От C.КАРА-МУРЗА
К Антонов
Дата 20.12.2004 18:36:04
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: В копилке...

>Действительно, классиков марксизма не более десятка, успешных ПРАКТИКОВ марксизма, оставивших печатные и рукописные «обобщения» – и того меньше>

Уже из этого видно, насколько опасно было брать такое редкостное учение за основу официальной теории

>Так почему же «нехороших книжек» оказалось так много? Вина в этом не Маркса и его теории (прототеории), а их авторов.>

О вине в докладе не говорилось, да и бесполезно. Авторы – порождение политической практики режима. Как и номенклатура. И то, и другое могло служить ограниченное время, как шунтирующая структура. А это время затянули далее допустимого порога.

>Так что эти книжки (политэкономические) совсем не причем, они были аналогичны инструкциям к неким приборам, которые из русских обычно никто не читает: раскрывает их, когда совсем понять ничего не может (по-ленински «а не посмотреть ли нам, как там у Маркса сказано»).>

Это утверждение мне непонятно, оно противоречит предыдущим. Эти инструкции русские читали, ибо «совсем понять ничего не могли». А инструкции были ложные – вот и катастрофа.

>Аморальность обществоведов состоит в том, что они в одночасье переметнулись на сторону врага и стали ему служить>

А почему Гайдар враг, если не он испортил марксизм? Враг – как раз «совок» с его архаическим коммунизмом и отрицанием прогресса. Разве Маркс не предупреждал о реакционности «революции совка»?

>«Истмат» виноват в том, что в позднем СССР был голод на образы товаров.>

Недоразумение. Речь не о голоде на образы «товаров». Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна. А утолять голод на образы можно не только товарами и порнографией.

>как и руководство СССР позднего периода, и «марксоЕды» различного пошиба, С.Г. считает истмат некоей палочкой-выручалочкой, объясняющей и ПРОГНОЗИРУЮЩЕЙ ВСЕ стороны человеческой жизни и развития общества.>

Не понял. О том и речь, что не объясняет и не прогнозирует – а был положен в теоретическое основание строя.

>Не совсем понятно, что имеется ввиду под «вульгарным марксизмом» 30-40-х годов, но выскажу мнение, что это «Краткий курс истории ВКП(б)» и аналогичные книги.>

Нет, книг было много и довольно изощренных. Кстати, и в «Капитале» многое есть пропаганда, из-за которой есть «издержки, передержки и искажения».
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 18:36:04)
Дата 22.12.2004 21:28:02

Вообще любое печатное слово пропаганда. Но пропаганда пропаганде рознь.

>>Действительно, классиков марксизма не более десятка, успешных ПРАКТИКОВ марксизма, оставивших печатные и рукописные «обобщения» – и того меньше>
>
>Уже из этого видно, насколько опасно было брать такое редкостное учение за основу официальной теории

Ага. Вспомним первых христиан? И что потом творил обращённый Рим с неверными? Вспомним конкисту? Любое учение м.б. использовано во вред - это ещё кто-то там из древних ботхисатв говорил. Только это _ещё_ не повод поносить это учение. Почему то православствующие оч. болезненно вопринимают, когда им напоминаешь методы подавления старообрядцев. Гулаг - это ужас, а вот вырывание языков, сожжение заживо и ссылки в куда более жестокие края и условия - это пустяки.
Православие в том виновато? Да или нет?

>>Так что эти книжки (политэкономические) совсем не причем, они были аналогичны инструкциям к неким приборам, которые из русских обычно никто не читает: раскрывает их, когда совсем понять ничего не может (по-ленински «а не посмотреть ли нам, как там у Маркса сказано»).>
>
>Это утверждение мне непонятно, оно противоречит предыдущим. Эти инструкции русские читали, ибо «совсем понять ничего не могли». А инструкции были ложные – вот и катастрофа.

Ага. Номенклатура валила СССР начитавшись Маркса с Энгельсом и прорубив марксизм до последней буквы.

>>Аморальность обществоведов состоит в том, что они в одночасье переметнулись на сторону врага и стали ему служить>
>
>А почему Гайдар враг, если не он испортил марксизм? Враг – как раз «совок» с его архаическим коммунизмом и отрицанием прогресса. Разве Маркс не предупреждал о реакционности «революции совка»?

8/
Прямо так и сказал - "революция совка"?

>>«Истмат» виноват в том, что в позднем СССР был голод на образы товаров.>
>
>Недоразумение. Речь не о голоде на образы «товаров». Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна. А утолять голод на образы можно не только товарами и порнографией.

А кто через его фильтр смотрел? Номенклатура? Прорубившая марксизм до последней буквы? 8)

>>Не совсем понятно, что имеется ввиду под «вульгарным марксизмом» 30-40-х годов, но выскажу мнение, что это «Краткий курс истории ВКП(б)» и аналогичные книги.>
>
>Нет, книг было много и довольно изощренных. Кстати, и в «Капитале» многое есть пропаганда, из-за которой есть «издержки, передержки и искажения».

А Ваши произведения что? Свободное литературно-художественное творчество? Так, согласно Хаксли, это тоже пропаганда.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 18:36:04)
Дата 21.12.2004 11:57:47

Поругаюсь немножко и я.

>>Действительно, классиков марксизма не более десятка, успешных ПРАКТИКОВ марксизма, оставивших печатные и рукописные «обобщения» – и того меньше>
>
>Уже из этого видно, насколько опасно было брать такое редкостное учение за основу официальной теории
А в какой науке больше десятка классиков? Да, быть классиком - это дано гениям. А вот понять марксизм обычный хороший студент может. По сложности он сравним, скажем, с матаном. В чём-то легче, в чём-то трудней. Впрочем, возможно, либералы правы - может, не надо никакой официальной теории? А то ведь извратят любую теорию под очередные выборы очередного проходимца.
Что касается успешных практиков марксизма - так ведь чтобы быть успешным практиком, надо сделаться диктатором. Че Гевару же не считаем? Ну, Сталин, Мао, Хо Ши Мин, Ким Ир Сен, Кастро. Может, Тито. На остальных не хватило стран. Ведь успешных практиков в восточной Европе СССР не потерпел бы. Впрочем, Семёнов Гамулу считает успешным практиком. Этак можно и больше десятка набрать, если считать Хоннекера, Чаушеску и других.

