Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Подскажите, уважаемый Сергей Георгиевич, развита ли эта тема...

От	Zhlob
К	И.Т.
Дата	18.12.2004 20:10:22
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Подскажите, уважаемый Сергей Георгиевич, развита ли эта тема...

> Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.

...где-нибудь более подробно? С вычислениями, исследованиями?

От	константин
К	Zhlob (18.12.2004 20:10:22)
Дата	20.12.2004 14:07:12

Ждать да догонять - хуже всего

Стоять в очереди - это именно ждать в чистом виде, т.е. очень противная процедура. А ходить по рынку по-своему интересно
Но сейчас все довольно четько сегрегировалось. Дешевые рынки и магазины известны. (В Москве , по крайней мере, это так)

От	Скептик
К	константин (20.12.2004 14:07:12)
Дата	21.12.2004 14:16:32

Добавлю аргументов и от себя

"Стоять в очереди - это именно ждать в чистом виде, т.е. очень противная процедура. "

И не просто ждать, а еще постоянно нервничать "достанется товар -не достанется!"
И когда остоял два часа и н а тебе закончилось, то это вызывает просто бешенство и горькую доаду за потерянное время и истрепанные нервы, поскольку каждая очередь превращалась в маленькое поле битвы покупателей с покупателями, где всегда находились те , кто без очереди лез, кто пытался обмануть и так далее.

От	Георгий
К	константин (20.12.2004 14:07:12)
Дата	20.12.2004 14:45:19

вот каждый и выбирает по своему вкусу

>Стоять в очереди - это именно ждать в чистом виде, т.е. очень противная процедура. А ходить по рынку по-своему интересно

Теперь пенсионеры-ПУТИНЦЫ попляшут - после отмены льгот. Понаездятся в поисках дешевого за свои "компенсационные" денежки - черт бы их побрал. Жалко только, что вместе с ними и другие пострадают.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Zhlob (18.12.2004 20:10:22)
Дата	20.12.2004 12:03:36

Re: Подскажите, уважаемый

Тезис я вычитал в эмпирических работах социологов в конце 90-х. То есть, были измерения. Потому обсуждали на этом форуме и накидали наблюдений с Запада - искать в архиве. Да и я сам делал покупки на Западе и видел поведение людей.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 12:03:36)
Дата	20.12.2004 16:44:06

Покупки на Западе - вид досуга

То же касается и современной России (прежде всего относительно благополучной Москвы). Приехав в какую-нибудь "ИКЕЮ" человек может потратить несколько часов, но останется доволен, даже если ничего важного не купил. Можно посидеть в кафе, отдохнуть какое-то время от ребенка, оставив его поиграть в "Детском центре" и т.п. Общаются с посетителями приветливо, хотя и небескорыстно, конечно. Посещение советского магазина, в общем, не предусматривало ничего кроме стояния в нудной очереди в душном (особенно летом) помещении. Никто это не считал способом проведения досуга. Скорее это была опостылевшая повинность.

От	Игорь
К	И.Л.П. (20.12.2004 16:44:06)
Дата	20.12.2004 17:14:14

А может и не стоит покупки необходимого считать видом досуга? (-)

От	И.Л.П.
К	Игорь (20.12.2004 17:14:14)
Дата	21.12.2004 13:54:59

Re: Очень трудно определить, что есть необходимое

Понятно, что есть некий физиологический минимум, но все прочее - вопрос психологический. Импортные сапоги, за которыми стояли в очереди в СССР, формально, необходимыми не являются. Ботинки "прощай молодость" можно было купить без очереди и дешево, т.е. обувью страна была формально обеспечена. Но реально-то тот, кому импортных сапог не доставалось, чувствовал себя весьма неуютно. И был этим весьма недоволен.

Есть такая вещь как "стандарты потребления". Несоответствие этим стандартам делает человека как минимум нон-конформистом, а то и изгоем в своей среде.

От	Пасечник
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 12:03:36)
Дата	20.12.2004 14:15:58

Интересно

>Тезис я вычитал в эмпирических работах социологов в конце 90-х. То есть, были измерения. Потому обсуждали на этом форуме и накидали наблюдений с Запада - искать в архиве. Да и я сам делал покупки на Западе и видел поведение людей.

А как социологи конца 90-х измерили сколько времени советский человек тратил в очередях? Пользовались старыми данными? Насколько они достоверны?

Опять же к примеру, если я в СССР не стоял в очереди вообще, потому что на прилавке нужного мне товара нет - а сейчас я трачу время чтобы найти где он дешевле. Надо ли записать в "плюс" СССР, что я тратил меньше времени в очереди за данным товаром? :)
Все фигня, кроме пчел.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Пасечник (20.12.2004 14:15:58)
Дата	20.12.2004 15:43:21

Re: А Вас социологи выкинули из выборки потому что для вас все фигня, кроме пчел (-)

От	Пасечник
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 15:43:21)
Дата	20.12.2004 17:32:07

Т.е. просто выборка нерепрезентативная?

Я так и подумал.

Все фигня, кроме пчел.

От	Zhlob
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 12:03:36)
Дата	20.12.2004 12:08:19

Re: Спасибо. (-)

От	Iva
К	Zhlob (18.12.2004 20:10:22)
Дата	18.12.2004 21:20:58

Да ладно :-).

Привет

>> Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.
>
>...где-нибудь более подробно? С вычислениями, исследованиями?

Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (18.12.2004 21:20:58)
Дата	20.12.2004 15:36:34

Re: Да ладно...

Ага, на распродажах дерутся за дешевые туфли как одесские тетки!

От	Iva
К	Чингис (20.12.2004 15:36:34)
Дата	20.12.2004 17:32:31

Re: Да ладно...

Привет

>Ага, на распродажах дерутся за дешевые туфли как одесские тетки!

И это бывает. И бывает улица уставленная БМВ у дорогого магазина, в котором идет распродажа.
Но не тратиться на это куча времени.

Только отдельные тетки или пенсионеры - шопинг, как вид развлечения.

Владимир

От	константин
К	Iva (18.12.2004 21:20:58)
Дата	20.12.2004 14:13:42

Бывают разные варианты

Я подробно могу говорить только об Италии. Для супермаркетов все довольно четко, есть дороже , есть дешевле , обычно все это знают.
Другое дело, что дешевые магазины могут быть довольно далеко.

В крупных туристических центрах , типа Рима, в местах, где много туристов цены задраны и надо специально искать , где есть по-дешевле.

От	Iva
К	константин (20.12.2004 14:13:42)
Дата	20.12.2004 14:43:15

Re: Бывают разные...

Привет

>Я подробно могу говорить только об Италии. Для супермаркетов все довольно четко, есть дороже , есть дешевле , обычно все это знают.
>Другое дело, что дешевые магазины могут быть довольно далеко.

В канаде-америке это не принципиально. Ну десять-двадцать минут лишней езды.
Образуется несколько стандартных операций:
раз в две недели-месяц поездка в оптовый магазин и закупки непортящегося в больших упаковках.
раз в неделю поездка в продовольственный магазин одной из сетей - закупка большинства продовольствия на неделю.
ну и разовые поездки за мелочью, быстропортящимся или экзотикой - типа бородинского хлеба в руский магазин или в китайский за компонентами для суши.

>В крупных туристических центрах , типа Рима, в местах, где много туристов цены задраны и надо специально искать , где есть по-дешевле.

Или район-пригород, где эти туристы не появляются. Понимаю, что в Риме это много сложнее.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (18.12.2004 21:20:58)
Дата	19.12.2004 22:52:44

На неделю говорите сразу закупаются?

>Привет

>>> Сейчас люди в совокупности тратят гораздо больше времени в поисках на мелкооптовых рынках чуть более дешевых продуктов, но это им не кажется обременительным. Да и на Западе в погоне за экономией покупатели в среднем тратят больше времени, чем советские люди в очередях — но охота за копеечной экономией им не в тягость.
>>
>>...где-нибудь более подробно? С вычислениями, исследованиями?
>
>Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.

Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (19.12.2004 22:52:44)
Дата	20.12.2004 09:27:04

Так вы про горожанина говорите...

... или о ком?

>>Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.
> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство. Что такое "свежий" творог или сметана, еще требует дополнительного осмысления ;-) К тому же, если уж речь зашка об этом (хотя и оффтопик), свежесть молока в течение недели достигается отнюдь не добавлением к нему антибиотиков, что бы там назойливые мухины не жужжали, а т.н. гомогенизацией (чисто физический процесс), освоенной в России буквально на ваших глазах.

Ну, а что касается сыра, то советский пищепром так и не смог (точнее, не захотел) воспроизвести этот продукт в полной гамме: сорт "Столичный", как известно - попытка копии классического "Эмменталера" с той лишь разницей, что срок созревания был сокращен примерно с 3 месяцев до нескольких дней. И с соответствующим результатом.

А парное мясо и сам крестьянин при всем желании кушает всего несколько раз в год.

От	Чингис
К	Товарищ Рю (20.12.2004 09:27:04)
Дата	20.12.2004 15:34:41

Re: Так вы

>Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство.
При СССР мы покупали свежее, пирвезенное в цистерне молоко из совхоза. Теперь нет. Коров порезали, в коровниках ветер гуляет.

А нынешнее молоко и пить-то нельзя. У меня от порошкового всегда были газы, но от нынешнего - это просто фантастика. Пожалуй, вот и выход из энергетического кризиса. Вечерком пьем "демократское молочко", садимся в жерло газоуловителя - и вуаля! Целый вечер смотрим телевизор на халявной электроэнергии. Точнее, это обойдется нам в пачку "демократского молока"
Что такое "свежий" творог или сметана, еще требует дополнительного осмысления ;-) К тому же, если уж речь зашка об этом (хотя и оффтопик), свежесть молока в течение недели достигается отнюдь не добавлением к нему антибиотиков, что бы там назойливые мухины не жужжали, а т.н. гомогенизацией (чисто физический процесс), освоенной в России буквально на ваших глазах.

>Ну, а что касается сыра, то советский пищепром так и не смог (точнее, не захотел) воспроизвести этот продукт в полной гамме: сорт "Столичный", как известно - попытка копии классического "Эмменталера" с той лишь разницей, что срок созревания был сокращен примерно с 3 месяцев до нескольких дней. И с соответствующим результатом.

>А парное мясо и сам крестьянин при всем желании кушает всего несколько раз в год.

От	Товарищ Рю
К	Чингис (20.12.2004 15:34:41)
Дата	20.12.2004 15:50:53

А мы нет

>>Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство.
>При СССР мы покупали свежее, пирвезенное в цистерне молоко из совхоза. Теперь нет. Коров порезали, в коровниках ветер гуляет.

Хотя и в Минске жили, не в какой-то там Моркве. Так это социализма недостаток - или результат угнетения центром?

Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения. И что из этого может следовать (в частности, то, что о "порошке" было известно сильно задолго до перестройки и даже застоя). Хотя, повторяю, тема оффтопик, но надо же как-то пресекать Игоря-теоретика.

От	Чингис
К	Товарищ Рю (20.12.2004 15:50:53)
Дата	20.12.2004 17:51:06

Я жил в Сибири, Кузбасс.

Мы жили в Сибири, в городе Прокопьевске, Кемеровской области.
Пили свежее молоко (не всегда, конечно, было и порошковое) Но такое качество, которое я наблюдаю сейчас - это просто мрак.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (20.12.2004 15:50:53)
Дата	20.12.2004 17:04:37

Ну так скажите что-нибудь определенное

>Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения. И что из этого может следовать (в частности, то, что о "порошке" было известно сильно задолго до перестройки и даже застоя). Хотя, повторяю, тема оффтопик, но надо же как-то пресекать Игоря-теоретика.

Например такое. Благодаря сезонности лактации у коров до изобретения технологии превращения свежего молока в сырье - т.е. в порошок, крестьяне не пили по полгода молока вообще ( например в зимний период). А благодаря новым технологиям превращения свежего молока в сырье жители городов и весей теперь по всему миру могут пить хоть и несвежее, но молоко. Тогда бы это сильно пошатнуло позиции Игоря-теоретика.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (20.12.2004 17:04:37)
Дата	24.12.2004 01:21:31

Говорю определенное

>>Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения.
> Например такое. Благодаря сезонности лактации у коров до изобретения технологии превращения свежего молока в сырье - т.е. в порошок, крестьяне не пили по полгода молока вообще ( например в зимний период). А благодаря новым технологиям превращения свежего молока в сырье жители городов и весей теперь по всему миру могут пить хоть и несвежее, но молоко.

Так вот, по данным, почерпнутым из учебника по ветеринарии (опросил одну знакомую-москвичку, студентку ветеринарного института), дается вот такой вот типичный расклад удоев коровы по месяцам:

Начало лактации коровы: март - 1032 литра в мес., затем по месяцам - 850, 848, 830, 743, 702, 480, 340, 240, декабрь - 143. Причем 2-месячный перерыв в дойке совершенно необходим.

Как видите, при общем годовом надое от коровы примерно 6200 л (очень хорошая корова) сезонность процесса проявляется в том, что в период с марта по август включительно надаивается 81% от общего объема, а с сентября по февраль - только 19%. А пить молоко и кушать творог, сыры и масло охота круглый год - и как раз больше зимой, чем летом. Поэтому при снабжении молоком жителей городов без производства сухого молока не обойтись никак - и демократия или либерализм тут совершенно ни при чем.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (24.12.2004 01:21:31)
Дата	26.12.2004 22:39:04

Тяжелый случай. Интересно, а Вы в деревне жили подолгу?

Или Вам учебников ветеринарии хватает? Т.е. Вы очевидно, полагаете, что приведенный Вами сезонный график - есть некий закон коровьей природы?

>>>Кстати, насчет непорошкового молока - попробуйте поинтересоваться сезонностью лактации у коров, чтобы выносить об этом квалифицированные суждения.
>> Например такое. Благодаря сезонности лактации у коров до изобретения технологии превращения свежего молока в сырье - т.е. в порошок, крестьяне не пили по полгода молока вообще ( например в зимний период). А благодаря новым технологиям превращения свежего молока в сырье жители городов и весей теперь по всему миру могут пить хоть и несвежее, но молоко.
>
>Так вот, по данным, почерпнутым из учебника по ветеринарии (опросил одну знакомую-москвичку, студентку ветеринарного института), дается вот такой вот типичный расклад удоев коровы по месяцам:

>Начало лактации коровы: март - 1032 литра в мес., затем по месяцам - 850, 848, 830, 743, 702, 480, 340, 240, декабрь - 143. Причем 2-месячный перерыв в дойке совершенно необходим.

>Как видите, при общем годовом надое от коровы примерно 6200 л (очень хорошая корова) сезонность процесса проявляется в том, что в период с марта по август включительно надаивается 81% от общего объема, а с сентября по февраль - только 19%. А пить молоко и кушать творог, сыры и масло охота круглый год - и как раз больше зимой, чем летом. Поэтому при снабжении молоком жителей городов без производства сухого молока не обойтись никак - и демократия или либерализм тут совершенно ни при чем.

Интересно, а почему жителей городов, ведь по приведенному Вами "типичному" сезонному расписанию надоев для коровы, получается, что и крестьяне по два месяца не могли пить молока! Вот только ошибочка у Вас выходит, потому, что в деревне не жили никогда. Сообщаю Вам, что корова доится 300 дней в году за исключением двух месяцев так называемого сухостоя — до отела. Ежели отел данной коровы происходит в марте, то тогда от данной коровы молока не получают в январе-феврале. Но отел, к Вашему глубокому сожалению, может происходить не только в марте, но и в другое время года, - зависит от того, когда произведено оплодотворение,- так, что Ваша липовая теория летит ко всем чертям. Поэтому всегда можно найти коров, которые доятся в тот период, когда другие простаивают. В частности я, живя в деревне под Москвой уже третий год в зимний период, регулярно покупаю натуральное молоко у знакомой женщины, которая содержит нескольких коров. Интересно, откуда она его берет - неужто из сухого порошка?

