От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 21.12.2004 12:08:35
Рубрики Семинар;

Спасибо за лекцию

Подробно отвечать времени нет, да и задачу Вы мне непосильную поставили - объяснить всю историю человечества.

>Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки.

Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.

>Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.

Не знаю, как сформировалась. А только в этом и есть главное отличие человека от животных. Зачем обезьяна взяла в руки палку? А чтобы достать банан! И слезла с дерева, чтобы найти больше пищи. И стала человеком. А другие обезьяны остались сидеть на дереве. И до сих пор сидят.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 12:08:35)
Дата 21.12.2004 13:43:04

Случайность или закономерность?

Привет!

>Подробно отвечать времени нет, да и задачу Вы мне непосильную поставили - объяснить всю историю человечества.
Ну уж, хотя бы некоторые вехи, чтобы показать объяснительную силу вашей догадки.

>>Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки.
>Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.
Как раз понимаем! Материя неуничтожима и вечна. Но это краеугольный постулат материализма, все остальное из него вытекает.
А вы такой же по силе постулат выдвигаете для объяснения процесса происхождения человека, тем самым, отрицая научный подход к его объяснению.


>>Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.
>
>Не знаю, как сформировалась. А только в этом и есть главное отличие человека от животных. Зачем обезьяна взяла в руки палку? А чтобы достать банан! И слезла с дерева, чтобы найти больше пищи. И стала человеком. А другие обезьяны остались сидеть на дереве. И до сих пор сидят.
Однако, обезьяны и сейчас для того, чтобы достать бананы берут в руки палки. Но в человека не превращаются. Что-то еще потребовалось.
Вот в этом-то и вопрос - что? Хотения есть и у животных. В чем было отличие хотений той обезъяны от ее товарок?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:43:04)
Дата 22.12.2004 07:08:07

Мои рассуждения просты, как оглобля

Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.

>Ну уж, хотя бы некоторые вехи, чтобы показать объяснительную силу вашей догадки.

Никаких вех, это для специалистов. Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы.

>>Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.
>Как раз понимаем! Материя неуничтожима и вечна.

Какая разница, что сохраняется, главное - есть некоторые первичные свойства, которые не могут быть объясненены сами по себе. Они просто есть.

>Но это краеугольный постулат материализма, все остальное из него вытекает.

Все из него не вытекает, это Вы погорячились.

>А вы такой же по силе постулат выдвигаете для объяснения процесса происхождения человека, тем самым, отрицая научный подход к его объяснению.

Да мне это совсем не нужно. Не объясняю я происхождение человека. Для краткосрочных прогнозов (а только они мне и интересны) достаточно просто тех свойств, которые есть.

Я повторяю: антропология отношения к делу не имеет.
От Rainwheel
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата 22.12.2004 13:45:56

Про хомут забыли

> Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт.

Это совсем не есть факт. Для примера - как развиваются ПС кочевого
скотоводства? И две, и три, и тысячу лет назад, и в настоящее время
ПС-ми являются кнут, собака и лошадь, а вот история степных
пространств будет почище Санта-Барбары. В разные времена кочевники
потребляли и больше, и меньше. Прогресс сменялся регрессом и даже
полным исчезновением, а через определенное время - возникновением.
От Dmitgu
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата 22.12.2004 10:11:52

Таких взаимосключающих "оглоблей" - необозримый частокол

>Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.

Да нет, человечество постоянно всё засирает. Это - эмпирисческий факт. Зачем люди засирают природу? Кажется, ответ очевилен: чтобы сдохнуть. Вот и следует вывод, что желание смерти - двигатель прогресса :-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата 22.12.2004 09:34:28

Материализм или идеализм?

Привет!
>Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.
Итак, мы имеем факт. Производительные силы развиваются. Это, как вы выразились, "Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы."
Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?
Роль эта велика и отрицать ее невозможно. Следующий вопрос - чем объясняется, что в одних обществах возникают такие общественные отношения, а в других - другие.
Вы объясните это тем, что в одних обществах одни производительные силы, в других - другие. Или, чуть глубже - в одних обществах одни "хотения", в других - другие. Таким образом, вы приходите к порочному кругу:
Желания людей объясняются общественными отношениями между ними, общественным мнением, а общественное мнение формируется под влиянием желаний людей.
И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
Идеализм чистейшей воды.
И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:34:28)
Дата 22.12.2004 11:40:50

Материализм

>Итак, мы имеем факт. Производительные силы развиваются. Это, как вы выразились, "Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы."

Согласились? Хорошо.

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.

Чепуха. В основном (тенденция) люди хотят потреблять материальные блага.

>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Никакой особенной разницы нет.

>Роль эта велика и отрицать ее невозможно.

Очень даже возмиожно.

Остальное опускаю по причине отсутствия там смысла.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 11:40:50)
Дата 22.12.2004 12:35:39

Так в чем ваш материализм-то?

Привет!

Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы. Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.
Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 12:35:39)
Дата 22.12.2004 12:50:39

Хорошо, усваиваете

>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.

Да.

>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.

Да.

>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.

>Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.

Основное направление - прогресс.

>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.

Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 12:50:39)
Дата 22.12.2004 13:09:15

Т.е. вы никаких проблем в вашем объяснении не видите?

Привет!

>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>Да.
Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

>>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.
>Да.
И каковы же эти законы, как они соотносятся с природой человека?
ЗАвисят от нее или нет, обуславливаются ею или нет?

>>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.
>Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.
Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

>>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.
>Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.
Так и это не ново, хотя также и неверно. Называется демографический детерминизм - дескать, демографическое давление-приводит к истощению ресурсов, голоду - поиску новых средств его удовлетворения- развитию науки, техники и т.д.
Сами догадаетесь, почему неверен демографический детерминизм, или подсказать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата 23.12.2004 11:51:09

Проблемы есть всегда

>>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>>Да.
>Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

Вам меня сбить не удастся. Мы обсуждаем коммунизм, как общественный строй, который в обозримой исторической перспективе сменит капитализм. Если Вы хотите обсуждать общество разумных насекомых, которые будут жить на земле через миллион лет, когда исчезнут люди, то это другая проблема, проблема не науки, а фантастической литературы. Еще раз повторяю: антропологию в сторону. Есть человек, тот, которого мы наблюдаем в жизни. В обозримой перспективе он либо не изменится, либо изменится мало.

>Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

Тенденция - ПС развиваются. Для чего они развиваются, как не для более полного удовлетворения потребностей людей?

Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 11:51:09)
Дата 23.12.2004 13:07:44

Яблоки и табуретки

Привет!
>Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.

И в сегодняшнем обществе далеко не всегда используется рациональный расчет выгоды для общества того или иного решения.
Пример - есть суперэффективный менеджер, который выводит экономику своей страны на невиданный доселе уровень. Но, незадача - этот менеджер любит маленьких девочек. Несмотря на всю его объективную ценность для общества, высчитанную по любым рациональным критериям экономической эффективности, его придется посадить в тюрьму, поскольку в обществе не действуют _только_ рациональные критерии.

То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.
Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:07:44)
Дата 23.12.2004 13:37:53

Re: Яблоки и...

>... не всегда используется рациональный расчет ...любит маленьких девочек. ...

Это все понятно. Поведение в обществе регулируется моралью и законами.

>То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.

Не понял. Ограниченность ресурсов - она есть сегодня и будет всегда. И я не говорил о вообще всех выборах, а только о выборе в сфере материального производства ("яблоки и табуретки").

>Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится

С развитием ПС сфера решений в области производства как-раз расширяется. А общественные отношения здесь вообще не при чем. Производство любого продукта всегда имеет цену (ценность для общества), независимо от формы собственности. Вы предлагаете этот факт просто игнорировать? Призводить что попало и как попало, по вдохновению или по обычаю, традиции? Можно и так, но такой способ будет не лучшим из возможных, а развитие более медленным, чем могло бы быть, или будет застой. Тогда коммунизм - это традиционное (застойное) общество. В связи со всеобщей тенденцией (прогресс, развитие) такие общества неустойчивы и обречены на гибель.

> - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Если конкретных соображений нет, лучше не фантазировать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:37:53)
Дата 23.12.2004 13:46:44

Так о чем спор-то?

Привет!
Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям. В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.
Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.
Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:46:44)
Дата 23.12.2004 14:11:34

О том, что

Вы пока даже не понимаете, в чем дело.

>Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям.

Да не по каким-либо, а по критериям, с помощью которых можно сравнивать яблоки и табуретки! А это - деньги! И никак иначе.

>В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.

Это выдумки. Если хотите планировать - именно деньги нужны, хотя их можно обозвать не рублями, а коммунтиками.

>Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.

Этот эквивалент при любом материальном производстве просто есть, хотите или нет. Объективно существует.

>Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.

Как яблоки могут быть моральнее табуреток, понять трудно. Лучше по-другому. Что приведет к меньшим затратам для общества - когда я съем дополнительный килограмм яблок или возьму со клада себе новую табуретку? Это ведь мне нужно знать, чтобы принять "моральное" решение, на благо общества.

Давайте сделаем перерыв. Подумайте, а потом дадите свои предложения.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата 23.12.2004 11:49:42

В завершение дискуссии

Привет!
Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Вместо нее легко можно подставить любую другую идею из той же коллекции:
"История идет так, а не иначе, потому, что:"
-так определил Бог
-человек имеет развитый мозг, руку, прямохождение
-человек обладает культурой
-человек обладает разумом
И т.д. и т.п.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 11:49:42)
Дата 23.12.2004 12:16:59

Можно и завершить, если хотите

>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.

>Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Объяснительна сила - см. выше. А предсказательная - тоже есть. Например, из неограниченности потребностей вытекает невозможность коммунизма как общества изобилия.

Собственно с этого все и началось. Если взять реального человека, а не антропоса, как делаете Вы, представить его живущим в коммунизме невозможно.

Вот пример. Я - человек коммунистического общества, достаточно сознательный. Мне нужны новые ботинки и новое пальто (условно, хотите - дом на Луне и новый космолет). Как мне их получить? Будучи сознательным, я понимаю, что и то, и другое - это уже излишество. А что же выбрать? В нормальной экономике задача решается элементарно, есть цены товаров, есть бюджет потребителя, если мой бюджет ограничен, то я выберу то, что мне нужнее.

А как поступать при коммунизме? Отказаться и от того, и от другого - это будет уже слишком. Можно организовать автоматизированную систему мониторинга, но и она мало что даст. Есть 100 пар новых ботинок и 1000 желающих их получить. Кому дать? Любое решение (по очереди, по заслугам, по степени нуждаемости) будет несправедливым и нерациональным, блага не обязательно получат те, кто в них больше нуждается. Получит тот, кто громче просит и т.п. Ощутите разницу: покупая на рынке и выбирая между пальто и ботинками я сам решаю, что мне нужнее.

Мне интересно было бы получить ответ по существу.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 12:16:59)
Дата 23.12.2004 13:12:59

Чтобы принимать всерьез

Привет!
>>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.
>
>По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.
вашу идею и рассматривать ее предсказательную силу, сначала надо продемонстрировать, какую она имеет объяснительную силу - т.е. как объясняет ход истории.
Если кроме общих слов ничего не вытанцовывается - ценность ее весьма условна.

Представьте, сидим мы с вами у костра кроманьонцев и рассуждаем
о путях истории - что нам будущее уготовило. Вы со своим тезисом выступили - так хорошо как сейчас (без эксплуатации, разделения на классы и т.д.) уже никогда не будет.
Кроманьонец вас спрашивает - а что будет и почему? Что на это скажете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:12:59)
Дата 23.12.2004 13:49:54

Всерьез принимать нельзя

Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:49:54)
Дата 23.12.2004 14:03:17

Про вас - понятно

Привет!
>Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.

Что объяснение хода истории человечества вас не интересует.
Только вот беда - науку - это как раз интересует. И если хотите чтобы ваша идея хотя бы выглядела научной - извольте соответствовать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:34:28)
Дата 22.12.2004 09:56:10

Re: Материализм или...

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение.

Это объяснение самого Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории. Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

> Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Эк у Вас все намешано - "потребление единения". Маркс четко писал что "единение с соплеменниками" это мистифицированное выражение материальной зависимости. То есть "фантом в мозгах людей" и потому опускаемо. Реальна лишь потребность в чужом куске мяса. А уж эта потребность обрастает идеологическими "призраками" и "узами":

"Впрочем, само собой разумеется, что "призраки", "узы", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
>Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
>Идеализм чистейшей воды.
>И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

У Маркса как раз все четко. Природное общее и смутное хотение жрать получает конкретную форму при виде "сырого мяса разрываемого ногтями и зубами или жареного мяса потребляемого с помощью ножа и вилки". Производство развивается для удовлетворения неограниченных от природы потребностей индивида, заодно придавая им конкретность: "Вы можете приобрести автомобиль любого цвета если это черный".

Но как Вы очень верно подметили, для объяснения марксизмб как и любые натуралистические построения, не дает ничего.
От Dmitgu
К Александр (22.12.2004 09:56:10)
Дата 22.12.2004 10:28:35

Рассуждения Маркса не далеко ушли от Гуревича :-)

Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

Вот ведь, волосатое животное :-)
От Товарищ Рю
К Dmitgu (22.12.2004 10:28:35)
Дата 23.12.2004 04:10:59

А это так и есть...

>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.
От Dmitgu
К Товарищ Рю (23.12.2004 04:10:59)
Дата 23.12.2004 06:52:28

Независимо от существования Бога есть различия между частями мира.

>>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.
>
>... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.

На самом деле, независимо от того, есть Бог или нет, дерьмо и человек имеют всё-таки отличия в некоторых своих свойствах :-)
Что же касается Бога, то на мой взгляд - он всё-таки есть. Но это не вопрос веры для меня, а вопрос анализа фактов:
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p321.html