>>Так что эти книжки (политэкономические) совсем не причем, они были аналогичны инструкциям к неким приборам, которые из русских обычно никто не читает: раскрывает их, когда совсем понять ничего не может (по-ленински «а не посмотреть ли нам, как там у Маркса сказано»).>
>
>Это утверждение мне непонятно, оно противоречит предыдущим. Эти инструкции русские читали, ибо «совсем понять ничего не могли». А инструкции были ложные – вот и катастрофа.
Даже студенты ясно видели, чего стоят книги по политэкономии социализма. Вы спросите Ниткина, работал ли госплан на основе марксизма? Уж и подавно не работало на его основе политбюро. Брежнев откровенно не знал марксизма.
В истории были сотни государств, основанных на политарном способе производства. Все они развивались циклически: расцвет, упадок, новое государство. И так пока на них со стороны решительно не повлияли. Не думаю, что успехи и неудачи этих государств связаны с теориями, которые там были.

>А почему Гайдар враг, если не он испортил марксизм? Враг – как раз «совок» с его архаическим коммунизмом и отрицанием прогресса. Разве Маркс не предупреждал о реакционности «революции совка»?
Вы за марксизм или за Россию?

>>«Истмат» виноват в том, что в позднем СССР был голод на образы товаров.>
>
>Недоразумение. Речь не о голоде на образы «товаров». Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна. А утолять голод на образы можно не только товарами и порнографией.
Не так трудно разобраться в области применимости истмата. Но в СССР в этом мало кто разобрался, и даже сейчас многие не понимают, где его границы. А почему? А потому, что советское государство активно не давало людям разобраться. Это делалось намеренно.

>>как и руководство СССР позднего периода, и «марксоЕды» различного пошиба, С.Г. считает истмат некоей палочкой-выручалочкой, объясняющей и ПРОГНОЗИРУЮЩЕЙ ВСЕ стороны человеческой жизни и развития общества.>
>Не понял. О том и речь, что не объясняет и не прогнозирует – а был положен в теоретическое основание строя.
Он хорошо объясняет и прогнозирует теоретические основания строя. А погоду не прогнозирует.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 18:36:04)
Дата 20.12.2004 21:22:09

проблема была видна! Была!

"Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна. А утолять голод на образы можно не только товарами и порнографией."

Сергей Георгиевич, ну о чем вы говорите???? Ну как же проблема была не видна, когда о ней элита знала прекрасно. Что именно нужно людям, какие образы они хотят потреблять, и чего им н е хватает прекрасно видно хотя бы из того факта что сама элита эти образы потребляла! И вы сами же об этом писали! Напримем дети даже малюсеньких совестких шишечек все сплошь были одеты в иностранную одежду, все они до единого жевали "культовые" надувающиеся жвачки, все они потребляли пресловутое пиво в банках, у них были "прозрачные ручки" (помните какой фурор они вызывали тогда?) и так далее и тому подобное.
Обычно такие дети учились в отдельных школах дл яэлиты, чтобы не смущать своим видом обычных однокассников и не вызывать ненависти. Но бывали вредких случаях исключения и тгда контраст между ребенком из элиты и средней советской массой был просто разительным. как раз у меня в классе училась девочках , чей отец выезжал в Арабские Эмираты еще до перестройки. Так вот она была просто инородным явлением!
Заповедниками "лишних" образов были "Березки". Ну кто там отоваривался? Опять таки элита! Н е
для иностранцев открыли Березки, это ж ясно, а для элиты и вот там то было всё то, о чем мечтал средний совесткий человек , и говорил, что коммунизм -это когда все магазины станут как Березки. Кстати сейчас они именно такими и стали. И во многом поэтмоу люди голосуют з а Путина а раньше за ельцина и н е хотят в социализм. И вы сами об этом писали!
От Potato
К Скептик (20.12.2004 21:22:09)
Дата 22.12.2004 15:06:13

Эх, не понимаете Вы анти-марксистской логики... Дело было так...

Эх, не понимаете Вы анти-марксистской логики... Дело было так...

Спросил член Политбюро у внука, что ему на 7 ноября подарить. А тот попросил джинсы импортные, чтоб с правильным лэйблом. Посмотрел член Политбюро в учебник истмата и увидел, что такого не может быть, потому что не может быть никогда. И не купил. А потом оказалось, что стервец-внук упросил таки жену члена Политбюро (бабушку, то есть) оные джинсы ему укупить.
Огорчился член Политбюро, поговорил с коллегами, посмотрели они в книги Маркса, а там сказано: "без периода полного "орыночивания" не создать производит. силы, позволяющие вернуться к личной собственности и развитию свободного индивида. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120674.htm ). "

Огорчилось Политбюро и провело "орыночивание" (как - для меня тайна). А потом, с горя же, и разрушило СССР.
От Durga
К Potato (22.12.2004 15:06:13)
Дата 22.12.2004 22:46:09

Здесь по крайней мере логика их понятна.

Сталин таких горе-марксистами называл и считал, что "орыночивания" можно избежать. Это важный, но не принципиальный взгляд марксизма. Это нужно спокойно и с честью рассмотреть, найдя оптимальное решение - непонимаю, чего здесь столько шума и кудахтанья? Солидаристы хотят доказать, что результат достигается даже без размышлений о том, как избежать орыночивания, что вообще никакой проблемы здесь нет?
От Scavenger
К Скептик (20.12.2004 21:22:09)
Дата 21.12.2004 11:48:58

Re: Вы о другой проблеме говорите...

>"Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна. А утолять голод на образы можно не только товарами и порнографией."

