и что развивали представляете? Только не обижайтесь бога ради. Просто просматривается четкая корреляция между знанием физики и формой постановки вопросов о классиках, которых "надо оставить в покое". Ответить можете приватом, если посчитаете удобным.

Успехов.

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (23.12.2004 12:45:57)
Дата	23.12.2004 13:09:00

Re: Автомобиль я вижу у себя во дворе

А на коммунизм где поглядеть?

Вдруг "лажу" подсунут?

Возможность автомобиля доказана практически - вот он едет. А как доказать возможность коммунизма?

Никакой аналогии здесь не вижу.

Уподоблять социальные процессы физическим и вообще природным - большая натяжка. Такой радикальный "позитивизм" многих завел в тупик.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (23.12.2004 13:09:00)
Дата	24.12.2004 00:13:51

Можно отсутствие ответа считать за ответ?

я вас правильно понял насчет физики?

>Возможность автомобиля доказана практически - вот он едет. А как доказать возможность коммунизма?

У нас с вами разный стиль мышления. Вы пропустили ключевые слова (автомобиль) сто лет назад, вы их посчитали непонятным и несущественным. Выбросили и пошли дальше. Между тем как без них смысл меняется на 180 градусов. Ну, не будем об этом.

>Никакой аналогии здесь не вижу.

поэтому и не видите. Сто лет назад большинство считала автомобиль абсолютно бесполезным изобретением с точки зрения экономики и войны.
Так же как и атом Бора был абсолютно далек от реальности.

>Уподоблять социальные процессы физическим и вообще природным - большая натяжка. Такой радикальный "позитивизм" многих завел в тупик.

Так вариантов только два - или уподоблять естественным наукам, или наукобразить мистику.

От	И.Л.П.
К	Игорь С. (24.12.2004 00:13:51)
Дата	24.12.2004 12:10:41

Re: Разный стиль мышления - это верно

>У нас с вами разный стиль мышления. Вы пропустили ключевые слова (автомобиль) сто лет назад, вы их посчитали непонятным и несущественным. Выбросили и пошли дальше. Между тем как без них смысл меняется на 180 градусов. Ну, не будем об этом.

Да, сто лет назад немногие верили в автомобиль, пока он не поехал. И не стал возить людей и грузы, в чем каждый мог убедиться. Тот, кто изобрел автомобиль, на практике доказал его полезность.

Я считаю, что это вопрос практический. Если вместо автомобиля мне предложат газонокосилку, я пойму, что меня обманывают. А если народу вместо коммунизма предложат какой-то кошмар - как разобраться? Вот и подскажите критерии, если они у Вас есть.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (24.12.2004 12:10:41)
Дата	24.12.2004 23:45:57

идти, падать и подниматься и снова идти

>Да, сто лет назад немногие верили в автомобиль, пока он не поехал. И не стал возить людей и грузы, в чем каждый мог убедиться. Тот, кто изобрел автомобиль, на практике доказал его полезность.

кто изобрел автомобиль ничего не смог никому доказать. Автомобиль длительное время был роскошью, причудой - для подавляющего большинства населения и для практически всех людей с практичным складом ума. И он не мог быть ничем иным пока не появились более качественные дороги.

Т.е. был длительный процесс, десятилетия, когда автомобиль развивался вопреки экономической полезности и мнению "практичных людей".

>Я считаю, что это вопрос практический. Если вместо автомобиля мне предложат газонокосилку, я пойму, что меня обманывают. А если народу вместо коммунизма предложат какой-то кошмар - как разобраться? Вот и подскажите критерии, если они у Вас есть.

Нет таких критериев и быть не может, чтоб с гарантированной точностью. Иначе гораздо более простая задача - посторить наиболее эфективную машину, станок, самолет, телевизор решалась бы не методом исследований, проб, ошибок, а применением этого самого критерия - универсального ответчика.

Есть только один путь - идти и падать, подниматься и снова идти. Можно идти наобум, а можно составлять карту-теорию, сначала с ошибками, потом ошибки исправлять, потом снова ошибаться. Практика вроде показывает что лучше с картой, хотя это и дополнительные усилия.

От	Георгий
К	И.Л.П. (23.12.2004 13:09:00)
Дата	23.12.2004 13:15:51

Ведь самое-то главное...

... - нигде не обеспечил "марксизм" искомого "прогресса" (может, на Западе?)
А "человеческие" успехи соцстран все чаще объясняются как раз "отступлениями" от марксизма - в нужное время.

(Вот как, например, это происходило на Кубе? Кто знает? Как там сумели избежать крупных столкновений с попами, например - и не восстановить против себя столь могущественную организацию, как Ватикан? Или не сумели - да только пропаганда помалкивает?)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Zhlob
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:25:11)
Дата	22.12.2004 17:20:07

Re:Компартия У....отошла-уже пришла, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134059.htm (-)

От	Gera
К	Георгий (22.12.2004 09:25:10)
Дата	22.12.2004 10:38:58

А с чего вы решили, что "лекарство" обязательно будет сладким?

Что оно будет вам нравиться? Вдруг всё окажется наоборот - эффективное антикризисное будет очень "горьким" и противным (согласно долгожданной "правильной теории", которая наконец-то расставит всё по местам).

От	Георгий
К	Gera (22.12.2004 10:38:58)
Дата	22.12.2004 11:29:38

А с чего Вы решили, что мне нужно поддерживать такую "эффективность"? (-)

От	Gera
К	Георгий (22.12.2004 11:29:38)
Дата	22.12.2004 12:24:26

Мне показалось, что вы поддерживаете призыв СГКМ

- Выход из возникшего кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые принимают фундаментальные принципы солидарного жизнеустройства – при взаимном договоре о моратории на взаимную борьбу по вторичным вопросам.
Думаю, очевидно, что "фундаментальность принципов солидарного жизнеустройства" состоит прежде всего в их антикризисности (в эффективности этих принципов против текущего российского кризиса). Так же очевидно, что личные пристрастия относительно этих "эффективных пунктов" - моменты явно "вторичные". То есть, мы поддерживаем некие принципы потому что эффективны, даже если они нам не нравятся "на вкус", поскольку поддерживать неэффективное но "сладкое" - тешиться попусту. Всё правильно?