>Ну почему же? А если очень умная мысль - могу и со словарем промучиться.
>Только здесь я особой умности не углядел.
А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.
> Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.
Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.
>А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.
Это Вы, батенька, марксовых немцев в шкуры обернули и в пешеры посадили. А как посмотришь на эскимосов или чукчей то ни тебе пешер, ни тебе злых соседей с усовершенствованными дубинами. Ну кроме тех же "прогрессивных" немцев, разумеется. Вспоминается фильм "Начальник Чукотки", в котором непуганные немцами чукчи рассказывали пуганному немцами русскому что в человека стрелять нельзя.
>Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.
Ну конечно, в пустыне самое место расслабляться. Тото после истребления полумиллиона индейцев Шушони на той же территории смогло прокормиться только 30 000 белых.
>
>А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.
Хорошо, чтобы про спираль и новые уровни развития Вам напрасно не втирать, я ограничу действие своего тезиса средним климатическим поясом. Устроит?
>> Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.
>
>Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.
Я бы перевел так: «у них не развито чувство обладания». Имели они его когда-либо или оно у них атрофировалось по каким-то причинам – об этом Сахлинс умалчивает. Я же Вам и объяснил, почему оно у них не развито.
>>А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.
>
>Это Вы, батенька, марксовых немцев в шкуры обернули и в пешеры посадили. А как посмотришь на эскимосов или чукчей то ни тебе пешер, ни тебе злых соседей с усовершенствованными дубинами. Ну кроме тех же "прогрессивных" немцев, разумеется. Вспоминается фильм "Начальник Чукотки", в котором непуганные немцами чукчи рассказывали пуганному немцами русскому что в человека стрелять нельзя.
Что касается народов крайнего севера, то там ситуация обратная. Существование в суровых природных условиях требует столько сил и напряжения, что расслабиться не удается. Выживать в таких условиях можно только сообща, любое нарушение общности чревато смертью всего рода-племени. Поэтому разрушения общинного строя и развития частной собственности там и не произошло.
Хотя и у них существовали аналоги калымов (выкупов за невесту). Кроме того, бережное отношение к любому имуществу (личному или общему) так же для северных народов характерно, т.к. это имущество для выживания необходимо. Поэтому никакого описания поведения, подобного бушменскому, Вы не найдете применительно к чукчам, ненцам или алеутам. Они-то как раз вещи (орудия труда) берегут, не разбрасываются ими и о потере таковых жалеют.
>>Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.
>
>Ну конечно, в пустыне самое место расслабляться. Тото после истребления полумиллиона индейцев Шушони на той же территории смогло прокормиться только 30 000 белых.
Самое место расслабиться в благоприятных климатических условиях на любой, изолированной от вторжения враждебных соседей, территории, будь то малый остров или пустыня. Нету внешних конфликтов, и в этой части можно расслабиться.
Данные о численности индейцев Шушони вызывают большие сомнения. По различным оценкам на территории современных США и Канады до колонизации проживало от 1 млн. ( http://catalog.fmb.ru/usa3.shtml) до 3 млн. ( http://www.mesoamerica.ru/indians/north/victims.html) индейцев. Так что вряд ли одно племя могло составлять столь значительную часть от всего индейского населения.
Кстати, вторая ссылка понравится Вам больше, и даже будет для Вашей теории полезна (дождусь ли благодарности?). Она (ссылка, не теория Ваша) мне тоже больше нравится. Только описанное там положение дел мы с Вами объясняем по-разному и делаем разные выводы.
>>А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.
>
>Хорошо, чтобы про спираль и новые уровни развития Вам напрасно не втирать, я ограничу действие своего тезиса средним климатическим поясом. Устроит?
Нет. Климатический пояс тоже втирать не стоит. Давайте оставим бесплодные натуралистические теории всего и обратимся к реальности - существованию различных культур, среди которых западная культура выделяется именно безудержным потребительством. И уж по крайней мере как пример умеренности ее приводить не следует. Совсем.
>>Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.
>
>Я бы перевел так: «у них не развито чувство обладания». Имели они его когда-либо или оно у них атрофировалось по каким-то причинам – об этом Сахлинс умалчивает. Я же Вам и объяснил, почему оно у них не развито.
Сахлинс не умалчивает. См. например "космологии капитализма" в Альманахе. Он разбирает культурные механизмы "чувства обладания"ю Вы же мне объясняли что природа человека - индивидуалист собственник. И "чувство обладания" не культурное и относительное, а биологическое общечеловеческое. Потому в частности Вам и климат понадобился. Ах не все люди собственники? Ну так значит это от климата зависит. От чего угодно, лишь бы не от культуры, не от того чему мама с папой научили. Типа на самом деле по природе собственники все, но теплый и холодный климат "чувству" развиться не дают.
Спешу огорчить. Возвращаюсь в умеренный пояс, и более того, в Россию, наблюдаем что русские и в России русские, а немцы и в России немцы:
Один немец - настоящий немец из Мекленбурга - управитель соседнего имения, говорил мне как-то: "У вас в России совсем хозяйничать нельзя, * потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает - как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что тогда богатые скупят земли, а бедные будут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет".http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar79.htm#par2385
Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес-понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность , или, как они говорят, в веч-ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти "законным порядком за ними укреп-ленные земли" могут быть у "законных владельцев" взяты и отданы дру-гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности , когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность ! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом ? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам , семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой.http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626
Так что и в нашем случае немцу надо нахапать как можно больше и оставить других без средств к существованию не из какого-то "чувства обладания", а потому что в соответствии с его теориями без этого нельзя быть хозяином. Образованный немец хапает потому что его так учили, а не потому что жадный. Русский не хапает и понимает что средства к существованию должны быть доступны всем. Ему не нужно вырывать кусок из горла у соседа чтобы быть хозяином. У русских другая теория. Немец хапает потому что ищет господства над природой и другими людьми: "Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (с) немец Маркс. Русский (и любой другой незападный человек, ибо Запад уникален) ищет сотрудничества как с природой, так и с другими людьми. Он видит "развитие дарований" не в господстве, а в сотрудничестве и потому потребляет гораздо меньше. Ему не нужна яхта и вилла чтобы "развивать дарования" господства над природой и людьми соответственно. Он конечно не против яхты или виллы, но не ставит их выше куска хлеба для ближнего. Для Маркса вырвавший кусок изо рта голодных и превративший его в яхту и виллу "господствует над природой" и "развивает дарования", а для русских, индейцев или папуасов он либо невоспитан либо умом повредилсяб что кстати во многих обществах называют одним словом и считают одним явлением.