//Сергей Георгиевич, ну о чем вы говорите???? Ну как же проблема была не видна, когда о ней элита знала прекрасно. Что именно нужно людям, какие образы они хотят потреблять, и чего им н е хватает прекрасно видно хотя бы из того факта что сама элита эти образы потребляла!//

Неверно. Народ не хотел потреблять американские образы и товары и проч. Народ хотел СВОЕГО, но на уровне Запада. Вот в чем проблема и состояла, так это наладить свой поток образов так, чтобы он не опережал производственное развитие и не разрушал страну.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (21.12.2004 11:48:58)
Дата 21.12.2004 14:23:22

Re: Вы о

> Неверно. Народ не хотел потреблять американские образы и товары и проч. Народ хотел СВОЕГО, но на уровне Запада. Вот в чем проблема и состояла, так это наладить свой поток образов так, чтобы он не опережал производственное развитие и не разрушал страну.

Хотел того, сам не знал чего? :) Наверно здесь правильнее сказать что нарост просто хотел чего-нибудь, так как был сыт и одет. И вот это чего-нибудь углядели не там где надо. Свой поток образов бы помог, да ведь только такая проблема и не ставилась. ИМХО слишком сильный разрыв в возможностях между «правящим поколением» и «подрастающим». А так, ИМХО, и в парадигме марксизма можно было выход найти.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (21.12.2004 14:23:22)
Дата 21.12.2004 15:00:20

Re: И в парадигме марксизма можно было выход найти? Это был бы антимарксизм

Его, конечно, можно было бы выдать за "творческое развитие" - при условии, что тоталитарными средствами людей не допускали бы к истинному марксизму, как было до смерти Сталина.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:00:20)
Дата 21.12.2004 15:36:39

А концепция Семёнова это антимарксизм? Или в её рамках выхода не было?

Я думаю, именно из-за запрета свободной мысли в СССР переход к социализму в 80-е и не удался. По этой же причине удалась самая грубая манипуляция.
Ну а в корне - то, что сила была у тех, кто не социализма хотел.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (21.12.2004 15:36:39)
Дата 21.12.2004 16:51:58

Re: Как можно "запретить свободную мысль"? Ее можно лишь

вытеснить ложной теорией или побудить людей вытравить добровольно, как кастрируют себя в секте скопцов.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 16:51:58)
Дата 21.12.2004 17:47:41

А вот как:

Это одно из первых моих сообщений на Форуме.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/3/3469.htm

Конечно, в голове мысли не запрещали. Но публикации запрещали. Могли даже посадить. Вот это и сказалось.
От Александр
К Фриц (21.12.2004 17:47:41)
Дата 21.12.2004 22:58:42

Так вот как Семенов выращивал антисоветчиков!

>Это одно из первых моих сообщений на Форуме.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/3/3469.htm
>Конечно, в голове мысли не запрещали. Но публикации запрещали. Могли даже посадить. Вот это и сказалось.

В 1988 году пугать советского студента сидящими югославскими философами... Уже в 1988 старина Семенов заботливо выращивал в студентах ростки ненависти к СССР для 1991. Хорошо что большинство студентов считало таких юрий михалычей тем чем они на самом деле и являются. И сейчас считает.
От Товарищ Рю
К Александр (21.12.2004 22:58:42)
Дата 22.12.2004 10:03:31

... и все вокруг - подлежащие, да сказуемые

>Хорошо что большинство студентов считало таких юрий михалычей тем чем они на самом деле и являются. И сейчас считает.

И все считают. Только СВОЮ страну сдали, да и сейчас сдают (я-то, положим, чист даже от этого);-). Но это ж уже - по другому предмету.
От Александр
К Товарищ Рю (22.12.2004 10:03:31)
Дата 22.12.2004 10:10:44

Кабы сдавали

>>Хорошо что большинство студентов считало таких юрий михалычей тем чем они на самом деле и являются. И сейчас считает.
>
>И все считают. Только СВОЮ страну сдали, да и сейчас сдают

Вы бы так не гоношились. В том то и дело что не сдают. Хотя и грамотно организовать сопротивление не могут, потому что вместо общественных наук получали в университетах от семеновых отборное дерьмо и удары жандармских дубинок при попытках независимо мыслить.
От Вячеслав
К Фриц (21.12.2004 15:36:39)
Дата 21.12.2004 15:45:16

Re: А концепция...

> Я думаю, именно из-за запрета свободной мысли в СССР переход к социализму в 80-е и не удался.
Абсолютно верно, только вопрос, а кто же и почему ее запрещал?

> По этой же причине удалась самая грубая манипуляция.
Которая и била в т.ч. и с помощью догматов.

> Ну а в корне - то, что сила была у тех, кто не социализма хотел.
Какого социализма? На идейной базе догматического марксизма? – Бред. На идейной базе марксизма творчески развитого? – Могло и получится, но свободная то мысль под чьим-то запретом… Порочный круг, однако. Чего интересно по этому поводу диалектики скажут?
От Фриц
К Вячеслав (21.12.2004 15:45:16)
Дата 21.12.2004 15:52:20

А то Вы не знаете.

>> Ну а в корне - то, что сила была у тех, кто не социализма хотел.
>Какого социализма? На идейной базе догматического марксизма? – Бред. На идейной базе марксизма творчески развитого? – Могло и получится, но свободная то мысль под чьим-то запретом… Порочный круг, однако. Чего интересно по этому поводу диалектики скажут?

Настоящего социализма, с демократией, без вранья и тайн от народа.
Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось. И потом - этот переход к социализму, с утратой власти-собственности чиновниками, с утратой тёплых местечек идеологами... Кому он нужен был? Он объективно противоречил интересам номенклатуры.
Вот что первично - собственность на средства производства как источник власти.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (21.12.2004 15:52:20)
Дата 21.12.2004 16:53:26

Re: От великого до смешного один шаг. В смысле от Фрица до Бузгалина (-)
От Вячеслав
К Фриц (21.12.2004 15:52:20)
Дата 21.12.2004 16:17:15

Re: А то...

>> Какого социализма? На идейной базе догматического марксизма? – Бред. На идейной базе марксизма творчески развитого? – Могло и получится, но свободная то мысль под чьим-то запретом… Порочный круг, однако. Чего интересно по этому поводу диалектики скажут?

> Настоящего социализма, с демократией, без вранья и тайн от народа.
Ну а что такое настоящий социализм в конкретной форме? Пока только абстрактные модели и благие пожелания, типа «с демократией» и «без вранья».

> Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось.
А почему не хотелось? Чего мешало то?

> И потом - этот переход к социализму, с утратой власти-собственности чиновниками, с утратой тёплых местечек идеологами... Кому он нужен был? Он объективно противоречил интересам номенклатуры.
Еще раз спрашиваю, к какому социализму? На идейной базе догматического марксизма? Куда идти то было? К абстракции (т.е. в никуда)?
От Фриц
К Вячеслав (21.12.2004 16:17:15)
Дата 21.12.2004 19:42:06

Re: А то...

>> Настоящего социализма, с демократией, без вранья и тайн от народа.
>Ну а что такое настоящий социализм в конкретной форме? Пока только абстрактные модели и благие пожелания, типа «с демократией» и «без вранья».
Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии. Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.
Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
Это что, абстрактная модель?

>> Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось.
>А почему не хотелось? Чего мешало то?
Да как же - сравняться со всеми тому, кто теперь выше - не слишком-то это привлекательно. Поставить самого себя под контроль... Ну а не выберут? Привлекательнее оказалось конвертировать власть-собственность в частную собственность.

>> И потом - этот переход к социализму, с утратой власти-собственности чиновниками, с утратой тёплых местечек идеологами... Кому он нужен был? Он объективно противоречил интересам номенклатуры.
>Еще раз спрашиваю, к какому социализму? На идейной базе догматического марксизма? Куда идти то было? К абстракции (т.е. в никуда)?
Не пойму я - у Вас мысль тут какая-то? Так говорите прямым текстом, до меня намёки туго доходят.
От Дм. Ниткин
К Фриц (21.12.2004 19:42:06)
Дата 22.12.2004 09:44:15

То самое

>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии. Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.
>Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
>Это что, абстрактная модель?

Боюсь, что да. Поскольку при попытке ее реализовать в рамках горбачевской "демократизации" рвануло так, что клочья до сих пор летят. И то же самое было во всех "социалистических" государствах, вплоть до Албании. Скоро, я думаю, на Северную Корею полюбуемся.

Какая-то тут неприятная несовместимость получается. Как сказал какой-то злопыхатель, "желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"

Никакой радости в моих словах нет. Просто констатация факта, что пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.

Наверное, все просто. Можно ввести в публичном доме внешнее правление с монастырским уставом. Но не следует надеятся, что работницы этого заведения сами добровольно захотят этот устав поддерживать.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (22.12.2004 09:44:15)
Дата 22.12.2004 17:33:05

Re: Объясняю...

>Никакой радости в моих словах нет. Просто констатация факта, что пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.

Во-первых, потому, что любая идеология переживает период диктатуры и фанатического насаждения своей модели (ну кроме неудавшихся и отживших). А срок пребывания коммунизма как идеологии у власти составляет 70 лет. Либерализм пребывает у власти несколько веков и его все равно поражают приступы необъянимой ярости, когда он превращается в фундаментализм. Как это было в начале его существования...

Во-вторых, коммунизм бессмысленно сливать с демократией западного типа. С парламентаризмом и республикой он не совместим вообще. Он совместим с общинной демократией.

С уважением, Александр
От Фриц
К Дм. Ниткин (22.12.2004 09:44:15)
Дата 22.12.2004 16:49:18

А я у Вас вижу абстрактную модель.

>>Это что, абстрактная модель?
>
>Боюсь, что да. Поскольку при попытке ее реализовать в рамках горбачевской "демократизации" рвануло так, что клочья до сих пор летят. И то же самое было во всех "социалистических" государствах, вплоть до Албании. Скоро, я думаю, на Северную Корею полюбуемся.
Мне так видится, что я суть того, что произошло, анализирую и объясняю, а Вы ссылаетесь на абстрактное утверждение, в которое уверовали:
>"желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"

>Никакой радости в моих словах нет. Просто констатация факта, что пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.
Тю. Да разве ж я не объяснял? Коротко говоря, политаризм с демократией не совместим. Либо одно, либо другое. Так было в СССР. Почему от политаризма к социализму не перешли? А не было влиятельной силы, в этом заинтересованной. Я что - первый раз сейчас это пишу?
Что касается восточной Европы - так она вошла в советский лагерь не без решающего влияния советской армии. Ну, и вернулись они обратно при первой возможности. Из социализма, может, и не вернулись бы. Северная Корей? На несчастную маленькую страну США всей своей мощью давят.

>Наверное, все просто. Можно ввести в публичном доме внешнее правление с монастырским уставом. Но не следует надеятся, что работницы этого заведения сами добровольно захотят этот устав поддерживать.
Да путаете Вы. Не разобрались в концепции.
От Дм. Ниткин
К Фриц (22.12.2004 16:49:18)
Дата 22.12.2004 19:18:04

Вернемся на шаг назад.

Вы спросили:

>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии. Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.
Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
>Это что, абстрактная модель?

И я ответил: Да, абстрактная. Потому что добавить к власти большевиков демократию, и таким путем прийти к "правильному" социализму нигде, никогда и никому не удалось.

>Мне так видится, что я суть того, что произошло, анализирую и объясняю, а Вы ссылаетесь на абстрактное утверждение, в которое уверовали:
>>"желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"

Это не более чем иллюстрация.

>>пока что коммунистическую власть и демократию совместить не удавалось. Если можете - объясните, почему.
>Тю. Да разве ж я не объяснял? Коротко говоря, политаризм с демократией не совместим. Либо одно, либо другое. Так было в СССР.

С этим я, если не вдаваться в нюансы, и не спорю.

>Что касается восточной Европы - так она вошла в советский лагерь не без решающего влияния советской армии.

Не все так просто. Это во многом миф - будто коммунизм в Европу был принесен на штыках. Албания, Югославия, Болгария - там были свои весомые предпосылки для прихода к власти местных большевиков. Да и страны Центральной Европы имели свои стимулы, помимо подталкивания со стороны "старшего брата".

>Ну, и вернулись они обратно при первой возможности. Из социализма, может, и не вернулись бы.

Они неоднократно пытались в этот самый социализм (государственная собственность + демократия) попасть. Югославия, Венгрия (1956), Чехословакия (1968), Польша (1980), в 1989 г. - практически повсеместно. И каждый раз или их тормозили или они сами проскакивали дальше, в капитализм.

>Северная Корей? На несчастную маленькую страну США всей своей мощью давят.

Они и без США сумели создать себе более чем достаточно проблем. И теперь пытаются из них выйти на путях экономической либерализации (о которой США их пока что вообще не просят). А вслед за экономической диберализацией неизбежно пойдет демократизация.

>>Наверное, все просто. Можно ввести в публичном доме внешнее правление с монастырским уставом. Но не следует надеятся, что работницы этого заведения сами добровольно захотят этот устав поддерживать.
>Да путаете Вы. Не разобрались в концепции.

Может быть, и путаю чего. Но мне кажется, что мы с вами примерно об одном и том же, только разными словами.
От Фриц
К Дм. Ниткин (22.12.2004 19:18:04)
Дата 22.12.2004 19:47:18

План Ленина-Сталина.

>>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии.
>И я ответил: Да, абстрактная. Потому что добавить к власти большевиков демократию, и таким путем прийти к "правильному" социализму нигде, никогда и никому не удалось.
Если бы не было проекта Ленина-Сталина, о котором я писал, это да, было бы чистой абстракцией. Как добавить к госсобственности демократию? Ведь с точки зрения политэкономии это означает передачу всей собственности от класса политаристов народу. А где же сила, способная эту собственность отнять?
Всё так, но у Ленина-Сталина был план. Осуществить такой переход, от политаризма к социализму, сверху, методами диктатуры. Для этого кое-что необходимо: именно, чтобы власть была у людей, желающих этого перехода. Была проблема: сколько лет верхушка может сохранять коммунистические идеалы вопреки давлению бытия? Точно это трудно рассчитать. Шансы, по мнению Ленина, были. Тем более что была надежда и на Европу.
И вот этот план - временная диктатура героев-коммунистов, это не абстракция.

>Не все так просто. Это во многом миф - будто коммунизм в Европу был принесен на штыках. Албания, Югославия, Болгария - там были свои весомые предпосылки для прихода к власти местных большевиков. Да и страны Центральной Европы имели свои стимулы, помимо подталкивания со стороны "старшего брата".
Согласен.

>Они неоднократно пытались в этот самый социализм (государственная собственность + демократия) попасть. Югославия, Венгрия (1956), Чехословакия (1968), Польша (1980), в 1989 г. - практически повсеместно. И каждый раз или их тормозили или они сами проскакивали дальше, в капитализм.
Ну да. С одной стороны - СССР, который не позволял разгуляться. С другой - Запад, который манил к себе. В конце концов они поняли, что своим путём им пойти не дают, надо одно из двух выбирать. И выбрали.

>Они и без США сумели создать себе более чем достаточно проблем. И теперь пытаются из них выйти на путях экономической либерализации (о которой США их пока что вообще не просят). А вслед за экономической диберализацией неизбежно пойдет демократизация.
Там ведь политаризм, не так ли?

>Может быть, и путаю чего. Но мне кажется, что мы с вами примерно об одном и том же, только разными словами.
В чём-то об одном, а в чём-то мы и серьёзно расходимся. Мне, например, антисоветизм чужд. Хотя... как посмотрю на Слиску да Сепульку, сразу те времена вспоминаю. Типа, слушай учителя, да помалкивай.
От Дм. Ниткин
К Фриц (22.12.2004 19:47:18)
Дата 23.12.2004 17:31:57

Re: План Ленина-Сталина.

>Всё так, но у Ленина-Сталина был план. Осуществить такой переход, от политаризма к социализму, сверху, методами диктатуры. Для этого кое-что необходимо: именно, чтобы власть была у людей, желающих этого перехода. Была проблема: сколько лет верхушка может сохранять коммунистические идеалы вопреки давлению бытия? Точно это трудно рассчитать. Шансы, по мнению Ленина, были. Тем более что была надежда и на Европу.
>И вот этот план - временная диктатура героев-коммунистов, это не абстракция.

Фриц, ну что Вы, право же... Вы же знает план Ленина не хуже меня. Если говорить о 1905 г., то напомню:

" Заметим наконец, что, ставя задачей временного революционного правительства
осуществление программы-минимум, революция тем самым устраняет нелепые полу-
анархические мысли о немедленном осуществлении программы-максимум, о завоевании
власти для социалистического переворота. Степень экономического развития России
(условие объективное) и степень сознательности и организованности широких масс
пролетариата (условие субъективное, неразрывно связанное с объективным) делают
невозможным немедленное полное освобождение рабочего класса. Только самые
невежественные люди могут игнорировать буржуазный характер происходящего
демократического переворота; только самые наивные оптимисты могут забывать о том, как
еще мало знает масса рабочих о целях социализма и способах его осуществления. А мы все
убеждены, что освобождение рабочих может быть делом только самих рабочих. Без
сознательности и организованности масс, без подготовки и воспитания их в открытой
классовой борьбе со всей буржуазией о социалистической революции не может быть и
речи. И в ответ на анархические возражения, будто мы откладываем социалистический
переворот, мы скажем: мы не откладываем его, а делаем первый шаг к нему единственно
возможным способом по единственно верной дороге, - чрез демократическую республику.
Кто хочет итти к социализму по другой дороге помимо демократизма политического, тот
неминуемо приходит к нелепым и реакционным как в экономическом, так и политическом
смысле выводам. Если те или другие рабочие спросят нас в соответствующий момент:
почему не осуществить нам программу-максимум, мы ответим указанием на то, как чужды
еще социализму демократически настроенные массы народа, как не развиты еще классовые
противоречия, как не организованы еще пролетарии. Организуйте-ка сотни тысяч рабочих
по всей России, распространи те сочувствие своей программе среди миллионов!
Попробуйте сделать это, не ограничиваясь звонкими, но пустыми анархическими фразами,
- и вы увидите тотчас же, что осуществление этой организации, что распространение
этого социалистического просвещения зависит от возможно более полного осуществления
демократических завоеваний".

