От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 22.12.2004 12:35:39
Рубрики Семинар;

Так в чем ваш материализм-то?

Привет!

Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы. Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.
Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 12:35:39)
Дата 22.12.2004 12:50:39

Хорошо, усваиваете

>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.

Да.

>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.

Да.

>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.

>Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.

Основное направление - прогресс.

>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.

Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 12:50:39)
Дата 22.12.2004 13:09:15

Т.е. вы никаких проблем в вашем объяснении не видите?

Привет!

>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>Да.
Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

>>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.
>Да.
И каковы же эти законы, как они соотносятся с природой человека?
ЗАвисят от нее или нет, обуславливаются ею или нет?

>>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.
>Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.
Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

>>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.
>Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.
Так и это не ново, хотя также и неверно. Называется демографический детерминизм - дескать, демографическое давление-приводит к истощению ресурсов, голоду - поиску новых средств его удовлетворения- развитию науки, техники и т.д.
Сами догадаетесь, почему неверен демографический детерминизм, или подсказать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата 23.12.2004 11:51:09

Проблемы есть всегда

>>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>>Да.
>Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

Вам меня сбить не удастся. Мы обсуждаем коммунизм, как общественный строй, который в обозримой исторической перспективе сменит капитализм. Если Вы хотите обсуждать общество разумных насекомых, которые будут жить на земле через миллион лет, когда исчезнут люди, то это другая проблема, проблема не науки, а фантастической литературы. Еще раз повторяю: антропологию в сторону. Есть человек, тот, которого мы наблюдаем в жизни. В обозримой перспективе он либо не изменится, либо изменится мало.

>Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

Тенденция - ПС развиваются. Для чего они развиваются, как не для более полного удовлетворения потребностей людей?

Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 11:51:09)
Дата 23.12.2004 13:07:44

Яблоки и табуретки

Привет!
>Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.

И в сегодняшнем обществе далеко не всегда используется рациональный расчет выгоды для общества того или иного решения.
Пример - есть суперэффективный менеджер, который выводит экономику своей страны на невиданный доселе уровень. Но, незадача - этот менеджер любит маленьких девочек. Несмотря на всю его объективную ценность для общества, высчитанную по любым рациональным критериям экономической эффективности, его придется посадить в тюрьму, поскольку в обществе не действуют _только_ рациональные критерии.

То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.
Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:07:44)
Дата 23.12.2004 13:37:53

Re: Яблоки и...

>... не всегда используется рациональный расчет ...любит маленьких девочек. ...

Это все понятно. Поведение в обществе регулируется моралью и законами.

>То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.

Не понял. Ограниченность ресурсов - она есть сегодня и будет всегда. И я не говорил о вообще всех выборах, а только о выборе в сфере материального производства ("яблоки и табуретки").

>Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится

С развитием ПС сфера решений в области производства как-раз расширяется. А общественные отношения здесь вообще не при чем. Производство любого продукта всегда имеет цену (ценность для общества), независимо от формы собственности. Вы предлагаете этот факт просто игнорировать? Призводить что попало и как попало, по вдохновению или по обычаю, традиции? Можно и так, но такой способ будет не лучшим из возможных, а развитие более медленным, чем могло бы быть, или будет застой. Тогда коммунизм - это традиционное (застойное) общество. В связи со всеобщей тенденцией (прогресс, развитие) такие общества неустойчивы и обречены на гибель.

> - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Если конкретных соображений нет, лучше не фантазировать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:37:53)
Дата 23.12.2004 13:46:44

Так о чем спор-то?

Привет!
Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям. В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.
Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.
Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:46:44)
Дата 23.12.2004 14:11:34

О том, что

Вы пока даже не понимаете, в чем дело.

>Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям.

Да не по каким-либо, а по критериям, с помощью которых можно сравнивать яблоки и табуретки! А это - деньги! И никак иначе.

>В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.

Это выдумки. Если хотите планировать - именно деньги нужны, хотя их можно обозвать не рублями, а коммунтиками.

>Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.

Этот эквивалент при любом материальном производстве просто есть, хотите или нет. Объективно существует.

>Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.

Как яблоки могут быть моральнее табуреток, понять трудно. Лучше по-другому. Что приведет к меньшим затратам для общества - когда я съем дополнительный килограмм яблок или возьму со клада себе новую табуретку? Это ведь мне нужно знать, чтобы принять "моральное" решение, на благо общества.

Давайте сделаем перерыв. Подумайте, а потом дадите свои предложения.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата 23.12.2004 11:49:42

В завершение дискуссии

Привет!
Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Вместо нее легко можно подставить любую другую идею из той же коллекции:
"История идет так, а не иначе, потому, что:"
-так определил Бог
-человек имеет развитый мозг, руку, прямохождение
-человек обладает культурой
-человек обладает разумом
И т.д. и т.п.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 11:49:42)
Дата 23.12.2004 12:16:59

Можно и завершить, если хотите

>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.

>Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Объяснительна сила - см. выше. А предсказательная - тоже есть. Например, из неограниченности потребностей вытекает невозможность коммунизма как общества изобилия.

Собственно с этого все и началось. Если взять реального человека, а не антропоса, как делаете Вы, представить его живущим в коммунизме невозможно.

Вот пример. Я - человек коммунистического общества, достаточно сознательный. Мне нужны новые ботинки и новое пальто (условно, хотите - дом на Луне и новый космолет). Как мне их получить? Будучи сознательным, я понимаю, что и то, и другое - это уже излишество. А что же выбрать? В нормальной экономике задача решается элементарно, есть цены товаров, есть бюджет потребителя, если мой бюджет ограничен, то я выберу то, что мне нужнее.

А как поступать при коммунизме? Отказаться и от того, и от другого - это будет уже слишком. Можно организовать автоматизированную систему мониторинга, но и она мало что даст. Есть 100 пар новых ботинок и 1000 желающих их получить. Кому дать? Любое решение (по очереди, по заслугам, по степени нуждаемости) будет несправедливым и нерациональным, блага не обязательно получат те, кто в них больше нуждается. Получит тот, кто громче просит и т.п. Ощутите разницу: покупая на рынке и выбирая между пальто и ботинками я сам решаю, что мне нужнее.

Мне интересно было бы получить ответ по существу.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 12:16:59)
Дата 23.12.2004 13:12:59

Чтобы принимать всерьез

Привет!
>>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.
>
>По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.
вашу идею и рассматривать ее предсказательную силу, сначала надо продемонстрировать, какую она имеет объяснительную силу - т.е. как объясняет ход истории.
Если кроме общих слов ничего не вытанцовывается - ценность ее весьма условна.

Представьте, сидим мы с вами у костра кроманьонцев и рассуждаем
о путях истории - что нам будущее уготовило. Вы со своим тезисом выступили - так хорошо как сейчас (без эксплуатации, разделения на классы и т.д.) уже никогда не будет.
Кроманьонец вас спрашивает - а что будет и почему? Что на это скажете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:12:59)
Дата 23.12.2004 13:49:54

Всерьез принимать нельзя

Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:49:54)
Дата 23.12.2004 14:03:17

Про вас - понятно

Привет!
>Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.

Что объяснение хода истории человечества вас не интересует.
Только вот беда - науку - это как раз интересует. И если хотите чтобы ваша идея хотя бы выглядела научной - извольте соответствовать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru