От Фриц
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 20.12.2004 12:14:18
Рубрики Семинар;

Дай-то Бог.

>Давайте отметим то, с чем мы оба согласны. Коммунизм, как общество полного изобилия, где удовлетворяются все потребности людей, технически невозможен. Ограничения, правила, очереди - неизбежны. Так что же такое коммунизм в Вашем понимании? То, что Вы описываете, - это просто социализм, вроде того, что был в СССР. Так бы и сказали. Может быть, Вы считаете, что это будет улучшенный социализм? В чем же улучшение? Предполагаю, что всего лишь в том, что все люди будут удовлетворены тем уровнем потребления, который имеют. А это - типичный солидаризм. Как известно, идеал солидаристов - племя австралийских аборигенов, у которых ничего нет, которым ничего не нужно, зато справедливость - абсолютная. Таким образом, Ваши взгляды - это причудливое сочетание марксизма и солидаризма.
Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить. Нет его в первобытном обществе, не будет и в коммунистическом. Да, в классовых обществах это есть. А при империализме наблюдается любопытная химера: мораль, престиж уже выходит на первый план, но проявляются всё ещё в потреблении. Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.
Но как проходит стремление съесть побольше для престижа, так пройдёт и в целом стремление потреблять.
Так вот, объясняю, чем коммунизм в корне отличается от социализма, хоть бы и улучшенного. При социализме в человеке есть ещё беспокойство по поводу потребления. Он ещё запасает на чёрный день, стремится детям дать начальные условия. А отсюда - стремление побольше заработать. Отсюда - распределение по труду. При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить. А напрягаться ради экзотики типа полётов в космос - ну, это можно, но как это достигается? Это надо пройти курс обучения, показать некие результаты. И - вперёд. Правда, престиж от этого ровно такой же, как от курсов кройки и шитья.

>Вы не понимаете в марксизме главного. А главное - это постоянное развитие природы и общества, прогресс, то, что отрицают солидаристы. Именно из прогресса следуют все конкретные марксистские законы. А двигателем общественного прогресса является потребление и стремление к нему. Не только в примитивном смысле ("жратва"), хотя и это тоже, но и потребление знаний, культуры, новых впечатлений, развлечений, опыта, всего. И все это потребление требует использования ресурсов. Ограниченных. Прогресс остановить невозможно. Австралийские аборигены - побочная ветвь эволюции, прекратившая свой рост. То, что они выжили и сохранились до сих пор - просто курьез.
Может, я глубже Вас понимаю? Да, прогресс. Но не одного типа на все времена. Даже в типе прогресса есть прогресс. :-)
Двигатель общественного прогресса - вовсе не потребление (кроме капитализма). Скорее уж, военные задачи больше двигали прогресс. В общем, по тем или иным причинам развиваются ПО, а за ними и всё остальное. Но это - не навсегда. ПО достигают определённого уровня, и всё. Дальше развитие идёт на другой основе, пока не вполне ясно, на какой.
Вы говорите, потребление жратвы переходит в потребление знаний, культуры, развлечений и т. д. Но почему "потребление"? Это только при капитализме всё принимает форму потребления. Это преходяще. Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни. Затем, играть в футбол и петь - интереснее, чем смотреть и слушать. Но если человек поёт и играет в футбол плохо - ему хочется что-то такое сделать, от чего польза есть.
Вот это желание творить придёт на смену желанию потреблять. Тем более, что авторитет творца гораздо естественнее, чем авторитет потребителя. Да люди поражаться будут - как это потребление было престижно. Что тут престижного? Ведь и свинья потребляет.

>То же относится и к "традиционному обществу". Оно не ориентировано на прогресс, неизбежно отстает в развитии и обречено на гибель. Мне вообще кажется диким, что есть люди, которые всерьез относятся к "солидаризму". Даже марксизм выглядит более убедительным, естественно с коррективами, которые уже внесла жизнь.
Многие кидаются в солидаризм от отчаяния. Других приводят туда наши американские "друзья" из ЦРУ. Им-то хочется довести Россию до уровня Афганистана.
От Durga
К Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата 20.12.2004 15:49:25

Есть практический опыт

На рублевке, например, есть дачи/резиденции богачей. Так вот, к дачам подходит изрытая ямами и корнями _грунтовая_ дорога, даже не щебенка. В то время как за воротами дороги выложены либо булыжником, либо полированными гранитными плитами. По этой грунтовке и подползают богачи на своих мерсах/хаммерах и др... до своей булыжной мостовой.

Что говорит этот опыт? Что богачи не имеют реальной потребности ехать по красивой ровной дороге. И что булыжные мостовые для них - только способ пустить пыль в глаза, хотя-бы самому себе - вот мол чего я типа могу позволить.
От Товарищ Рю
К Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата 20.12.2004 15:02:07

А об этом и пишут теоретики постиндустриализма

>>Так что же такое коммунизм в Вашем понимании? То, что Вы описываете, - это просто социализм, вроде того, что был в СССР. Так бы и сказали. Может быть, Вы считаете, что это будет улучшенный социализм? В чем же улучшение? Предполагаю, что всего лишь в том, что все люди будут удовлетворены тем уровнем потребления, который имеют.
>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить. Нет его в первобытном обществе, не будет и в коммунистическом. Да, в классовых обществах это есть. А при империализме наблюдается любопытная химера: мораль, престиж уже выходит на первый план, но проявляются всё ещё в потреблении. Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.
>Но как проходит стремление съесть побольше для престижа, так пройдёт и в целом стремление потреблять.

Они и говорят - существет потребление, но не материального характера. Это как у С.Г.Кара-мурзы хотя бы: может быть, его книги и не приносят ему сногсшибательных гонараров. Может быть, зарубежные поездки в Китай и Бразилия он оплачивает из наследства или даже трудовых сбережений. Может быть (и скорее всего - и слава богу) ему не придется увидеть результаты своих мечтаний. Но... признание поклонников? ;-) Ведь он не в стол пишет - только о графомане имеет смысл говорить как о чистом творце.

>Так вот, объясняю, чем коммунизм в корне отличается от социализма, хоть бы и улучшенного. При социализме в человеке есть ещё беспокойство по поводу потребления. Он ещё запасает на чёрный день, стремится детям дать начальные условия. А отсюда - стремление побольше заработать. Отсюда - распределение по труду. При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить. А напрягаться ради экзотики типа полётов в космос - ну, это можно, но как это достигается? Это надо пройти курс обучения, показать некие результаты. И - вперёд. Правда, престиж от этого ровно такой же, как от курсов кройки и шитья.

Не думаю, что Сталин выбивался в лидеры, чтобы побольше кушать сациви или чтобы обеспечить тарелку того же с добавкой своим детям. Но еще я меньше склонен думать, что им двигало желание осчастливить человечества. А вот сказать какому-ниьбудь маршалу "Как, ми вас исчо не расстэляли?" - этого ни за каие деньги не купишь даже Биллу Гейтсу с Ромашей Абрамамовичем на пару. Вот такой уж я циничный зверок.

>Вы говорите, потребление жратвы переходит в потребление знаний, культуры, развлечений и т. д. Но почему "потребление"? Это только при капитализме всё принимает форму потребления. Это преходяще. Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни. Затем, играть в футбол и петь - интереснее, чем смотреть и слушать. Но если человек поёт и играет в футбол плохо - ему хочется что-то такое сделать, от чего польза есть.

А еще интереснее при этом - чтоб тебя показывали про всем программам. И на новогодний "Огонек" пригласили. В Париж. И как это желание коммунизм-солидаризм удовлетворяет? Кстати, о том, что оно врожденное - читайте мысли А.Болконского перед Аустерлицем. Отсутствие точно таких же мыслей у Тихона - всего-навсего недосытость: посмотрим, каким он станет, наевшись устриц (ведь при коммунизме это ему гарантируют, не так ли?). даже паршивый филателист, едва-едва переваливший жалкую тысячу марок, уже тшится выставляться и собирать аплодисменты - хотя бы в рамках своего класса.

>Вот это желание творить придёт на смену желанию потреблять. Тем более, что авторитет творца гораздо естественнее, чем авторитет потребителя. Да люди поражаться будут - как это потребление было престижно. Что тут престижного? Ведь и свинья потребляет.

А чей авторитет творца побольше - Геннадия Свиридова или Филиппа Киркорова? Беретесь поспорить с Гошей - а заодно с посетителями концерта? ;-) А, может, их обеих легко Рональдо побивает? Или Шумахер?
От Дм. Ниткин
К Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата 20.12.2004 14:18:46

Может быть, Вас заинтересует (*)

>Вы говорите, потребление жратвы переходит в потребление знаний, культуры, развлечений и т. д. Но почему "потребление"? Это только при капитализме всё принимает форму потребления. Это преходяще. Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни.

Получилось так, что описание коммунистического общества оказалось больше уделом писателей, чем ученых марксистов. Мне в свое время довелось сделать анализ одного такого описания, сделанного Стругацкими - с точки зрения своего понимания теории Маркса.

http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297

Ваше мнение?
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (20.12.2004 14:18:46)
Дата 21.12.2004 11:13:32

Re: Может быть,...

Мне больше всего "нравится" отсутствие понятия стоимости (ценности), следствием чего является невозможность рационального выбора из набора альтернативных вариантов поведения. Интересно, как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 11:13:32)
Дата 21.12.2004 13:44:43

Просто может быть много рациональных выборов

Привет!
>Мне больше всего "нравится" отсутствие понятия стоимости (ценности), следствием чего является невозможность рационального выбора из набора альтернативных вариантов поведения. Интересно, как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
При коммунизме не будет такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:44:43)
Дата 22.12.2004 06:38:28

Как так?

>> ...как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
>При коммунизме не будет

Интересно, откуда Вы это знаете...

>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.

Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.

Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.

На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 06:38:28)
Дата 22.12.2004 09:39:38

Но ведь было время, когда не было всеобщего эквивалента

Привет!
>>> ...как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
>>При коммунизме не будет
>
>Интересно, откуда Вы это знаете...
См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

>>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.
>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.
Но откуда такое ощущение, что это навсегда и абс. неизбежно?

>Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.
Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.
Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.


>На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:39:38)
Дата 22.12.2004 12:38:35

Ну, пожалуй

>А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

Значит ли это, что даже зная об этом, мы можем запросто перелазить с одного витка на другой - или даже просто желать этого?

>>>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.
>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.

Это потому, что произошла секуляризация. Отменили царствие божие как прежний всеобщий эквивалент. А оценивать время - единственный теоретически возможный - пока что не научились, хотя постиндустриалисты совершенно правильно называют именно его (по их мнению, в будущем "эксплуатация" не исчезнет - просто вместо денег будут оперировать неким временным эквивалентом: пример, Бушков "стоит выше" Мухина, так как большее число людей потратили СВОЕ время на знакомство с ним через его произведения - и именно этот фактически эквивалент прежней "славы" станет универсальным). Так что удавов приходится пока что в попугаях мерить - это чисто техническая проблема.

>Но откуда такое ощущение, что это навсегда и абс. неизбежно?

Ну, не навсегда и не неизбежно. Давайте проповедовать заповеди строителя коммунизма в Священной Римской империи. Или даже в Ассирии.

>>Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.
>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.

И что же более этично, по-вашему? Или сравнить, скажем, бананы с яблоками или даже ягелем? Так ведь чукчи по такому принципу навсегда в заднице останутся ;-)

>>На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Тогда приходится ориентироваться на что-то другое. Как показывает опыт, ориентиром почему-то становится физическая сила претендентов, помноженная на способность дурить головы (это когда вместо тебя кулаками махают сторонники). А за "яйцеголовыми" почему-то никто и не идет, какими бы добренькими и справедливенькими они не были (и даже не казались).
От Никола
К Товарищ Рю (22.12.2004 12:38:35)
Дата 29.12.2004 13:36:26

Браво! Брависсимо!!!

Я серьезно.

>Это потому, что произошла секуляризация. Отменили царствие божие как прежний всеобщий эквивалент. А оценивать время - единственный теоретически возможный - пока что не научились, хотя постиндустриалисты совершенно правильно называют именно его (по их мнению, в будущем "эксплуатация" не исчезнет - просто вместо денег будут оперировать неким временным эквивалентом: пример, Бушков "стоит выше" Мухина, так как большее число людей потратили СВОЕ время на знакомство с ним через его произведения - и именно этот фактически эквивалент прежней "славы" станет универсальным). Так что удавов приходится пока что в попугаях мерить - это чисто техническая проблема.

Итак: время - всеобщий эквивалент.
Имеем:
1. Всеобщего эквивалента у всех всегда поровну и в одинаковом количестве для всех и каждого. Не то, что денег...
Время дано "каждому и задаром".
2. Единица измерения применительно к трудовым ресурсам уже известна - человекочас, человекодень, ну или нормочас. Вот этим эквивалентом и будут замерять общественно необходимые затраты труда.
3. Рыночного (ты мне - я тебе) обмена эквивалентом не будет. Время присвоить для обмена невозможно, к нему можно только "присосаться", как ко всеобщему достоянию. Но и индивидуально "высосать" все общее время невозможно, ж.., пардон, кишка треснет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:39:38)
Дата 22.12.2004 11:30:58

Время всеобщей дикости?

>>Интересно, откуда Вы это знаете...
>См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

Да, знаю, изучал. Мракобесие.

>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.

Ничего не понимаю, особенно про уснувших енотов.

>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?

Вы поняли, что я Вам написал? Кажется, нет.

>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.

Чепуха на постном масле.

>Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.

>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Чушь, чушь, и еще раз чушь.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 11:30:58)
Дата 22.12.2004 12:40:45

А что вы называете дикостью-то?

Привет!
>>>Интересно, откуда Вы это знаете...
>>См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.
>Да, знаю, изучал. Мракобесие.
Что мракобесие? Отрицание известных фактов спирального развития истории? Это действительно мракобесие, вы правы.

>>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.
>Ничего не понимаю, особенно про уснувших енотов.
Это у.е. - любимый вами условные единицы всеобщего эквивалента.

>>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
>Вы поняли, что я Вам написал? Кажется, нет.
Я-то понял, а вот вы - нет, не поняли.

>>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.
>Чепуха на постном масле.
Почему чепуха? Вы, когда выбираете, кому из двух детей купить сладость - разве оцениваете стоимость истерики, которую они вам закатят (если купите только одному) во всеобщем эквиваленте? Нет, плюете на эквивалент и покупаете по сладости каждому.
Почему такие же моральные критерии нельзя применять и в других ситуациях, не привлекая у.е.?

>>Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.
>
>>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?
>Чушь, чушь, и еще раз чушь.
Да не волнуйтесь вы так.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.12.2004 14:18:46)
Дата 21.12.2004 09:13:37

Re: Может быть,...

Привет!

Полагаю, обсуждение вашего эссе вполне заслуживает вынесения в корень. Чем не тема - проникновение в коммунистическую утопию художественными средствами.
Как часто иногда бывает, оно может быть более понятным для широкого круга читателей, чем попытки объяснить то же самое высоким философским штилем.

Первая часть эссе посвящена, в основном, роли и месту разделения труда в мире Полдня (Полдень.XXII век - программное произведение Стругацких, давшее название всему циклу их произведений о мире коммунистического будущего - ремарка для малознакомых с их творчеством).


К сожалению, вы, Д.Ниткин, делаете обычные ошибки начинающих разбираться в марксизме. Ошибки эти заключаются в том, что из фраз и концепций Маркса выдергиваются наиболее значимые, с их точки зрения положения и идеи, но при этом не замечаются оговорки, зачастую весьма существенные.
Это простительно в ряде случаев, но приводит к существенным искажениям в других случаях, особенно при разборе тех усеченных тезисов, за которые марксизм давно и небезуспешно критикуют со всех сторон.
Вот один пример - тезис о разделении труда. Вот как вы об этом говорите:

"
У всех этих сельскохозяйственных предприятий (зерно- и животноводческие фермы на одной из планет, описанных в Полдневском цикле Стругацких - Д.К.) есть одна общая черта: сельский труд сохраняет свое отличие от промышленного. Между тем, для Маркса и Энгельса вопрос об устранении различий между городом и деревней, между сельским хозяйством и промышленностью был одним из принципиальнейших в рамках более общей проблемы – уничтожения разделения труда. Энгельс прямо писал, что в основе деления на классы лежит закон разделения труда. «Первое большое разделение труда – отделение города от деревни – обрекло сельское население на тысячелетия отупения, а горожан – на порабощение каждого специальным его ремеслом.» - Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг». Для устранения последствий этого разделения труда Энгельс полагал необходимым перенос промышленных предприятий в сельскую местность, ликвидацию больших городов, создание для людей возможности чередования занятий сельским и промышленным трудом. Энгельс прямо-таки издевался над Дюрингом, полагавшим возможным существование в будущем личностей, которые должны отдаваться исключительно одному роду деятельности. При этом сам Энгельс более конкретные форм устранения различий между сельским хозяйством и промышленностью также не описывал.
"
http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297
Усеченный тезис марксизма, на несоответствии которому будущего у Стругацких вы построили свой упрек вы даже сами выделили жирным шрифтом.
Все бы хорошо, но здесь мы видим классический пример расширения марксистского тезиса, используемый вами, как и предыдущими критиками, с единственной целью - такой расширенный тезис легче критиковать.
Вы даже можете не согласиться, и привести ряд цитат, где указанная фраза используется основоположниками марксизма именно в таком виде, в каком употреблена у вас - но все дело-то в том, что следует смотреть не на форму, а на содержание. И содержание однозначно свидетельствует - марксизм говорит о том, что при коммунизме исчезнет не разделение труда вообще,
порабощающее человека подчинение его разделению труда.
Предельно четко сказано об этом Марксом в Критике готской программы:

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям"
http://libelli.ru/works/marks1.htm

Самое интересное, что в принципе верный подход к пониманию проблемы разделения труда при коммунизме вы демонстрируете чуть ниже:

"Такое понимание ликвидации противоположности между умственным и физическим трудом также не вполне согласуется с взглядами Маркса и Энгельса, которые видели уничтожение данной противоположности скорее в чередовании людьми разных видов труда, чем в полном вытеснении одного труда другим."
Действительно, ведь, когда Маркс с Энгельсом говорят об устранении разделения труда, речь на самом деле идет об устранении _порабощающего_ его (разделения) характера. Т.е. о той ситуации, когда человек, чтобы заработать на кусок хлеба себе и своим детям вынужден беспрерывно совершенствоваться, быть подчененным тому ремеслу, который он выбрал. У него отнимается право выбора вообще. Именно в этом и состоит _порабощающее_ человека подчинение его разделению труда.

>Получилось так, что описание коммунистического общества оказалось больше уделом писателей, чем ученых марксистов. Мне в свое время довелось сделать анализ одного такого описания, сделанного Стругацкими - с точки зрения своего понимания теории Маркса.

Еще пример в вашем эссе:
"
В соответствии с марксистской теорией, основная черта, характеризующая уровень развития производительных сил коммунистической формации – это их способность обеспечить удовлетворение потребностей всех членов общества. Этот тезис об удовлетворении потребностей можно интерпретировать по-разному. Обычно критики указывают на недостижимость такого уровня развития производительных сил из-за неограниченного роста потребностей людей. Но непрерывный рост потребностей никогда марксистами не отрицался. Энгельс еще в 1847г. полагал, что избыток производства будет вызывать новые потребности и одновременно создавать средства для их удовлетворения. По-видимому, основоположниками марксизма имелось в виду удовлетворение «ближайших потребностей общества», которые в первой половине XIX века для рабочих сводились к регулярному питанию, минимуму одежды, крыше над головой и сокращению изнурительного рабочего дня. С материальным положением промышленных рабочих Энгельс был хорошо знаком, и не без оснований полагал, что оно может быть существенной улучшено уже на базе тех производительных сил, которые были к тому моменту созданы обществом. Впоследствии Маркс утверждал, что распределение «по потребностям» возможно только на высшей фазе коммунистического общества.

В своих более поздних работах Энгельс избегал термина «полное удовлетворение потребностей», предпочитая говорить о возможности «обеспечить всем членам общества <…> не только вполне достаточные и с каждым днем улучшающиеся материальные условия существования, но также полное свободное развитие и применение их физических и умственных способностей» (Анти-Дюринг, 1894г.). Именно этот лозунг, о производстве не как о цели общественного развития, а как о средстве развития людей, фактически был взят Стругацкими на вооружение. В противоположность ему официальная пропаганда начала 60-ых годов предпочитала рассказывать сказки о молочных реках и кисельных берегах, ожидающих советских людей, если они будут неутомимо и беспрекословно выполнять указания партии и правительства.
"
http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297

И опять следует обратить внимание на недостаточно точное следование марксистской теории. Во первых, тезис о "полном удовлетворении потребностей" взят неизвестно откуда. УКазание его в кавычках подразумевает, что он взят из работ основоположников, но вот откуда? Равно это относится и к тезису о "ближайших потребностях общества".
Осмелюсь утверждать, что Маркс с Энгельсом нигде такого не говорили, но с благодарностью приму цитату, показывающую, что я не прав.

Основываясь на той же цитате из Критики готской программы, я бы указал, что основным критерием уровня развития производительных сил коммунистического общества является то, что при этом уровне труд станет "первой потребностью жизни".
Конечно, Энгельс в Анти-дюринге говорил следующее:
"Когда с современными производительными силами станут обращаться сообразно с их узнанной, наконец, природой, общественная анархия в производстве заменится общественным производством, организованным по плану, рассчитанному на удовлетворение потребностей как целого общества, так и каждого его члена"
http://mirovozzrenie.by.ru/anti7.htm

Но и отсюда нельзя сделать вывод, что предполагается _полное_ удовлетворение потребностей.

Еще замечание. Обычно принцип "каждому по потребностям" трактуется весьма узко, а именно - как _удовлетворение_ _всех_ потребностей человека. В то время как смысл-то заключается в том, что удовлетворение должно происходить _пропорционально_ потребностям.
Т.е. примерно по аналогии с распределением _пропорционально_ потребностям в семье. Если даже средства семейного бюджета ограничены, их распределение идет не по труду, не по капиталу и т.д., а _пропорционально_ потребностям членов семьи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата 20.12.2004 13:20:11

Да, Фриц прямо разрывается %=-))))))

>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить. Нет его в первобытном обществе, не будет и в коммунистическом. Да, в классовых обществах это есть. А при империализме наблюдается любопытная химера: мораль, престиж уже выходит на первый план, но проявляются всё ещё в потреблении. Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.

Дорогой Фриц: вот то, что у человека нет "вечного стремления побольше потребить" (и не у одного, а у многих, и не в "африканском племени"), некоторым вообще не объяснить.
Но Гуревич-то, между прочим, прав. Ваша позиция весьма противоречива. Не более, конечно, чем, скажем, у нашей власти, которая типа "развенчивает тоталитаризм", проклинает большевиков - и в то же время приглашает кого-то на праздник Победы, удивляясь, что прибалты встают на дыбы.

>Многие кидаются в солидаризм от отчаяния. Других приводят туда наши американские "друзья" из ЦРУ. Им-то хочется довести Россию до уровня Афганистана.

Дорогой Фриц, если Вы не верите, что главный "американский друг из ЦРУ" живет в Москве и зовется Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой %-))), спросите у Алекса-Первого или у Ниткина.
Они подтвердят %-)))

Кстати, то, что пишет "зловредный Александр" на марксистскую тему (и вообще "марксистские дискуссии"), я практически НЕ ЧИТАЮ. Уже не знаю сколько месяцев. Может, лет. Так что нечем ему на меня влиять.
А вот то, что писал и пишет С. Г, я как раз знаю.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Фриц
К Георгий (20.12.2004 13:20:11)
Дата 20.12.2004 13:37:46

Отнюдь.

>Но Гуревич-то, между прочим, прав. Ваша позиция весьма противоречива.
В чём же Вы видите противоречие?

>Дорогой Фриц, если Вы не верите, что главный "американский друг из ЦРУ" живет в Москве и зовется Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой %-))), спросите у Алекса-Первого или у Ниткина.
>Они подтвердят %-)))
Не верю. У Вас нередко встречаются характерные ложные утверждения. У С. Г. их нет. Позиция же Сепульки в корне противоречит идеалам Кара-Мурзы. Откуда у неё это? Я уж не говорю о сэлфе и К, у которых никакой самостоятельной позиции я вовсе не вижу.
От Георгий
К Фриц (20.12.2004 13:37:46)
Дата 20.12.2004 14:43:00

Сепулька, откуда у Вас это? Ай-яй-яй! Вот что значит под облучение "црушника" ..