Итак, по Ленину, первый шаг к социализму - демократическая республика. В 1917 г. он несколько поспешно решил, что этот шаг уже пройден. И дальше существеннейшие надежды возлагал на то, что русскую революцию поддержит революция в Европе, в первую очередь в Германии. В ожидании мировой революции успел радикально поменять внутреннюю политику, перейдя от военного коммунизма к НЭПу. Когда стало ясно, что мировой революции не будет - сказал что-то о том, что главное - это ввязаться в драку, а там видно будет, и сошел в могилу, оставив преемникам расхлебывать.

Словом, Ленин действовал "по ситуации". И серьезного плана у него не было. А те планы, что были - все провалились.

Сталин же был эмпириком не в меньшей степени, чем Ленин. И перекидывал руль слева направо и обратно с не меньшей лихостью.

И Ленин, и Сталин понимали, что режим большевиков держится на тончайшей прослойке революционеров, и что малейшие раздоры между ними могут быть губительны для революции. Отсюда - диктатура, подавление инакомыслия. Но нет оснований полагать, что они рассматривали эту диктатуру (выдаваемую за диктатуру пролетариата) как что-то временное. Известная история с Конституцией 1936 г. может иметь различные толкования, но предлагаемая некоторыми трактовка этих событий как провал задуманного перехода к демократии кажется мне наиболее экзотической.

Сталин прекрасно осознавал, что у него получается что-то не то, о чем писали Маркс с Энгельсом. Но его, похоже, это не сильно волновало.

А Вы говорите, "план"...
От Zhlob
К Дм. Ниткин (23.12.2004 17:31:57)
Дата 24.12.2004 09:39:53

Re: План Ленина-Сталина.

>И Ленин, и Сталин понимали, что режим большевиков держится на тончайшей прослойке революционеров, и что малейшие раздоры между ними могут быть губительны для революции.

А весь народ спал и видел, как бы ему Кока-колы хлебнуть, обменявши на неё последнюю рубаху...
От Фриц
К Дм. Ниткин (23.12.2004 17:31:57)
Дата 23.12.2004 19:43:19

Кажется, придётся искать эту статью...

Я думал, старшее поколение сразу вспомнит.

Я её лет 15 назад читал. Может, 20. Смысл помню, а название - нет. Написано примерно в 1920. Суть - ответ меньшевикам. Примерно такой: "Да, мы знаем - социализм в России сейчас построить нельзя. Так что - отдать власть буржуям? Фига! Мы сами, не хуже буржуев будем руководить созданием мат. тех. базы социализма. А потом перейдём и к социализму. А кое-что - типа 8-часового рабочего дня, избироательного права для всех - сразу введём".

Не были Ленин и Сталин эмпириками. Да они были сильными практиками, и в этом им помогала хорошая теория.
От Дм. Ниткин
К Фриц (23.12.2004 19:43:19)
Дата 24.12.2004 09:32:29

Попробую Вам помочь

>Я её лет 15 назад читал. Может, 20. Смысл помню, а название - нет. Написано примерно в 1920. Суть - ответ меньшевикам. Примерно такой: "Да, мы знаем - социализм в России сейчас построить нельзя. Так что - отдать власть буржуям? Фига! Мы сами, не хуже буржуев будем руководить созданием мат. тех. базы социализма. А потом перейдём и к социализму. А кое-что - типа 8-часового рабочего дня, избироательного права для всех - сразу введём".

Это заметка "О нашей революции. По поводу записок г-на Суханова" (название по памяти). Написана в 1922 г. Целиком в сети ее нет, но цитируется достаточно часто. Именно в ней Ленин вспомнил фразу Наполеона: "Главное - это ввязаться в драку, а там видно будет"
От Георгий
К Дм. Ниткин (22.12.2004 09:44:15)
Дата 22.12.2004 10:01:14

Вот Скептику явно больше всего нравится ...

>Какая-то тут неприятная несовместимость получается. Как сказал какой-то злопыхатель, "желающие социализма с человеческим лицом рано или поздно должны будут выбирать между социализмом и человеческим лицом"


... "человеческое лицо". Которое он находит .... в СТАЛИНЕ...

Интересно, как это называется? %-)
От Александр
К Фриц (21.12.2004 19:42:06)
Дата 22.12.2004 04:45:12

Re: А то...

>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии.

"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось." https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/6/6756 А демократия состоит в том что вопрос о куске хлеба для голодных решается голосованием. Можно дать, а можно и не дать. Семенову хотелось чтобы большинство демократически решило не дать. Вот он и натравливал студентов на советскую власть. Если совки демократически решат не дать то значит они до социализма не дозрели. Что и хотели доказать враги народа вроде Семенова.

> Была бы гласность да контроль над государством, пусть в такой несовершенной форме, как теперь в Европе, и при общественной собственности на средства производства это бы был социализм.

До тех пор пока совки по своей незрелости не воспользуются контролем над государством для приватизации собственности, превратив "неправильноый" советский строй в "правильный" капитализм и доказав тем самым свою "незрелость". Русские не стали разворовывать собственность и демократией воспользовались немцы да евреи (см фамилии олигархов и членов правительства)? Так и это доказывает "незрелость" русских по сравнению с "господствующими народами".

>Думаю, в этом и был проект большевиков - строить базу социализма сохраняя за собой власть. Чтобы можно было потом без революции к социализму перейти. Да об этом Ленин прямым текстом писал.
>Это что, абстрактная модель?

Безусловно абстрактная, как и все модели. На счет сохранения за собой власти полностью согласен. "Внутренние немцы" использовали коммунистическую риторику чтобы сохранить за собой власть и воспользовавшись ею истребить русских аборигенов. Да не рассчитали и в 1937 сами отправились на лесоповал. Зато те кто выжил отводят душу теперь.

>Да как же - сравняться со всеми тому, кто теперь выше - не слишком-то это привлекательно. Поставить самого себя под контроль... Ну а не выберут? Привлекательнее оказалось конвертировать власть-собственность в частную собственность.

Да, ровняться с аборигенами марксисты не любят. Поэтому норовят подсунуть им вместо гарантии "выбор". Который всегда ловко направляют в свою пользу. "Конечно, не насилием, упаси боже. Только ласковым словом - спектаклями непрерывных скандалов, передачей “Куклы”, демонстративным ничтожеством продажных политиков. В массовое сознание нагнетается мысль, что “политика - дело грязное”, и на выборы лучше не ходить, не пачкаться. Таким образом, достигается первое условие - на выборы парламента у нас порой не приходит 75% избирателей, почти все бедное большинство, а на выборы президента - половина."

>>Еще раз спрашиваю, к какому социализму? На идейной базе догматического марксизма? Куда идти то было? К абстракции (т.е. в никуда)?
>Не пойму я - у Вас мысль тут какая-то? Так говорите прямым текстом, до меня намёки туго доходят.

Прямым текстом - демократу Семенову место не на университетской кафедре, а на лесоповале. А добродушные совки не позаботились его туда отправить, за что теперь и расплачиваются своими жизнями и будущим своих детей. Так понятно?
От Товарищ Рю
К Александр (22.12.2004 04:45:12)
Дата 22.12.2004 10:11:52

"Но разница все-таки есть"

>>Семёнов говорил, что в СССР 80-х до социализма не хватало "всего лишь" демократии.
>
>"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение..."

Это только КАК откровение. Но на самом-то деле Откровением оно НЕ является. Вот вам и явный источник разногласий с будущем (ведь никто ж никому не доказал, что бог есть? стало быть, принципиально допустима и противоположная точка зрения).

>До тех пор пока совки по своей незрелости не воспользуются контролем над государством для приватизации собственности, превратив "неправильноый" советский строй в "правильный" капитализм и доказав тем самым свою "незрелость". Русские не стали разворовывать собственность и демократией воспользовались немцы да евреи (см фамилии олигархов и членов правительства)? Так и это доказывает "незрелость" русских по сравнению с "господствующими народами".

Да ладно... "русские...не стали". Как будто Потанин, Дерипаска, Мордашов или даже Бородин - все сплошь из детских садов Гамбурга и Хайфы заброшены. На парашУтах. А, понял!... это они Маркса в юности перечитались.
От Товарищ Рю
К Вячеслав (21.12.2004 16:17:15)
Дата 21.12.2004 19:17:45

Почему-то?

>> Корень запрета свободной мысли в том, что социализм до 80-х (может, до 60-х или 70-х) построить было нельзя, а объявлять открыто общество не социалистическим - не хотелось.
>А почему не хотелось? Чего мешало то?

Слаб человек потому что. Каждому хочется увидеть своими глазами дым из трубы построенного дом, дерево, плодоносящее оливами и виноградом, и сына с внуком на мягком диване. А не только грязь стройки, жалкие прутики в глине и сопли вперемешку с детской неожиданностью. Кто тянул Сталина за язык объявлять о построении социализма "в основном" уже в 1936 году? Кто ж потом поверит любыи словам Брежнева-Косыгина в 1970, буде они вдруг заявят что все, что было раньше - вранье и неправда, а еще строить и строить?

С другой стороны, если б народу с самого начала пообещали, что процесс займет сто лет - думаете, купился бы кто-то на эту туфту?

Вот то-то и оно... Диалектика-с!
От Георгий
К Товарищ Рю (21.12.2004 19:17:45)
Дата 21.12.2004 19:39:27

Вот в этом Рю и жил всю жизнь... Жалко его %-))) (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (21.12.2004 19:39:27)
Дата 22.12.2004 10:21:08

То есть, это я обещал град Китеж??

Строить коммунизм каждые 15 лет?

Конечно, меня жалко - предполагалось, что я войду в сознательно-профессиональную жизнь аккурат в момент постройки - так обманули ж, собаки! А так бы сколько я мог наворотить, если б от меня - да по способностям. Это вам не книжки писать.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:00:20)
Дата 21.12.2004 15:27:25

Не согласен

А почему обязательно «выдавать» за «творческий марксизм»? Почему было именно не творчески развить в нужную сторону. Грубо говоря, можно же было в марксизме выявить те упрощения, которые и делает его не адекватным и предложить новую концепцию в рамках марксистского подхода? Мы же геометрию Лобачевского «антигеометрией» не называем!
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (21.12.2004 15:27:25)
Дата 21.12.2004 16:49:06

Re: "Мы же геометрию Лобачевского «антигеометрией» не называем! "

Но мы не называем ее эвклидовой геометрией (или "творческим развитием") последней. Марксизм - эвклидова геометрия. Или он - наука всего?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 16:49:06)
Дата 21.12.2004 21:03:00

Называем!

>Но мы не называем ее эвклидовой геометрией (или "творческим развитием") последней. Марксизм - эвклидова геометрия. Или он - наука всего?

Вне всякого сомнения геометрия Лобачевского - творческое развитие евклидовой и получается из неё заменой лишь одной из множества аксиом и постулатов. Более того, неэвклидова геометрия не отменяет и не заменяет неэвклидову. Соответственно если заменить аксиомы, верные в 19-м веке на Западе на аксиомы, верные в России 21-первого века- это и будет правильное научное развитие теории.
От Александр
К Игорь С. (21.12.2004 21:03:00)
Дата 22.12.2004 09:33:28

Чего только не напишут чтоб идолов не выбрасывать

>>Но мы не называем ее эвклидовой геометрией (или "творческим развитием") последней. Марксизм - эвклидова геометрия. Или он - наука всего?
>
>Вне всякого сомнения геометрия Лобачевского - творческое развитие евклидовой

Есть одно принципиальное отличие конфликта науки и марксизма от случая с Лобачевским и Евклидом. Современная наука это творческое развитие того что Маркс специфически отрицал и осмеивал, а его последователи травили и преследовали. Нельзя сказать что ученые "антимарксисты". На самом деле это Маркс антиученый.
От Вячеслав
К Игорь С. (21.12.2004 21:03:00)
Дата 22.12.2004 00:01:12

Думаю что и не одну аксиому,

>Соответственно если заменить аксиомы, верные в 19-м веке на Западе на аксиомы, верные в России 21-первого века- это и будет правильное научное развитие теории.

но в принципе согласен.
От Скептик
К Scavenger (21.12.2004 11:48:58)
Дата 21.12.2004 13:17:27

Вы сказки то мне не рассказывайте

"Неверно. Народ не хотел потреблять американские образы и товары и проч. Народ хотел СВОЕГО, но на уровне Запада."

Вы сказки мне не рассказывайте, я успел пожить и до перестройки и видел своим глазами что люди хотели, как давились в очередях за "импортом", что покупали "нужные люди". Поэтому сказки вы расскажите кому нибудь другому.

С другой стороны, фраза свои "образы но н а уровне Запада"
" логически противоречива. Как это "свои" если эталон задает другая страна?
Может вы хотели сказать что люди мечтали о том. что СССР наладит свое производство вещей сравнимого качества? Если так, то да, многие люди мечтали об этом, а многим и это было по барабану, главное чтобы в магазине было, а откуда -неважно.

" Вот в чем проблема и состояла, так это наладить свой поток образов так, чтобы он не опережал производственное развитие и не разрушал страну."

Поблема была н е в этом. Те вещи , о которых мечтал совесткий человек были коеечными, проблема была в том, что элит авзяла курс на уничтожение страны, и нагнетала маразм о
От Баювар
К Scavenger (21.12.2004 11:48:58)
Дата 21.12.2004 12:16:49

Запад -- нумеро уно

>Неверно. Народ не хотел потреблять американские образы и товары и проч. Народ хотел СВОЕГО, но на уровне Запада. Вот в чем проблема и состояла, так это наладить свой поток образов так, чтобы он не опережал производственное развитие и не разрушал страну.

А разницы никакой: Запад -- нумеро уно, собственно, нет ничего интересного, кроме Запада. Кроме шашлыка, ессно.

Хочется "западный" магнитофон. Или собранный по западной лицензии, лучше с западным ЛПМ. Или по цельнотянутой с Запада схеме, из деталей, аналогичных западным.

В небе незнакомая звезда...
От Durga
К Скептик (20.12.2004 21:22:09)
Дата 20.12.2004 21:51:49

Re: проблема была...

Да все всё видели. Была пассивность и глупость одной из сторон и заговор в другой.
От Скептик
К Durga (20.12.2004 21:51:49)
Дата 20.12.2004 22:44:32

Я об этом и говорю

"Да все всё видели. Была пассивность и глупость одной из сторон и заговор в другой."

Я вот об этом то и говорю. Меня удивляет точка зрения КМУРЗЫ по этому вопросу.
Я конечно марксизм всерьез не воспринимаю и в его адрес заслуженно необходимо сказать крепкие слова, но нельзя же доводить дело до каждого лыка в строку.
От Durga
К Скептик (20.12.2004 22:44:32)
Дата 21.12.2004 02:07:23

Re: Я об...

>"Да все всё видели. Была пассивность и глупость одной из сторон и заговор в другой."

>Я вот об этом то и говорю. Меня удивляет точка зрения КМУРЗЫ по этому вопросу.
>Я конечно марксизм всерьез не воспринимаю

Если вы используете слово марксизм в том определении что дали мне в свое время, то я с вами согласен.

>и в его адрес заслуженно необходимо сказать крепкие слова, но нельзя же доводить дело до каждого лыка в строку.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 18:36:04)
Дата 20.12.2004 19:10:49

Re: В копилке...

>Уже из этого видно, насколько опасно было брать такое редкостное учение за основу официальной теории

Я предлагал солидаристам взять Домострой как основу официальной теории. Самое оно. Странно, что мой дельный совет пропал втуне.

>Эти инструкции русские читали, ибо «совсем понять ничего не могли». А инструкции были ложные – вот и катастрофа.

Возможно. Как известно, что "русскому здорово, то немцу смерть". И наоборот.
Пусть так. Русские мыслители поставили диагноз: марксизм, туды его в качель.
Но марксизм а России сейчас в полном загоне. На одного марксиста приходится тысяч десять тех, кто читать Маркса "как инструкцию" может только с жуткого перепоя.
Давайте, двигайтесь по своей траектории дальше. Почему солидаристы топчутся на одном месте? Почему солидаристы пробавляются здесь, с позволения сказать, критикой экзотического марксизма, вместо того чтобы просто продекларировать проверенные веками и понятные народным массам инструкции традиционного общества в их русско-культурном исполнении?

>А почему Гайдар враг, если не он испортил марксизм?

А почему Теллер враг, если он не испортил физику?

> Враг – как раз «совок» с его архаическим коммунизмом и отрицанием прогресса.

Он не враг, а жертва закономерного течения жизни (по большому счету). И, оставаясь в рамках традиционных архаических представлений, никогда этого не поймет.

>Разве Маркс не предупреждал о реакционности «революции совка»?

Нет, не предупреждал. Ваша интерпретация позиции Маркса ошибочна - вопреки совершенно ясным словам Маркса и Энгельса.

>Недоразумение. Речь не о голоде на образы «товаров». Вина истмата в том, что через его фильтр проблема была не видна.

Видна. Рыночная экономика, по Марксу, развивает существующие потребности и создает огромное количество потребностей новых, навязывает их потребителю с потенциально платежеспособным спросом. Голод на образы товаров - естественное и неизбежное следствие такого положения вещей при ограниченности денежных ресурсов у покупателя, связанной с частной формой присвоения продуктов труда.

>Не понял. О том и речь, что не объясняет и не прогнозирует – а был положен в теоретическое основание строя.

И объясняет, и прогнозирует. На своем уровне. Совершенно не мешая разрабатывать теории более "приземленного" уровня.

>Нет, книг было много и довольно изощренных. Кстати, и в «Капитале» многое есть пропаганда, из-за которой есть «издержки, передержки и искажения».

Наверное. Но при обсуждения проблемы производительности труда выяснилось, что Вы уже подзабыли то, что по этому поводу говорилось в "Капитале". Возможно, что значительная часть пропаганды "Капитала" содержится не в нем самом, а в Вашей интерпретации этого произведения.