От Никола
К WLD
Дата 16.12.2004 16:00:27
Рубрики Семинар;

Одно соображение

Рассмотрю противостояние Восток-Запад, традиционное общество – либеральное общество на примере уважаемого Александра.
Александр вполне правомерно возмущается словами Маркса о «свиноголовых русских», о «неоторванности от пуповины» (т.е. недоразвитых) славянах, и другими подобными высказываниями Маркса. (цитировал по памяти, Александр, думаю, всегда с цитатами поможет). И хотя ему несколько раз уже объясняли обстоятельства, при которых эти слова были сказаны, и неоднократно указывали на неправомерность их применения для понимания сути макрсизма, Александр продолжает дуть в свою дуду. Бог с ним.

С другой стороны друзья-солидаристы, рассматривая отличия Традиционного общества от Западного, выделяют ряд параметров по которым западное общество предстает сборищем злодеев и совершенно аморальным явлением. Далее в моей вольной интертрепации:
1. Западное общество противостоит природе с целью уничтожить ее.
2. Западное общество отрицает общественное существование человека, а признает только его индивидуальное состояние. А если даже и не отрицает, то приоритет отдает индивидуальному существованию. Таким образом Запад является врагом всякой социальной общности вообще.
3. Запад не соблюдает традиций. (Уважаемая Сепулька как-то тут заявила, что каждое новое поколение на западе создает и следует новому типу поведения, т.е. традиций на Западе нету. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133052.htm) Таким образом, Запад предстает субъектом, отрицающим накопленный исторический опыт, а западные люди - не уважающими отцов своих и опыт предков своих.
4. На западе мораль людоедская, человек человеку волк и война всех против всех, а на Востоке человек человеку брат, а общество – одна семья.
5. Запад безусловный враг Востока, т.к. без паразитирования на последнем Запад существовать не может.
Ну и так дальше. Лень все повторять, но если продолжить, то вполне ясно, что западное общество является хуже, злее традиционного по всем параметрам. Даже если это не пишется открыто, то это подразумевается.

Если такую точку зрения предъявить западу, то ИМХО запад на это обидится и оскорбится не хуже, чем Александр обиделся на «свиноголовых». Такая «предъява» приведет к противостоянию, не только идейному, но и вполне политическому и экономическому. Победа будет на стороне сильнейшего. Кто сильнейший – догадайтесь с трех раз.
Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять. Без нее идеология солидаризма не живет.
Ну да ладно.

Казалось бы, марксизм и указывает выход из противоречия между общественным и индивидуальным бытием человека (в тех вариантах, в каких оно существует на Западе, и на Востоке). Он указывает причины бед и называет главных врагов. Тут бы марксизм и воспринять. Но нет. Солидаристы уже заклеймили марксизм как порождение враждебного и злого Запада, потому он для них неприемлем. Потому они готовы противостоять. Почему, чему, как и ради чего противостоять, они ИМХО еще сами толком не знают, но за то в полном соответствии с традициями традиционного общества «за ценой не постоят». И проиграв, или победив, начнут противостояние снова. А затем снова и снова и снова. ИМХО такое противостояние будет вестись с переменным успехом, но в итоге всегда безрезультатно.
От Сепулька
К Никола (16.12.2004 16:00:27)
Дата 17.12.2004 18:30:31

Re: Одно соображение

На все отвечать не буду, хотя и есть, на мой взгляд, определенные передергивания.

>Если такую точку зрения предъявить западу, то ИМХО запад на это обидится и оскорбится не хуже, чем Александр обиделся на «свиноголовых». Такая «предъява» приведет к противостоянию, не только идейному, но и вполне политическому и экономическому. Победа будет на стороне сильнейшего. Кто сильнейший – догадайтесь с трех раз.

Все было бы хорошо, если бы Запад и так не вел свою войну против всех остальных обществ. В том-то и дело, что нет адекватной теории, объясняющей такое противостояние и позволяющей сплотиться против Запада всем тем обществам, которые Запад сейчас уничтожает.

>Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять.

Она уже имеется сама по себе.

>Казалось бы, марксизм и указывает выход из противоречия между общественным и индивидуальным бытием человека (в тех вариантах, в каких оно существует на Западе, и на Востоке). Он указывает причины бед и называет главных врагов.

Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.

> Почему, чему, как и ради чего противостоять, они ИМХО еще сами толком не знают,

Вы, наверное, не в России живете, если не знаете, чему противостоять? Не дождались полного разрушения всех систем жизнеобеспечения? Или еще не дождались 2008 года, когда придут "оранжевые" Немцовы и Хакамады и расчленят Россию, при том, что наше население (не только русское) при этом вымрет на две трети?
От Никола
К Сепулька (17.12.2004 18:30:31)
Дата 19.12.2004 16:58:33

Злостная манипуляция

>На все отвечать не буду, хотя и есть, на мой взгляд, определенные передергивания.

Так Вы их укажите, если можно. Я обычно ошибки признаю и исправляю, если могу.

>
>Все было бы хорошо, если бы Запад и так не вел свою войну против всех остальных обществ. В том-то и дело, что нет адекватной теории, объясняющей такое противостояние и позволяющей сплотиться против Запада всем тем обществам, которые Запад сейчас уничтожает.

Войну ведет не Запад (не европейская культура), а капитал, подчинающий себе культуры.

>>Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять.
>
>Она уже имеется сама по себе.

>>Казалось бы, марксизм и указывает выход из противоречия между общественным и индивидуальным бытием человека (в тех вариантах, в каких оно существует на Западе, и на Востоке). Он указывает причины бед и называет главных врагов.
>
>Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.

Нет. Мы с Марксом и Энгельсом призываем использовать имеющийся шанс, каким бы малым он ни был. Иначе, действительно, все общества вымрут бессмысленно, без всякого толка.

>> Почему, чему, как и ради чего противостоять, они ИМХО еще сами толком не знают,
>
>Вы, наверное, не в России живете, если не знаете, чему противостоять? Не дождались полного разрушения всех систем жизнеобеспечения? Или еще не дождались 2008 года, когда придут "оранжевые" Немцовы и Хакамады и расчленят Россию, при том, что наше население (не только русское) при этом вымрет на две трети?

Вот. Вопрос интересный. Тут неоднократно вроде бы говорили, что манипуляция «во благо» - есть допустимая манипуляция. Если позволите, Сепулька, я Вашим сознанием слегка поманипулирую.

Итак, манипуляция № 1 (культурная).
Советская власть просуществовала более 70 лет. Срок больший, чем когда Моисей водил евреев по пустыне (и привел их в единственное место на Ближнем востоке, в котором нет нефти ;-))). И вся история советской власти, советского восспитания и обучения была неразрывно связана с марксизмом. За эти годы успело смениться 3 поколения, для которых марксизм (в той или иной части) стал неотъемлемой частью культуры русского (и не только) народа. Была создана уникальная советская культура, не являющаяся простым продолжением культуры традиционной (общинной). И эта культура имеет право на существование, не менее, чем культура традиционная (солидаристская). Но без марксизма эта советская культура умрет. И здесь на форуме много представителей именно этой советской (с вязанной с марксизмом) культуры (да и вы сами от родимых пятен этой культуры (марксизма) никак избавиться не можете, ибо она вам передавалась через воспитание и обучение).
Традиционная же (солидаристская) культура, по крайней мере в лице ее наиболее последовательных представителей, считает марксизм антикультурным явлением, место которого на свалке. Таким образом, традиционная культура объявляет войну иной культуре, также присущей нашему народу. Традиционщики в вопросе о культурном противостоянии агрессивны не менее Запада. И уничтожая советскую культуру, имеющщую своей составной частью марксизм, традиционализм действует вместе с западом. Более того, уничтожая марксизм, вы уничтожаете часть своей же культуры, неотъемлемым элементом которой он стал. Губите себя сами, что на руку злому Западу.

Манипуляция № 2 (опять культурная).
В эпоху глобализации обе культуры взаимодействуют, взаимопроникая друг в друга. И западная культура имеет на себе воздействие восточной культуры и под этим воздействием также видоизменяется и утрачивает некоторые свои элементы. Здесь уже неоднократно рассматривался пример европейских «политкорректных» детских сказок. Не кажется ли Вам, что это и есть один из примеров мутации традиционной западной культуры под воздействием иных культур? Ведь представьте, что если бы кто-то вздумал корректировать в таком духе сказки Пушкина или Ершова, то мы бы оценили это как уничтожение нашей культуры. Думаете, на Западе никто не оценивает подобные пересказы сказок как уничтожение традиционной длят Запада культуры? Думаю что таких не мало.

Манипуляция № 3 (экономическая)
Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений. И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей. (Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью. Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда. Безработица-с. Поэтому и держатся по мере сил за имеющиеся рабочие места.
Но Александр продолжат придерживаться своей точки зрения. Встает вопрос, чье мнение основано на реальности. Давайте посмотрим. Реальность – это то, что дано нам в ощущениях. Чтобы ее ощутить, Сепулька, у меня к Вам предложение: давайте Вы бросите свою нынешнюю работу, и пойдете на какую-нить работу в тот же АЗЛК (или еще могу предложить пару предприятий, практически прекративших производство, но это уже не в Москве). Ну или будете часть своей нынешней зарплаты перечислять на счета таких предприятий, дабы они могли хоть как-то еще продержаться. Это ничего, что на нужды Ваших детей и пенсионеров-родителей Вы израсходуете меньше денег, за то Вы поможете сохранить предприятие и проявите настоящий солидаризм и пример традиционной культуры, в которой семья – все общество.
Нет, Вы не спешите возмущаться, Вы попытайтесь прочувствовать вот это желание все бросить и пойти за неполную зарплату, выплачиваемую с перебоями, задержками и долгами, потому что это культуре Вашей соответствует. Тем самым Вы же на пользу обществу сработаете. Еще лучше, если Вы вовсе от зарплаты откажитесь, но не дадите погибнуть какому-нибуть Качканарскому ГОКу. Руководство предприятия, опять же из солидаристских соображений, окажет Вам посильную помощь, совсем без зарплаты Вас не оставит. Какой-то минимум платить будет, как тем пенсионерам.

Нет, не спешите, Вы прочувствуйте это. Загляните в себя и скажите, есть ли у Вас такое желание и готовность.

Прочувствовали? Ощутили? Вот это и есть реальность. А так как Вы, полагаю, реальность ощутили правильно, то наверное, у Вас не будет сомнений, что и уважаемый Александр часть своего дохода добровольно и безвозмезно перечисляет на счета какого-нибудь оборонного предприятия, или на счета котельной в г.Усть-Куте (из солидаристских побуждений и из верности культуре, на благо семьи-общества).

Манипуляция № 4 (по женской части)
Сепулька, вспомните рассказы Дж.Лондона, Л.Буссенара или того же Киплинга. Мы их ведь в манипуляции не подозреваем, не так ли? Так вот, для Лондона особенно характерно повторение сюжета, когда при вторжении бледнолицых в жизнь туземцев, туземные женщины предпочитают союзы с белыми мужчинами, а не с соплеменниками. И эта тенденция имеет широкое распространение (Александр не даст соврать). И это не только, когда европейцы приходят, но и когда русские (например, С.Дежнев был женат на туземке-якутке, как впрочем и все его казаки). А если почитать воспоминания Дж.Казановы о поездке в России, то тоже подтверждения этой тенденции найти можно. Понимаете, женщины (т.е. хранительницы семьи, культуры, красоты, оберегательницы потомства, и вообще лучшая часть любого общества) предпочитают отказаться от традиционной культуры и выбирают пришлую. Почему? Неужели они согласны с Энгельсом в вопросе о прогрессе?
От Игорь
К Никола (19.12.2004 16:58:33)
Дата 20.12.2004 00:29:14

Re: Злостная манипуляция

>>На все отвечать не буду, хотя и есть, на мой взгляд, определенные передергивания.
>
>Так Вы их укажите, если можно. Я обычно ошибки признаю и исправляю, если могу.

>>
>>Все было бы хорошо, если бы Запад и так не вел свою войну против всех остальных обществ. В том-то и дело, что нет адекватной теории, объясняющей такое противостояние и позволяющей сплотиться против Запада всем тем обществам, которые Запад сейчас уничтожает.
>
>Войну ведет не Запад (не европейская культура), а капитал, подчинающий себе культуры.

Значит, капитализм сам по себе, а западная культура - сама по себе? Ну как солидаристы могут разделяь такое мнение? Западный капитализм без западного культурного наследия существовать не может. Опять таки из этого не следует, что мы предлагаем уничтожить западную культуру. Мы просто хотим, чтобы нашей культуре не мешали развиваться.

>>>Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять.
>>
>>Она уже имеется сама по себе.
>
>>>Казалось бы, марксизм и указывает выход из противоречия между общественным и индивидуальным бытием человека (в тех вариантах, в каких оно существует на Западе, и на Востоке). Он указывает причины бед и называет главных врагов.
>>
>>Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.
>
>Нет. Мы с Марксом и Энгельсом призываем использовать имеющийся шанс, каким бы малым он ни был. Иначе, действительно, все общества вымрут бессмысленно, без всякого толка.

>>> Почему, чему, как и ради чего противостоять, они ИМХО еще сами толком не знают,
>>
>>Вы, наверное, не в России живете, если не знаете, чему противостоять? Не дождались полного разрушения всех систем жизнеобеспечения? Или еще не дождались 2008 года, когда придут "оранжевые" Немцовы и Хакамады и расчленят Россию, при том, что наше население (не только русское) при этом вымрет на две трети?
>
>Вот. Вопрос интересный. Тут неоднократно вроде бы говорили, что манипуляция «во благо» - есть допустимая манипуляция. Если позволите, Сепулька, я Вашим сознанием слегка поманипулирую.

>Итак, манипуляция № 1 (культурная).
>Советская власть просуществовала более 70 лет. Срок больший, чем когда Моисей водил евреев по пустыне (и привел их в единственное место на Ближнем востоке, в котором нет нефти ;-))). И вся история советской власти, советского восспитания и обучения была неразрывно связана с марксизмом. За эти годы успело смениться 3 поколения, для которых марксизм (в той или иной части) стал неотъемлемой частью культуры русского (и не только) народа. Была создана уникальная советская культура, не являющаяся простым продолжением культуры традиционной (общинной). И эта культура имеет право на существование, не менее, чем культура традиционная (солидаристская). Но без марксизма эта советская культура умрет. И здесь на форуме много представителей именно этой советской (с вязанной с марксизмом) культуры (да и вы сами от родимых пятен этой культуры (марксизма) никак избавиться не можете, ибо она вам передавалась через воспитание и обучение).

Достоянием культуры стал вульгарный марксизм, т.е. синтезированное с учетом российской реальности учение Маркса, из которорого было выкинуто много неудобных мест.

>Традиционная же (солидаристская) культура, по крайней мере в лице ее наиболее последовательных представителей, считает марксизм антикультурным явлением, место которого на свалке. Таким образом, традиционная культура объявляет войну иной культуре, также присущей нашему народу.

Ну это уже Ваши чистые фантазии. Мы что призываем развивать у нас частную собственность, что-ли,"объявив войну марксизму"? Антикапиталистический пафос марксизма, который действительно стал достоянием советской культуры, мы никуда задвигать не собираемся. А вот представления о том, что понимание свободы и прав человека в русской и западной культуре совпадают - вот это мы действительно хотим задвинуть далеко и надолго. А при помощи марксизма это сделать нельзя, так как он не уделял адекватного внимания вопросам общественного сознания.

>Традиционщики в вопросе о культурном противостоянии агрессивны не менее Запада. И уничтожая советскую культуру, имеющщую своей составной частью марксизм, традиционализм действует вместе с западом.

Тот "марксизм", который являлсмя частью советской общественной культуры мы уничтожать не собираемся. А вот те представления марксизма, типа теории стоимости, которые толковали только профессиональные марксисты, да экономисты-товарники, действительно следует подвергнуть ревизии. Ну неверна теория стоимости и это становится особенно ясно, анализируя советский тип хозяйства. Экономисты уже завели с этой теорий нас один раз в тупик, трактуя марксов закон стоимости нe прямо как закон всемирного тяготения. Могу Вам и цитаты привести, если надо. Ну куда с такими представлениями дальше-то ехать? Прямиком в пропасть, что-ли?

> Более того, уничтожая марксизм, вы уничтожаете часть своей же культуры, неотъемлемым элементом которой он стал. Губите себя сами, что на руку злому Западу.

Никто маркизм не уничтожает. Наоборот его тщательно анализируют. Я сам писал статьи по теории стоимости. "Теория стоимости и советское хозяйство"

>Манипуляция № 2 (опять культурная).
>В эпоху глобализации обе культуры взаимодействуют, взаимопроникая друг в друга. И западная культура имеет на себе воздействие восточной культуры и под этим воздействием также видоизменяется и утрачивает некоторые свои элементы. Здесь уже неоднократно рассматривался пример европейских «политкорректных» детских сказок. Не кажется ли Вам, что это и есть один из примеров мутации традиционной западной культуры под воздействием иных культур? Ведь представьте, что если бы кто-то вздумал корректировать в таком духе сказки Пушкина или Ершова, то мы бы оценили это как уничтожение нашей культуры. Думаете, на Западе никто не оценивает подобные пересказы сказок как уничтожение традиционной длят Запада культуры? Думаю что таких не мало.

Вы полагаете, что солидаристы мало ценят традиционную для Запада культуру или что? Думаете, мы не читаем ни Сервантеса, ни Гюго, ни Фолкнера? Думаете, нас меньше волнует переиначивание великих западных произведений, чем тех людей на кого Вы указываете? Мне вообще сдается, что в СССР западную культуру хранили получше, чем на самом Западе.

>Манипуляция № 3 (экономическая)
>Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений.

А вот это передергивание, которое Вас не красит. Александр не писал, что исключительно из "традиционных культурных солидаристских соображений". Он писал, что такие соображения имеют
существенное значение, а Вы это отрицаете вообще, уповая только на голый чистоган в соответствии с той марксистской философией, которая будто бы является частью нашей народной культуры. Только на той неделе мой начальник в институте специально старался, чтобы при сокращении не уволили заслуженного человека. Спрашивается - зачем ему это было надо, исходя из марксистской теории?

>И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей.

Чувствуют, чувствуют, особено старые начальники, сам в этом убеждался не раз. Примите к сведению мое свидетельство, если Вас не затруднит, конечно.

>(Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
>Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью.

А Вы не интересовались, как можно жить, не получая зарплаты по полгода, и при этом нигде не подрабатывая? Подрабатывают, но основное место работы не бросают. Надеются, что все наладится.

> Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда.

Ага, некуда. По многу месяцев живут на 1000 рублей, выданных полгода назад. Не смешите людей-то!

>Безработица-с. Поэтому и держатся по мере сил за имеющиеся рабочие места.

Держаться не потому, что работа составляет текущее пропитание, а потому, что считают эту работу нормальной в соответствии со своими представлениями о жизни. А тюки разгружать и на рынке стоять - не считают за нормальную работу.

>Но Александр продолжат придерживаться своей точки зрения. Встает вопрос, чье мнение основано на реальности. Давайте посмотрим. Реальность – это то, что дано нам в ощущениях. Чтобы ее ощутить, Сепулька, у меня к Вам предложение: давайте Вы бросите свою нынешнюю работу, и пойдете на какую-нить работу в тот же АЗЛК (или еще могу предложить пару предприятий, практически прекративших производство, но это уже не в Москве). Ну или будете часть своей нынешней зарплаты перечислять на счета таких предприятий, дабы они могли хоть как-то еще продержаться. Это ничего, что на нужды Ваших детей и пенсионеров-родителей Вы израсходуете меньше денег, за то Вы поможете сохранить предприятие и проявите настоящий солидаризм и пример традиционной культуры, в которой семья – все общество.

А мы между прочим деньги-то сдаем, не беспокойтесь за нас, вот только не на счета вороватой дирекции "таких предприятий".

>Нет, Вы не спешите возмущаться, Вы попытайтесь прочувствовать вот это желание все бросить и пойти за неполную зарплату, выплачиваемую с перебоями, задержками и долгами, потому что это культуре Вашей соответствует.

А Вы знаете, могу Вам по секрету сказать, что и задержки и долги по зарплате для нас не новость. Я, например, по месту основной работы в институте получаю меньше, чем на фирме, где подрабатываю. Примите это к сведению.

>Тем самым Вы же на пользу обществу сработаете. Еще лучше, если Вы вовсе от зарплаты откажитесь, но не дадите погибнуть какому-нибуть Качканарскому ГОКу.

А Вы знаете, многие откажутся и потерпят, если будут верить, что это поможет нашим предприятиям встать на ноги. И ведь уже терпят и не уходят, только Вы почему-то этого не замечаете.

>Руководство предприятия, опять же из солидаристских соображений, окажет Вам посильную помощь, совсем без зарплаты Вас не оставит. Какой-то минимум платить будет, как тем пенсионерам.

>Нет, не спешите, Вы прочувствуйте это. Загляните в себя и скажите, есть ли у Вас такое желание и готовность.

Ерундой заниматься Вам на потеху, желания, конечно, нет. А если будет настоящее дело, то потерпим и с маленькой зарплатой.

>Прочувствовали? Ощутили? Вот это и есть реальность. А так как Вы, полагаю, реальность ощутили правильно, то наверное, у Вас не будет сомнений, что и уважаемый Александр часть своего дохода добровольно и безвозмезно перечисляет на счета какого-нибудь оборонного предприятия, или на счета котельной в г.Усть-Куте (из солидаристских побуждений и из верности культуре, на благо семьи-общества).

На счета КПРФ за несколько месяцев перечислили что-то около 6 миллионов рублей добровольно.

>Манипуляция № 4 (по женской части)
>Сепулька, вспомните рассказы Дж.Лондона, Л.Буссенара или того же Киплинга. Мы их ведь в манипуляции не подозреваем, не так ли? Так вот, для Лондона особенно характерно повторениE
От Никола
К Игорь (20.12.2004 00:29:14)
Дата 21.12.2004 11:34:57

Кое-что



>>Традиционная же (солидаристская) культура, по крайней мере в лице ее наиболее последовательных представителей, считает марксизм антикультурным явлением, место которого на свалке. Таким образом, традиционная культура объявляет войну иной культуре, также присущей нашему народу.

>Ну это уже Ваши чистые фантазии. Мы что призываем развивать у нас частную собственность, что-ли,"объявив войну марксизму"? Антикапиталистический пафос марксизма, который действительно стал достоянием советской культуры, мы никуда задвигать не собираемся.

От классовой теории тоже откажетесь? И от эксплуатации? Ведь на этом и основан «антикапиталистический пафос марксизма».


>>Манипуляция № 2 (опять культурная).
>>В эпоху глобализации обе культуры взаимодействуют, взаимопроникая друг в друга. И западная культура имеет на себе воздействие восточной культуры и под этим воздействием также видоизменяется и утрачивает некоторые свои элементы. Здесь уже неоднократно рассматривался пример европейских «политкорректных» детских сказок. Не кажется ли Вам, что это и есть один из примеров мутации традиционной западной культуры под воздействием иных культур? Ведь представьте, что если бы кто-то вздумал корректировать в таком духе сказки Пушкина или Ершова, то мы бы оценили это как уничтожение нашей культуры. Думаете, на Западе никто не оценивает подобные пересказы сказок как уничтожение традиционной длят Запада культуры? Думаю что таких не мало.

>Вы полагаете, что солидаристы мало ценят традиционную для Запада культуру или что? Думаете, мы не читаем ни Сервантеса, ни Гюго, ни Фолкнера? Думаете, нас меньше волнует переиначивание великих западных произведений, чем тех людей на кого Вы указываете? Мне вообще сдается, что в СССР западную культуру хранили получше, чем на самом Западе.

Я полагаю, что солидаристы не видят или видят, но все равно отрицают изменение культуры Запада под влиянием культуры Востока. Более того, разделяя культуры, они тем самым отрицают понятие интернациональной (общечеловеческой) культуры, тогда и становится непонятным, почему же для них Сервантес, Гюго и Фолкнер понятны, интересны и любимы?

>>Манипуляция № 3 (экономическая)
>>Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений.

>А вот это передергивание, которое Вас не красит. Александр не писал, что исключительно из "традиционных культурных солидаристских соображений". Он писал, что такие соображения имеют
существенное значение, а Вы это отрицаете вообще, уповая только на голый чистоган в соответствии с той марксистской философией, которая будто бы является частью нашей народной культуры.

Ну так такие соображения имеют существенное значение в любой культуре. Знаете, как у западных буржуев сердце кровью обливается, когда они локауты устраивают? Они прямо слезами исходят. До того огорчаются, что даже законодательно запретили злонамеренные (ложные) банкротсва, предусмотрели значительные компенсации увольняемым (по сокращению штатов), льготы налоговые ввели и тарифную политику проводят такую, чтобы национальные предприятия поддержать.

>Только на той неделе мой начальник в институте специально старался, чтобы при сокращении не уволили заслуженного человека. Спрашивается - зачем ему это было надо, исходя из марксистской теории?

Так «заслуженных», оно это, нигде особо шибко не увольняют.

>>И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей.

>Чувствуют, чувствуют, особено старые начальники, сам в этом убеждался не раз. Примите к сведению мое свидетельство, если Вас не затруднит, конечно.

Принимаю. «Дружок, я все знаю, я сам, брат, из этих…» (Ю.Шевчук).

>>(Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
>>Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью.

>А Вы не интересовались, как можно жить, не получая зарплаты по полгода, и при этом нигде не подрабатывая? Подрабатывают, но основное место работы не бросают. Надеются, что все наладится.

>> Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда.

>Ага, некуда. По многу месяцев живут на 1000 рублей, выданных полгода назад. Не смешите людей-то!

Игорь, перечитайте еще раз. Сказано же, «не выплачивается полностью». Это значит, что каждый месяц выплачивается по 3000, вместо положенных 6000 руб. Об этом даже соответствующие коллективные договоры на некоторых предприятиях подписывают («на чрезвычайный период»).


>А Вы знаете, многие откажутся и потерпят, если будут верить, что это поможет нашим предприятиям встать на ноги. И ведь уже терпят и не уходят, только Вы почему-то этого не замечаете.

А что, их кто-то постоянно и настойчиво зовет в другое рабочее место?
От Игорь
К Игорь (20.12.2004 00:29:14)
Дата 20.12.2004 00:31:11

Re: Злостная манипуляция

>Манипуляция № 4 (по женской части)
>Сепулька, вспомните рассказы Дж.Лондона, Л.Буссенара или того же Киплинга. Мы их ведь в манипуляции не подозреваем, не так ли? Так вот, для Лондона особенно характерно повторение сюжета, когда при вторжении бледнолицых в жизнь туземцев, туземные женщины предпочитают союзы с белыми мужчинами, а не с соплеменниками. И эта тенденция имеет широкое распространение (Александр не даст соврать). И это не только, когда европейцы приходят, но и когда русские (например, С.Дежнев был женат на туземке-якутке, как впрочем и все его казаки). А если почитать воспоминания Дж.Казановы о поездке в России, то тоже подтверждения этой тенденции найти можно. Понимаете, женщины (т.е. хранительницы семьи, культуры, красоты, оберегательницы потомства, и вообще лучшая часть любого общества) предпочитают отказаться от традиционной культуры и выбирают пришлую. Почему? Неужели они согласны с Энгельсом в вопросе о прогрессе?

