От Вячеслав
К Фриц
Дата 21.12.2004 15:45:16
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: А концепция...

> Я думаю, именно из-за запрета свободной мысли в СССР переход к социализму в 80-е и не удался.
Абсолютно верно, только вопрос, а кто же и почему ее запрещал?

> По этой же причине удалась самая грубая манипуляция.
Которая и била в т.ч. и с помощью догматов.

> Ну а в корне - то, что сила была у тех, кто не социализма хотел.
Какого социализма? На идейной базе догматического марксизма? – Бред. На идейной базе марксизма творчески развитого? – Могло и получится, но свободная то мысль под чьим-то запретом… Порочный круг, однако. Чего интересно по этому поводу диалектики скажут?
От Фриц
К Вячеслав (21.12.2004 15:45:16)
Дата 21.12.2004 15:52:20

А то Вы не знаете.

>> Ну а в корне - то, что сила была у тех, кто не социализма хотел.
>Какого социализма? На идейной базе догматического марксизма? – Бред. На идейной базе марксизма творчески развитого? – Могло и получится, но свободная то мысль под чьим-то запретом… Порочный круг, однако. Чего интересно по этому поводу диалектики скажут?

Настоящего социализма, с демократией, без вранья и тайн от народа.
Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось. И потом - этот переход к социализму, с утратой власти-собственности чиновниками, с утратой тёплых местечек идеологами... Кому он нужен был? Он объективно противоречил интересам номенклатуры.
Вот что первично - собственность на средства производства как источник власти.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (21.12.2004 15:52:20)
Дата 21.12.2004 16:53:26

Re: От великого до смешного один шаг. В смысле от Фрица до Бузгалина (-)
От Вячеслав
К Фриц (21.12.2004 15:52:20)
Дата 21.12.2004 16:17:15

Re: А то...

>> Какого социализма? На идейной базе догматического марксизма? – Бред. На идейной базе марксизма творчески развитого? – Могло и получится, но свободная то мысль под чьим-то запретом… Порочный круг, однако. Чего интересно по этому поводу диалектики скажут?

> Настоящего социализма, с демократией, без вранья и тайн от народа.
Ну а что такое настоящий социализм в конкретной форме? Пока только абстрактные модели и благие пожелания, типа «с демократией» и «без вранья».

> Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось.
А почему не хотелось? Чего мешало то?

> И потом - этот переход к социализму, с утратой власти-собственности чиновниками, с утратой тёплых местечек идеологами... Кому он нужен был? Он объективно противоречил интересам номенклатуры.
Еще раз спрашиваю, к какому социализму? На идейной базе догматического марксизма? Куда идти то было? К абстракции (т.е. в никуда)?
От Фриц
К Вячеслав (21.12.2004 16:17:15)
Дата 21.12.2004 19:42:06

Re: А то...

>> Настоящего социализма, с демократией, без вранья и тайн от народа.
>Ну а что такое настоящий социализм в конкретной форме? Пока только абстрактные модели и благие пожелания, типа «с демократией» и «без вранья».
Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии. Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.
Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
Это что, абстрактная модель?

>> Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось.
>А почему не хотелось? Чего мешало то?
Да как же - сравняться со всеми тому, кто теперь выше - не слишком-то это привлекательно. Поставить самого себя под контроль... Ну а не выберут? Привлекательнее оказалось конвертировать власть-собственность в частную собственность.

>> И потом - этот переход к социализму, с утратой власти-собственности чиновниками, с утратой тёплых местечек идеологами... Кому он нужен был? Он объективно противоречил интересам номенклатуры.
>Еще раз спрашиваю, к какому социализму? На идейной базе догматического марксизма? Куда идти то было? К абстракции (т.е. в никуда)?
Не пойму я - у Вас мысль тут какая-то? Так говорите прямым текстом, до меня намёки туго доходят.
От Дм. Ниткин
К Фриц (21.12.2004 19:42:06)
Дата 22.12.2004 09:44:15

То самое

>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии. Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.
>Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
>Это что, абстрактная модель?