>Позиция же Сепульки в корне противоречит идеалам Кара-Мурзы. Откуда у неё это?

... попасть. %-)

>Не верю.
А придется %-)

У Вас нередко встречаются характерные ложные утверждения. У С. Г. их нет.

По поводу "отсутствия характерных ложных утоверждений" (не таких, как у меня, не спорю) - это, пожалуйста, к Гуревичу, Баювару, Рю и Ниткину. Уже не один год на том сидят... %-)))

Или Вы считаете, что сами ошибаться не можете?

Что же касается меня, то для меня понятия "правда" и "ложь" ни в коем случае не являются "однозначными" и "инвариантными".
(Поверьте, ЦРУшник Александр тут ни при чем. Жизнь научила - таким образом, каким она могла научить именно МЕНЯ, а не Фрица, не Баювара, не Ниткина... %-))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Администрация (Сепулька)
К Георгий (20.12.2004 14:43:00)
Дата 21.12.2004 18:46:05

Предупреждение за шпионские страсти

Ну от Фрица другого и не ожидаем. Но Вы-то, Георгий, должны знать, что подобные вещи на форуме не приветствуются. На первый раз - предупреждение.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата 20.12.2004 13:18:20

Похоже, бесполезно...

>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить.

Есть. Люди всегда хотят иметь больше, чем имеют.

>Нет его в первобытном обществе,

Если бы не было, мы бы до сих пор сидели на дереве, питаясь бананами.

>не будет и в коммунистическом.

Было раньше, будет и всегда.

>Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.

Для престижа - это всего лишь частный случай.

>При социализме в человеке есть ещё беспокойство по поводу потребления. Он ещё запасает на чёрный день, стремится детям дать начальные условия. А отсюда - стремление побольше заработать. Отсюда - распределение по труду.

Распределение по труду - от физической невозможности распределять по потребности.

>При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить.

Георгий, лежащий на боку? Застой и вырождение? Не соответствует природе человека.

>В общем, по тем или иным причинам развиваются ПО, а за ними и всё остальное. Но это - не навсегда. ПО достигают определённого уровня, и всё. Дальше развитие идёт на другой основе, пока не вполне ясно, на какой.

Вот то-то и оно, что неясно, т. фантазер. Я исхожу из реальности, а Вы мечтаете. Уровень Ваших рассуждений - как у комсомольца (если не пионера) раннезастойного или дозастойного времени. Вот-вот коммунизм на горизонте появится и люди станут яко ангелы... Читали Платонова? Там мужики рассуждали, нужно ли пахать и сеять, или может к лету коммунизм придет, и все это не понадобится.

> Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни.

Что же это Вы совсем ничего не понимаете, т. теоретик? Не понимаете, что "потребление" - это не жратва во всех ее разновидностях?

Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2004 13:18:20)
Дата 20.12.2004 14:43:37

Почему же бесполезно?

Привет!
По крайней мере, видно, насколько укоренены стереотипы "человека экономического" в среде технической интеллигенции.

>>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить.

>Есть. Люди всегда хотят иметь больше, чем имеют.
Весь вопрос в том - чего люди хотят иметь больше, чем имеют.
Поскольку направление этого "хотения" за всю историю человечества менялось, причем иногда весьма кардинально, сказать, что общество развивается оттого, что люди желают иметь больше, чем имеют - неправильно.
И неизбежно встает вопрос - почему вектор "хотения" менялся именно так, и под влиянием каких причин.
Марксизм на это ответ дает.

Например, было такое время, когда человек больше всего хотел уважения и почета соплеменников, причем наилучшим способом этот почет получить был способ как можно больше дарить подарков. А для того, чтобы подарки дарить, приходилось долго и много работать. Лидер при этом характеризовался "наиболее грязными руками" - т.е. был тем лицом, которое больше всех и трудилось.
Пример - престижная экономика у островитян о-ва Вогео, описанная Г.Я.Хогбиным, первым европейцем, побывавшем там в 1934 году:
" Главарь всегда должен был держать свой дом открытым для всех. Он давал пищу не только членам своей деревни, но гостям издалека. Он всегда вкладывал долю, когда кто-либо из его приверженцев устраивал небольшие сборища, чтобы отметить то или иное семейное событие. Но главное - он организовывал малые и большие пищевые праздники, внося при этом наибольший вклад. Только организацией праздников главарь мог обеспечить себе престиж, а тем самым влияние и соответственно, власть. Чем больше праздников устраивал главарь, тем большим авторитетом он пользовался не только в своей группе, но и среди населения всего острова (498. С .319-320; 511; 512. С.39).
...И сам главарь работал больше, чем обычные люди. Он раньше других уходил на работу в городе и позже других возвращался домой. У островитян даже существовала поговорка, что главаря можно узнать по грязным рукам и по запаху пота (512. С.40-41).
"
Ю.Семенов, Экономическая этнология, с.484-485
Как видим, на о-ве Вогео главарь вовсе не хотел потреблять больше, он хотел, чтобы больше потребляли другие.

>>Нет его в первобытном обществе,
>Если бы не было, мы бы до сих пор сидели на дереве, питаясь бананами.
Ваша немудреная концепция не в силах объяснить, почему "хотения" людей изменялись таким причудливым образом. А раз это происходило - значит, за ними стоял какой-то иной фактор.

>>не будет и в коммунистическом.
>Было раньше, будет и всегда.
Конечно, отрешиться от принципов общества, в котором прошла жизнь трудно - даже К.Маркс и Ф.Энгельс до конца от капитализмоцентризма избавиться не смогли, что уж о вас говорить.
Но они хотя бы пытались - а у вас и желания не просматривается.

>>Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.
>Для престижа - это всего лишь частный случай.
Такой "случай", который существовал в истории человечества в десятки раз дольше нынешнего.
И потом, наука должна не объявлять нечто частным случаем, а вскрывать причины, почему он был и был именно таким. Глядишь, и на сегодняшнюю ситуацию удастся взглянуть по-иному.


>>При социализме в человеке есть ещё беспокойство по поводу потребления. Он ещё запасает на чёрный день, стремится детям дать начальные условия. А отсюда - стремление побольше заработать. Отсюда - распределение по труду.
>
>Распределение по труду - от физической невозможности распределять по потребности.
Ага :) То-то в семье не распределяют по потребности. Ведь распределение по потребности означает "пропорционально" потребностям. Именно так происходит распределение в семье, хотя никаких причин не распределять по труду, по вашему, нет - никакой "невозможности"


>>При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить.
>Георгий, лежащий на боку? Застой и вырождение? Не соответствует природе человека.
Опять миф о "природе человека"

>>В общем, по тем или иным причинам развиваются ПО, а за ними и всё остальное. Но это - не навсегда. ПО достигают определённого уровня, и всё. Дальше развитие идёт на другой основе, пока не вполне ясно, на какой.
>
>Вот то-то и оно, что неясно, т. фантазер. Я исхожу из реальности, а Вы мечтаете. Уровень Ваших рассуждений - как у комсомольца (если не пионера) раннезастойного или дозастойного времени. Вот-вот коммунизм на горизонте появится и люди станут яко ангелы... Читали Платонова? Там мужики рассуждали, нужно ли пахать и сеять, или может к лету коммунизм придет, и все это не понадобится.
Вы, г-н Гуревич, просто-напросто невежественны в этом вопросе. И свой узкий невежественный взгляд распространяете на всю историю человечества.

>Что же это Вы совсем ничего не понимаете, т. теоретик? Не понимаете, что "потребление" - это не жратва во всех ее разновидностях?
А что же это? Все вообще? Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?

>Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
Есть. Самоограничение, трезвое взвешивание своих возможностей и потенциала.
Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.12.2004 14:43:37)
Дата 21.12.2004 10:47:04

Да, согласен,

упрек в невежестве имеет основания, про
престижную экономику
> островитян о-ва Вогео
я не знаю, и даже как-то ею не очень интересуюсь. И не могу понять, какое отношение поведение обезьян или первобытных людей имеет к обсуждаемым вопросам.

>... Именно так происходит распределение в семье...

Семья, по-моему, тоже не имеет прямого отношения к делу.

>Вы, г-н Гуревич, просто-напросто невежественны в этом вопросе. И свой узкий невежественный взгляд распространяете на всю историю человечества.

Да, возможно, Вы правы, про остров Вогео я не знаю.

> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?

Да, именно так.

>>Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
>Есть. Самоограничение, трезвое взвешивание своих возможностей и потенциала.
>Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
>Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.

Нет, не убедительно. Предложите спортсмену отказаться от участия в соревновании на основе оценки своих сил. Вряд ли он согласится. Да и как их оценить не испытав в деле?

А на Нобелевскую премию претендует много людей, не один. А кто не претендует на Нобелевскую, тот претендует на Государственную, или другую, рангом пониже. И так без конца, все мы на что-то претендуем, в отличие от Ваших друзей с острова Вогео.
От Dmitgu
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 10:47:04)
Дата 21.12.2004 13:22:09

Нужна не мотивация, а устранение мотиваций

>> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?
>Да, именно так.

Интересно, что науку и культуру зачастую двигали люди, идущие через проблемы, через непонимание общества. Было много и тех, кто даже жертвовал своими жизнями ради будущего общества - и это было именно в ключевые моменты истории, которые определяли развитие человечества на века. Они умирали что - ради своего потребления?

Вы ошибаетесь в том, что человек в основном руководствуется своими желаниями, что в современных условиях важна мотивация и что двигают историю в основном люди, ориентированные на удовлетворение своих желаний. Вот по этим пунктам и отвечу (оглавление, а потом – содержание):

= = 1. Переломные моменты истории и науки создавались зачастую «бессребрениками» = =
= = 2. Сложное развитие двигает не потребность, а автоматизм мышления = =
= = 3. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций = =


= = 1. Переломные моменты истории и науки создавались зачастую «бессребрениками» = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
VI. Реализм НЖ и их влияние на мир
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p136.html )
Начнем с того, что "благоприятное" устремление бывает не всегда. Не так уж исключительны случаи, когда человек целенаправленно, отдавая себе отчет в последствиях, разрушает свою жизнь. Более того, такое поведение типично для героических периодов истории, когда люди шли даже на мученическую смерть ради высокой идеи.

Поэтому само по себе устремление к "не приятному" - вовсе не признак "ненормальности", но еще одно подтверждение природы НЖ - автоматизм которых у высокоорганизованного человека способен порой преодолевать факторы "приятно - не приятно". И не только сила, но даже сам факт существования этого автоматизма идет вразрез с западной моделью человека. То есть, западная модель расходится с реальностью в весьма критичных для практики областях жизни, например, в понимании героических периодов истории, которые изменяли общества порой на века.

Какую ниточка жизни получает пищу для своего развития - туда она и развивается. Если эта информационная пища состоит из неприятных фактов - то движение вполне может начаться в сторону реализации этих фактов. Обычно это не происходит потому, что включается негативная мотивация, которая способна тормозить развитие ниточки жизни. Если есть положительный выход, то весьма вероятно переключение. Но надо обратить внимание на "если":

Невозможно просто запретить ниточке жизни развиваться в плохую сторону, если нет альтернативы с достаточно качественной, непротиворечивой информационной "пищей". Поэтому репрессии, например, сами по себе не могут остановить героическую борьбу - они могут ее затормозить. Автоматизм ниточек жизни нельзя уничтожить, пока человек жив и думает. И если в обществе действительно назрели противоречия, то это будет неизбежно создавать героев, способных идти даже по разрушительному для себя пути, потому что реальной непротиворечивой альтернативы попросту нет.

= = 2. Сложное развитие двигает не потребность, а автоматизм мышления = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
III. Автоматизм НЖ и их конфликт с мотивациями
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p133.html )
На мой взгляд, человек не похож на марионетку, движение которой вызывают только внешние события. Внутреннее движение изначально присуще человеку - как и всей природе. Даже когда мы спим, мы - думаем. Это движение большую часть времени никак не мотивировано, оно просто - естественное состояние. Другое дело, что внешние события влияют на направление этого движения, влияют на его усиление или ослабление. При этом внутреннее движение происходит в основном "на автомате".
Если говорить о мышлении, то оно в свои "внутренние" периоды нередко обрабатывает полученную ранее информацию (находит повторы, проводит сравнения, сжимает информацию и т.д.) и строит выводы по логическим (или близким к логическим) принципам. В этом нет никаких эмоций, никаких целей, но это - ключевой элемент развития.
Если человек захотел кушать и отправился в столовую, то он - как правило - не думает постоянно "Хочу есть, хочу есть". Он думает о том, как перейти дорогу, как обогнать прохожего и т. д. Он решает в этот момент "автоматическую" не мотивированную задачу. Если он задумается: "Зачем я иду в столовую?", то ответит обычно себе: "Потому, что хочу есть". И будет - если требовать строгой точности - не прав:
Человек испытал чувство голода - это так, это изменило его внутреннее не мотивированное движение, через некоторое время была - опять "автоматически" - сформирована задача, которая запущена на выполнение. После этого задача выполняется шаг за шагом. Выполнен один шаг - он автоматически запускает следующий и т. д. Как видим, мотивация присутствует лишь как момент поворота в движении. Более того, вмешательство в автоматический процесс вполне может помешать ему, а мотивация - это вмешательство. Поэтому постоянная "накачка" себя: "Я хочу есть, я хочу есть" не поможет, а будет мешать походу в столовую, сбивать с мысли и с дела. И - как известно - нередко плохо получается как раз то, чего особенно сильно хочешь.
…
Если человек встречает препятствия для мышления, то у него тоже может возникнуть мотивация - попасть в подходящие условия, продолжить свое мышление и развитие. Но основное развитие происходит после исчерпания этой мотивации - когда человек имеет условия для мышления и мыслит.
Поэтому для повышения продуктивности творческого коллектива гораздо больше усилий надо прилагать не на мотивацию, а на поддержание запущенного немотивированного процесса развития. Процесса, который развивается по своим внутренним законам обработки информации, процесса, который сам по себе естественен для творческого человека. Этот процесс служит не для чего-то, но просто живет. Практические результаты, конечно, тоже важны. Они корректируют направление развития. Ведь развиваться против реальности трудно - ты не можешь материализовать свои идеи, а материализация - часть развития ниточки жизни, внешнее подтверждение ее успеха, напоминание о найденных нюансах и утверждение ее правоты.

= = 3. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
V. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p135.html )
Материальная мотивация в чистом виде - вещь, практически бессмысленная и даже вредная. Современное сложное дело продвигается благодаря высокоорганизованным ниточкам жизни. Переключение мыслей на стремление хапнуть больше денег - вредит, как вредит и необходимость преодолевать нищету.
Профессионал должен иметь возможность делать так, как лучше для дела, как требует от него логика профессии, а не насиловать реальность ради дополнительного рубля. Иначе быстро построенные дома упадут, на скорую руку вылеченные пациенты умрут, прибыльные для авторов решения обернуться долгим авралом для работников МЧС.
Сколько платить человеку - должно определяться логикой дела. Если человек полезен окружающим, если они нуждаются в получении от него знаний, помощи, если для этого ему надо поддерживать контакты, встречаться с людьми, больше работать, больше думать, то ему необходимо и больше средств (не обязательно денег). И он должен знать, что получит эти необходимые средства, когда выйдет на новый уровень. Вот тогда ниточки жизни развиваются более свободно, потому что не возникает паразитная мотивация сэкономить, не развиваться дальше из-за появления в ходе дальнейшего развития необходимости больше работать, больше тратить своих ресурсов и испытывать трудности с восстановлением сил.
Задача - не тянуть человека при помощи мотивации, но убрать паразитную мотивацию с пути развития его ниточки жизни, дать ей больше возможностей развиваться "автоматически".
Конечно, в СССР не снимали, как правило, материальные преграды в развитии человека, когда этого требовало дело. Но этого нет - как правило - и на Западе. Причем на Западе исключений из этих правил даже меньше, чем было в СССР. Конечно, Запад лучше умеет издавать глянцевые журналы, где отдельными исключениями прикрывает низкую социальную мобильность, трудность перехода из слоя в слой. В СССР же социальная мобильность была куда выше, чем на Западе.
И то, что мы еще не очень научились снимать материальные преграды в развитии ниточек жизни, было просто выходом на те новые рубежи, которые не освоены пока никем в мире. Здесь тот же случай - что и с учебой. Об учебе было сказано в конце раздела VII "Кому выгодна устаревшая учеба" главы 1.1 "Развитие и деградация" и можно повторить то же для данного случая:
"Никакого пути тут еще просто нет и наша задача - создать этот путь. Всегда тот, кто идет впереди - идет по бездорожью. Призывы идти по готовому пути в данном случае - это призывы повернуть назад - к худшему. ... Наши проблемы - это проблемы первопроходцев. Поэтому мы не можем равняться ни на кого и должна решать сами возникшие проблемы - мы первые и должны оставаться первыми".
Идея о важности мотиваций - часть идеологии Запада, сформированной в тот период, когда дело работников состояло в основном в исполнении найденного алгоритма (принятого решения). Но в современном деле уже давно самой трудоемкой частью является выработка решения, а не его реализация. И для этого собираются люди, которые в чем-то сложнее друг друга. Так не управлять ими надо - в кондовом западном смысле - а давать возможность реализоваться в совместной деятельности. Дать простор их "автоматизму", снять паразитные мотивации.
Одним из основных аргументов "перестройщиков" было утверждение о недостаточной мотивации людей при социализме. Утверждение ошибочное. Общество давало установку жить скромно, не высовываться со своим мнением, ставить интересы общества выше собственных интересов, когда такая необходимость возникает. И все это превосходно реализовывалось и очень даже мотивировалось.
Поэтому правильнее было бы сказать, что "перестройщикам" не нравилась сама "совковая" мотивация. А что предложили они? Хапужество, гонку за длинным рублем или бег от нищеты - мотивация примитивная до животности, и результаты - в сравнении с СССР - отрицательные, и по уровню жизни большинства людей, и по экономике в целом, и в моральном плане. Правда, отдельные счастливчики в глянцевых журналах теперь лучше выглядят - но жизнь отличается от этих журналов.
Просто в какой-то момент примитивы дорвали до власти, в душе у них была пустота, двигали ими не сложные ниточки жизни, а примитивная жадность, нежелание думать и чудовищное самомнение. Причины их прихода будут рассмотрены в разделе III "Причины появления поколения без опор" главы 2.6 "Руководствоваться разумом, а не чувствами". Они решили, что их душевная пустота и хапужество должны стать идеалом и фундаментом "нового" общества. Своеобразная реализация на практике Кадавра профессора Выбегало из фантастического романа Стругацких. Идея, что жадность способна заменить ум.
Однако жадного и глупого человека хоть золотом и бриллиантами осыпь - он от этого умнее не станет. Хоть бы он хотел этих золота и бриллиантов до колик - все равно дурак останется дураком, потому что мозги у него собственной жадностью заняты, а развитие зависит от наличия высокоорганизованного, "чистого" процесса познания и развития в душе человека. И этот процесс должен идти по своим законам, а не от "пинков" мотивации.
В общем, в результате "реформ" заменили одну чрезмерную мотивацию другой - еще большей и гораздо худшего качества. А надо было снимать мотивацию, освобождать развитие "ниточек жизни". Потому что и пропаганда в Советском Союзе, и учеба "задалбывали" очень серьезно. Вот от чего не хватало энергии у людей - их задавили еще в школе и продолжали "долбать". У человека должна быть динамика собственного развития, а учебная гонка оставляла в душе руины и возможность двигаться лишь от внешних "пинков". Но "пинки" разрушают душу, лишают ее самостоятельного развития.
И вместо того, чтобы ослаблять постепенно эти "пинки", создавать постепенно людей с более свободным внутренним движением - вместо этого "пинки" было решено усилить. Теперь уже не пропаганда, а нищета, теперь уже не профсоюзные собрания, но самодурство начальников из числа "передовиков большого хапка". "Промывание мозгов" по телевизору еще больше усилилось, только теперь разжигаются самые примитивные чувства с коммерческими целями. И даже нагрузки в школе возросли - для тех детей, кто туда ходит. А еще сотни тысяч детей вообще выброшены на улицу и практически не имеют шансов на развитие.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 10:47:04)
Дата 21.12.2004 11:46:16

Раз согласны, продолжим

Привет!
>упрек в невежестве имеет основания, про
>престижную экономику
>> островитян о-ва Вогео
>я не знаю, и даже как-то ею не очень интересуюсь. И не могу понять, какое отношение поведение обезьян или первобытных людей имеет к обсуждаемым вопросам.
Отношение - следующее. Вы высказали тезис, что движущей силой истории является желание людей иметь больше, чем они имеют.
Не дав подробного разъяснения, что же понимать под термином "иметь", вы свели свое высказывание к обычной банальности - история человечества движется потому, что движется.
Задача же научного метода - не только высказать гипотезу (история движется потому что люди желают иметь больше), но и провести ее проверку - т.е. показать, как это желание преломляется и приводит именно к тому ходу истории, который реализовался в действительности, т.е. показать внутреннюю логику и необходимость процесса развития человечества - пусть и основываясь на вашей гипотезе. Также надо указать, почему люди желают иметь больше, чем имеют.
Вы от этих необходимых действий уклоняетесь - в первом случае просто игнорируя, во втором случае - делая отсылку к банальному тезису - люди хотят иметь больше, поскольку такова природа человека. Но ведь за этим сразу же последует вопрос - почему природа человека именно такая, а не другая?
И ответить вам на это, оставаясь в рамках научного метода будет нечего.

>>... Именно так происходит распределение в семье...
>Семья, по-моему, тоже не имеет прямого отношения к делу.
Ну почему. Скажем, по мнению известного исследователя-этнографа Э.Сервиса, он именно таким образом "опровергал" тезис о существовании в истории человечества периода господства первобытно-коммунистических отношений:
Но убедительно показав, что в ранней общине охотников и собирателей существовал коммунизм, Э. Сервис открещивается от признания рассматриваемого общества коммунистическим. "Если, - пишет он, - не существует истинной частной собственности в сколько-нибудь пригодном смысле в примитивных обществах, то являются ли они коммунистическими? Если подойти к вопросу поверхностно, то ответ будет утвердительным. Рассмотрение его по существу влечет за собой отрицательный ответ. Если коммунизм означает просто отсутствие частной собственности на природные ресурсы и средства производства, то безусловно общины охотников и собирателей являются коммунистическими. Но это в лучшем случае поверхностное, если не ошибочное заявление. Община охотников и собирателей базируется на родстве: она является фамилистической (familistic). Но разве семьи (фамилии), особенно домашние семьи в любом обществе, включая "капиталистическую Америку" и "коммунистическую Россию", не являются в равной степени коммунистическими? Если мы будем сравнивать сопоставимое, то обнаружим, что примитивная община охотников и собирателей из 30-60 человек несомненно превышает по размерам семью в урбанизированной Америке, но она все же семья и она же все-таки очень небольшое общество, И неудивительно, что ее члены действуют фамилистически, как в экономических, так и других делах"
Ю.Семенов, О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека.

Таким образом, отношения, сходные с семейными
а)существовали в истории человечества
б)существуют сейчас
в)являются прообразом коммунистических отношений

Следовательно, позиция, отвергающая саму возможность коммунистических отношений как нечто невероятное, разительно противоречит фактам.
А тезис о невозможности _распространения_ отношений семейного типа на отношения во всем обществе - уже гораздо более узок, и защитить его еще тяжелее.

>> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?
>Да, именно так.
Чтобы перевести это высказывание в разряд научной гипотезы (не говоря уж о теории), вам, как я сказал выше потребуется ясно представлять себе:
а)почему человек хочет все потреблять
Если потому, что такова природа человека - ответьте, почему она такова, как получилось и за счет чего, что в процессе превращения животного в человека возникло указанное качество, что его вызвало к жизни
б)объяснить, почему и за счет чего вектор "хотения" большинства членов общества изменялся так причудливо в исторической перспективе и объяснить, какова природа связи этих изменений с изменениями в условиях общественного производства
в)показать, как дальше будет изменяться этот вектор, и к чему, к каким качественным скачкам в условиях общ. производства это приведет.
г)показать, почему множество векторов хотений отдельных людей складывается именно таким образом, что наибольшего развития достигает сфера производительных сил общества

Чтобы было легче - попробую набросать основные этап изменений этого вектора, которые видит марксизм для ранних этапов развития человечества, этапов развития эгалитарных, т.е. бесклассовых обществ (для классовых обществ выделить один вектор хотений будет вообще затруднительно):

1.Первобытно-коммунистическая формация, вектор хотений:Обеспечение пищей всех соплеменников, а не себя только - на раннем этапе, желание добиться как можно большего почета и уважения в обществе за счет лучших результатов труда

2.Первобытно-престижная формация, вектор хотений: дарение как можно большего количества вещей, пищи и т.д. как можно большему количеству людей, желание добиться наибольшего почета в обществе за счет участия в дароотношениях

3.Предклассовая проформация, вектор хотений:
желание получить в свою собственность распоряжение наибольшее количество вещей

>>Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
>>Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.
>
>Нет, не убедительно. Предложите спортсмену отказаться от участия в соревновании на основе оценки своих сил. Вряд ли он согласится. Да и как их оценить не испытав в деле?
Просто вы недооцениваете элемент ответственности. Пусть не нобелевская премия, а заведение еще одного ребенка в семье. Вроде и хотите, но, трезво оценивая свои возможности (зная, что за ребенка придется отвечать, а ответственность сопряжена не только с удовольствиями) отказываетесь.

>А на Нобелевскую премию претендует много людей, не один. А кто не претендует на Нобелевскую, тот претендует на Государственную, или другую, рангом пониже. И так без конца, все мы на что-то претендуем, в отличие от Ваших друзей с острова Вогео.
Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки. Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.12.2004 11:46:16)
Дата 21.12.2004 12:08:35

Спасибо за лекцию

Подробно отвечать времени нет, да и задачу Вы мне непосильную поставили - объяснить всю историю человечества.

>Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки.

Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.

>Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.

Не знаю, как сформировалась. А только в этом и есть главное отличие человека от животных. Зачем обезьяна взяла в руки палку? А чтобы достать банан! И слезла с дерева, чтобы найти больше пищи. И стала человеком. А другие обезьяны остались сидеть на дереве. И до сих пор сидят.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 12:08:35)
Дата 21.12.2004 13:43:04

Случайность или закономерность?

Привет!

>Подробно отвечать времени нет, да и задачу Вы мне непосильную поставили - объяснить всю историю человечества.
Ну уж, хотя бы некоторые вехи, чтобы показать объяснительную силу вашей догадки.

>>Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки.
>Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.
Как раз понимаем! Материя неуничтожима и вечна. Но это краеугольный постулат материализма, все остальное из него вытекает.
А вы такой же по силе постулат выдвигаете для объяснения процесса происхождения человека, тем самым, отрицая научный подход к его объяснению.


>>Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.
>
>Не знаю, как сформировалась. А только в этом и есть главное отличие человека от животных. Зачем обезьяна взяла в руки палку? А чтобы достать банан! И слезла с дерева, чтобы найти больше пищи. И стала человеком. А другие обезьяны остались сидеть на дереве. И до сих пор сидят.
Однако, обезьяны и сейчас для того, чтобы достать бананы берут в руки палки. Но в человека не превращаются. Что-то еще потребовалось.
Вот в этом-то и вопрос - что? Хотения есть и у животных. В чем было отличие хотений той обезъяны от ее товарок?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:43:04)
Дата 22.12.2004 07:08:07

Мои рассуждения просты, как оглобля

Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.

>Ну уж, хотя бы некоторые вехи, чтобы показать объяснительную силу вашей догадки.

Никаких вех, это для специалистов. Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы.

>>Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.
>Как раз понимаем! Материя неуничтожима и вечна.

Какая разница, что сохраняется, главное - есть некоторые первичные свойства, которые не могут быть объясненены сами по себе. Они просто есть.

>Но это краеугольный постулат материализма, все остальное из него вытекает.

Все из него не вытекает, это Вы погорячились.

>А вы такой же по силе постулат выдвигаете для объяснения процесса происхождения человека, тем самым, отрицая научный подход к его объяснению.

Да мне это совсем не нужно. Не объясняю я происхождение человека. Для краткосрочных прогнозов (а только они мне и интересны) достаточно просто тех свойств, которые есть.

Я повторяю: антропология отношения к делу не имеет.
От Rainwheel
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата 22.12.2004 13:45:56

Про хомут забыли

> Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт.

Это совсем не есть факт. Для примера - как развиваются ПС кочевого
скотоводства? И две, и три, и тысячу лет назад, и в настоящее время
ПС-ми являются кнут, собака и лошадь, а вот история степных
пространств будет почище Санта-Барбары. В разные времена кочевники
потребляли и больше, и меньше. Прогресс сменялся регрессом и даже
полным исчезновением, а через определенное время - возникновением.
От Dmitgu
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата 22.12.2004 10:11:52

Таких взаимосключающих "оглоблей" - необозримый частокол

>Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.

Да нет, человечество постоянно всё засирает. Это - эмпирисческий факт. Зачем люди засирают природу? Кажется, ответ очевилен: чтобы сдохнуть. Вот и следует вывод, что желание смерти - двигатель прогресса :-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата 22.12.2004 09:34:28

Материализм или идеализм?

Привет!
>Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.
Итак, мы имеем факт. Производительные силы развиваются. Это, как вы выразились, "Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы."
Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?
Роль эта велика и отрицать ее невозможно. Следующий вопрос - чем объясняется, что в одних обществах возникают такие общественные отношения, а в других - другие.
Вы объясните это тем, что в одних обществах одни производительные силы, в других - другие. Или, чуть глубже - в одних обществах одни "хотения", в других - другие. Таким образом, вы приходите к порочному кругу:
Желания людей объясняются общественными отношениями между ними, общественным мнением, а общественное мнение формируется под влиянием желаний людей.
И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
Идеализм чистейшей воды.
И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:34:28)
Дата 22.12.2004 11:40:50

Материализм

>Итак, мы имеем факт. Производительные силы развиваются. Это, как вы выразились, "Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы."

Согласились? Хорошо.

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.

Чепуха. В основном (тенденция) люди хотят потреблять материальные блага.

>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Никакой особенной разницы нет.

>Роль эта велика и отрицать ее невозможно.

Очень даже возмиожно.

Остальное опускаю по причине отсутствия там смысла.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 11:40:50)
Дата 22.12.2004 12:35:39

Так в чем ваш материализм-то?

Привет!

Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы. Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.
Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 12:35:39)
Дата 22.12.2004 12:50:39

Хорошо, усваиваете

>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.

Да.

>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.

Да.

>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.

>Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.

Основное направление - прогресс.

>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.

Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 12:50:39)
Дата 22.12.2004 13:09:15

Т.е. вы никаких проблем в вашем объяснении не видите?

Привет!

>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>Да.
Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

>>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.
>Да.
И каковы же эти законы, как они соотносятся с природой человека?
ЗАвисят от нее или нет, обуславливаются ею или нет?

>>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.
>Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.
Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

>>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.
>Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.
Так и это не ново, хотя также и неверно. Называется демографический детерминизм - дескать, демографическое давление-приводит к истощению ресурсов, голоду - поиску новых средств его удовлетворения- развитию науки, техники и т.д.
Сами догадаетесь, почему неверен демографический детерминизм, или подсказать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата 23.12.2004 11:51:09

Проблемы есть всегда

>>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>>Да.
>Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

Вам меня сбить не удастся. Мы обсуждаем коммунизм, как общественный строй, который в обозримой исторической перспективе сменит капитализм. Если Вы хотите обсуждать общество разумных насекомых, которые будут жить на земле через миллион лет, когда исчезнут люди, то это другая проблема, проблема не науки, а фантастической литературы. Еще раз повторяю: антропологию в сторону. Есть человек, тот, которого мы наблюдаем в жизни. В обозримой перспективе он либо не изменится, либо изменится мало.

>Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

Тенденция - ПС развиваются. Для чего они развиваются, как не для более полного удовлетворения потребностей людей?

Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 11:51:09)
Дата 23.12.2004 13:07:44

Яблоки и табуретки

Привет!
>Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.

И в сегодняшнем обществе далеко не всегда используется рациональный расчет выгоды для общества того или иного решения.
Пример - есть суперэффективный менеджер, который выводит экономику своей страны на невиданный доселе уровень. Но, незадача - этот менеджер любит маленьких девочек. Несмотря на всю его объективную ценность для общества, высчитанную по любым рациональным критериям экономической эффективности, его придется посадить в тюрьму, поскольку в обществе не действуют _только_ рациональные критерии.

То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.
Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:07:44)
Дата 23.12.2004 13:37:53

Re: Яблоки и...

>... не всегда используется рациональный расчет ...любит маленьких девочек. ...

Это все понятно. Поведение в обществе регулируется моралью и законами.

>То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.

Не понял. Ограниченность ресурсов - она есть сегодня и будет всегда. И я не говорил о вообще всех выборах, а только о выборе в сфере материального производства ("яблоки и табуретки").

>Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится

С развитием ПС сфера решений в области производства как-раз расширяется. А общественные отношения здесь вообще не при чем. Производство любого продукта всегда имеет цену (ценность для общества), независимо от формы собственности. Вы предлагаете этот факт просто игнорировать? Призводить что попало и как попало, по вдохновению или по обычаю, традиции? Можно и так, но такой способ будет не лучшим из возможных, а развитие более медленным, чем могло бы быть, или будет застой. Тогда коммунизм - это традиционное (застойное) общество. В связи со всеобщей тенденцией (прогресс, развитие) такие общества неустойчивы и обречены на гибель.

> - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Если конкретных соображений нет, лучше не фантазировать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:37:53)
Дата 23.12.2004 13:46:44

Так о чем спор-то?

Привет!
Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям. В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.
Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.
Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:46:44)
Дата 23.12.2004 14:11:34

О том, что

Вы пока даже не понимаете, в чем дело.

>Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям.

Да не по каким-либо, а по критериям, с помощью которых можно сравнивать яблоки и табуретки! А это - деньги! И никак иначе.

>В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.

Это выдумки. Если хотите планировать - именно деньги нужны, хотя их можно обозвать не рублями, а коммунтиками.

>Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.

Этот эквивалент при любом материальном производстве просто есть, хотите или нет. Объективно существует.

>Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.

Как яблоки могут быть моральнее табуреток, понять трудно. Лучше по-другому. Что приведет к меньшим затратам для общества - когда я съем дополнительный килограмм яблок или возьму со клада себе новую табуретку? Это ведь мне нужно знать, чтобы принять "моральное" решение, на благо общества.

Давайте сделаем перерыв. Подумайте, а потом дадите свои предложения.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата 23.12.2004 11:49:42

В завершение дискуссии

Привет!
Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Вместо нее легко можно подставить любую другую идею из той же коллекции:
"История идет так, а не иначе, потому, что:"
-так определил Бог
-человек имеет развитый мозг, руку, прямохождение
-человек обладает культурой
-человек обладает разумом
И т.д. и т.п.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 11:49:42)
Дата 23.12.2004 12:16:59

Можно и завершить, если хотите

>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.

>Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Объяснительна сила - см. выше. А предсказательная - тоже есть. Например, из неограниченности потребностей вытекает невозможность коммунизма как общества изобилия.

Собственно с этого все и началось. Если взять реального человека, а не антропоса, как делаете Вы, представить его живущим в коммунизме невозможно.

Вот пример. Я - человек коммунистического общества, достаточно сознательный. Мне нужны новые ботинки и новое пальто (условно, хотите - дом на Луне и новый космолет). Как мне их получить? Будучи сознательным, я понимаю, что и то, и другое - это уже излишество. А что же выбрать? В нормальной экономике задача решается элементарно, есть цены товаров, есть бюджет потребителя, если мой бюджет ограничен, то я выберу то, что мне нужнее.

А как поступать при коммунизме? Отказаться и от того, и от другого - это будет уже слишком. Можно организовать автоматизированную систему мониторинга, но и она мало что даст. Есть 100 пар новых ботинок и 1000 желающих их получить. Кому дать? Любое решение (по очереди, по заслугам, по степени нуждаемости) будет несправедливым и нерациональным, блага не обязательно получат те, кто в них больше нуждается. Получит тот, кто громче просит и т.п. Ощутите разницу: покупая на рынке и выбирая между пальто и ботинками я сам решаю, что мне нужнее.

Мне интересно было бы получить ответ по существу.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 12:16:59)
Дата 23.12.2004 13:12:59

Чтобы принимать всерьез

Привет!
>>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.
>
>По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.
вашу идею и рассматривать ее предсказательную силу, сначала надо продемонстрировать, какую она имеет объяснительную силу - т.е. как объясняет ход истории.
Если кроме общих слов ничего не вытанцовывается - ценность ее весьма условна.

Представьте, сидим мы с вами у костра кроманьонцев и рассуждаем
о путях истории - что нам будущее уготовило. Вы со своим тезисом выступили - так хорошо как сейчас (без эксплуатации, разделения на классы и т.д.) уже никогда не будет.
Кроманьонец вас спрашивает - а что будет и почему? Что на это скажете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:12:59)
Дата 23.12.2004 13:49:54

Всерьез принимать нельзя

Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:49:54)
Дата 23.12.2004 14:03:17

Про вас - понятно

Привет!
>Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.

Что объяснение хода истории человечества вас не интересует.
Только вот беда - науку - это как раз интересует. И если хотите чтобы ваша идея хотя бы выглядела научной - извольте соответствовать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:34:28)
Дата 22.12.2004 09:56:10

Re: Материализм или...

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение.

Это объяснение самого Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории. Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

> Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Эк у Вас все намешано - "потребление единения". Маркс четко писал что "единение с соплеменниками" это мистифицированное выражение материальной зависимости. То есть "фантом в мозгах людей" и потому опускаемо. Реальна лишь потребность в чужом куске мяса. А уж эта потребность обрастает идеологическими "призраками" и "узами":

"Впрочем, само собой разумеется, что "призраки", "узы", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
>Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
>Идеализм чистейшей воды.
>И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

У Маркса как раз все четко. Природное общее и смутное хотение жрать получает конкретную форму при виде "сырого мяса разрываемого ногтями и зубами или жареного мяса потребляемого с помощью ножа и вилки". Производство развивается для удовлетворения неограниченных от природы потребностей индивида, заодно придавая им конкретность: "Вы можете приобрести автомобиль любого цвета если это черный".

Но как Вы очень верно подметили, для объяснения марксизмб как и любые натуралистические построения, не дает ничего.
От Dmitgu
К Александр (22.12.2004 09:56:10)
Дата 22.12.2004 10:28:35

Рассуждения Маркса не далеко ушли от Гуревича :-)

Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

Вот ведь, волосатое животное :-)
От Товарищ Рю
К Dmitgu (22.12.2004 10:28:35)
Дата 23.12.2004 04:10:59

А это так и есть...

>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.
От Dmitgu
К Товарищ Рю (23.12.2004 04:10:59)
Дата 23.12.2004 06:52:28

Независимо от существования Бога есть различия между частями мира.

>>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.
>
>... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.

На самом деле, независимо от того, есть Бог или нет, дерьмо и человек имеют всё-таки отличия в некоторых своих свойствах :-)
Что же касается Бога, то на мой взгляд - он всё-таки есть. Но это не вопрос веры для меня, а вопрос анализа фактов:
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p321.html
От Durga
К Дмитрий Кропотов (20.12.2004 14:43:37)
Дата 20.12.2004 15:44:35

Насчёт невежества сказано абсолютно верно. (-)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (20.12.2004 14:43:37)
Дата 20.12.2004 15:30:56

Хи-хи :-)

>>Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
>Есть. Самоограничение, трезвое взвешивание своих возможностей и потенциала.
>Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
>Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.

Было бы так - не потребовались бы запреты академий и патентных бюро на рассмотрение заявок на вечные двигатели всех возможных родов ;-) Хорошо математикам - доказывай теорему Ферма сколько хошь, всего-то и ресурсов - карандаш да лист бумаги.
От Георгий
К Иванов (А. Гуревич) (20.12.2004 13:18:20)
Дата 20.12.2004 14:38:27

(...забавно... %-))) )

>>При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить.
>
>Георгий, лежащий на боку? Застой и вырождение? Не соответствует природе человека.

Значит, выходит, что я не человек? Что же тогда природой человека называется? %-))))))
Насчет описанного Фрицем - так это и есть то, что называется коммунизмом? Тогда он у нас и был %0-)