Что собстивенно Вы этим хотите доказать-то, что имеются в природе смешанные браки? А то мы без Вас не знали. Что все казаки Дежнева были женаты на якутках - Вы в это искренне верите, что-ли? А женатые до похода казаки тоже были женаты на якутках, или их шаманы развели по такому случаю?

>Понимаете, женщины (т.е. хранительницы семьи, культуры, красоты, оберегательницы потомства, и вообще лучшая часть любого общества) предпочитают отказаться от традиционной культуры и выбирают пришлую.
Из чего, интересно, Вы делаете такой скоропалительный вывод? И откуда следует, что женщина, даже выйдя замуж за человека иного народа, отказывается от своей культуры?
От Александр
К Никола (19.12.2004 16:58:33)
Дата 19.12.2004 19:51:00

Re: Злостная манипуляция

>Войну ведет не Запад (не европейская культура), а капитал, подчинающий себе культуры.

Капитал - неотъемлимая часть западной культуры, вытекающая их протестантского предетерминизма. Представленя о том что не все люди братья, а есть избранные и отверженные.

"Трудно нам понять, что кальвинизм с его учением о предопределенности (делении людей на избранных и отверженных) привел, как говорят, к внутреннему освобождению индивида от «естественных» уз. Вебер пишет о знаменитом письме герцогини Ренаты д’Эсте Кальвину, где она признается, что возненавидела бы отца или мужа, если бы узнала, что они принадлежат к числу отверженных. Но, поскольку узнать это невозможно, приходится подозревать и отца, и мужа, и будущих детей."

Поскольку добрыми делами заслужить спасения души нельзя, Любить нелзя даже мужа и детей (что как отверженные?) появляется индивидуализм. Поскольку избранные предназначены для возвеличивания славы Божией они и строят фабрики да заводы. Демонстрируют славу божью господством над природой. При этом "вытапливают из людей деньги как из скота сало".

>>Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.
>
>Нет. Мы с Марксом и Энгельсом призываем использовать имеющийся шанс, каким бы малым он ни был. Иначе, действительно, все общества вымрут бессмысленно, без всякого толка.

Шанса нет. Просто вы с Марксом и Энгельслм являетесь идеологами западного общества, расчищая дорогу для его агрессии против России.

>Итак, манипуляция № 1 (культурная).
>Советская власть просуществовала более 70 лет. Срок больший, чем когда Моисей водил евреев по пустыне (и привел их в единственное место на Ближнем востоке, в котором нет нефти ;-))). И вся история советской власти, советского восспитания и обучения была неразрывно связана с марксизмом. За эти годы успело смениться 3 поколения, для которых марксизм (в той или иной части) стал неотъемлемой частью культуры русского (и не только) народа.

Не стал. Даже самые ярые сторонники марксизма на нашем форуме понятия о нем не имеют. Но направляя мышление элиты Марксизм разрушил Россию.
От Скептик
К Никола (19.12.2004 16:58:33)
Дата 19.12.2004 17:09:28

А это н е только Александр но и Сепулька говорила

"Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений. И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей. (Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать)."

Самое интересное , что эти слащавые выдумки не только Александр здесь озвучивает, а и Сепулька тоже. Ну ладно, Александру простительно, он уехал из страны где то в 1993 году, и его представления о России как раз законсервировались этим годом.
Но Сепулька то зачем эту чушь повторяет! Не работают н а заводах России забесплатно! Те случаи , когда человек якобы работает и н е получает зарплату относятся н е к тем, кто работает , а к тем кто числится н аработе! Это например те , кто косят от армии и положили свою трудовую книжку в отдел кадров на предприятии , дающем бронь от армии, или те люди , которым осталось совсем немного до пенсии, они с работы не увольняются, их и не увольняют, поскольку им всё равно зарплату не платят. Но они и не работают.
И хотя и Александру и Сепульке на это много раз указывали, они делают вид, что ничего не слышат. Зачем? А затем, что тогда им придется признать, что их выдуманные представления о "святой Руси" ничего
не стоят, а признать свою ошибку многим людям очень сложно.
От Сепулька
К Скептик (19.12.2004 17:09:28)
Дата 21.12.2004 17:36:11

У меня родной брат несколько лет работал на заводе практически бесплатно

Ему зарплату задерживали месяцами. Да и особо на нее разгуляться даже если выплачивали, было невозможно. Это было меньше прожиточного минимума.
Нечего мне рассказывать то, что я сама прекрасно знаю!

>Но Сепулька то зачем эту чушь повторяет! Не работают н а заводах России забесплатно! Те случаи , когда человек якобы работает и н е получает зарплату относятся н е к тем, кто работает , а к тем кто числится н аработе!

Он именно там работал, т.к. другой работы у него просто не было, и не мог он ее тогда найти. Его семье помогали родственники, кто как мог, да еще они кормились с огорода и подрабатывали по мелочам в свободное от работы время.

>И хотя и Александру и Сепульке на это много раз указывали, они делают вид, что ничего не слышат. Зачем? А затем, что тогда им придется признать, что их выдуманные представления о "святой Руси" ничего
>не стоят, а признать свою ошибку многим людям очень сложно.

Это тебе надо признавать свои ошибки, когда тебе говорят то, что люди знают по собственному опыту.
От Скептик
К Сепулька (21.12.2004 17:36:11)
Дата 22.12.2004 22:08:13

Это ж надо! в одном сообщении два взаимоисключающих утверждения!

"Ему зарплату задерживали месяцами. Да и особо на нее разгуляться даже если выплачивали, было невозможно. Это было меньше прожиточного минимума."

Нечего мне рассказывать то, что я сама прекрасно знаю!"


ТЫ и про частный сектор в Китае "знала" и про историю войн и про мобильники. Ка кначинаю вопросы дополнительные задавать так сразу картина меняется.

Сразу возникают вопросы : а на что жил твой брат, если зарплату не получал?
Или на чьей то шее сидел?

А ниже в твоем сообщении дан ответ на эти вопросы. И они всё ставят на ногу

"Он именно там работал, т.к. другой работы у него просто не было, и не мог он ее тогда найти."

Так об этом то тебе и говорят. ЧТо работают лишь потому что деваться просто некуда а не из высших соображений ради Родины и сохранения производства.

" Его семье помогали родственники, кто как мог, да еще они кормились с огорода и подрабатывали по мелочам в свободное от работы время."

ВОТ ОНО! Он кормился с огорода. Значит там он и работал на самом то деле. Да еще и подрабатывал. А когда же у него силы хватало на основную работу? На огороде надо вкалывать, да еще и подработка. Значит он только числился на "основном рабочем месте", что и требовалось доказать.

"Это тебе надо признавать свои ошибки, когда тебе говорят то, что люди знают по собственному опыту."

В свете сказанного тобой же в этом же постинге, я вижу, чего стоит этот опыт.
От Сепулька
К Скептик (22.12.2004 22:08:13)
Дата 24.12.2004 01:06:02

Я русским языком пишу тебе

>Сразу возникают вопросы : а на что жил твой брат, если зарплату не получал?
>Или на чьей то шее сидел?

на что он жил. Но ты предпочитаешь не знать того, что отличается от твоих представлений. Да ради Бога, только тогда наш спор окончен.

>"Он именно там работал, т.к. другой работы у него просто не было, и не мог он ее тогда найти."

>Так об этом то тебе и говорят. ЧТо работают лишь потому что деваться просто некуда а не из высших соображений ради Родины и сохранения производства.

А где я утверждала, что "ради сохранения производства"? Вот найди, где именно. Это ты сам присочинил, и теперь приписываешь мне эти слова.
Он работал на этой работе, во-первых, потому, что он ей жил, он всю жизнь "бредил" авиацией, и ничем иным не только не умел зарабатывать на жизнь, но и не хотел. Он потом пытался торговать и заниматься чем-то еще, но в итоге все это бросил и все равно до конца жизни работал именно в авиации.

>" Его семье помогали родственники, кто как мог, да еще они кормились с огорода и подрабатывали по мелочам в свободное от работы время."
>ВОТ ОНО! Он кормился с огорода. Значит там он и работал на самом то деле.

Не работал он там!!! Он работал там только по выходным, как все дачники. Опять присочинил.

> Да еще и подрабатывал. А когда же у него силы хватало на основную работу?

А вот так. А как хватает сил сейчас у людей подрабатывать на 2-х работах? У меня несколько знакомых ради выживания работают на 2-х-3-х работах. Тебе это непонятно, т.к. ты живешь в Москве и можешь спокойно устроиться на такую работу, на которой будешь жить припеваючи.

> На огороде надо вкалывать, да еще и подработка. Значит он только числился на "основном рабочем месте", что и требовалось доказать.

Не приписывай того, чего не было. Ты бы так работал на своей работе, как мой брат на своей. Он просто не мог жить без своей работы.

>В свете сказанного тобой же в этом же постинге, я вижу, чего стоит этот опыт.

Разговор окончен. Хочешь держаться за свои заблуждения, держись, это твое дело.
От Скептик
К Сепулька (24.12.2004 01:06:02)
Дата 24.12.2004 11:55:23

Попробуем разобраться


"А где я утверждала, что "ради сохранения производства"? Вот найди, где именно."

Минутку!

Спор начался с вот этого сообщения Николы:

"Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений. И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей. (Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью. Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда. Безработица-с. "

Вот в рамках этого контекста и шел спор. Александр предложил такую трактовку бесплатного труда: это бескорыстный труд солидариста. Ему н а это возразили, что не в бескорыстии и солидаризме дело. А именно в безработице.Я поддержал Николу и добавил еще аргументы, я сказал что и работой то это не назовешь, числятся но н еработают. Иначе просто ка квыживешь, если посчти весь день работаешь н а всю катушку, денег н еполучаешь, а на что живешь? ЧТобы жить н а подработке надо после рабочего дня сохранить силы, а как их сохранишь? Только имитируя работу по основному месту работы.

Теперь ты в качестве КОНТР_АРГУМЕНТА выдвигаешь пример своего брата. И тут же выясняется и з твоего же постинга, что он работал не из бекорыстия и солидаризма, а из за безработицы, то есть в точности из того о чем говорил Никола и я.

"Не работал он там!!! Он работал там только по выходным, как все дачники. Опять присочинил."

Нет, не я присочинил а ты, как ж е он тогда с огорода кормился? Чтобы даже немного подкармливаться согорода надо там очень много работать.


"А вот так. А как хватает сил сейчас у людей подрабатывать на 2-х работах? У меня несколько знакомых ради выживания работают на 2-х-3-х работах. "

А это просто значит ,чт ни н аодной работе они не загружены, что и неудивительно для страны в кризисе.

"Тебе это непонятно, т.к. ты живешь в Москве и можешь спокойно устроиться на такую работу, на которой будешь жить припеваючи."

Иными словами ты считаешь москвичей умственными дегенератами , которые считают что если сами нашли работу, то значит и у всех она есть. И н епонимают что можно жить по другому. А сами москвичи ни с кем из провинции не общаются, и вообще ничего о стране не знают и не видели. Глупый аргумент. От тебя не ожидал услышать, тем более что я тебе уже н а это отвечал. Я кстати нередко его слышал из уст провинциального быдла, но они и не в счет, что с них то взять?


"Не приписывай того, чего не было. Ты бы так работал на своей работе, как мой брат на своей. Он просто не мог жить без своей работы. "

Судя по всем пошла женская истерика на почве люби к брату.
От Никола
К Скептик (24.12.2004 11:55:23)
Дата 29.12.2004 13:25:48

Гимн российского работника (творчесвто народное)

Я согласен - и впредь не платите,
Пусть шатает меня на ходу,
Не давайте жилья, не кормите,
Все равно на работу приду.

День получки - нет траурней даты,
Просто нет ее в этом году,
Не давайте паек и зарплату,
Все равно на работу приду.

Отдыхать ни за что не поеду,
Это море имел я в виду,
Чай пустой и сухарик к обеду,
Все равно на работу приду.

И лечится мне вовсе не надо,
Могут вылечить вдруг на беду,
Не нужны никакие награды,
Все равно на работу приду.

Ничего, что одежда в заплатах,
Я не вру Вам, имейте в виду,
Даже если проезд будет платным,
Все равно на работу приду.

Я приду, даже если затменье,
Даже если начальник - Иуда,
Даже если в мозгу помутненье,
Я ПРИДУ! НО РАБОТАТЬ НЕ БУДУ!
От Михаил Едошин
К Никола (16.12.2004 16:00:27)
Дата 17.12.2004 11:40:35

Подмечено верно — выводы?

>Если такую точку зрения предъявить западу, то ИМХО запад на это обидится и оскорбится не хуже, чем Александр обиделся на «свиноголовых». Такая «предъява» приведет к противостоянию, не только идейному, но и вполне политическому и экономическому. Победа будет на стороне сильнейшего. Кто сильнейший – догадайтесь с трех раз.
>Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять. Без нее идеология солидаризма не живет.

Сейчас есть спрос на национальную русскую идеологию, причем со стороны определенного слоя власть имущих, а именно — со стороны некоторой группы капиталов, заинтересованной в формировании крупных (в первую очередь, энергетических) картелей. Эта группа капиталов сравнительно слаба и нуждается в защите от «свободной торговли», отсюда ее антизападная направленность; кроме того, это группа капиталов, отсюда направленность антимарксистская. На мой взгляд, идеология «солидаризма» отражает как раз ее интересы.

Естественно, интересы эти прямо сформулировать нельзя, поэтому строится сложная и запутанная конструкция, где нужные мысли прячутся довольно глубоко. Попытки вытащить их на поверхность замалчиваются или натужно отбиваются демагогией и забалтыванием.

Вы совершенно правильно подметили одну из главных идей «солидаризма» — необходимость, извечность противостояния «Восток-Запад». При этом, раз идеология предназначена для внутреннего употребления, Восток в ней представлен как средоточие добра, а Запад — как империя зла.

Что до того, что Запад обидится — так ведь в этом и смысл. Национальному капиталу нужно, чтобы народные массы видели в нем защитника и заступника — появляется идея о примате «культуры» относительно «производства», плавно переходящая в идею о вторичности классовых конфликтов перед лицом конфликтов «культурных». Дескать, главное — что все мы придерживаемся традиционных ценностей, не то что западные изверги. Национальному капиталу нужно затруднить действия противника — и все западные люди представляются, как «культурные мутанты», от которых один только шаг до нелюдей.

Таких идей возникало довольно много и раньше, но «солидаризм» ухитрился включить в себя про-советскую часть (выкинув из нее марксизм, конечно, и заменяя его чуть ли не православием), поэтому он, к сожалению, притягивает и «левую» часть общества. В то время как с марксистской точки зрения речь может идти только о том, как, понимая сущность конфликта двух групп капиталов, использовать его в интересах рабочего класса. А это требует совсем другого анализа.
От Никола
К Михаил Едошин (17.12.2004 11:40:35)
Дата 17.12.2004 15:49:54

Предлагаю версию

>
>Сейчас есть спрос на национальную русскую идеологию, причем со стороны определенного слоя власть имущих, а именно — со стороны некоторой группы капиталов, заинтересованной в формировании крупных (в первую очередь, энергетических) картелей. Эта группа капиталов сравнительно слаба и нуждается в защите от «свободной торговли», отсюда ее антизападная направленность; кроме того, это группа капиталов, отсюда направленность антимарксистская. На мой взгляд, идеология «солидаризма» отражает как раз ее интересы.

Согласен. И добавлю: отечественная национальная буржуазия ВСЕГДА была (в XIX веке) и сейчас есть слабая. Слабая по всем показателям (и идеологически, и организационно, и финансово). И возглавить революцию 1917 года она объективно не могла, и роль гегемона революции (призванной решать в первую очередь еще капиталистические задачи) взял на себя пролетариат в лице РСДРП(б).
Сейчас национальная буржуазия тоже слабая, не самостоятельная, не способная без чьей-то сторонней помощи выработать и предложить и осуществить «национальную идею», новый национальный проект общественно-государственного устройства. Буржуазия такая в целях сохранения своего положения вынуждена искать поддержки у бюрократии, которая все еще остается наиболее влиятельной политической силой.

Но у бюрократии есть свои слабости. А вместе эти две силы дополняют и усиливают друг друга. ИМХО солидаризм – идеология этого союза (слабой буржуазии и слабой бюрократии). По крайней мере – один из вариантов такой идеологии, пригодный для нейтрализации левых оппозиционных сил.
Кстати, ИМХО внутри этого союза буржуазия постепенно вытеснит бюрократию с лидирующих позиций.

Далее пропускаю то, к чему мне нечего добавить.

>Таких идей возникало довольно много и раньше, но «солидаризм» ухитрился включить в себя про-советскую часть (выкинув из нее марксизм, конечно, и заменяя его чуть ли не православием), поэтому он, к сожалению, притягивает и «левую» часть общества.

Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются. Более того, выводя реальные достоинства советского строя из каких-то потусторонних (или как здесь принято говорить, метафизических) причин, они из-под этих достоинств выбивают реальные опоры. А не имея опор, будучи висящими в воздухе, эти достижения советского строя будут окончательно легко отвергнуты буржуазией, когда она обретет достаточно силы и выйдет на лидирующие позиции в обществе, оттеснив бюрократию. На идеологическом фронте солидаризм с либерализмом не справится и достижения эти отстоять не сумеет. Вот тогда буржуазный неолиберализм и рынок и зацветут по-настоящему буйным цветом. А пока солидаристы, получается, готовят для этого почву. Как говорится, избави бог от таких друзей.


>В то время как с марксистской точки зрения речь может идти только о том, как, понимая сущность конфликта двух групп капиталов, использовать его в интересах рабочего класса. А это требует совсем другого анализа.