Боюсь, что да. Поскольку при попытке ее реализовать в рамках горбачевской "демократизации" рвануло так, что клочья до сих пор летят. И то же самое было во всех "социалистических" государствах, вплоть до Албании. Скоро, я думаю, на Северную Корею полюбуемся.

Какая-то тут неприятная несовместимость получается. Как сказал какой-то злопыхатель, "желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"

Никакой радости в моих словах нет. Просто констатация факта, что пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.

Наверное, все просто. Можно ввести в публичном доме внешнее правление с монастырским уставом. Но не следует надеятся, что работницы этого заведения сами добровольно захотят этот устав поддерживать.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (22.12.2004 09:44:15)
Дата 22.12.2004 17:33:05

Re: Объясняю...

>Никакой радости в моих словах нет. Просто констатация факта, что пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.

Во-первых, потому, что любая идеология переживает период диктатуры и фанатического насаждения своей модели (ну кроме неудавшихся и отживших). А срок пребывания коммунизма как идеологии у власти составляет 70 лет. Либерализм пребывает у власти несколько веков и его все равно поражают приступы необъянимой ярости, когда он превращается в фундаментализм. Как это было в начале его существования...

Во-вторых, коммунизм бессмысленно сливать с демократией западного типа. С парламентаризмом и республикой он не совместим вообще. Он совместим с общинной демократией.

С уважением, Александр
От Фриц
К Дм. Ниткин (22.12.2004 09:44:15)
Дата 22.12.2004 16:49:18

А я у Вас вижу абстрактную модель.

>>Это что, абстрактная модель?
>
>Боюсь, что да. Поскольку при попытке ее реализовать в рамках горбачевской "демократизации" рвануло так, что клочья до сих пор летят. И то же самое было во всех "социалистических" государствах, вплоть до Албании. Скоро, я думаю, на Северную Корею полюбуемся.
Мне так видится, что я суть того, что произошло, анализирую и объясняю, а Вы ссылаетесь на абстрактное утверждение, в которое уверовали:
>"желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"

>Никакой радости в моих словах нет. Просто констатация факта, что пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.
Тю. Да разве ж я не объяснял? Коротко говоря, политаризм с демократией не совместим. Либо одно, либо другое. Так было в СССР. Почему от политаризма к социализму не перешли? А не было влиятельной силы, в этом заинтересованной. Я что - первый раз сейчас это пишу?
Что касается восточной Европы - так она вошла в советский лагерь не без решающего влияния советской армии. Ну, и вернулись они обратно при первой возможности. Из социализма, может, и не вернулись бы. Северная Корей? На несчастную маленькую страну США всей своей мощью давят.

>Наверное, все просто. Можно ввести в публичном доме внешнее правление с монастырским уставом. Но не следует надеятся, что работницы этого заведения сами добровольно захотят этот устав поддерживать.
Да путаете Вы. Не разобрались в концепции.
От Дм. Ниткин
К Фриц (22.12.2004 16:49:18)
Дата 22.12.2004 19:18:04

Вернемся на шаг назад.

Вы спросили:

>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии. Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.
Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
>Это что, абстрактная модель?

И я ответил: Да, абстрактная. Потому что добавить к власти большевиков демократию, и таким путем прийти к "правильному" социализму нигде, никогда и никому не удалось.

>Мне так видится, что я суть того, что произошло, анализирую и объясняю, а Вы ссылаетесь на абстрактное утверждение, в которое уверовали:
>>"желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"

Это не более чем иллюстрация.

>>пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.
>Тю. Да разве ж я не объяснял? Коротко говоря, политаризм с демократией не совместим. Либо одно, либо другое. Так было в СССР.

С этим я, если не вдаваться в нюансы, и не спорю.

>Что касается восточной Европы - так она вошла в советский лагерь не без решающего влияния советской армии.

Не все так просто. Это во многом миф - будто коммунизм в Европу был принесен на штыках. Албания, Югославия, Болгария - там были свои весомые предпосылки для прихода к власти местных большевиков. Да и страны Центральной Европы имели свои стимулы, помимо подталкивания со стороны "старшего брата".

>Ну, и вернулись они обратно при первой возможности. Из социализма, может, и не вернулись бы.

Они неоднократно пытались в этот самый социализм (государственная собственность + демократия) попасть. Югославия, Венгрия (1956), Чехословакия (1968), Польша (1980), в 1989 г. - практически повсеместно. И каждый раз или их тормозили или они сами проскакивали дальше, в капитализм.

>Северная Корей? На несчастную маленькую страну США всей своей мощью давят.

Они и без США сумели создать себе более чем достаточно проблем. И теперь пытаются из них выйти на путях экономической либерализации (о которой США их пока что вообще не просят). А вслед за экономической диберализацией неизбежно пойдет демократизация.

>>Наверное, все просто. Можно ввести в публичном доме внешнее правление с монастырским уставом. Но не следует надеятся, что работницы этого заведения сами добровольно захотят этот устав поддерживать.
>Да путаете Вы. Не разобрались в концепции.

Может быть, и путаю чего. Но мне кажется, что мы с вами примерно об одном и том же, только разными словами.
От Фриц
К Дм. Ниткин (22.12.2004 19:18:04)
Дата 22.12.2004 19:47:18

План Ленина-Сталина.

>>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии.
>И я ответил: Да, абстрактная. Потому что добавить к власти большевиков демократию, и таким путем прийти к "правильному" социализму нигде, никогда и никому не удалось.
Если бы не было проекта Ленина-Сталина, о котором я писал, это да, было бы чистой абстракцией. Как добавить к госсобственности демократию? Ведь с точки зрения политэкономии это означает передачу всей собственности от класса политаристов народу. А где же сила, способная эту собственность отнять?
Всё так, но у Ленина-Сталина был план. Осуществить такой переход, от политаризма к социализму, сверху, методами диктатуры. Для этого кое-что необходимо: именно, чтобы власть была у людей, желающих этого перехода. Была проблема: сколько лет верхушка может сохранять коммунистические идеалы вопреки давлению бытия? Точно это трудно рассчитать. Шансы, по мнению Ленина, были. Тем более что была надежда и на Европу.
И вот этот план - временная диктатура героев-коммунистов, это не абстракция.

>Не все так просто. Это во многом миф - будто коммунизм в Европу был принесен на штыках. Албания, Югославия, Болгария - там были свои весомые предпосылки для прихода к власти местных большевиков. Да и страны Центральной Европы имели свои стимулы, помимо подталкивания со стороны "старшего брата".
Согласен.

>Они неоднократно пытались в этот самый социализм (государственная собственность + демократия) попасть. Югославия, Венгрия (1956), Чехословакия (1968), Польша (1980), в 1989 г. - практически повсеместно. И каждый раз или их тормозили или они сами проскакивали дальше, в капитализм.
Ну да. С одной стороны - СССР, который не позволял разгуляться. С другой - Запад, который манил к себе. В конце концов они поняли, что своим путём им пойти не дают, надо одно из двух выбирать. И выбрали.

>Они и без США сумели создать себе более чем достаточно проблем. И теперь пытаются из них выйти на путях экономической либерализации (о которой США их пока что вообще не просят). А вслед за экономической диберализацией неизбежно пойдет демократизация.
Там ведь политаризм, не так ли?

>Может быть, и путаю чего. Но мне кажется, что мы с вами примерно об одном и том же, только разными словами.
В чём-то об одном, а в чём-то мы и серьёзно расходимся. Мне, например, антисоветизм чужд. Хотя... как посмотрю на Слиску да Сепульку, сразу те времена вспоминаю. Типа, слушай учителя, да помалкивай.
От Дм. Ниткин
К Фриц (22.12.2004 19:47:18)
Дата 23.12.2004 17:31:57

Re: План Ленина-Сталина.

>Всё так, но у Ленина-Сталина был план. Осуществить такой переход, от политаризма к социализму, сверху, методами диктатуры. Для этого кое-что необходимо: именно, чтобы власть была у людей, желающих этого перехода. Была проблема: сколько лет верхушка может сохранять коммунистические идеалы вопреки давлению бытия? Точно это трудно рассчитать. Шансы, по мнению Ленина, были. Тем более что была надежда и на Европу.
>И вот этот план - временная диктатура героев-коммунистов, это не абстракция.

Фриц, ну что Вы, право же... Вы же знает план Ленина не хуже меня. Если говорить о 1905 г., то напомню:

" Заметим наконец, что, ставя задачей временного революционного правительства
осуществление программы-минимум, революция тем самым устраняет нелепые полу-
анархические мысли о немедленном осуществлении программы-максимум, о завоевании
власти для социалистического переворота. Степень экономического развития России
(условие объективное) и степень сознательности и организованности широких масс
пролетариата (условие субъективное, неразрывно связанное с объективным) делают
невозможным немедленное полное освобождение рабочего класса. Только самые
невежественные люди могут игнорировать буржуазный характер происходящего
демократического переворота; только самые наивные оптимисты могут забывать о том, как
еще мало знает масса рабочих о целях социализма и способах его осуществления. А мы все
убеждены, что освобождение рабочих может быть делом только самих рабочих. Без
сознательности и организованности масс, без подготовки и воспитания их в открытой
классовой борьбе со всей буржуазией о социалистической революции не может быть и
речи. И в ответ на анархические возражения, будто мы откладываем социалистический
переворот, мы скажем: мы не откладываем его, а делаем первый шаг к нему единственно
возможным способом по единственно верной дороге, - чрез демократическую республику.
Кто хочет итти к социализму по другой дороге помимо демократизма политического, тот
неминуемо приходит к нелепым и реакционным как в экономическом, так и политическом
смысле выводам. Если те или другие рабочие спросят нас в соответствующий момент:
почему не осуществить нам программу-максимум, мы ответим указанием на то, как чужды
еще социализму демократически настроенные массы народа, как не развиты еще классовые
противоречия, как не организованы еще пролетарии. Организуйте-ка сотни тысяч рабочих
по всей России, распространи те сочувствие своей программе среди миллионов!
Попробуйте сделать это, не ограничиваясь звонкими, но пустыми анархическими фразами,
- и вы увидите тотчас же, что осуществление этой организации, что распространение
этого социалистического просвещения зависит от возможно более полного осуществления
демократических завоеваний".

Итак, по Ленину, первый шаг к социализму - демократическая республика. В 1917 г. он несколько поспешно решил, что этот шаг уже пройден. И дальше существеннейшие надежды возлагал на то, что русскую революцию поддержит революция в Европе, в первую очередь в Германии. В ожидании мировой революции успел радикально поменять внутреннюю политику, перейдя от военного коммунизма к НЭПу. Когда стало ясно, что мировой революции не будет - сказал что-то о том, что главное - это ввязаться в драку, а там видно будет, и сошел в могилу, оставив преемникам расхлебывать.

Словом, Ленин действовал "по ситуации". И серьезного плана у него не было. А те планы, что были - все провалились.

Сталин же был эмпириком не в меньшей степени, чем Ленин. И перекидывал руль слева направо и обратно с не меньшей лихостью.

И Ленин, и Сталин понимали, что режим большевиков держится на тончайшей прослойке революционеров, и что малейшие раздоры между ними могут быть губительны для революции. Отсюда - диктатура, подавление инакомыслия. Но нет оснований полагать, что они рассматривали эту диктатуру (выдаваемую за диктатуру пролетариата) как что-то временное. Известная история с Конституцией 1936 г. может иметь различные толкования, но предлагаемая некоторыми трактовка этих событий как провал задуманного перехода к демократии кажется мне наиболее экзотической.

Сталин прекрасно осознавал, что у него получается что-то не то, о чем писали Маркс с Энгельсом. Но его, похоже, это не сильно волновало.

А Вы говорите, "план"...
От Zhlob
К Дм. Ниткин (23.12.2004 17:31:57)
Дата 24.12.2004 09:39:53

Re: План Ленина-Сталина.

>И Ленин, и Сталин понимали, что режим большевиков держится на тончайшей прослойке революционеров, и что малейшие раздоры между ними могут быть губительны для революции.

А весь народ спал и видел, как бы ему Кока-колы хлебнуть, обменявши на неё последнюю рубаху...
От Фриц
К Дм. Ниткин (23.12.2004 17:31:57)
Дата 23.12.2004 19:43:19

Кажется, придётся искать эту статью...

Я думал, старшее поколение сразу вспомнит.

Я её лет 15 назад читал. Может, 20. Смысл помню, а название - нет. Написано примерно в 1920. Суть - ответ меньшевикам. Примерно такой: "Да, мы знаем - социализм в России сейчас построить нельзя. Так что - отдать власть буржуям? Фига! Мы сами, не хуже буржуев будем руководить созданием мат. тех. базы социализма. А потом перейдём и к социализму. А кое-что - типа 8-часового рабочего дня, избироательного права для всех - сразу введём".

Не были Ленин и Сталин эмпириками. Да они были сильными практиками, и в этом им помогала хорошая теория.
От Дм. Ниткин
К Фриц (23.12.2004 19:43:19)
Дата 24.12.2004 09:32:29

Попробую Вам помочь

>Я её лет 15 назад читал. Может, 20. Смысл помню, а название - нет. Написано примерно в 1920. Суть - ответ меньшевикам. Примерно такой: "Да, мы знаем - социализм в России сейчас построить нельзя. Так что - отдать власть буржуям? Фига! Мы сами, не хуже буржуев будем руководить созданием мат. тех. базы социализма. А потом перейдём и к социализму. А кое-что - типа 8-часового рабочего дня, избироательного права для всех - сразу введём".

Это заметка "О нашей революции. По поводу записок г-на Суханова" (название по памяти). Написана в 1922 г. Целиком в сети ее нет, но цитируется достаточно часто. Именно в ней Ленин вспомнил фразу Наполеона: "Главное - это ввязаться в драку, а там видно будет"
От Георгий
К Дм. Ниткин (22.12.2004 09:44:15)
Дата 22.12.2004 10:01:14

Вот Скептику явно больше всего нравится ...

>Какая-то тут неприятная несовместимость получается. Как сказал какой-то злопыхатель, "желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"


... "человеческое лицо". Которое он находит .... в СТАЛИНЕ...

Интересно, как это называется? %-)
От Александр
К Фриц (21.12.2004 19:42:06)
Дата 22.12.2004 04:45:12

Re: А то...

>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии.

"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось." https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/6/6756 А демократия состоит в том что вопрос о куске хлеба для голодных решается голосованием. Можно дать, а можно и не дать. Семенову хотелось чтобы большинство демократически решило не дать. Вот он и натравливал студентов на советскую власть. Если совки демократически решат не дать то значит они до социализма не дозрели. Что и хотели доказать враги народа вроде Семенова.

> Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.

До тех пор пока совки по своей незрелости не воспользуются контролем над государством для приватизации собственности, превратив "неправильноый" советский строй в "правильный" капитализм и доказав тем самым свою "незрелость". Русские не стали разворовывать собственность и демократией воспользовались немцы да евреи (см фамилии олигархов и членов правительства)? Так и это доказывает "незрелость" русских по сравнению с "господствующими народами".

>Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
>Это что, абстрактная модель?

Безусловно абстрактная, как и все модели. На счет сохранения за собой власти полностью согласен. "Внутренние немцы" использовали коммунистическую риторику чтобы сохранить за собой власть и воспользовавшись ею истребить русских аборигенов. Да не рассчитали и в 1937 сами отправились на лесоповал. Зато те кто выжил отводят душу теперь.

>Да как же - сравняться со всеми тому, кто теперь выше - не слишком-то это привлекательно. Поставить самого себя под контроль... Ну а не выберут? Привлекательнее оказалось конвертировать власть-собственность в частную собственность.

Да, ровняться с аборигенами марксисты не любят. Поэтому норовят подсунуть им вместо гарантии "выбор". Который всегда ловко направляют в свою пользу. "Конечно, не насилием, упаси боже. Только ласковым словом - спектаклями непрерывных скандалов, передачей “Куклы”, демонстративным ничтожеством продажных политиков. В массовое сознание нагнетается мысль, что “политика - дело грязное”, и на выборы лучше не ходить, не пачкаться. Таким образом, достигается первое условие - на выборы парламента у нас порой не приходит 75% избирателей, почти все бедное большинство, а на выборы президента - половина."

>>Еще раз спрашиваю, к какому социализму? На идейной базе догматического марксизма? Куда идти то было? К абстракции (т.е. в никуда)?
>Не пойму я - у Вас мысль тут какая-то? Так говорите прямым текстом, до меня намёки туго доходят.

Прямым текстом - демократу Семенову место не на университетской кафедре, а на лесоповале. А добродушные совки не позаботились его туда отправить, за что теперь и расплачиваются своими жизнями и будущим своих детей. Так понятно?
От Товарищ Рю
К Александр (22.12.2004 04:45:12)
Дата 22.12.2004 10:11:52

"Но разница все-таки есть"

>>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии.
>
>"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение..."

Это только КАК откровение. Но на самом-то деле Откровением оно НЕ является. Вот вам и явный источник разногласий с будущем (ведь никто ж никому не доказал, что бог есть? стало быть, принципиально допустима и противоположная точка зрения).

>До тех пор пока совки по своей незрелости не воспользуются контролем над государством для приватизации собственности, превратив "неправильноый" советский строй в "правильный" капитализм и доказав тем самым свою "незрелость". Русские не стали разворовывать собственность и демократией воспользовались немцы да евреи (см фамилии олигархов и членов правительства)? Так и это доказывает "незрелость" русских по сравнению с "господствующими народами".

Да ладно... "русские...не стали". Как будто Потанин, Дерипаска, Мордашов или даже Бородин - все сплошь из детских садов Гамбурга и Хайфы заброшены. На парашУтах. А, понял!... это они Маркса в юности перечитались.
От Товарищ Рю
К Вячеслав (21.12.2004 16:17:15)
Дата 21.12.2004 19:17:45

Почему-то?

>> Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось.
>А почему не хотелось? Чего мешало то?

Слаб человек потому что. Каждому хочется увидеть своими глазами дым из трубы построенного дом, дерево, плодоносящее оливами и виноградом, и сына с внуком на мягком диване. А не только грязь стройки, жалкие прутики в глине и сопли вперемешку с детской неожиданностью. Кто тянул Сталина за язык объявлять о построении социализма "в основном" уже в 1936 году? Кто ж потом поверит любыи словам Брежнева-Косыгина в 1970, буде они вдруг заявят что все, что было раньше - вранье и неправда, а еще строить и строить?

С другой стороны, если б народу с самого начала пообещали, что процесс займет сто лет - думаете, купился бы кто-то на эту туфту?

Вот то-то и оно... Диалектика-с!
От Георгий
К Товарищ Рю (21.12.2004 19:17:45)
Дата 21.12.2004 19:39:27

Вот в этом Рю и жил всю жизнь... Жалко его %-))) (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (21.12.2004 19:39:27)
Дата 22.12.2004 10:21:08

То есть, это я обещал град Китеж??

Строить коммунизм каждые 15 лет?

Конечно, меня жалко - предполагалось, что я войду в сознательно-профессиональную жизнь аккурат в момент постройки - так обманули ж, собаки! А так бы сколько я мог наворотить, если б от меня - да по способностям. Это вам не книжки писать.