От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 21.12.2004 10:47:04
Рубрики Семинар;

Да, согласен,

упрек в невежестве имеет основания, про
престижную экономику
> островитян о-ва Вогео
я не знаю, и даже как-то ею не очень интересуюсь. И не могу понять, какое отношение поведение обезьян или первобытных людей имеет к обсуждаемым вопросам.

>... Именно так происходит распределение в семье...

Семья, по-моему, тоже не имеет прямого отношения к делу.

>Вы, г-н Гуревич, просто-напросто невежественны в этом вопросе. И свой узкий невежественный взгляд распространяете на всю историю человечества.

Да, возможно, Вы правы, про остров Вогео я не знаю.

> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?

Да, именно так.

>>Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
>Есть. Самоограничение, трезвое взвешивание своих возможностей и потенциала.
>Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
>Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.

Нет, не убедительно. Предложите спортсмену отказаться от участия в соревновании на основе оценки своих сил. Вряд ли он согласится. Да и как их оценить не испытав в деле?

А на Нобелевскую премию претендует много людей, не один. А кто не претендует на Нобелевскую, тот претендует на Государственную, или другую, рангом пониже. И так без конца, все мы на что-то претендуем, в отличие от Ваших друзей с острова Вогео.
От Dmitgu
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 10:47:04)
Дата 21.12.2004 13:22:09

Нужна не мотивация, а устранение мотиваций

>> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?
>Да, именно так.

Интересно, что науку и культуру зачастую двигали люди, идущие через проблемы, через непонимание общества. Было много и тех, кто даже жертвовал своими жизнями ради будущего общества - и это было именно в ключевые моменты истории, которые определяли развитие человечества на века. Они умирали что - ради своего потребления?

Вы ошибаетесь в том, что человек в основном руководствуется своими желаниями, что в современных условиях важна мотивация и что двигают историю в основном люди, ориентированные на удовлетворение своих желаний. Вот по этим пунктам и отвечу (оглавление, а потом – содержание):

= = 1. Переломные моменты истории и науки создавались зачастую «бессребрениками» = =
= = 2. Сложное развитие двигает не потребность, а автоматизм мышления = =
= = 3. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций = =


= = 1. Переломные моменты истории и науки создавались зачастую «бессребрениками» = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
VI. Реализм НЖ и их влияние на мир
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p136.html )
Начнем с того, что "благоприятное" устремление бывает не всегда. Не так уж исключительны случаи, когда человек целенаправленно, отдавая себе отчет в последствиях, разрушает свою жизнь. Более того, такое поведение типично для героических периодов истории, когда люди шли даже на мученическую смерть ради высокой идеи.

Поэтому само по себе устремление к "не приятному" - вовсе не признак "ненормальности", но еще одно подтверждение природы НЖ - автоматизм которых у высокоорганизованного человека способен порой преодолевать факторы "приятно - не приятно". И не только сила, но даже сам факт существования этого автоматизма идет вразрез с западной моделью человека. То есть, западная модель расходится с реальностью в весьма критичных для практики областях жизни, например, в понимании героических периодов истории, которые изменяли общества порой на века.

Какую ниточка жизни получает пищу для своего развития - туда она и развивается. Если эта информационная пища состоит из неприятных фактов - то движение вполне может начаться в сторону реализации этих фактов. Обычно это не происходит потому, что включается негативная мотивация, которая способна тормозить развитие ниточки жизни. Если есть положительный выход, то весьма вероятно переключение. Но надо обратить внимание на "если":

Невозможно просто запретить ниточке жизни развиваться в плохую сторону, если нет альтернативы с достаточно качественной, непротиворечивой информационной "пищей". Поэтому репрессии, например, сами по себе не могут остановить героическую борьбу - они могут ее затормозить. Автоматизм ниточек жизни нельзя уничтожить, пока человек жив и думает. И если в обществе действительно назрели противоречия, то это будет неизбежно создавать героев, способных идти даже по разрушительному для себя пути, потому что реальной непротиворечивой альтернативы попросту нет.

= = 2. Сложное развитие двигает не потребность, а автоматизм мышления = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
III. Автоматизм НЖ и их конфликт с мотивациями
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p133.html )
На мой взгляд, человек не похож на марионетку, движение которой вызывают только внешние события. Внутреннее движение изначально присуще человеку - как и всей природе. Даже когда мы спим, мы - думаем. Это движение большую часть времени никак не мотивировано, оно просто - естественное состояние. Другое дело, что внешние события влияют на направление этого движения, влияют на его усиление или ослабление. При этом внутреннее движение происходит в основном "на автомате".
Если говорить о мышлении, то оно в свои "внутренние" периоды нередко обрабатывает полученную ранее информацию (находит повторы, проводит сравнения, сжимает информацию и т.д.) и строит выводы по логическим (или близким к логическим) принципам. В этом нет никаких эмоций, никаких целей, но это - ключевой элемент развития.
Если человек захотел кушать и отправился в столовую, то он - как правило - не думает постоянно "Хочу есть, хочу есть". Он думает о том, как перейти дорогу, как обогнать прохожего и т. д. Он решает в этот момент "автоматическую" не мотивированную задачу. Если он задумается: "Зачем я иду в столовую?", то ответит обычно себе: "Потому, что хочу есть". И будет - если требовать строгой точности - не прав:
Человек испытал чувство голода - это так, это изменило его внутреннее не мотивированное движение, через некоторое время была - опять "автоматически" - сформирована задача, которая запущена на выполнение. После этого задача выполняется шаг за шагом. Выполнен один шаг - он автоматически запускает следующий и т. д. Как видим, мотивация присутствует лишь как момент поворота в движении. Более того, вмешательство в автоматический процесс вполне может помешать ему, а мотивация - это вмешательство. Поэтому постоянная "накачка" себя: "Я хочу есть, я хочу есть" не поможет, а будет мешать походу в столовую, сбивать с мысли и с дела. И - как известно - нередко плохо получается как раз то, чего особенно сильно хочешь.
…
Если человек встречает препятствия для мышления, то у него тоже может возникнуть мотивация - попасть в подходящие условия, продолжить свое мышление и развитие. Но основное развитие происходит после исчерпания этой мотивации - когда человек имеет условия для мышления и мыслит.
Поэтому для повышения продуктивности творческого коллектива гораздо больше усилий надо прилагать не на мотивацию, а на поддержание запущенного немотивированного процесса развития. Процесса, который развивается по своим внутренним законам обработки информации, процесса, который сам по себе естественен для творческого человека. Этот процесс служит не для чего-то, но просто живет. Практические результаты, конечно, тоже важны. Они корректируют направление развития. Ведь развиваться против реальности трудно - ты не можешь материализовать свои идеи, а материализация - часть развития ниточки жизни, внешнее подтверждение ее успеха, напоминание о найденных нюансах и утверждение ее правоты.