Как противодействовать солидаризму, я не знаю, кроме как вести разъяснительную работу, в том числе по раскрытию его реакционной сущности .

Что касается анализа - предложу такую версию:

Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.

Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.

Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.


Я понимаю, что весь вышеприведенный анализ – мое субъективное впечатление, собственно даже не имеющее под собой сколь-нибудь веской доказательственной базы, даже чисто умозрительное. Тем не менее, мне хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.

В любом случае ИМХО надо сначала определиться с правильным видением-пониманием общественно-политической обстановки и расстановке классовых сил, чтобы наметить возможные направления действий.
От Михаил Едошин
К Никола (17.12.2004 15:49:54)
Дата 19.12.2004 17:04:15

Не со всем согласен

>Что касается анализа - предложу такую версию:

>Сейчас национальная буржуазия тоже слабая, не самостоятельная, не способная без чьей-то сторонней помощи выработать и предложить и осуществить «национальную идею», новый национальный проект общественно-государственного устройства. Буржуазия такая в целях сохранения своего положения вынуждена искать поддержки у бюрократии, которая все еще остается наиболее влиятельной политической силой.

Я бы не стал тут выделять национальную буржуазию и бюрократию. Собственно, бюрократия и есть тот класс, который, в конце концов, сломал СССР. Этот слой оказался на момент перестройки не только находился в определенном месте в общественном разделении труда, но и осознавал свои интересы и имел хорошую внутриклассовую связь — то есть был единственным КЛАССОМ, в то время как все остальные слои общества питали разнообразные иллюзии и не имели никакой реальной связи внутри слоя. С момента перестройки положение не изменилось — этот класс по-прежнему является самым сильным и организованным классом постсоветского общества. Говоря о группе капиталов, я имел в виду именно его.

Целью его не было уничтожение СССР как таковое — он всего лишь стремился сбросить с себя наследие «диктатуры пролетариата» и продолжать эксплуатацию трудящихся, но уже безо всяких социалистических фокусов. Так получилось, что разрушение СССР стало необходимым условием. Сразу после перестройки к власти пришли радикальные элементы этого класса (те, кого вы назваете буржуазией) и, так сказать, расчистили поле для действий; В частности, теперь даже малейшая подачка преподносится как неимоверное благодеяние.

Сами «радикалы» представляли собой тех же бюрократов, но желающих не получать доход от эксплуатации, а просто загнать подходящий кусок контролируемой собственности, умыть руки и уехать в Ниццу. Разумеется, с их точки зрения это прекрасный вариант, но он подрывает условия существования бюрократического класса — собственность уходит, а доход распределяется очень «несправедливо».

Сейчас начался обратный процесс «дерадикализации». В идеале (как его понимает этот класс) он должен закончится в том же положении, что и в СССР, с тем принципиальным отличием, что потребление бюрократического класса увеличится сообразно его власти. Естественно, за счет трудящихся. Разумеется, прежняя советская идеология тут уже не годится; не годится и «либеральная» идеология радикалов. Вот и рождаются мутанты.

Основной враг бюрократии — «радикалы». Что до Запада, то «в среднем» его устраивает любой исход борьбы, но отдельные группы западных капиталов поддерживают бюрократов, отдельные — радикалов. Кто именно победит — неясно.

Трудящиеся в настоящий момент класса не образуют. Во-первых, изменился характер труда, стало куда меньше крупных трудовых коллективов, во-вторых, трудящиеся после крушения СССР остались без «нервной системы» и так ее пока и не восстановил. Конфликт между трудящимися и капиталом мало реален.

Задача на сегодня — формирование класса трудящихся. Будет ли ее легче осуществить при победе радикалов или бюрократов — не знаю.

То есть, кратко

>Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.

Не со всем согласен — бюрократия также имеет поддержку на Западе. Запад неоднороден.

>Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.

Если брать крупнейшую нац. буржуазию, то она либо подчиняется бюрократии, либо получает по шее и, в принципе, особых возражений нет даже у самой буржуазии, кроме, естественно, наказанного. Все поняли, что халява кончилась, Ницца не светит и нужно играть по правилам. То есть сильного конфликта интересов я здесь не вижу, хотя, конечно, борьба с «Юкосами» и «юкосятами» будет головной болью для бюрократии еще очень долго.

>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.

Не грохнет из-за отсутствия класса трудящихся. Трудящиеся есть, а класса нет.
От Никола
К Михаил Едошин (19.12.2004 17:04:15)
Дата 20.12.2004 11:46:54

Спасибо большое. Продолжим?

Если не продолжите – я не буду в обиде.


>Я бы не стал тут выделять национальную буржуазию и бюрократию. Собственно, бюрократия и есть тот класс, который, в конце концов, сломал СССР. Этот слой оказался на момент перестройки не только находился в определенном месте в общественном разделении труда, но и осознавал свои интересы и имел хорошую внутриклассовую связь — то есть был единственным КЛАССОМ, в то время как все остальные слои общества питали разнообразные иллюзии и не имели никакой реальной связи внутри слоя. С момента перестройки положение не изменилось — этот класс по-прежнему является самым сильным и организованным классом постсоветского общества. Говоря о группе капиталов, я имел в виду именно его.

>Целью его не было уничтожение СССР как таковое — он всего лишь стремился сбросить с себя наследие «диктатуры пролетариата» и продолжать эксплуатацию трудящихся, но уже безо всяких социалистических фокусов. Так получилось, что разрушение СССР стало необходимым условием. Сразу после перестройки к власти пришли радикальные элементы этого класса (те, кого вы назваете буржуазией) и, так сказать, расчистили поле для действий; В частности, теперь даже малейшая подачка преподносится как неимоверное благодеяние.

>Сами «радикалы» представляли собой тех же бюрократов, но желающих не получать доход от эксплуатации, а просто загнать подходящий кусок контролируемой собственности, умыть руки и уехать в Ниццу. Разумеется, с их точки зрения это прекрасный вариант, но он подрывает условия существования бюрократического класса — собственность уходит, а доход распределяется очень «несправедливо».

Я бы не стал так упрощать поведение «радикалов» и сводить его только к желанию эмигрировать с жирным куском на банковском счете. «Радикалы» неоднородны. Какие склонности и тенденции среди них в массе своей преобладают - это выявить сложно.

Более того. Я бы не стал и причислять нарождающуюся и народившуюся буржуазию к одной из частей бюрократии. Особенности процесса ускоренной приватизации «по-российски» открыли доступ к промышленной собственности не только элементам, связанным с номенклатурой, но и другим людям, с бюрократией никак не связанным. (Я полагаю, что каждый из форумчан имеет в кругу своих знакомых 1-3 представителей среднего, а чаще мелкого бизнеса, к властной бюрократии ранее никогда не принадлежавших, но добившихся определенных успехов на поприще первоначального капиталистического накопления.) Так вот этих людей я и называю буржуазией. Бюрократия (бывшая номенклатура) в силу своей клановой замкнутости этих выскочек за «своих» не считает. Кроме того, их экономические интересы объективно противостоят друг другу (одни требуют подчинения и контроля, другие стремятся к независимости от гос.контроля, и даже к подчинению бюрократии).

На примере крупных капиталистов можно видеть определенный конфликт: БерезА, Гусь, Ходор. Кто они были такие? Да никто. Бюрократия их за своих считала? Да ни в жисть. А как они относились к бюрократии? Они же были вульгарными марксистами:
«Капитал правит миром», «Капитал нанимает на работу власть» (БерезА);
«Мы (крупные предприниматели) должны определять правила игры и диктовать политику» (Ходор) (цитировал по памяти, но мысль была именно такая).
Так что ИМХО конфликт был и бюрократия победила. Сейчас олигархи затихли. Но в дальнейшем ИМХО конфликт такой возобновится, уже с участием средней и мелкой буржуазии. Т.е. конфликт будет более массовым. Кто привлечет на свою сторону мелкую буржуазию (которую и поддержит народ ИМХО), тот и победит. ИМХО у бюрократии на этом поприще шансов больше (по крайней мере, сейчас). Хотя прогноз давать поостерегусь.
Надо учитывать еще 2 момента:
1. Объективный интерес и бюрократии и буржуазии в слиянии. Конфликт только в вопросе о ведущей роли в этом слиянии.
2. Нельзя преуменьшать зависимость и первых и вторых от зарубежного крупного капитала.


>Сейчас начался обратный процесс «дерадикализации». В идеале (как его понимает этот класс) он должен закончится в том же положении, что и в СССР, с тем принципиальным отличием, что потребление бюрократического класса увеличится сообразно его власти. Естественно, за счет трудящихся. Разумеется, прежняя советская идеология тут уже не годится; не годится и «либеральная» идеология радикалов. Вот и рождаются мутанты.

Да. Я бы еще добавил «закономерный» обратный процесс, в той или иной степени характерный для всех революций. Так же закономерно, что за ним последует новый процесс радикализации.

>Основной враг бюрократии — «радикалы». Что до Запада, то «в среднем» его устраивает любой исход борьбы, но отдельные группы западных капиталов поддерживают бюрократов, отдельные — радикалов. Кто именно победит — неясно.

Согласен.

