От Дм. Ниткин
К Фриц
Дата 20.12.2004 14:18:46
Рубрики Семинар;

Может быть, Вас заинтересует (*)

>Вы говорите, потребление жратвы переходит в потребление знаний, культуры, развлечений и т. д. Но почему "потребление"? Это только при капитализме всё принимает форму потребления. Это преходяще. Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни.

Получилось так, что описание коммунистического общества оказалось больше уделом писателей, чем ученых марксистов. Мне в свое время довелось сделать анализ одного такого описания, сделанного Стругацкими - с точки зрения своего понимания теории Маркса.

http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297

Ваше мнение?
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (20.12.2004 14:18:46)
Дата 21.12.2004 11:13:32

Re: Может быть,...

Мне больше всего "нравится" отсутствие понятия стоимости (ценности), следствием чего является невозможность рационального выбора из набора альтернативных вариантов поведения. Интересно, как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 11:13:32)
Дата 21.12.2004 13:44:43

Просто может быть много рациональных выборов

Привет!
>Мне больше всего "нравится" отсутствие понятия стоимости (ценности), следствием чего является невозможность рационального выбора из набора альтернативных вариантов поведения. Интересно, как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
При коммунизме не будет такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:44:43)
Дата 22.12.2004 06:38:28

Как так?

>> ...как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
>При коммунизме не будет

Интересно, откуда Вы это знаете...

>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.

Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.

Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.

На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 06:38:28)
Дата 22.12.2004 09:39:38

Но ведь было время, когда не было всеобщего эквивалента

Привет!
>>> ...как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
>>При коммунизме не будет
>
>Интересно, откуда Вы это знаете...
См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

>>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.
>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.
Но откуда такое ощущение, что это навсегда и абс. неизбежно?

>Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.
Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.
Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.


>На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:39:38)
Дата 22.12.2004 12:38:35

Ну, пожалуй

>А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

Значит ли это, что даже зная об этом, мы можем запросто перелазить с одного витка на другой - или даже просто желать этого?

>>>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.
>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.

Это потому, что произошла секуляризация. Отменили царствие божие как прежний всеобщий эквивалент. А оценивать время - единственный теоретически возможный - пока что не научились, хотя постиндустриалисты совершенно правильно называют именно его (по их мнению, в будущем "эксплуатация" не исчезнет - просто вместо денег будут оперировать неким временным эквивалентом: пример, Бушков "стоит выше" Мухина, так как большее число людей потратили СВОЕ время на знакомство с ним через его произведения - и именно этот фактически эквивалент прежней "славы" станет универсальным). Так что удавов приходится пока что в попугаях мерить - это чисто техническая проблема.

>Но откуда такое ощущение, что это навсегда и абс. неизбежно?

Ну, не навсегда и не неизбежно. Давайте проповедовать заповеди строителя коммунизма в Священной Римской империи. Или даже в Ассирии.

>>Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.
>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.

И что же более этично, по-вашему? Или сравнить, скажем, бананы с яблоками или даже ягелем? Так ведь чукчи по такому принципу навсегда в заднице останутся ;-)

>>На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Тогда приходится ориентироваться на что-то другое. Как показывает опыт, ориентиром почему-то становится физическая сила претендентов, помноженная на способность дурить головы (это когда вместо тебя кулаками махают сторонники). А за "яйцеголовыми" почему-то никто и не идет, какими бы добренькими и справедливенькими они не были (и даже не казались).
От Никола
К Товарищ Рю (22.12.2004 12:38:35)
Дата 29.12.2004 13:36:26

Браво! Брависсимо!!!

Я серьезно.

>Это потому, что произошла секуляризация. Отменили царствие божие как прежний всеобщий эквивалент. А оценивать время - единственный теоретически возможный - пока что не научились, хотя постиндустриалисты совершенно правильно называют именно его (по их мнению, в будущем "эксплуатация" не исчезнет - просто вместо денег будут оперировать неким временным эквивалентом: пример, Бушков "стоит выше" Мухина, так как большее число людей потратили СВОЕ время на знакомство с ним через его произведения - и именно этот фактически эквивалент прежней "славы" станет универсальным). Так что удавов приходится пока что в попугаях мерить - это чисто техническая проблема.

Итак: время - всеобщий эквивалент.
Имеем:
1. Всеобщего эквивалента у всех всегда поровну и в одинаковом количестве для всех и каждого. Не то, что денег...
Время дано "каждому и задаром".
2. Единица измерения применительно к трудовым ресурсам уже известна - человекочас, человекодень, ну или нормочас. Вот этим эквивалентом и будут замерять общественно необходимые затраты труда.
3. Рыночного (ты мне - я тебе) обмена эквивалентом не будет. Время присвоить для обмена невозможно, к нему можно только "присосаться", как ко всеобщему достоянию. Но и индивидуально "высосать" все общее время невозможно, ж.., пардон, кишка треснет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:39:38)
Дата 22.12.2004 11:30:58

Время всеобщей дикости?