= = 3. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
V. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p135.html )
Материальная мотивация в чистом виде - вещь, практически бессмысленная и даже вредная. Современное сложное дело продвигается благодаря высокоорганизованным ниточкам жизни. Переключение мыслей на стремление хапнуть больше денег - вредит, как вредит и необходимость преодолевать нищету.
Профессионал должен иметь возможность делать так, как лучше для дела, как требует от него логика профессии, а не насиловать реальность ради дополнительного рубля. Иначе быстро построенные дома упадут, на скорую руку вылеченные пациенты умрут, прибыльные для авторов решения обернуться долгим авралом для работников МЧС.
Сколько платить человеку - должно определяться логикой дела. Если человек полезен окружающим, если они нуждаются в получении от него знаний, помощи, если для этого ему надо поддерживать контакты, встречаться с людьми, больше работать, больше думать, то ему необходимо и больше средств (не обязательно денег). И он должен знать, что получит эти необходимые средства, когда выйдет на новый уровень. Вот тогда ниточки жизни развиваются более свободно, потому что не возникает паразитная мотивация сэкономить, не развиваться дальше из-за появления в ходе дальнейшего развития необходимости больше работать, больше тратить своих ресурсов и испытывать трудности с восстановлением сил.
Задача - не тянуть человека при помощи мотивации, но убрать паразитную мотивацию с пути развития его ниточки жизни, дать ей больше возможностей развиваться "автоматически".
Конечно, в СССР не снимали, как правило, материальные преграды в развитии человека, когда этого требовало дело. Но этого нет - как правило - и на Западе. Причем на Западе исключений из этих правил даже меньше, чем было в СССР. Конечно, Запад лучше умеет издавать глянцевые журналы, где отдельными исключениями прикрывает низкую социальную мобильность, трудность перехода из слоя в слой. В СССР же социальная мобильность была куда выше, чем на Западе.
И то, что мы еще не очень научились снимать материальные преграды в развитии ниточек жизни, было просто выходом на те новые рубежи, которые не освоены пока никем в мире. Здесь тот же случай - что и с учебой. Об учебе было сказано в конце раздела VII "Кому выгодна устаревшая учеба" главы 1.1 "Развитие и деградация" и можно повторить то же для данного случая:
"Никакого пути тут еще просто нет и наша задача - создать этот путь. Всегда тот, кто идет впереди - идет по бездорожью. Призывы идти по готовому пути в данном случае - это призывы повернуть назад - к худшему. ... Наши проблемы - это проблемы первопроходцев. Поэтому мы не можем равняться ни на кого и должна решать сами возникшие проблемы - мы первые и должны оставаться первыми".
Идея о важности мотиваций - часть идеологии Запада, сформированной в тот период, когда дело работников состояло в основном в исполнении найденного алгоритма (принятого решения). Но в современном деле уже давно самой трудоемкой частью является выработка решения, а не его реализация. И для этого собираются люди, которые в чем-то сложнее друг друга. Так не управлять ими надо - в кондовом западном смысле - а давать возможность реализоваться в совместной деятельности. Дать простор их "автоматизму", снять паразитные мотивации.
Одним из основных аргументов "перестройщиков" было утверждение о недостаточной мотивации людей при социализме. Утверждение ошибочное. Общество давало установку жить скромно, не высовываться со своим мнением, ставить интересы общества выше собственных интересов, когда такая необходимость возникает. И все это превосходно реализовывалось и очень даже мотивировалось.
Поэтому правильнее было бы сказать, что "перестройщикам" не нравилась сама "совковая" мотивация. А что предложили они? Хапужество, гонку за длинным рублем или бег от нищеты - мотивация примитивная до животности, и результаты - в сравнении с СССР - отрицательные, и по уровню жизни большинства людей, и по экономике в целом, и в моральном плане. Правда, отдельные счастливчики в глянцевых журналах теперь лучше выглядят - но жизнь отличается от этих журналов.
Просто в какой-то момент примитивы дорвали до власти, в душе у них была пустота, двигали ими не сложные ниточки жизни, а примитивная жадность, нежелание думать и чудовищное самомнение. Причины их прихода будут рассмотрены в разделе III "Причины появления поколения без опор" главы 2.6 "Руководствоваться разумом, а не чувствами". Они решили, что их душевная пустота и хапужество должны стать идеалом и фундаментом "нового" общества. Своеобразная реализация на практике Кадавра профессора Выбегало из фантастического романа Стругацких. Идея, что жадность способна заменить ум.
Однако жадного и глупого человека хоть золотом и бриллиантами осыпь - он от этого умнее не станет. Хоть бы он хотел этих золота и бриллиантов до колик - все равно дурак останется дураком, потому что мозги у него собственной жадностью заняты, а развитие зависит от наличия высокоорганизованного, "чистого" процесса познания и развития в душе человека. И этот процесс должен идти по своим законам, а не от "пинков" мотивации.
В общем, в результате "реформ" заменили одну чрезмерную мотивацию другой - еще большей и гораздо худшего качества. А надо было снимать мотивацию, освобождать развитие "ниточек жизни". Потому что и пропаганда в Советском Союзе, и учеба "задалбывали" очень серьезно. Вот от чего не хватало энергии у людей - их задавили еще в школе и продолжали "долбать". У человека должна быть динамика собственного развития, а учебная гонка оставляла в душе руины и возможность двигаться лишь от внешних "пинков". Но "пинки" разрушают душу, лишают ее самостоятельного развития.
И вместо того, чтобы ослаблять постепенно эти "пинки", создавать постепенно людей с более свободным внутренним движением - вместо этого "пинки" было решено усилить. Теперь уже не пропаганда, а нищета, теперь уже не профсоюзные собрания, но самодурство начальников из числа "передовиков большого хапка". "Промывание мозгов" по телевизору еще больше усилилось, только теперь разжигаются самые примитивные чувства с коммерческими целями. И даже нагрузки в школе возросли - для тех детей, кто туда ходит. А еще сотни тысяч детей вообще выброшены на улицу и практически не имеют шансов на развитие.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 10:47:04)
Дата 21.12.2004 11:46:16

Раз согласны, продолжим

Привет!
>упрек в невежестве имеет основания, про
>престижную экономику
>> островитян о-ва Вогео
>я не знаю, и даже как-то ею не очень интересуюсь. И не могу понять, какое отношение поведение обезьян или первобытных людей имеет к обсуждаемым вопросам.
Отношение - следующее. Вы высказали тезис, что движущей силой истории является желание людей иметь больше, чем они имеют.
Не дав подробного разъяснения, что же понимать под термином "иметь", вы свели свое высказывание к обычной банальности - история человечества движется потому, что движется.
Задача же научного метода - не только высказать гипотезу (история движется потому что люди желают иметь больше), но и провести ее проверку - т.е. показать, как это желание преломляется и приводит именно к тому ходу истории, который реализовался в действительности, т.е. показать внутреннюю логику и необходимость процесса развития человечества - пусть и основываясь на вашей гипотезе. Также надо указать, почему люди желают иметь больше, чем имеют.
Вы от этих необходимых действий уклоняетесь - в первом случае просто игнорируя, во втором случае - делая отсылку к банальному тезису - люди хотят иметь больше, поскольку такова природа человека. Но ведь за этим сразу же последует вопрос - почему природа человека именно такая, а не другая?
И ответить вам на это, оставаясь в рамках научного метода будет нечего.

>>... Именно так происходит распределение в семье...
>Семья, по-моему, тоже не имеет прямого отношения к делу.
Ну почему. Скажем, по мнению известного исследователя-этнографа Э.Сервиса, он именно таким образом "опровергал" тезис о существовании в истории человечества периода господства первобытно-коммунистических отношений:
Но убедительно показав, что в ранней общине охотников и собирателей существовал коммунизм, Э. Сервис открещивается от признания рассматриваемого общества коммунистическим. "Если, - пишет он, - не существует истинной частной собственности в сколько-нибудь пригодном смысле в примитивных обществах, то являются ли они коммунистическими? Если подойти к вопросу поверхностно, то ответ будет утвердительным. Рассмотрение его по существу влечет за собой отрицательный ответ. Если коммунизм означает просто отсутствие частной собственности на природные ресурсы и средства производства, то безусловно общины охотников и собирателей являются коммунистическими. Но это в лучшем случае поверхностное, если не ошибочное заявление. Община охотников и собирателей базируется на родстве: она является фамилистической (familistic). Но разве семьи (фамилии), особенно домашние семьи в любом обществе, включая "капиталистическую Америку" и "коммунистическую Россию", не являются в равной степени коммунистическими? Если мы будем сравнивать сопоставимое, то обнаружим, что примитивная община охотников и собирателей из 30-60 человек несомненно превышает по размерам семью в урбанизированной Америке, но она все же семья и она же все-таки очень небольшое общество, И неудивительно, что ее члены действуют фамилистически, как в экономических, так и других делах"
Ю.Семенов, О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека.

Таким образом, отношения, сходные с семейными
а)существовали в истории человечества
б)существуют сейчас
в)являются прообразом коммунистических отношений

Следовательно, позиция, отвергающая саму возможность коммунистических отношений как нечто невероятное, разительно противоречит фактам.
А тезис о невозможности _распространения_ отношений семейного типа на отношения во всем обществе - уже гораздо более узок, и защитить его еще тяжелее.

>> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?
>Да, именно так.
Чтобы перевести это высказывание в разряд научной гипотезы (не говоря уж о теории), вам, как я сказал выше потребуется ясно представлять себе:
а)почему человек хочет все потреблять
Если потому, что такова природа человека - ответьте, почему она такова, как получилось и за счет чего, что в процессе превращения животного в человека возникло указанное качество, что его вызвало к жизни
б)объяснить, почему и за счет чего вектор "хотения" большинства членов общества изменялся так причудливо в исторической перспективе и объяснить, какова природа связи этих изменений с изменениями в условиях общественного производства
в)показать, как дальше будет изменяться этот вектор, и к чему, к каким качественным скачкам в условиях общ. производства это приведет.
г)показать, почему множество векторов хотений отдельных людей складывается именно таким образом, что наибольшего развития достигает сфера производительных сил общества

Чтобы было легче - попробую набросать основные этап изменений этого вектора, которые видит марксизм для ранних этапов развития человечества, этапов развития эгалитарных, т.е. бесклассовых обществ (для классовых обществ выделить один вектор хотений будет вообще затруднительно):

1.Первобытно-коммунистическая формация, вектор хотений:Обеспечение пищей всех соплеменников, а не себя только - на раннем этапе, желание добиться как можно большего почета и уважения в обществе за счет лучших результатов труда

2.Первобытно-престижная формация, вектор хотений: дарение как можно большего количества вещей, пищи и т.д. как можно большему количеству людей, желание добиться наибольшего почета в обществе за счет участия в дароотношениях

3.Предклассовая проформация, вектор хотений:
желание получить в свою собственность распоряжение наибольшее количество вещей

>>Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
>>Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.
>
>Нет, не убедительно. Предложите спортсмену отказаться от участия в соревновании на основе оценки своих сил. Вряд ли он согласится. Да и как их оценить не испытав в деле?
Просто вы недооцениваете элемент ответственности. Пусть не нобелевская премия, а заведение еще одного ребенка в семье. Вроде и хотите, но, трезво оценивая свои возможности (зная, что за ребенка придется отвечать, а ответственность сопряжена не только с удовольствиями) отказываетесь.

>А на Нобелевскую премию претендует много людей, не один. А кто не претендует на Нобелевскую, тот претендует на Государственную, или другую, рангом пониже. И так без конца, все мы на что-то претендуем, в отличие от Ваших друзей с острова Вогео.
Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки. Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.12.2004 11:46:16)
Дата 21.12.2004 12:08:35

Спасибо за лекцию

Подробно отвечать времени нет, да и задачу Вы мне непосильную поставили - объяснить всю историю человечества.

>Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки.

Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.

>Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.

Не знаю, как сформировалась. А только в этом и есть главное отличие человека от животных. Зачем обезьяна взяла в руки палку? А чтобы достать банан! И слезла с дерева, чтобы найти больше пищи. И стала человеком. А другие обезьяны остались сидеть на дереве. И до сих пор сидят.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 12:08:35)
Дата 21.12.2004 13:43:04

Случайность или закономерность?

Привет!

>Подробно отвечать времени нет, да и задачу Вы мне непосильную поставили - объяснить всю историю человечества.
Ну уж, хотя бы некоторые вехи, чтобы показать объяснительную силу вашей догадки.

>>Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки.
>Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.
Как раз понимаем! Материя неуничтожима и вечна. Но это краеугольный постулат материализма, все остальное из него вытекает.
А вы такой же по силе постулат выдвигаете для объяснения процесса происхождения человека, тем самым, отрицая научный подход к его объяснению.


>>Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.
>
>Не знаю, как сформировалась. А только в этом и есть главное отличие человека от животных. Зачем обезьяна взяла в руки палку? А чтобы достать банан! И слезла с дерева, чтобы найти больше пищи. И стала человеком. А другие обезьяны остались сидеть на дереве. И до сих пор сидят.
Однако, обезьяны и сейчас для того, чтобы достать бананы берут в руки палки. Но в человека не превращаются. Что-то еще потребовалось.
Вот в этом-то и вопрос - что? Хотения есть и у животных. В чем было отличие хотений той обезъяны от ее товарок?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:43:04)
Дата 22.12.2004 07:08:07

Мои рассуждения просты, как оглобля

Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.