>Трудящиеся в настоящий момент класса не образуют. Во-первых, изменился характер труда, стало куда меньше крупных трудовых коллективов, во-вторых, трудящиеся после крушения СССР остались без «нервной системы» и так ее пока и не восстановил. Конфликт между трудящимися и капиталом мало реален.

Согласен.

>Задача на сегодня — формирование класса трудящихся. Будет ли ее легче осуществить при победе радикалов или бюрократов — не знаю.

Я так смотрю: формирование не столько класса (в себе), сколько класса для себя. Т.е. формирование его идеологии, опирающейся на его интересы и формулирующей цели. Формирование (идейное, проектное) альтернативы существующим порядкам. Чтобы бороться, нужно понимать, за что и ради чего бороться (это уже неоднократно здесь многими говорилось).
Но ИМХО эти процессы взаимосвязаны. И развитие идеологии будет ускоряться по мере становления и образования самого класса.

Что касается, при ком (при радикалах или бюрократах) ее лучше осуществить, то ИМХО так: бюрократия сейчас на коне, т.к. она обеспечивает массам хоть какую-то желаемую стабильность, охраняет общество от потрясений. Радикальные реформы обществу дорого обошлись, поэтому оно радикалов на последних выборах прокатило. Бюрократия же сделает то же самое (те же самые реформы), только медленнее и, возможно, с меньшими социально-экономическими потерями. Чем замедление обернется в будущем – большой вопрос.
Вообщем, я тоже не знаю, кто из них лучше. Но радикалы (они же «демократы») хоть какую-то демократическую составляющую в себе имеют. Ленин, помнится, говорил что-то типа (по памяти): «Развитый парламентаризм для России является безусловно прогрессом по сравнению с бюрократической системой управления в монархии». (Наверное, я ошибся в дословности, но мысль такая была выражена, что парламентаризм лучше, чем монархия).


>
>Если брать крупнейшую нац. буржуазию, то она либо подчиняется бюрократии, либо получает по шее и, в принципе, особых возражений нет даже у самой буржуазии, кроме, естественно, наказанного. Все поняли, что халява кончилась, Ницца не светит и нужно играть по правилам. То есть сильного конфликта интересов я здесь не вижу, хотя, конечно, борьба с «Юкосами» и «юкосятами» будет головной болью для бюрократии еще очень долго.

См. выше. Мне кажется, что особых возражений у крупной и средней буржуазии нет ПОКА. Пока чувствует себя слабее.

>>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.
>
>Не грохнет из-за отсутствия класса трудящихся. Трудящиеся есть, а класса нет.

Да. Заявляя, что «грохнет», я погорячился.
От Михаил Едошин
К Михаил Едошин (19.12.2004 17:04:15)
Дата 19.12.2004 22:52:29

Пропустил слово (-)
От Михаил Едошин
К Михаил Едошин (19.12.2004 22:52:29)
Дата 19.12.2004 22:53:51

То есть вот

(о конфликте бюрократии и буржуазии)
Если брать крупнейшую национальную ПРОМЫШЛЕННУЮ буржуазию, то ...
От miron
К Никола (17.12.2004 15:49:54)
Дата 17.12.2004 19:01:18

Вполне в русле евразийства.

>Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются.>

А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?

>На идеологическом фронте солидаризм с либерализмом не справится и достижения эти отстоять не сумеет. Вот тогда буржуазный неолиберализм и рынок и зацветут по-настоящему буйным цветом. А пока солидаристы, получается, готовят для этого почву. Как говорится, избави бог от таких друзей.>

А мне кажется, что самые страшные друзья это марксисты. Поведение компартии Украины во время оранжеволепрозного путча это четко показало. Напротив, почти покончившая с марксизмом КПРФ во главе с Зюгановым достойно сдала экзамен.

>Как противодействовать солидаризму, я не знаю, кроме как вести разъяснительную работу, в том числе по раскрытию его реакционной сущности.>

А мы, державники, но не солидаристы вместе с солидаристами и левыми евразийцами ведем разъяснительную работу по реакционной и антирусской сушности марксизма. Самое же главное не в самом марксизме, он не так и плох. Главное – его претензия на исключительность и неподвластность критике.

>Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.>

Объяснениуе вполне в русле евразийства.

>Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.>

Опять евразийство (см. Скавенджера , его манифест).

>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.>

Коля, но ведь был и третий (Адьютант его превосходительства). ВЫ забыли геополитические интересы государства, которые ВСЕГДА превалировали над любыми классовыми.

>Я понимаю, что весь вышеприведенный анализ – мое субъективное впечатление, собственно даже не имеющее под собой сколь-нибудь веской доказательственной базы, даже чисто умозрительное. Тем не менее, мне хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.>

Ваш анализ неплох, хотя и не полон, но он не основан на марксизме иначе бы Вы нашли цитаты у Маркса, его подтверждаюшие.

>В любом случае ИМХО надо сначала определиться с правильным видением-пониманием общественно-политической обстановки и расстановке классовых сил, чтобы наметить возможные направления действий.>

А вот это золотые слова.
От Никола
К miron (17.12.2004 19:01:18)
Дата 19.12.2004 16:36:10

Спасибо за отзыв.

>
>А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?

К любым немарксистам, а также к некоторым марксистам я отношусь с недоверием и подозрением. ;-) Но ИМХО все люди – марксисты, только некоторые сами об этом не знают. Какая теория верна жизни, ту теорию своим поведением подтверждают и люди, хотят они того или нет. И подтверждая эту теорию, они являются ее сторонниками.


>
>А мне кажется, что самые страшные друзья это марксисты. Поведение компартии Украины во время оранжеволепрозного путча это четко показало. Напротив, почти покончившая с марксизмом КПРФ во главе с Зюгановым достойно сдала экзамен.

Наверное, я должен прояснить свою позицию по поводу событий на Украине. Там было действительное недовольство и протест масс (общества) против существующей власти и экономической действительности. Этот протест был общественным, гражданским, идущим снизу, стихийным, порой еще неосознанным. Этот протест был организован и направлен в русло, нужное тем, кто готов организовывать и направлять и имеет для этого силы и средства. Был направлен в оранжевое русло. Но протест был стихийным, народным. Компартия Украины против народа пойти не могла, организовать и направить его в красное русло – тоже не могла, потому и самоустранилась. А КПРФ заняла русско-державническую позицию. Типа «Янукович, конечно, сукин сын, но это НАШ сукин сын». При таком подходе кроме сукиных сынов в КПРФ никого не останется, потому что считать сукина сына «своим» может только другой такой же сукин сын.

>
>А мы, державники, но не солидаристы вместе с солидаристами и левыми евразийцами ведем разъяснительную работу по реакционной и антирусской сушности марксизма. Самое же главное не в самом марксизме, он не так и плох. Главное – его претензия на исключительность и неподвластность критике.

Лично я за открытость диалогов и дискуссий.

>>Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.>
>
>Объяснениуе вполне в русле евразийства.

>>Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.>
>
>Опять евразийство (см. Скавенджера , его манифест).

К сожалению, я далеко не всё, что выкладывается на форуме успеваю читать. Постараюсь поискать. Хотя я толком так и не смог для себя уяснить, что такое евразийство. Одно время я даже пытался увлекаться этим самым евразийством, что-то читал, но сейчас даже не вспомню ни книг, ни авторов. Такое слабое впечатление они на меня произвели, может быть, мне не повезло с источниками.

>>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.>
>
>Коля, но ведь был и третий (Адьютант его превосходительства). ВЫ забыли геополитические интересы государства, которые ВСЕГДА превалировали над любыми классовыми.

Наверное, надо было его указать. Так вот, ИМХО наша отечественная бюрократия успешно сдаст, сольет все государственные геополитические интересы. Тем самым еще больше оттогрнув от себя национальную буржуазию.

>>Я понимаю, что весь вышеприведенный анализ – мое субъективное впечатление, собственно даже не имеющее под собой сколь-нибудь веской доказательственной базы, даже чисто умозрительное. Тем не менее, мне хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.>
>
>Ваш анализ неплох,

«Такая грубая лесть меня только раздражает» (с) ;-))

> хотя и не полон, но он не основан на марксизме иначе бы Вы нашли цитаты у Маркса, его подтверждаюшие.

Я вообще стараюсь Маркса как можно меньше цитировать. (Когда-то старался цитировать часто, но устал от того, что обвиняют в начетничестве.) ИМХо важнее, уметь суть марксизма объяснять своими словами.
А то, что мой анализ на марксизме не основан, так это очень плохо. Пока я считаю себя марксистом, я скорее откажусь от своего анализа, как от ошибочного, чем от марксизма. Так будет, пока мне не покажут ошибочность марксизма.
От Miguel
К Никола (19.12.2004 16:36:10)
Дата 20.12.2004 00:51:46

Для проведения классового анализа марксисты не нуждаются в реальности

Один узрел, что украинские рабочие почти что взяли власть, и буржуазии пришлось прибегать к фашизму, другой нашёл в украинских событиях общенародный стихийный протест.

>Наверное, я должен прояснить свою позицию по поводу событий на Украине. Там было действительное недовольство и протест масс (общества) против существующей власти и экономической действительности.

Видимо, народ не устраивало быстрое, по 10% в год, восстановление экономики Украины при правительстве Януковича после того, как ющенки и тимошенки насиловали и грабили Украину в течение 10 лет. Возмущало народ, что стали подниматься заводы, расти зарплаты и пенсии.

>Этот протест был общественным, гражданским, идущим снизу, стихийным, порой еще неосознанным. Этот протест был организован и направлен в русло, нужное тем, кто готов организовывать и направлять и имеет для этого силы и средства. Был направлен в оранжевое русло.

Полностью согласен. Когда студентам, в силу возрастных особенностей, м*ча в голову бьёт, это есть стихийное, идущее снизу, неосознанное побуждение. Оно может быть в сколь угодно благополучной стране, как во Франции или Чехословакии 1968 года, в СССР излёта перестройки, то есть определяется возрастом студентов, а не состоянием страны. Стране выгодно направить его в нужное русло – сделать так, чтобы студенты голову не могли приподнять от занятий, а в противном случае заменять данного студента пареньком из деревни, который действительно заинтересован в учёбе, а не в выхлёстывании своей м*чи на майдане. То же и со всеми не-студентами, пришедшими на майданы: им сказали, что народжуЕться нацiя, они и пришли.

>Но протест был стихийным, народным.

Можно сколько угодно разводить демагогию о том, что действительность плохая, но без указания альтернативы это остаётся демагогией. Для таких стихийных, народных протестов, когда, без предложения альтернативы, хочется не то Конституции, не то севрюжины с хреном, а разнузданные толпы начинают обрыскивать проезжающие автомобили (не имея на то полномочий), есть старое испытанное средство: военно-полевые суды. После тысячи-другой приговоров, знаете ли, стихийный протест студентов перенаправляется на учёбу, во благо всей стране. Впрочем, я бы просто повыкидывал из вузов тех студентов и преподавателей, которые майданили: чего дебилов с корочками о высшем образовании плодить? А как поступать с явными американо-натовскими шпионами – есть судебный прецедент из 1937 года.

>Компартия Украины против народа пойти не могла,

Приезжайте в Донецк, Одессу, Симферополь или Харьков и покажите мне тот народ, против которого не могла пойти Компартия Украины. Или она не могла пойти против народной воли, выраженной идеей Тимошенко обнести Донбасс колючей проволокой и бросить туда бомбу?

>организовать и направить его в красное русло – тоже не могла,

Расскажите мне, как должно было выглядеть направление стихийного протеста в красное русло. Это когда грабежом автомобилей занимаются молодчики не с оранжевыми лентами, а с красными?

>потому и самоустранилась.

Самоустранение КПУ выразилось в голосовании её фракции за решение Верховной Рады о том, что выборы были, якобы, сфальсифицированы. А уже после решения Верховного Суда, обусловленного решением Верховной Рады, Симоненко вдруг забеспокоился о финансировании Западом некоторых политических сил Украины. Спрашивается: что же его там так возмущало? Видимо, не нравится лидеру украинских коммунистов разово-контрактный характер голосования его фракции: он предпочитает постоянные поступления. Третий том «Капитала» начинается словами, что вековая мечта человека – о стабильности.

>А КПРФ заняла русско-державническую позицию.

Не хватало ещё приветствовать новые натовские базы под Сумами, Харьковом и Луганском.

>Типа «Янукович, конечно, сукин сын, но это НАШ сукин сын».

Так где же конкретные претензии к политике и результатам Януковича на постах губернатора и премьера? Мне, понимаете ли, непонятен источник таких эпитетов...

>При таком подходе кроме сукиных сынов в КПРФ никого не останется, потому что считать сукина сына «своим» может только другой такой же сукин сын.

Русские цари, с целью добиться правильного развития событий на западных границах, не переставая слали большие деньги в Варшаву (их не сильно заботило, кто из поляков больший сукин сын) – и Польша благополучно отхрюкалась (туда ей была и дорога), а исконно русские земли мирно вернулись при Екатерине Великой в лоно русской цивилизации. Нынешние россиянские марксисты не высказали и слова моральной поддержки тем, кто пытается отстоять бастионы русской цивилизации на Украине – им не терпится приблизиться к мировому пролетариату и заполучить свою долю баварского пива.

>Так вот, ИМХО наша отечественная бюрократия успешно сдаст, сольет все государственные геополитические интересы.

А что же ей останется делать, коли российские улицы тоже заполнит оранжевая чума, в которой марксисты – «направители в красное русло» будут вопить относительно российского государства: «Добей гадину!» «Никакой поддержки сукиным детям-бюрократам!» «Даёшь стихийный народный протест на американские деньги!»

>Тем самым еще больше оттогрнув от себя национальную буржуазию.

По вопросу о более верной классификации основных политических сил России см., например, сообщения К. Можно также почитать и книгу Кордонского «Административные рынки СССР и России».

>Я вообще стараюсь Маркса как можно меньше цитировать. <…> ИМХо важнее, уметь суть марксизма объяснять своими словами.

«Сколько марксистов, столько и марксизмов». (И каждый умеет объяснять суть своего марксизма своими словами!)

>А то, что мой анализ на марксизме не основан, так это очень плохо. Пока я считаю себя марксистом, я скорее откажусь от своего анализа, как от ошибочного, чем от марксизма. Так будет, пока мне не покажут ошибочность марксизма.

"Марксизм – это бред" (Ю.И.Мухин).

От Scavenger
К miron (17.12.2004 19:01:18)
Дата 17.12.2004 21:34:08

Re: Простите за резкость, но это уже не евразийство...

>>Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются.>

//А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?//

...это расколотость сознания (нельзя считать советский строй выдающимся и одновременно покончившим с традиционным типом цивилизации). Тип цивилизации не может после революции враз исчезнуть, он может мутировать или же видоизмениться. Пример мутации и гибели старых цивилизаций - Реформация, монотеистический взрыв (Р.Х. - VIII в.), возникновение города, государства и цивилизации (3000-4000 тыс. лет до н. э.). А после революции в 1917 году традиционное общество не исчезло, просто оно перестало быть сословным и стало идеократическим. Оно и сейчас не исчезло, несмотря на то, что мы наблюдаем попытку "свернуть народу мозги". Но цивилизационный код - устойчив. Он возникал в течении веков и может измениться только после вымирания более чем 2/3 населения...

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (17.12.2004 21:34:08)
Дата 18.12.2004 10:11:03

Хорошо. Пусть не евразийство, но мысль остается

>>>Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются.>
>
>//А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?//

>...это расколотость сознания (нельзя считать советский строй выдающимся и одновременно покончившим с традиционным типом цивилизации).>

Это просто Ваша интерпретация. Считать можно все. Вопрос в принципах классификации.

>Тип цивилизации не может после революции враз исчезнуть, он может мутировать или же видоизмениться.>

Я как раз об этом и пишу. Предложив что либо мы называем советское обшество коммунальноглажданским, либо называем его созревшим традиционным.

>Пример мутации и гибели старых цивилизаций - Реформация, монотеистический взрыв (Р.Х. - VIII в.), возникновение города, государства и цивилизации (3000-4000 тыс. лет до н. э.). А после революции в 1917 году традиционное общество не исчезло, просто оно перестало быть сословным и стало идеократическим. Оно и сейчас не исчезло, несмотря на то, что мы наблюдаем попытку "свернуть народу мозги". Но цивилизационный код - устойчив. Он возникал в течении веков и может измениться только после вымирания более чем 2/3 населения...>

А Вы почитайте А. Вишневского Серп и рубль. Он много пишет не нужного, но насчет обшеств он доататочно убедителен. Зиновьев тоже видит сушественные изменения традиционности в советском обшестве. Нужен другой термин. НО явно, что слова традиционное или солударисткое не подходят. Это новый вид обшества, который сейчас пытаются путем направленного мутагенеза изменить.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К miron (18.12.2004 10:11:03)
Дата 19.12.2004 16:16:22

Re: Пусть остается....

//А Вы почитайте А. Вишневского Серп и рубль. Он много пишет не нужного, но насчет обшеств он доататочно убедителен.//

Почитаю. Купить где или ссылку укажете?

//Зиновьев тоже видит сушественные изменения традиционности в советском обшестве. Нужен другой термин.//

Ссылаться на Зиновьева не советую. Он однажды заявил, что русский народ без коммунизма - это дрянь. То же самое твердят и монархисты - без Бога русский народ не народ. Я же не считаю, что изменив основную идею русский человек цивилизацию сменил. Ибо цивилизационая основа не состоит только из идеологии и религии.

НО явно, что слова традиционное или солударисткое не подходят. Это новый вид обшества, который сейчас пытаются путем направленного мутагенеза изменить.//

Ничуть. Это старый видоизмененный тип. Все новшества заключаются в использовании индустрии с сохранением части традиционного уклада жизни...

С уважением, Александр
От Фриц
К Никола (16.12.2004 16:00:27)
Дата 16.12.2004 16:30:53

А что Вы хотите? Время-то циклическое!

>И проиграв, или победив, начнут противостояние снова. А затем снова и снова и снова. ИМХО такое противостояние будет вестись с переменным успехом, но в итоге всегда безрезультатно.
Значит, и действовать надо в цикле.
Потому и Александр так зациклен.