От Александр
К Фриц
Дата 15.12.2004 04:55:43
Рубрики Семинар;

Поскольку этот "марксист" Маркса не читал

необходимы некоторые комментарии чтобы читатели не были введены в заблуждение.

>Так говорим мы, марксисты.
>Если не касаться духовных сущностей, то человек - это комбинация животного и социального существа. При этом суть человека - именно второе, а не первое. Маркс говорил, что человек - это совокупность общественых отношений.

Что говорил Маркс лучше прочитать у самого Маркса:

"Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов...
Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь...
Способ, каким люди производят необходимые им жизненные средства, зависит прежде всего от свойств самих жизненных средств, находимых ими в готовом виде и подлежащих воспроизведению.
Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Таким образом, Маркс исходит в своей теории из индивидов. Необходимость производства "обусловлена их телесной организацией. Способ производства зависит не от того чему мама с папой научили, а "прежде всего от свойств самих жизненных средств, находимых ими в готовом виде и подлежащих воспроизведению." За ответом на вопрос как возникла телесная организация, обусловившая необходимость производстваследует видимо обращаться к Ветхому завету - Бог сотворил по своему образу и подобию, а потом выгнал из Рая в чисто натуральный мир. Сами индивиды представляют собой собой производство: "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." Очевидно Маркс в качестве модели индивида взял капиталистическое пребприятие. Каждый индивид это маленькое капиталистическое предприятие действующее утилитарно и стремящееся к максимизации прибыли.

>Так подходят марксисты - от общества. Сначала определяют, какое общество, какие в нём порядки. Затем - какое положение в этом обществе занимает человек, каковы его общественные отношения. А уж затем - индивидуальные особенности этого человека.

Марксисты разумеется подходят наоборотю Исходя из индивида озабоченного максимизацией наживы пытаются вывести общество:

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>А "солидаристы", наоборот, на первое место стават индивидуума. Надеются, изучив его свойства, вывести из свойств индивидуума законы общества и его развития.

Навешав почтеннейшей публике лапши про марксистов Фриц теперь вешает лапшу про ученых. Видимо так в его сознании "отразилась" гипотеза происхождения той "телесной организации" которая по мнению Маркса обусловила переход к производству. Миф о грехопадении ученых не устраивает.

>Уж как они из единого неизменного индивидуума надеются вывести много обществ, да ещё и развивающихся - загадка. Случайными флуктуациями всю историю собираются объяснить. С соответствующей объяснительной силой.

Конечно никакого "отдельного" индивида в рассуждениях ученых нет, напротив, есть культура, передаваемая из поколения в поколение через обучение, а следовательно возможность и необходимость того что есть "много обществ, да ещё и развивающихся". Надо заметить что Маркс, исходя из индивида озабоченного собственными потребностями и обусловленного имеющимися средствами производства "выводит много обществ да еще развивающихся" с помощью порочного кругаб объясняя историческую изменчивость культуры исторической изменчивостью кулютуры (средств производства).

>А так как, перед каждым, пытающимся изучать индивидуума, неизбежно встаёт вопрос: а кто этот индивидуум: рабочий, капиталист, крестьянин? То "солидаристы", чтобы от этой проблемы избавиться, переходят к изучению обезьян. Т. е. историю человечества не просто из свойств индивидуума надеются вывести, а из его животной составляющей.

Опять же все с ног на голову. Как уже отмечалось, именно Маркс выводил общество из общения, общение из производства, производство из телесной организации. Ученые не разделяют этот натуралистический подход и изучают культуру и ее категории, в том числе такие как "капиталист", "крестьянин", "рабочий". А к обезьянам обращаются потому что будучи материалистами не верят что человека с его телесной организацией бог создал.

>По той же причине изучение "антропологами" дикарей - это не средство, позволяющее понять наше, русское общество. Общества разные, порядки в них разные, значит, и суть человека (исключая духовную составляющую, не подлежащую научному изучению) разная.

С каких пор ученые слушали указаний мракобесов что подлежит и что не подлежит научному изучению? Поскольку все познается в сравнении, ученые сревнивают разные общества, а не ограничиваются марксистским мифом об универсальном марксистском Homo economicus, обусловленном найденными в окружающей среде средствами производства.

>>Итак, еще раз: аксиома солидаризма в том, что сообщество и только сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида. Но тогда важно следующее. Не индивид сам по себе есть самоценность, но сообщество, в котором только и может жить индивид.
>Так значит, ценность - это сообщество? А для кого это ценность? Ведь у разных людей разные ценности. Может, это для Бога ценность? Переходите лучше на логичные марксистские позиции: общество первично по отношению к индивидууму.

Ценности у культур. Марксистский язык построен ла ложных постулатах и его логика ведет к ложным выводам. Вроде индивидуальных ценностей.

>>Итак, если выживание сообщества есть условие выживания индивида (особи) и наоборот, то между особями (индивидами) – членами сообщества должны существовать отношения, обеспечивающие самоорганизацию и целостность сообщества.
>Много Вы допускаете неточностей, а то и ошибок. В шахматной партии с таким уровнем аккуратности Вы бы на уровне 4 разряда играли. Почему это выживание сообщества есть условие выживания индивида? Да были тысячи случаев, когда сообщество погибало, а индивид продолжал себе жить в составе другого сообщества. Ещё и потомство оставлял. И наоборот - индивид погибает, а отряд не замечает потери.

А еще было много случаев когда другие сообщества поголовно уничтожали чужих индивидов.

>>Вообще-то экскурс в биологию в поисках оснований солидаризма (с него начинал, в частности, П. Лавров) не является обязательным,
>Ну, слава Богу. Я вообще не думаю, что человек от обезьяны произошёл.

Ничуть не удивлен.

>Я уж не говорю об отсутствии у обезьян души.
>Так что давайте об обезьянах больше не будем.

Весьма обяжете если больше не будете. Ни об обезьянах, ни о марксизме, ни о науке.

>>Однако в человеческом обществе поведение индивидов организуется через культуру, и в этой связи возникает фундаментальная в дискуссии «солидаристов» и марксистов проблема «первичности» культуры или производства в организации общества.
>Марксисты говорят о наличии, наряду с национальной культурой, культуры классов. Дворянская культура в России XIX века резко отличалась от крестьянской. Они почти не пересекались.

Но марксисты не видят что деление на дворян и крестьян продукт культурыб и пытаются вывести это деление из телесной организации индивидов, плугов и лошадей.

>Да, можно воспитать всех крестьянских детей как дворян, рыцарей. Возможно, это разрушит феодальное общество, по меньшей мере, создаст проблемы. Но дворянами все не станут, это точно. Понимаете? Жизнь так устроена, что только определённый процент людей может определённую культуру исповедовать.

Очевидно местечковые интеллектуалы не различают культуру и социальную роль.

>>Этнос не признает человека своим, если последний изменил его базовым ценностям).
>Ерунда. Среди русских было и есть сколько угодно подлецов, предателей, совершенно негодных людей. Их казнили, сажали, презирали, но не было и нет такого, чтобы убийц объявляли американцами, воров - французами, а террористов - чеченцами. Нет, это наши, русские подлецы.

Убийц, подлецов, предателей может и не объявляли, а меня сколько угодно. См. архивы. И все от того что марксизм и либерализм не исповедую.

>>Культурная (или культурно-национальная) самоидентификация оказывается для человека важнее (первичнее), чем осознание своей принадлежности к той или иной социальной группе (рабочий, крестьянин, интеллигент, человек свободной профессии, бомж – наконец).
>Марксисты не говорят, что национальнотей не существует, или что они не важны. Вы вот что скажите: откуда берётся культурная самоидентификация? Я утверждаю, что от общества, которое данного чловека воспитало. Понимаете - общество первично.

Маркс же утверждает что общество - "мнимая общность":

"Именно потому, что индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом и что всеобщее вообще является иллюзорной формой общности, – это всеобщее выступает как "чуждый" им, [18] "независимый" от них, т.е. опять таки особый и своеобразный "всеобщий" интерес" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>Ещё раз Вам скажу: есть такой твёрдо установленный факт: "установки по поводу смысла жизни, ее целей" у разных классов разные. В 80-е в Англии была большая забастовка рабочих-угольщиков. Уголь подорожал, несколько десятков бедняков замёрзли. Капиталисты по этому поводу оправдывали штрейкбрехеров: те, мол, за Англию, в том числе за бедняков, за детей. Они солидаристы. Рабочие же ненавидели штрейкбрехеров именно за нарушение солидарности.
>В среде рабочих по объективным причинам господствует определённая система ценностей. Человек из этой среды с большой вероятностью её воспримет. То же касается и других классов.

Знаем мы эту систему ценностей - фунты стерлингов. И вот именно это английское дерьмо марксисты стремятся притащить в Россию как "объективное". А русское считают "необъективным" и проевлением "рабской души".

>>...центральный для христианина вопрос оказывается решенным для индивида еще до его рождения. Христианин не может изменить решение высшего существа, он может только ревностно нести свои земные обязанности.
>Я не слишком знаком с учением Лютера, но я не верю, что современные протестанты такую ересь исповедают. Удивительная глупость и кощунство.

Действительности глубоко плевать на ваши верования, хоть Вы у нас и великий.

>>В общем ситуация такова, что само по себе так называемое развитие производительных сил – это одна сторона в развитии общества, не определяющая смыслового вектора исторического процесса.
>Да, наряду с версией о первичности социальной материи есть и идеалистическая версия о первичности сознания. На основе первой версии удалось достичь великих результатов, объяснить ход истории. Вторая же версия - бесплодна, только общие слова, пустые фразы в её рамках получены. Вот будут достойные результаты - тогда посмотрим.

Как уже было замечено, марксистская версия основана на порочном круге, объясняя историческую изменчивость культуры исторической изменчивостью культуры. Из "достижений" этой теории можно назвать пожалуй лишь уничтожение руководствовавшегося ею в последние годы своего существования СССР.

>>Поэтому правильнее говорить о некой социальной динамике, в которую вовлечены хозяйственная деятельность, культурные процессы и властные отношения. За каждой стороной своя функция, как уже указано за культурой – самоидентификация общества, придание ему целостности, его историческая самотождественность.
>Так что Вы под культурой понимаете? Группа Александра в культуру включает и "хозяйственную деятельность" (а суть её - производство), и "властные отношения".

Под "группой Александра" видимо имеется в виду современная наука. Да, она производство относит к материальной культуре.

>Вы, как я понял, пытаетесь изложить "солидаризм" системно. Но именно стройной системы я у Вас не вижу.

Но виноват тут не солидаризм и даже не изложение. Вы и в марксизме системы не видите. Но и марксизм не виноват что слишком сложен для Вас, и его изложение не виновато в том что Вы не удосужились его прочитать.

От Фриц
К Александр (15.12.2004 04:55:43)
Дата 15.12.2004 12:51:56

А кто нас рассудит?

Я вот утверждаю, что Вы грубо искажаете марксизм. Настолько грубо и неправдоподобно, что только люди, совершенно с марксизмом незнакомые могут Вам поверить.
Семёнов-то Маркса читал, как Вы думаете? А он сказал, что я верно понял марксизм и могу теперь сам на этой основе решать конкретные проблемы. Думаю, такая оценка Семёнова - по меньшей мере стоит кандидатской диссертации. Мы можем к нему обратиться, к одному из лучших марксистов в мире. Знаете, какова будет его оценка Ваших писаний?
Да, я помню, чем Вы исходите при упоминании Семёнова. Хорошо, кто здесь, на Форуме, знает марксизм? Я думаю, Алекс I хорошо разбирается. Спросите у него, что он думает по поводу Вашей интерпретации марксизма. Думаю, ему будет трудно ответить в рамках правил.
Дмитрий Кропотов ещё у нас марксист, спросите у него. Ещё Алмар, он кандидат наук по философии. Что он о Ваших писаниях думает?
Думаю, нам обоим очевидно, что все они скажут. Хорошо, поищем нейтрального но знающего человека. Пусть WLD - он не марксист, но он хоть не будет преднамеренно искажать истину.

Что касается цитат - Вы их уже не менее 5 раз приводили, а некоторые и 10 раз. Я уже объяснял, что Вы совершенно недопустимо искажаете их смысл, и ещё многие объясняли. Но Вам не нужна истина. Повторять, думаю, нет смысла.
От Miguel
К Фриц (15.12.2004 12:51:56)
Дата 16.12.2004 05:30:10

"Онегин, я с кровать не встану..."

>Семёнов-то Маркса читал, как Вы думаете? А он сказал, что я верно понял марксизм и могу теперь сам на этой основе решать конкретные проблемы. Думаю, такая оценка Семёнова - по меньшей мере стоит кандидатской диссертации.

А что, правила ВАК уже изменились? Оказывается, теперь для получения кандидатской степени не надо получать собственные результаты, а достаточно понять результат полуторавековой давности? Или, точнее, заручиться, свидетельством профессора, говорящего, что он понимает теорию полуторавековой давности, о том, будто соискатель тоже понимает эту теорию? Ах, как я отстал от жизни...

Из новейших марксовых премудростей( по Александру):

>"Коммунизм сразу же начинает с атеизма"
>"Коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму"
>(К. Маркс "Экономическо-философские рукописи 1844 года ")

Сюда бы ещё добавить глубокую идею о производстве потребностей так же, как и прочих продуктов (видимо, на станках) – и получится адекватное представление о марксовой глубине философского проникновения.
От Александр
К Фриц (15.12.2004 12:51:56)
Дата 15.12.2004 19:49:41

Ре: А кто нас рассудит? - Маркс!

>Я вот утверждаю, что Вы грубо искажаете марксизм.

А Маркс утверждает противоположное.

> Настолько грубо и неправдоподобно, что только люди, совершенно с марксизмом незнакомые могут Вам поверить.

Верить не нужно. Можно проверить. Ссылки даны.

>Семёнов-то Маркса читал, как Вы думаете? А он сказал, что я верно понял марксизм и могу теперь сам на этой основе решать конкретные проблемы.

Конкретной проблемой Семенов считает видимо пропаганду учения. Делать важное лицо и рассуждать с важным видом можно и не зная Маркса. Я даже сказал бы что знакомство с его трудами вредно для пропаганды учения. Вам как "марксисту христианину" это должно быть особенно очевидно, потому что:

"Коммунизм сразу же начинает с атеизма"
"Коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму"
(К. Маркс "Экономическо-философские рукописи 1844 года ")

> Думаю, такая оценка Семёнова - по меньшей мере стоит кандидатской диссертации.

Стоит, но только в "научном коммунизме".

> Мы можем к нему обратиться, к одному из лучших марксистов в мире. Знаете, какова будет его оценка Ваших писаний?

Наверное негативная, поскольку не способствует пропаганде метафизических cxем Учения, а наоборот, обрашена к реальности и здравому смыслу.

>Да, я помню, чем Вы исходите при упоминании Семёнова. Хорошо, кто здесь, на Форуме, знает марксизм? Я думаю, Алекс И хорошо разбирается. Спросите у него, что он думает по поводу Вашей интерпретации марксизма. Думаю, ему будет трудно ответить в рамках правил.
>Дмитрий Кропотов ещё у нас марксист, спросите у него. Ещё Алмар, он кандидат наук по философии. Что он о Ваших писаниях думает?

Вы путаете две веши - знать и пропагандировать. На Вашем примере, и примере перечисленных Вами товаришей мы видим что для того чтобы пропагандировать марксизм его не обязательно знать, а на моем видим что знать марксизм не значит его пропагандировать.

>Что касается цитат - Вы их уже не менее 5 раз приводили, а некоторые и 10 раз. Я уже объяснял, что Вы совершенно недопустимо искажаете их смысл, и ещё многие объясняли. Но Вам не нужна истина. Повторять, думаю, нет смысла.

Это не я "искажаю", а Маркс. И не марксизм вовсе, а Ваши байки о нем.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Александр (15.12.2004 04:55:43)
Дата 15.12.2004 11:40:57

Предупреждение за переход на личности (-)