>Ну уж, хотя бы некоторые вехи, чтобы показать объяснительную силу вашей догадки.

Никаких вех, это для специалистов. Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы.

>>Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.
>Как раз понимаем! Материя неуничтожима и вечна.

Какая разница, что сохраняется, главное - есть некоторые первичные свойства, которые не могут быть объясненены сами по себе. Они просто есть.

>Но это краеугольный постулат материализма, все остальное из него вытекает.

Все из него не вытекает, это Вы погорячились.

>А вы такой же по силе постулат выдвигаете для объяснения процесса происхождения человека, тем самым, отрицая научный подход к его объяснению.

Да мне это совсем не нужно. Не объясняю я происхождение человека. Для краткосрочных прогнозов (а только они мне и интересны) достаточно просто тех свойств, которые есть.

Я повторяю: антропология отношения к делу не имеет.
От Rainwheel
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата 22.12.2004 13:45:56

Про хомут забыли

> Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт.

Это совсем не есть факт. Для примера - как развиваются ПС кочевого
скотоводства? И две, и три, и тысячу лет назад, и в настоящее время
ПС-ми являются кнут, собака и лошадь, а вот история степных
пространств будет почище Санта-Барбары. В разные времена кочевники
потребляли и больше, и меньше. Прогресс сменялся регрессом и даже
полным исчезновением, а через определенное время - возникновением.
От Dmitgu
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата 22.12.2004 10:11:52

Таких взаимосключающих "оглоблей" - необозримый частокол

>Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.

Да нет, человечество постоянно всё засирает. Это - эмпирисческий факт. Зачем люди засирают природу? Кажется, ответ очевилен: чтобы сдохнуть. Вот и следует вывод, что желание смерти - двигатель прогресса :-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата 22.12.2004 09:34:28

Материализм или идеализм?

Привет!
>Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.
Итак, мы имеем факт. Производительные силы развиваются. Это, как вы выразились, "Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы."
Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?
Роль эта велика и отрицать ее невозможно. Следующий вопрос - чем объясняется, что в одних обществах возникают такие общественные отношения, а в других - другие.
Вы объясните это тем, что в одних обществах одни производительные силы, в других - другие. Или, чуть глубже - в одних обществах одни "хотения", в других - другие. Таким образом, вы приходите к порочному кругу:
Желания людей объясняются общественными отношениями между ними, общественным мнением, а общественное мнение формируется под влиянием желаний людей.
И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
Идеализм чистейшей воды.
И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:34:28)
Дата 22.12.2004 11:40:50

Материализм

>Итак, мы имеем факт. Производительные силы развиваются. Это, как вы выразились, "Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы."

Согласились? Хорошо.

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.

Чепуха. В основном (тенденция) люди хотят потреблять материальные блага.

>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Никакой особенной разницы нет.

>Роль эта велика и отрицать ее невозможно.

Очень даже возмиожно.

Остальное опускаю по причине отсутствия там смысла.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 11:40:50)
Дата 22.12.2004 12:35:39

Так в чем ваш материализм-то?

Привет!

Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы. Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.
Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 12:35:39)
Дата 22.12.2004 12:50:39

Хорошо, усваиваете

>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.

Да.

>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.

Да.

>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.

>Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.

Основное направление - прогресс.

>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.

Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 12:50:39)
Дата 22.12.2004 13:09:15

Т.е. вы никаких проблем в вашем объяснении не видите?

Привет!

>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>Да.
Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

>>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.
>Да.
И каковы же эти законы, как они соотносятся с природой человека?
ЗАвисят от нее или нет, обуславливаются ею или нет?

>>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.
>Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.
Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

>>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.
>Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.
Так и это не ново, хотя также и неверно. Называется демографический детерминизм - дескать, демографическое давление-приводит к истощению ресурсов, голоду - поиску новых средств его удовлетворения- развитию науки, техники и т.д.
Сами догадаетесь, почему неверен демографический детерминизм, или подсказать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата 23.12.2004 11:51:09

Проблемы есть всегда

>>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>>Да.
>Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

Вам меня сбить не удастся. Мы обсуждаем коммунизм, как общественный строй, который в обозримой исторической перспективе сменит капитализм. Если Вы хотите обсуждать общество разумных насекомых, которые будут жить на земле через миллион лет, когда исчезнут люди, то это другая проблема, проблема не науки, а фантастической литературы. Еще раз повторяю: антропологию в сторону. Есть человек, тот, которого мы наблюдаем в жизни. В обозримой перспективе он либо не изменится, либо изменится мало.

>Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

Тенденция - ПС развиваются. Для чего они развиваются, как не для более полного удовлетворения потребностей людей?

Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 11:51:09)
Дата 23.12.2004 13:07:44

Яблоки и табуретки

Привет!
>Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.

И в сегодняшнем обществе далеко не всегда используется рациональный расчет выгоды для общества того или иного решения.
Пример - есть суперэффективный менеджер, который выводит экономику своей страны на невиданный доселе уровень. Но, незадача - этот менеджер любит маленьких девочек. Несмотря на всю его объективную ценность для общества, высчитанную по любым рациональным критериям экономической эффективности, его придется посадить в тюрьму, поскольку в обществе не действуют _только_ рациональные критерии.

То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.
Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:07:44)
Дата 23.12.2004 13:37:53

Re: Яблоки и...

>... не всегда используется рациональный расчет ...любит маленьких девочек. ...

Это все понятно. Поведение в обществе регулируется моралью и законами.

>То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.

Не понял. Ограниченность ресурсов - она есть сегодня и будет всегда. И я не говорил о вообще всех выборах, а только о выборе в сфере материального производства ("яблоки и табуретки").

>Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится

С развитием ПС сфера решений в области производства как-раз расширяется. А общественные отношения здесь вообще не при чем. Производство любого продукта всегда имеет цену (ценность для общества), независимо от формы собственности. Вы предлагаете этот факт просто игнорировать? Призводить что попало и как попало, по вдохновению или по обычаю, традиции? Можно и так, но такой способ будет не лучшим из возможных, а развитие более медленным, чем могло бы быть, или будет застой. Тогда коммунизм - это традиционное (застойное) общество. В связи со всеобщей тенденцией (прогресс, развитие) такие общества неустойчивы и обречены на гибель.

> - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Если конкретных соображений нет, лучше не фантазировать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:37:53)
Дата 23.12.2004 13:46:44

Так о чем спор-то?

Привет!
Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям. В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.
Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.
Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:46:44)
Дата 23.12.2004 14:11:34

О том, что

Вы пока даже не понимаете, в чем дело.

>Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям.

Да не по каким-либо, а по критериям, с помощью которых можно сравнивать яблоки и табуретки! А это - деньги! И никак иначе.

>В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.

Это выдумки. Если хотите планировать - именно деньги нужны, хотя их можно обозвать не рублями, а коммунтиками.

>Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.

Этот эквивалент при любом материальном производстве просто есть, хотите или нет. Объективно существует.

>Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.

Как яблоки могут быть моральнее табуреток, понять трудно. Лучше по-другому. Что приведет к меньшим затратам для общества - когда я съем дополнительный килограмм яблок или возьму со клада себе новую табуретку? Это ведь мне нужно знать, чтобы принять "моральное" решение, на благо общества.

Давайте сделаем перерыв. Подумайте, а потом дадите свои предложения.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата 23.12.2004 11:49:42

В завершение дискуссии

Привет!
Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Вместо нее легко можно подставить любую другую идею из той же коллекции:
"История идет так, а не иначе, потому, что:"
-так определил Бог
-человек имеет развитый мозг, руку, прямохождение
-человек обладает культурой
-человек обладает разумом
И т.д. и т.п.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 11:49:42)
Дата 23.12.2004 12:16:59

Можно и завершить, если хотите

>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.

>Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Объяснительна сила - см. выше. А предсказательная - тоже есть. Например, из неограниченности потребностей вытекает невозможность коммунизма как общества изобилия.

Собственно с этого все и началось. Если взять реального человека, а не антропоса, как делаете Вы, представить его живущим в коммунизме невозможно.

Вот пример. Я - человек коммунистического общества, достаточно сознательный. Мне нужны новые ботинки и новое пальто (условно, хотите - дом на Луне и новый космолет). Как мне их получить? Будучи сознательным, я понимаю, что и то, и другое - это уже излишество. А что же выбрать? В нормальной экономике задача решается элементарно, есть цены товаров, есть бюджет потребителя, если мой бюджет ограничен, то я выберу то, что мне нужнее.

А как поступать при коммунизме? Отказаться и от того, и от другого - это будет уже слишком. Можно организовать автоматизированную систему мониторинга, но и она мало что даст. Есть 100 пар новых ботинок и 1000 желающих их получить. Кому дать? Любое решение (по очереди, по заслугам, по степени нуждаемости) будет несправедливым и нерациональным, блага не обязательно получат те, кто в них больше нуждается. Получит тот, кто громче просит и т.п. Ощутите разницу: покупая на рынке и выбирая между пальто и ботинками я сам решаю, что мне нужнее.

Мне интересно было бы получить ответ по существу.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 12:16:59)
Дата 23.12.2004 13:12:59

Чтобы принимать всерьез

Привет!
>>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.
>
>По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.
вашу идею и рассматривать ее предсказательную силу, сначала надо продемонстрировать, какую она имеет объяснительную силу - т.е. как объясняет ход истории.
Если кроме общих слов ничего не вытанцовывается - ценность ее весьма условна.

Представьте, сидим мы с вами у костра кроманьонцев и рассуждаем
о путях истории - что нам будущее уготовило. Вы со своим тезисом выступили - так хорошо как сейчас (без эксплуатации, разделения на классы и т.д.) уже никогда не будет.
Кроманьонец вас спрашивает - а что будет и почему? Что на это скажете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:12:59)
Дата 23.12.2004 13:49:54

Всерьез принимать нельзя

Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:49:54)
Дата 23.12.2004 14:03:17

Про вас - понятно

Привет!
>Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.

Что объяснение хода истории человечества вас не интересует.
Только вот беда - науку - это как раз интересует. И если хотите чтобы ваша идея хотя бы выглядела научной - извольте соответствовать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:34:28)
Дата 22.12.2004 09:56:10

Re: Материализм или...

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение.

Это объяснение самого Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории. Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

> Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Эк у Вас все намешано - "потребление единения". Маркс четко писал что "единение с соплеменниками" это мистифицированное выражение материальной зависимости. То есть "фантом в мозгах людей" и потому опускаемо. Реальна лишь потребность в чужом куске мяса. А уж эта потребность обрастает идеологическими "призраками" и "узами":

"Впрочем, само собой разумеется, что "призраки", "узы", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
>Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
>Идеализм чистейшей воды.
>И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

У Маркса как раз все четко. Природное общее и смутное хотение жрать получает конкретную форму при виде "сырого мяса разрываемого ногтями и зубами или жареного мяса потребляемого с помощью ножа и вилки". Производство развивается для удовлетворения неограниченных от природы потребностей индивида, заодно придавая им конкретность: "Вы можете приобрести автомобиль любого цвета если это черный".

Но как Вы очень верно подметили, для объяснения марксизмб как и любые натуралистические построения, не дает ничего.
От Dmitgu
К Александр (22.12.2004 09:56:10)
Дата 22.12.2004 10:28:35

Рассуждения Маркса не далеко ушли от Гуревича :-)

Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

Вот ведь, волосатое животное :-)
От Товарищ Рю
К Dmitgu (22.12.2004 10:28:35)
Дата 23.12.2004 04:10:59

А это так и есть...

>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.
От Dmitgu
К Товарищ Рю (23.12.2004 04:10:59)
Дата 23.12.2004 06:52:28

Независимо от существования Бога есть различия между частями мира.

>>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.
>
>... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.

На самом деле, независимо от того, есть Бог или нет, дерьмо и человек имеют всё-таки отличия в некоторых своих свойствах :-)
Что же касается Бога, то на мой взгляд - он всё-таки есть. Но это не вопрос веры для меня, а вопрос анализа фактов:
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p321.html