Конечно, из соображений удобства, имея технологию превращения молока в сырье, можно почти всех коров заставить телится в марте, применяя искусственное оплодотворение в июне, но не мелите, ерунды, ей Богу, про то, что все коровы способны телится только в марте, и больше никогда, или что быки способны на это самое только в июне. И что вследствие такой вот особенности коровьей природы крестьянам и горожанам в 19 и предшествующих веках т.е. , до изобретения сухого молока, приходилось сидеть без молока зимой.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.12.2004 22:39:04)
Дата	27.12.2004 09:48:27

Re: Тяжелый случай....

>Интересно, а почему жителей городов, ведь по приведенному Вами "типичному" сезонному расписанию надоев для коровы, получается, что и крестьяне по два месяца не могли пить молока!

Дык, и не пили. Великим постом. Я думал, Вы знаете.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (27.12.2004 09:48:27)
Дата	29.12.2004 15:53:43

А куда сливали?

>Дык, и не пили. Великим постом. Я думал, Вы знаете.

А куда сливали?

Я читал материалы собранные князем Тенишовым опросами крестьян, так вот там написано что и пили и ели. Вы уж прям так всё всерьёз воспинимаете, что пишут совремённые "православные". Они иной раз такого понапишут, что стыдно становится. Дескать до революции у нас была Святая Русь, а потом пришли жидо-большевики и т.п.

От	Дм. Ниткин
К	Руслан (29.12.2004 15:53:43)
Дата	29.12.2004 16:25:51

Re: А куда...

>>Дык, и не пили. Великим постом. Я думал, Вы знаете.
>
>А куда сливали?

Зачем сливать? Коровенки были худые, хорошо чтобы хоть теленка выкормила. Если будет лишнее - можно, например, масло сбить. А литр-другой - конечно, дети выпьют, не велик грех.

Тут важно, что Великий пост совпадал по времени с периодом сухостоя и вскармивания телят. Тем легче было его держать.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 16:25:51)
Дата	30.12.2004 14:38:08

На Святой Руси все коровы телились в одно и то-же время

>Тут важно, что Великий пост совпадал по времени с периодом сухостоя и вскармивания телят.

БСЭ: Лактация у коров продолжается 280—320 сут, сухостой (время от запуска до отёла) 1,5—2 мес.

Интересно, как вы докажете, что все коровы телились в одно и то-же время (на Святой Руси)?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (26.12.2004 22:39:04)
Дата	27.12.2004 00:29:22

Это у вас тяжелый

Потому что налицо - есть ярко выраженная сезонность. Так это в условиях более-менее бесперебойного снабжения кормами. А не так, как в советских колхозах (подвешивать ремнями, чтоб стояли кое-как) и не как в русской деревне (об этом у Милова читайте).

А чтоб представить, будто mouchiques russe какой-то там график налаживали... я фантастику перестал читать в возрасте примерно 12 лет, осилив всего Г.Уэллса. Они против многополки и картошки боролись с вилами в руках... какиз уж там планы, вы че, с Новой Зеландии, что ли, засланы??

От	Руслан
К	Товарищ Рю (27.12.2004 00:29:22)
Дата	29.12.2004 15:47:12

в советских колхозах (подвешивать ремнями, чтоб стояли кое-как)

Обидно даже, как-то. У нас в колхозе не подвешивали. Сами стояли.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (27.12.2004 00:29:22)
Дата	27.12.2004 11:20:13

Чего сказать-то хотели?

Что молока в январе у коров не бывает, или что зимой у нас надои меньше? Так это и без Вас известно.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (27.12.2004 11:20:13)
Дата	27.12.2004 12:47:03

Сознались, значит?

>Что молока в январе у коров не бывает, или что зимой у нас надои меньше? Так это и без Вас известно.

Раз зимой надои меньше - причем раза в 4-5 - то прямой необходимостью является как-то запасать часть летнего удоя с целью зимнего потребления. Как можно в больших масштабах запасти молоко иначе, нежели переработать его в сухое, я даже и ума не приложу. Если не считать заморозки, с соответствующими затратами.

От	Чингис
К	Товарищ Рю (20.12.2004 09:27:04)
Дата	20.12.2004 15:29:18

Re: Так вы

У меня родители всегда имели дома свежее мясо. Не парное, а свежее. Сейчас с этим сложнее.

От	Товарищ Рю
К	Чингис (20.12.2004 15:29:18)
Дата	20.12.2004 15:37:06

Потому что капитализм...

>У меня родители всегда имели дома свежее мясо. Не парное, а свежее. Сейчас с этим сложнее.

... или потому что Россия? Вы уж разберитесь все же. А то я сейчас испытываю явно куда меньше проблем со свежим мясом, чем раньше - что в Минске, что и в Чехии. И тоже свежим (просто потому, что с копченым и вяленым даже сравнивать ситуацию глупо). При этом не сказать, что трачу больше, даже в реальном (не процентном) исчислении.

От	Чингис
К	Товарищ Рю (20.12.2004 15:37:06)
Дата	20.12.2004 17:58:00

Re: Потому что

В России проблемы с плохим качеством с/х продукции начались с приходом капитализма. Все просто. Черный ящик: экономика СССР и экономика РФ. Вход одинаковый, выход разный. При СССР было хорошо, при РФ - хреново. Значит, проблема в капитализме какая-то.

А ты, дорогой, сиди в Чехии и помалкивай. Не из России ведь.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (20.12.2004 15:37:06)
Дата	20.12.2004 15:45:12

Мы и не сомневались, что у таких, как вы проблем сейчас мало

Но проблемы у вас все же скоро начнутся.

>>У меня родители всегда имели дома свежее мясо. Не парное, а свежее. Сейчас с этим сложнее.
>
>... или потому что Россия?

В той же России до перестройки проблем со свежим молоком было куда как меньше. Как и вообще с продуктами.

>Вы уж разберитесь все же. А то я сейчас испытываю явно куда меньше проблем со свежим мясом, чем раньше - что в Минске, что и в Чехии. И тоже свежим (просто потому, что с копченым и вяленым даже сравнивать ситуацию глупо). При этом не сказать, что трачу больше, даже в реальном (не процентном) исчислении.

Рад за Вас, вот только хотелось бы чтобы Ваши проблемы решались не за наш счет.

А в Минске, кажется, вроде как Лукашенко хозяйничает, а не американцы, как в России.

От	Durga
К	Игорь (20.12.2004 15:45:12)
Дата	20.12.2004 18:04:39

Не, проблемы у него как раз есть... (-)

От	Игорь
К	Товарищ Рю (20.12.2004 09:27:04)
Дата	20.12.2004 14:33:36

Re: Так вы

>... или о ком?

>>>Какие там погони за экономией на Западе. Да покупают экономно, каждый выбирает тип магазина по карману и покупает там все на неделю.
>> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.
>
>Свежее молоко ("из-под коровки") доступно в массе только крестьянину или его соседу, занесенному ветром по соседство.

Под свежим я подразумеваю молоко, полученное путем доения коровы и развезенное по магазинам. Молоко, полученное из догохранящегося сырья - сухого молочного порошка -я не называю свежим. Именно такое "молоко" и продают на Западе по большей части, а теперь и в России.

>Что такое "свежий" творог или сметана, еще требует дополнительного осмысления ;-)
Продукт под названием творого или сметана со сроком хранения - месяц - это не свежий продукт.

>К тому же, если уж речь зашка об этом (хотя и оффтопик), свежесть молока в течение недели достигается отнюдь не добавлением к нему антибиотиков, что бы там назойливые мухины не жужжали, а т.н. гомогенизацией (чисто физический процесс), освоенной в России буквально на ваших глазах.

Я что-нибудь писал Вам о воззрениях Мухина? Я уже писал Вам, что свежее молоко - это молоко, полученное путем доения коров, вовремя развезенное по магазинам и распроданное до того, как прокиснет. Советская власть и плановая экономика это умела делать. Это только рыночной экономике требуется сырье,гомогенизация и антибиотики .

>Ну, а что касается сыра, то советский пищепром так и не смог (точнее, не захотел) воспроизвести этот продукт в полной гамме: сорт "Столичный", как известно - попытка копии классического "Эмменталера" с той лишь разницей, что срок созревания был сокращен примерно с 3 месяцев до нескольких дней. И с соответствующим результатом.

К сожалению, я не специалист в сыре.

>А парное мясо и сам крестьянин при всем желании кушает всего несколько раз в год.

От	Zhlob
К	Игорь (20.12.2004 14:33:36)
Дата	20.12.2004 14:55:43

Re: Содержательный ответ.

> К сожалению, я не специалист в сыре.

В десятку. Очень любят всякие товарищи увести в какие-нибудь дебри. Или у них времени свободного вагон, или это вовсе и не свободное, а рабочее время.

От	Iva
К	Игорь (19.12.2004 22:52:44)
Дата	19.12.2004 23:54:50

Re: На неделю...

Привет

> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

Вот это все можно закупить на неделю. По опыту.
Если вы предпочитаете другое качество, то закупайте ежедневно на ближайшем углу.

Только какие бегания за низкими ценами, сопостовимые хотя бы с моим двух-трехчасовым стоянием за молоком в 70-е. Или сеециальном заездом за мукой на фрунзенскую набережную или за сыром на угол ленинского проспекта и ломоносовского в 80-е.

>а парное мясо,

а вот это нельзя.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (19.12.2004 23:54:50)
Дата	20.12.2004 00:48:20

Re: На неделю...

>Привет

>> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.
>
>Вот это все можно закупить на неделю. По опыту.
>Если вы предпочитаете другое качество, то закупайте ежедневно на ближайшем углу.

Я лично, действительно предпочитаю другое качество, но вот к сожалению, сейчас проживая с семьей в деревне в 40 км. от Москвы, не могу ни себе ни детям купить в округе ни свежего молока, ни творога, ни сметаны. Какая там ближайшая лавка! Магазины в деревнях позакрывали. Ближайшая лавка - это на станции, или автолавка два раза в неделю. Но там молочко- порошковое, а не свежее. Свежий творог и сметана бвают крайне редко. Практически никогда. Это надо перется в город.

>Только какие бегания за низкими ценами, сопостовимые хотя бы с моим двух-трехчасовым стоянием за молоком в 70-е.
Я помню в 70-ые стояли по два часа за молоком на садовых дачных участках, когда машина приезжала. Но это было не обременительно, поскольку очередь занимали и уходили. В московских магазинах такого не припоминаю.

>Или сеециальном заездом за мукой на фрунзенскую набережную или за сыром на угол ленинского проспекта и ломоносовского в 80-е.

Я такое помню только в самом конце перестройки.

>>а парное мясо,
>
>а вот это нельзя.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (20.12.2004 00:48:20)
Дата	20.12.2004 11:01:25

Re: На неделю...

Привет

>>Только какие бегания за низкими ценами, сопостовимые хотя бы с моим двух-трехчасовым стоянием за молоком в 70-е.
> Я помню в 70-ые стояли по два часа за молоком на садовых дачных участках, когда машина приезжала. Но это было не обременительно, поскольку очередь занимали и уходили. В московских магазинах такого не припоминаю.

Я в 1961-1987 жил в Подмосковье, с 1979 регулярно ездил в Москву - учеба. С молоком - в конце 60-х к нам приходил мужик и приносил парное, в начале 70-х я бегал за молоком в свой же дом - несколько минут - и все, с середины 70-х пришлось стоять в очередях - пока привезут, после этого его оно не доживало до конца очереди.

>>Или сеециальном заездом за мукой на фрунзенскую набережную или за сыром на угол ленинского проспекта и ломоносовского в 80-е.
>
> Я такое помню только в самом конце перестройки.

Ну что ж. Сыр ШВЕЙЦАРСКИЙ (любимый моей мамой) - был в конце 70-х только в упомянутом магазине сыр, к перестройке он уже исчез как класс. Возможно, в москве были еще "глухие" места, где мука лежала, но на людных местах ее не было.

Владимир

От	Баювар
К	Игорь (19.12.2004 22:52:44)
Дата	19.12.2004 23:20:12

Вы у меня хотели спросить?

> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.

Вы у меня хотели спросить? Так вот, существует довольно много видов продуктов, спокойно лежащих неделю и больше, к их качеству у меня претензий нет. Есть булочные и мясные лавки неподалеку, дороже, редко пользуюсь.

К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (19.12.2004 23:20:12)
Дата	20.12.2004 00:39:16

Re: Вы у...

>> Что все - полуфабрикаты? А хлеб, а кондитерские изделия, а фрукты, а овощи, а парное мясо, а сыр, а творог, а сметана, а свежее молоко? - Ах да, я забыл, что на Западе уже давно нет никакого свежего молока и творога.
>
>Вы у меня хотели спросить? Так вот, существует довольно много видов продуктов, спокойно лежащих неделю и больше, к их качеству у меня претензий нет.

А я и без Вас знаю, что такие продукты существуют. Вот только мне смешным кажется утверждение Ивы, что только такие продукты на Западе и предпочитают есть. Если это действительно так, то мне их искренне жаль.

>Есть булочные и мясные лавки неподалеку, дороже, редко пользуюсь.

>К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.

А он и сейчас бы порадовался, только гораздо больше. Если бы действительно завезли нормальное количество, а не только, чтоб витрину заполнить. А то ведь мяса-то кушают сейчас даже в Москве поменее, чем в социалистические времена.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (20.12.2004 00:39:16)
Дата	20.12.2004 03:15:45

экономия 20Е в неделю

> А я и без Вас знаю, что такие продукты существуют. Вот только мне смешным кажется утверждение Ивы, что только такие продукты на Западе и предпочитают есть. Если это действительно так, то мне их искренне жаль.

Ясный пень, все желают свежих продуктов, да еще чтобы с благодарностью принесли на стол. Но видите ли, экономия 20Е в неделю аккурат означает в июне перелет и недельное проживание (пансионов не брали, не люблю) семье-3 на Майорке. Это называется "апарт-отель": 2 комнаты и малюсенькая кухня с посудой, утренний кофе я хочу свой и в трусах.

>>К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.

> А он и сейчас бы порадовался, только гораздо больше. Если бы действительно завезли нормальное количество, а не только, чтоб витрину заполнить. А то ведь мяса-то кушают сейчас даже в Москве поменее, чем в социалистические времена.

У меня продолжает вызывать истерический смех утверждение о съедании ростовчанином 70кг мяса в год. А Вы как, пребываете в уверенности, что продукты завозят на витрину, дают им там протухнуть и вывозят на свалку -- так бизнес супермаркетов ширящихся и устроен?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (20.12.2004 03:15:45)
Дата	20.12.2004 14:48:41

Re: экономия 20Е...

>> А я и без Вас знаю, что такие продукты существуют. Вот только мне смешным кажется утверждение Ивы, что только такие продукты на Западе и предпочитают есть. Если это действительно так, то мне их искренне жаль.
>
>Ясный пень, все желают свежих продуктов, да еще чтобы с благодарностью принесли на стол. Но видите ли, экономия 20Е в неделю аккурат означает в июне перелет и недельное проживание (пансионов не брали, не люблю) семье-3 на Майорке. Это называется "апарт-отель": 2 комнаты и малюсенькая кухня с посудой, утренний кофе я хочу свой и в трусах.

Ну так значит Кара-Мурза был прав, говоря о пристрастиях европейцев к копеечной экономии.

>>>К слову о качестве: завезли бы в Ростов-1983 некачественных, типа мяса мороженного, да хоть тех ножек Рейгана. Народ бы не огорчился, скорее порадовался.
>
>> А он и сейчас бы порадовался, только гораздо больше. Если бы действительно завезли нормальное количество, а не только, чтоб витрину заполнить. А то ведь мяса-то кушают сейчас даже в Москве поменее, чем в социалистические времена.
>
>У меня продолжает вызывать истерический смех утверждение о съедании ростовчанином 70кг мяса в год. А Вы как, пребываете в уверенности, что продукты завозят на витрину, дают им там протухнуть и вывозят на свалку -- так бизнес супермаркетов ширящихся и устроен?

Нет, я пребываю в уверенности, что для того, чтобы заполнить витрину, много продуктов не требуется. Чего Вы меня учите Баювар? Я живу в Москве сейчас и жил в ней при социализме в сознательном возрасте. Я видел, как в нашем квартале продавали мясо тогда и теперь. Тогда за ним стояли в очереди вечером человек по 10-15 одновременно. И непрерывно покупали в течение многих часов. Сейчас в тех же магазинах мясо берут раз в 10-15 минут. Никакой очереди. Только дурак может заключить из таких наблюдений, что в нашем квартале сейчас раскупается больше мяса, чем при социализме в 70-ые 80-ые годы. Тогда в нашем квартале было три больших магазина, где продавали мясо. Сейчас к ним добавились еще два средних. Так что я без всяких сомнений заключаю, что мяса в нашем квартале раскупается сейчас гораздо меньше. И многие люди вообще предпочитают перется на дальние рынки. Собственно и статистика подтверждает мои наблюдения.

Представляю, что творится сейчас вне Москвы.

От	AZ
К	Игорь (20.12.2004 14:48:41)
Дата	22.12.2004 01:48:50

Re: экономия 20Е...

>Я живу в Москве сейчас и жил в ней при социализме в сознательном возрасте. Я видел, как в нашем квартале продавали мясо тогда и теперь.
Игорь,

Наблюдая сегодня из окна московской квартиры за мясными магазинами Вы можете делать вывод только о потреблении/продаже мяса в настоящее время В МОСКВЕ. Не мне вам напоминать - Москва и Россия были и есть две большие разницы. Что сейчас, что в советские времена. Я в свое время поездил по судоверфям СССР и прекрасно помню, где можно было достать мясо, а где нет. В Астрахани, например, мороженые кости были за счастье. В Горьком тоже. И в Твери. Да что Астрахань! Мой Севастополь, как город союзного подчинения, всегда снабжался хорошо. В 67 году там мясо можно было выбирать, а уже в 77 году (за 8 лет до начала перестройки!) мы мясо на свадьбу были вынуждены покупать по талонам из ЗАГСа. За 10 лет куда все делось? Потом достать мясо стало еще труднее. А когда в 1984 году Севастополь снова "закрыли", мы стали получать мясопродукты и масло по "пригласительным" талонам 2 раза в месяц. Как повезет. Придешь после обеда (если еще с работы отпустят), получишь "синюю птицу", или "суповой набор" из костей, или тушенку. А может статься и ничего не получишь - приходите через две недельки пораньше.
Вот вам и весь сказ.
С почтением,
Анатоли Зинин

От	Игорь
К	AZ (22.12.2004 01:48:50)
Дата	22.12.2004 22:11:50

Re: экономия 20Е...

>>Я живу в Москве сейчас и жил в ней при социализме в сознательном возрасте. Я видел, как в нашем квартале продавали мясо тогда и теперь.
>Игорь,

>Наблюдая сегодня из окна московской квартиры за мясными магазинами Вы можете делать вывод только о потреблении/продаже мяса в настоящее время В МОСКВЕ. Не мне вам напоминать - Москва и Россия были и есть две большие разницы. Что сейчас, что в советские времена.

Из этого Вашего утверждения прямо следует, что раз сейчас даже в Москве с мясом похуже, чем при социализме ( данные за 1987 год - 105 кг мса на душу, за 2001 год - 65 кг. на душу), то что уж сейчас говорить про переферию.

>Я в свое время поездил по судоверфям СССР и прекрасно помню, где можно было достать мясо, а где нет. В Астрахани, например, мороженые кости были за счастье. В Горьком тоже. И в Твери.

В Подмосковье я был, в Туле и Твери в 80-ые. Не помню ни единого воспоминания про то, что люди недоедали мяса. Прожив в деревне под Тулой в 1982( недалеко от Куликова поля) месяц не помню, чтобы наш стол с родителями чем-то принципиально отличался от московского ( не праздничного).

>Да что Астрахань! Мой Севастополь, как город союзного подчинения, всегда снабжался хорошо. В 67 году там мясо можно было выбирать, а уже в 77 году (за 8 лет до начала перестройки!) мы мясо на свадьбу были вынуждены покупать по талонам из ЗАГСа. За 10 лет куда все делось? Потом достать мясо стало еще труднее. А когда в 1984 году Севастополь снова "закрыли", мы стали получать мясопродукты и масло по "пригласительным" талонам 2 раза в месяц. Как повезет. Придешь после обеда (если еще с работы отпустят), получишь "синюю птицу", или "суповой набор" из костей, или тушенку. А может статься и ничего не получишь - приходите через две недельки пораньше.
>Вот вам и весь сказ.

Я был в 80-ые в Казани, Ульяновске, Ивано-Франковсе, Сухуми, Сочи, Кизляре, Грозном, не считая городов московской области. Питался и в столовых(кафе,ресторанах) , у родственников и у местных жителей. Не припоминаю, чтобы лично сам недоедал мясных продуктов, и не помню жалоб местного населения. Например в Дагестане, достаточно бедной республике СССР в продаже в госмагазинах была вареная колбаса, котлеты, сосиски, куры, мясо на кости. На рынке мясо было по цене 5-8 рублей. Естественно, что во всех столовых и кафе, где я был всегда подавали мясные и рыбные блюда. Не представляю, как физически можно было недоедать мяса при том, что я там видел.

Вопрос-то не в том, как выглядели прилавки, а в том, как выглядили обеденные столы. Я с таким же точно основанием могу утверждать, что сейчас публика вообще почти не покупает свежего мяса, коль оно лежит в магазинах сейчас по 180 рублей. Разве это наблюдение Вам лично не доступно? Я например замечаю, что лоток с мясом в обычном средненьком магазине в Москве опорожняется очень медленно. А ведь там - киллограммов на 7. Я даже как-то раз по этой причине не стал брать мясо, потому, что еще утром обратил внимание на один кусок в углу лотка, а к вечеру тот же самый кусок там все еще лежал. Ну видно ж это все невооруженным глазом! Как такое можно не замечать!

От	Баювар
К	Игорь (20.12.2004 14:48:41)
Дата	21.12.2004 12:23:34

Погасил свет -- возьми с полки пирожок.

> Ну так значит Кара-Мурза был прав, говоря о пристрастиях европейцев к копеечной экономии.

Да, так "Европа" устроена. Большие и малые удовольствия существуют с прикрепленными ценниками в уе. В те же уе журналы учат пересчитывать погашенный вовремя свет в сортире. Погасил свет -- возьми с полки пирожок.

> Сейчас в тех же магазинах мясо берут раз в 10-15 минут.

Поделитесь методикой наблюдения.

>Представляю, что творится сейчас вне Москвы.

В Ростове в "просто хороших" магазинах, даже не новомодных супермаркетах норма -- 2-3 человека в очереди за колбасой. В Пущино на мой взгляд явный передоз магазинов и ларьков.

В небе незнакомая звезда...

От	self
К	Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата	23.12.2004 13:54:17

в шататх так и делают: свет отключился - погром по лавкам (-)

От	Игорь
К	Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата	22.12.2004 22:23:03

Re: Погасил свет...

>> Ну так значит Кара-Мурза был прав, говоря о пристрастиях европейцев к копеечной экономии.
>
>Да, так "Европа" устроена. Большие и малые удовольствия существуют с прикрепленными ценниками в уе. В те же уе журналы учат пересчитывать погашенный вовремя свет в сортире. Погасил свет -- возьми с полки пирожок.

>> Сейчас в тех же магазинах мясо берут раз в 10-15 минут.
>
>Поделитесь методикой наблюдения.

Стоишь, выбирая другие продукты, и смотришь.

>>Представляю, что творится сейчас вне Москвы.
>
>В Ростове в "просто хороших" магазинах, даже не новомодных супермаркетах норма -- 2-3 человека в очереди за колбасой. В Пущино на мой взгляд явный передоз магазинов и ларьков.

Скоро норма будет 0 человек в день и вот тогда мы и похохочем. Явный передоз магазинов в Москве - кто бы сомневался. Вот только в некоторых микрорайонах передоз одних магазинов ( всяких там бутиков и мебельных ) и явный недодоз продовольственных.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (22.12.2004 22:23:03)
Дата	23.12.2004 20:54:59

Завтра прилечу и разберусь.

>>Поделитесь методикой наблюдения.

> Стоишь, выбирая другие продукты, и смотришь.

И что, можно так час простоять и 4 покупателей насчитать?

Ладно, завтра прилечу и разберусь.

> Скоро норма будет 0 человек в день и вот тогда мы и похохочем. Явный передоз магазинов в Москве - кто бы сомневался. Вот только в некоторых микрорайонах передоз одних магазинов ( всяких там бутиков и мебельных ) и явный недодоз продовольственных.

Очень может быть -- разные "Пятерочки" в людных местах и шиш у дома. В частности оттого, что в "Пятерочке" народ всегда а у вас... 1 в 15 минут. Я не виноват.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (23.12.2004 20:54:59)
Дата	26.12.2004 23:37:27

Как я покупал фотоаппарат в корпорации "Белый ветер"

От	Чингис
К	Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата	22.12.2004 09:47:47

Элементарно: стоишь и смотришь

Моя метода: покупаешь мясо и наблюдаешь - много вокруг народа или нет.
Народа оказывается совсем немного. В основном старушенции закупают кости, которые раньше при СССР только собакам и кидали. ОДИН раз за время моих наблюдений тетка серьезно закупилась мясом, как я (4 кило говядины, два свинины, сальце для пельменей). Но это - Москва. А вот моя бабушка в Прокопьевсе (Кузбасс) мясо не ест вообще - дорого для ее пенсионного бюджета. Хотя на советскую пенсию она позволяла матери высылать по деньги в Москву. И в ее татарском доме тогда мясо всегда водилось - пусть индийцы траву жуют. Вот до чего довели проклятые либералы!

От	И.Л.П.
К	Баювар (21.12.2004 12:23:34)
Дата	21.12.2004 17:29:42

Re: Погасил свет...

>В Пущино на мой взгляд явный передоз магазинов и ларьков.

Это, в основном, для приезжих. Там же теперь типа город-курорт.