>>Интересно, откуда Вы это знаете...
>См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

Да, знаю, изучал. Мракобесие.

>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.

Ничего не понимаю, особенно про уснувших енотов.

>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?

Вы поняли, что я Вам написал? Кажется, нет.

>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.

Чепуха на постном масле.

>Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.

>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Чушь, чушь, и еще раз чушь.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 11:30:58)
Дата 22.12.2004 12:40:45

А что вы называете дикостью-то?

Привет!
>>>Интересно, откуда Вы это знаете...
>>См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.
>Да, знаю, изучал. Мракобесие.
Что мракобесие? Отрицание известных фактов спирального развития истории? Это действительно мракобесие, вы правы.

>>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.
>Ничего не понимаю, особенно про уснувших енотов.
Это у.е. - любимый вами условные единицы всеобщего эквивалента.

>>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
>Вы поняли, что я Вам написал? Кажется, нет.
Я-то понял, а вот вы - нет, не поняли.

>>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.
>Чепуха на постном масле.
Почему чепуха? Вы, когда выбираете, кому из двух детей купить сладость - разве оцениваете стоимость истерики, которую они вам закатят (если купите только одному) во всеобщем эквиваленте? Нет, плюете на эквивалент и покупаете по сладости каждому.
Почему такие же моральные критерии нельзя применять и в других ситуациях, не привлекая у.е.?

>>Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.
>
>>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?
>Чушь, чушь, и еще раз чушь.
Да не волнуйтесь вы так.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.12.2004 14:18:46)
Дата 21.12.2004 09:13:37

Re: Может быть,...

Привет!

Полагаю, обсуждение вашего эссе вполне заслуживает вынесения в корень. Чем не тема - проникновение в коммунистическую утопию художественными средствами.
Как часто иногда бывает, оно может быть более понятным для широкого круга читателей, чем попытки объяснить то же самое высоким философским штилем.

Первая часть эссе посвящена, в основном, роли и месту разделения труда в мире Полдня (Полдень.XXII век - программное произведение Стругацких, давшее название всему циклу их произведений о мире коммунистического будущего - ремарка для малознакомых с их творчеством).


К сожалению, вы, Д.Ниткин, делаете обычные ошибки начинающих разбираться в марксизме. Ошибки эти заключаются в том, что из фраз и концепций Маркса выдергиваются наиболее значимые, с их точки зрения положения и идеи, но при этом не замечаются оговорки, зачастую весьма существенные.
Это простительно в ряде случаев, но приводит к существенным искажениям в других случаях, особенно при разборе тех усеченных тезисов, за которые марксизм давно и небезуспешно критикуют со всех сторон.
Вот один пример - тезис о разделении труда. Вот как вы об этом говорите:

"
У всех этих сельскохозяйственных предприятий (зерно- и животноводческие фермы на одной из планет, описанных в Полдневском цикле Стругацких - Д.К.) есть одна общая черта: сельский труд сохраняет свое отличие от промышленного. Между тем, для Маркса и Энгельса вопрос об устранении различий между городом и деревней, между сельским хозяйством и промышленностью был одним из принципиальнейших в рамках более общей проблемы – уничтожения разделения труда. Энгельс прямо писал, что в основе деления на классы лежит закон разделения труда. «Первое большое разделение труда – отделение города от деревни – обрекло сельское население на тысячелетия отупения, а горожан – на порабощение каждого специальным его ремеслом.» - Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг». Для устранения последствий этого разделения труда Энгельс полагал необходимым перенос промышленных предприятий в сельскую местность, ликвидацию больших городов, создание для людей возможности чередования занятий сельским и промышленным трудом. Энгельс прямо-таки издевался над Дюрингом, полагавшим возможным существование в будущем личностей, которые должны отдаваться исключительно одному роду деятельности. При этом сам Энгельс более конкретные форм устранения различий между сельским хозяйством и промышленностью также не описывал.
"
http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297
Усеченный тезис марксизма, на несоответствии которому будущего у Стругацких вы построили свой упрек вы даже сами выделили жирным шрифтом.
Все бы хорошо, но здесь мы видим классический пример расширения марксистского тезиса, используемый вами, как и предыдущими критиками, с единственной целью - такой расширенный тезис легче критиковать.
Вы даже можете не согласиться, и привести ряд цитат, где указанная фраза используется основоположниками марксизма именно в таком виде, в каком употреблена у вас - но все дело-то в том, что следует смотреть не на форму, а на содержание. И содержание однозначно свидетельствует - марксизм говорит о том, что при коммунизме исчезнет не разделение труда вообще,
порабощающее человека подчинение его разделению труда.
Предельно четко сказано об этом Марксом в Критике готской программы:

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям"
http://libelli.ru/works/marks1.htm

Самое интересное, что в принципе верный подход к пониманию проблемы разделения труда при коммунизме вы демонстрируете чуть ниже:

"Такое понимание ликвидации противоположности между умственным и физическим трудом также не вполне согласуется с взглядами Маркса и Энгельса, которые видели уничтожение данной противоположности скорее в чередовании людьми разных видов труда, чем в полном вытеснении одного труда другим."
Действительно, ведь, когда Маркс с Энгельсом говорят об устранении разделения труда, речь на самом деле идет об устранении _порабощающего_ его (разделения) характера. Т.е. о той ситуации, когда человек, чтобы заработать на кусок хлеба себе и своим детям вынужден беспрерывно совершенствоваться, быть подчененным тому ремеслу, который он выбрал. У него отнимается право выбора вообще. Именно в этом и состоит _порабощающее_ человека подчинение его разделению труда.

>Получилось так, что описание коммунистического общества оказалось больше уделом писателей, чем ученых марксистов. Мне в свое время довелось сделать анализ одного такого описания, сделанного Стругацкими - с точки зрения своего понимания теории Маркса.

Еще пример в вашем эссе:
"
В соответствии с марксистской теорией, основная черта, характеризующая уровень развития производительных сил коммунистической формации – это их способность обеспечить удовлетворение потребностей всех членов общества. Этот тезис об удовлетворении потребностей можно интерпретировать по-разному. Обычно критики указывают на недостижимость такого уровня развития производительных сил из-за неограниченного роста потребностей людей. Но непрерывный рост потребностей никогда марксистами не отрицался. Энгельс еще в 1847г. полагал, что избыток производства будет вызывать новые потребности и одновременно создавать средства для их удовлетворения. По-видимому, основоположниками марксизма имелось в виду удовлетворение «ближайших потребностей общества», которые в первой половине XIX века для рабочих сводились к регулярному питанию, минимуму одежды, крыше над головой и сокращению изнурительного рабочего дня. С материальным положением промышленных рабочих Энгельс был хорошо знаком, и не без оснований полагал, что оно может быть существенной улучшено уже на базе тех производительных сил, которые были к тому моменту созданы обществом. Впоследствии Маркс утверждал, что распределение «по потребностям» возможно только на высшей фазе коммунистического общества.

В своих более поздних работах Энгельс избегал термина «полное удовлетворение потребностей», предпочитая говорить о возможности «обеспечить всем членам общества <…> не только вполне достаточные и с каждым днем улучшающиеся материальные условия существования, но также полное свободное развитие и применение их физических и умственных способностей» (Анти-Дюринг, 1894г.). Именно этот лозунг, о производстве не как о цели общественного развития, а как о средстве развития людей, фактически был взят Стругацкими на вооружение. В противоположность ему официальная пропаганда начала 60-ых годов предпочитала рассказывать сказки о молочных реках и кисельных берегах, ожидающих советских людей, если они будут неутомимо и беспрекословно выполнять указания партии и правительства.
"
http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297

И опять следует обратить внимание на недостаточно точное следование марксистской теории. Во первых, тезис о "полном удовлетворении потребностей" взят неизвестно откуда. УКазание его в кавычках подразумевает, что он взят из работ основоположников, но вот откуда? Равно это относится и к тезису о "ближайших потребностях общества".
Осмелюсь утверждать, что Маркс с Энгельсом нигде такого не говорили, но с благодарностью приму цитату, показывающую, что я не прав.

Основываясь на той же цитате из Критики готской программы, я бы указал, что основным критерием уровня развития производительных сил коммунистического общества является то, что при этом уровне труд станет "первой потребностью жизни".
Конечно, Энгельс в Анти-дюринге говорил следующее:
"Когда с современными производительными силами станут обращаться сообразно с их узнанной, наконец, природой, общественная анархия в производстве заменится общественным производством, организованным по плану, рассчитанному на удовлетворение потребностей как целого общества, так и каждого его члена"
http://mirovozzrenie.by.ru/anti7.htm

Но и отсюда нельзя сделать вывод, что предполагается _полное_ удовлетворение потребностей.

Еще замечание. Обычно принцип "каждому по потребностям" трактуется весьма узко, а именно - как _удовлетворение_ _всех_ потребностей человека. В то время как смысл-то заключается в том, что удовлетворение должно происходить _пропорционально_ потребностям.
Т.е. примерно по аналогии с распределением _пропорционально_ потребностям в семье. Если даже средства семейного бюджета ограничены, их распределение идет не по труду, не по капиталу и т.д., а _пропорционально_ потребностям членов семьи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru