Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Нельзя ли уточнить

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц
Дата	14.12.2004 13:35:37
Рубрики	Семинар;

Нельзя ли уточнить

>... человек - это комбинация животного и социального существа. При этом суть человека - именно второе, а не первое. Маркс говорил, что человек - это совокупность общественых отношений.

Почему именно второе есть суть, когда присутствует и первое, и второе? Значит ли это, что Вы просто игнорируете первое? Всегда ли так можно делать? Не приводит ли это к ошибкам?

Вот, например, реализация коммунизма, о котором Вы мечтаете, непременно требует создания нового человека, альтруиста. Возможно ли это в принципе? Или Вы на такие мелочи внимания не обращаете? Как-нибудь сам постепенно выведется... Или из пробирки получат.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (14.12.2004 13:35:37)
Дата	16.12.2004 15:40:27

Re: Нельзя ли...

>Вот, например, реализация коммунизма, о котором Вы мечтаете, непременно требует создания нового человека, альтруиста. Возможно ли это в принципе? Или Вы на такие мелочи внимания не обращаете? Как-нибудь сам постепенно выведется... Или из пробирки получат.

Почему же невозможно? Существует технология, которую многие, в частности вы уже успели пощупать на своей шкуре.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (14.12.2004 13:35:37)
Дата	14.12.2004 14:51:15

Выделять главное.

>>... человек - это комбинация животного и социального существа. При этом суть человека - именно второе, а не первое. Маркс говорил, что человек - это совокупность общественых отношений.
>
>Почему именно второе есть суть, когда присутствует и первое, и второе? Значит ли это, что Вы просто игнорируете первое? Всегда ли так можно делать? Не приводит ли это к ошибкам?
Это необходимо учёному - уметь выделить главное и абстрагироваться от несущественного. На мой взгляд, именно это - построение модели - самая творческая часть научного процесса.
А те, кто говорит: "А почему вы в свою модель ещё и вот эти факторы не включили?", - те не понимают науки. Не учёные.
Я могу объяснить, почему суть человека - социальная, а не животная (духовную сущность не рассматриваем). Но не верю, что Вы сами этого не понимаете.

>Вот, например, реализация коммунизма, о котором Вы мечтаете, непременно требует создания нового человека, альтруиста. Возможно ли это в принципе? Или Вы на такие мелочи внимания не обращаете? Как-нибудь сам постепенно выведется... Или из пробирки получат.
Я же говорю - каково общество, какие в нём порядки, отношения - таков и человек. Изменится общество - человек постепенно приспособится. Некоторые люди - почти сразу, другие - в третьем поколении. Нету одного, универсального человека и одного, идеального общества. Об этом идеально соответствующем истинной природе человека обществе говорят аполлогеты капитализма - мол, как раз капитализм этой природе соответствует, это, мол, высшая и последняя стадия.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (14.12.2004 14:51:15)
Дата	16.12.2004 11:57:30

Не забывая об ограничениях

>Это необходимо учёному - уметь выделить главное и абстрагироваться от несущественного. На мой взгляд, именно это - построение модели - самая творческая часть научного процесса.
>А те, кто говорит: "А почему вы в свою модель ещё и вот эти факторы не включили?", - те не понимают науки. Не учёные.

Это правильно. Но есть ограничения, которые нужно всегда учитывать, вроде закона сохранения энергии.

>Я могу объяснить, почему суть человека - социальная, а не животная (духовную сущность не рассматриваем). Но не верю, что Вы сами этого не понимаете.

Я это понимаю, но хочу отметить, что есть некоторые константы, которые невозможно изменить (в обозримой перспективе). Можно любить детей, но можно ли любить чужих детей точно также, как своих? Можно хорошо относиться к женщинам, но нельзя к ним относиться точно так же, как к своей жене или матери. "Возлюби ближнего, как самого себя" - это идеал на который нужно равняться, но который никому достичь не удается, кроме святых. Человек грешен, разве Вы этого не знаете?
И построение рая на земле (коммунизма)- разве это не ересь?

>Я же говорю - каково общество, какие в нём порядки, отношения - таков и человек. Изменится общество - человек постепенно приспособится. Некоторые люди - почти сразу, другие - в третьем поколении.

А кто только что о науке говорил? Разве это наука? Это - пустые мечтания.

Чтобы было понятно, я имею в виду достаточно близкую перспективу, что будет через 100 лет - меня совершенно не интересует.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (16.12.2004 11:57:30)
Дата	16.12.2004 12:46:12

Просто логика.

>Человек грешен, разве Вы этого не знаете?
>И построение рая на земле (коммунизма)- разве это не ересь?
Это грубая ошибка - принимать коммунизм за рай на земле. Конечно, голодному хороший пирог кажется эквивалентным раю. Но это не рай. Так и коммунизм - это всего лишь способ производства. Да, хороший способ, лучший, наверно. Но производство, хоть и основа жизни, это ещё не всё. Обилие жратвы - не рай.
Когда-то и буржуазные свободы, равенство сословий казались кому-то раем. "Я буду равен рыцарю? И даже королю? Невозможно! Это рай!". А оказалось - что это всего лишь способ производства, да ещё и антагонистический.

>>Я же говорю - каково общество, какие в нём порядки, отношения - таков и человек. Изменится общество - человек постепенно приспособится. Некоторые люди - почти сразу, другие - в третьем поколении.
>А кто только что о науке говорил? Разве это наука? Это - пустые мечтания.
Это именно наука. Если значительная часть очень существенных свойств человека зависит от отношений в обществе - то изменение этих отношений означает значительное изменение человека. Не мечтания, а необходимый вывод. Да, при этом человек останется человеком, а Зло не умрёт от коммунизма.

>Чтобы было понятно, я имею в виду достаточно близкую перспективу, что будет через 100 лет - меня совершенно не интересует.
Быстро только кошки родятся. Займитесь тогда ими.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (16.12.2004 12:46:12)
Дата	16.12.2004 13:30:01

Когда говорят: "это очевидно", то это значит,

что доказательств нет.

>... коммунизм - это всего лишь способ производства. Да, хороший способ, лучший, наверно. Но производство, хоть и основа жизни, это ещё не всё. Обилие жратвы - не рай.

Давайте будем стоять на земле, а не воспарять в небеса. Какой же это способ производства? И чем он лучший? Когда человек трудится в полную силу, а вознаграждение за труд берет себе сам, причем так, чтобы всем хватило? Как Вы, мечтатель, себе это представляете? С теми реальными людьми, которые есть сейчас, такой фокус не пройдет. Да даже и с идеальными людьми это просто технически невыполнимо.

А "жратва" - это увод в сторону. В современном постиндустриальном обществе "жратва" - это не главный предмет потребленния. А удовлетворить все остальные потребности, хоть надорвись, полностью никогда не удастся, на всех все равно не хватит. Дефицит и очереди неизбежны. Хорош коммунизм!

>Когда-то и буржуазные свободы, равенство сословий казались кому-то раем. "Я буду равен рыцарю? И даже королю? Невозможно! Это рай!". А оказалось - что это всего лишь способ производства, да ещё и антагонистический.

Аналогии хороши как иллюстрации, сами по себе они ничего не доказывают.

>Это именно наука. Если значительная часть очень существенных свойств человека зависит от отношений в обществе - то изменение этих отношений означает значительное изменение человека. Не мечтания, а необходимый вывод. Да, при этом человек останется человеком, а Зло не умрёт от коммунизма.

Это не вывод, а экстраполяция. Если она выполняется поверхностно (продолжение линии графика), без учета свойств объекта, то ничего хорошего дать не может. Вообще, это казуистика. Просто вообразите себе реальных людей, таких как Иванов, Фриц, как Ваши знакомые, соседи, работяги на соседнем заводе, торговцы на рынке, проститутки на улице, бомжи на соседней свалке, представьте себе как они трудятся при коммунизме и делят "коммунистичекое вознаграждение" - всем по потребности. Фантастическая картина!

>>Чтобы было понятно, я имею в виду достаточно близкую перспективу, что будет через 100 лет - меня совершенно не интересует.
>Быстро только кошки родятся. Займитесь тогда ими.

Вы что-то говорили о науке. Любой научный прогноз (в отличие от мечтаний фантастов) делается с определенной целью - определить, что нужно делать сегодня. Если приход коммунизма Вы ожидаете через 1000 лет, то сегодня ничего делать не нужно. И все это пустая говорильня.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (16.12.2004 13:30:01)
Дата	16.12.2004 16:00:26

Re: Когда говорят:...

>что доказательств нет.

>>... коммунизм - это всего лишь способ производства. Да, хороший способ, лучший, наверно. Но производство, хоть и основа жизни, это ещё не всё. Обилие жратвы - не рай.
>
>Давайте будем стоять на земле, а не воспарять в небеса.

Давайте будем

>Какой же это способ производства?

А что вы представляете под коммунизмом? Не способ производства? А что тогда?

>И чем он лучший?

Тем что позволит общественным отношениям соответствовать уровню производительных сил, уровню техники

>Когда человек трудится в полную силу, а вознаграждение за труд берет себе сам, причем так, чтобы всем хватило? Как Вы, мечтатель, себе это представляете? С теми реальными людьми, которые есть сейчас, такой фокус не пройдет.

Верно, с такими как сейчас не пройдет. Необходим сложный процесс перековки.

>Да даже и с идеальными людьми это просто технически невыполнимо.

Почему?

>А "жратва" - это увод в сторону. В современном постиндустриальном обществе "жратва" - это не главный предмет потребленния. А удовлетворить все остальные потребности, хоть надорвись, полностью никогда не удастся, на всех все равно не хватит.

Мы, то есть даже не мы, а ВЫ уже умеете _создавать_потребности_, следовательно можно их и уничтожать. Остается только создать нужное количество нужных потребностей и удовлетворить их.

>Дефицит и очереди неизбежны. Хорош коммунизм!

Дефицит означает что создали потребностей больше чем смогли удовлетворить. Надо просто таких ошибок не допускать.

>>Когда-то и буржуазные свободы, равенство сословий казались кому-то раем. "Я буду равен рыцарю? И даже королю? Невозможно! Это рай!". А оказалось - что это всего лишь способ производства, да ещё и антагонистический.
>
>Аналогии хороши как иллюстрации, сами по себе они ничего не доказывают.

>>Это именно наука. Если значительная часть очень существенных свойств человека зависит от отношений в обществе - то изменение этих отношений означает значительное изменение человека. Не мечтания, а необходимый вывод. Да, при этом человек останется человеком, а Зло не умрёт от коммунизма.
>
>Это не вывод, а экстраполяция. Если она выполняется поверхностно (продолжение линии графика), без учета свойств объекта, то ничего хорошего дать не может. Вообще, это казуистика. Просто вообразите себе реальных людей, таких как Иванов, Фриц, как Ваши знакомые, соседи, работяги на соседнем заводе, торговцы на рынке, проститутки на улице, бомжи на соседней свалке, представьте себе как они трудятся при коммунизме и делят "коммунистичекое вознаграждение" - всем по потребности. Фантастическая картина!

А почему я должен воображать именно таких людей7 Ну вы вообразите себе феодальных рыцарей, дворянские сословия, и крестьян, как они играют на бирже - чем не фантастическая картина? Или просто возьмите почитайте "Янки при дворе короля Артура" Марк твена, если воображалка плохо работает.

>>>Чтобы было понятно, я имею в виду достаточно близкую перспективу, что будет через 100 лет - меня совершенно не интересует.
>>Быстро только кошки родятся. Займитесь тогда ими.
>
>Вы что-то говорили о науке. Любой научный прогноз (в отличие от мечтаний фантастов) делается с определенной целью - определить, что нужно делать сегодня.

Ну есть ряд задач на сегодня. В чем проблема то?

>Если приход коммунизма Вы ожидаете через 1000 лет, то сегодня ничего делать не нужно. И все это пустая говорильня.

Да не, гораздо раньше чем вы думаете.

От	Александр
К	Durga (16.12.2004 16:00:26)
Дата	16.12.2004 20:10:50

Ре: Когда говорят:...

>>Давайте будем стоять на земле, а не воспарять в небеса.
>
>Давайте будем

Очень интересно поглядеть на марксиста пытающегося стоять на земле.

>>Какой же это способ производства?
>
>А что вы представляете под коммунизмом? Не способ производства? А что тогда?

Если стоять на земле то надо признать что этого способа производства на Земле нет. Следовательно под коммунизмом мы понимаем литературные художества Маркса.

А если учесть что Маркс в своих литературных художествах иcxодил из неограниченности ресурсов, положения явно не соответствуюшего реальности, то марксова коммунизма на грешной Земле и быть не может. Возможен только немарксов, который Маркс называл "равенство в бедности", построенный не на кисельном берегу молочной реки "полившихся полным потоком производительных сил", а на морали.

>>И чем он лучший?
>
>Тем что позволит общественным отношениям соответствовать уровню производительных сил, уровню техники

Отношение мифических всеведуших обожравшихся гомоеков соответствуют мифическому уровмю мифической техники достигнутому на мифически неограниченных ресурсах.

>>Когда человек трудится в полную силу, а вознаграждение за труд берет себе сам, причем так, чтобы всем хватило? Как Вы, мечтатель, себе это представляете? С теми реальными людьми, которые есть сейчас, такой фокус не пройдет.
>
>Верно, с такими как сейчас не пройдет. Необходим сложный процесс перековки.

Как же предлагается перековать марксистов, веряших в неограниченность ресурсов, наживы, перерабатываемой индивидом информации и отмирание морали?

>>Да даже и с идеальными людьми это просто технически невыполнимо.
>
>Почему?

Потому что ресурсы ограничены, хозяйству более сложного образца чем в каменном веке необходим сбор и обработка информации в большем обьеме чем может обеспечить индивид, а следовательно из собственных потребностей индивид не сможет решать что производить и необходима социальная структура, в которой одни решают, другие исполняют.

>>А "жратва" - это увод в сторону. В современном постиндустриальном обществе "жратва" - это не главный предмет потребленния. А удовлетворить все остальные потребности, хоть надорвись, полностью никогда не удастся, на всех все равно не хватит.
>
>Мы, то есть даже не мы, а ВЫ уже умеете _создавать_потребности_, следовательно можно их и уничтожать. Остается только создать нужное количество нужных потребностей и удовлетворить их.

Ограничение потребностей это антимарксистский тезис (см. Манифест). По Марксy потребности натуральны и индивидуальны. "Создают" их путем создания товаров и технологий их производства. Есть технология - есть товар. По предявлению товара индивиду в нем возникает потребность. Вы предлагаете уничтожать технологии и прятать от индивида товары? И это по-вашеми "соответствие обшественных отношений производительным силам"? В таком случае Вы по Марксу реакционер.

>>Дефицит и очереди неизбежны. Хорош коммунизм!
>
>Дефицит означает что создали потребностей больше чем смогли удовлетворить. Надо просто таких ошибок не допускать.

То есть сдерживать развитие производительных сил. То есть не соответствовать им.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (16.12.2004 13:30:01)
Дата	16.12.2004 15:01:37

Пока коммунизма нет, любые доказательства можно оспорить.

>Давайте будем стоять на земле, а не воспарять в небеса. Какой же это способ производства? И чем он лучший? Когда человек трудится в полную силу, а вознаграждение за труд берет себе сам, причем так, чтобы всем хватило? Как Вы, мечтатель, себе это представляете? С теми реальными людьми, которые есть сейчас, такой фокус не пройдет. Да даже и с идеальными людьми это просто технически невыполнимо.
Не вижу, с чего бы это. Уже сейчас многие люди приходят в супермаркет, и берут любую еду в любых количествах, не глядя на цену. Знают, что это их точно не разорит. А больше не беру не столько потому, что денег жалко, сколько потому, что не хочется везти до дома а потом до помойки.

>А "жратва" - это увод в сторону. В современном постиндустриальном обществе "жратва" - это не главный предмет потребленния. А удовлетворить все остальные потребности, хоть надорвись, полностью никогда не удастся, на всех все равно не хватит. Дефицит и очереди неизбежны. Хорош коммунизм!
А о всех потребностях никто и не говорит. Будет еда, одежда, жильё, образование, медицинское обслуживание. А если у кого-то потребность быть чемпионом по боксу - так этого он в магазине не возьмёт. Сам должен добиваться. И Вы правы - на всех пьедистала не хватит.
Критики коммунизма говорят обычно о маньяках, которые захотят всего самого лучшего и побольше. Но это только для капиталистического общества верно, где высокий уровень потребления - престижен. А если он не престижен? Или такое у Вас в голове не укладывается? Вот так и бояре думали, что каждый станет ходить в трёх шубах, если сможет себе это позволить.

>Аналогии хороши как иллюстрации, сами по себе они ничего не доказывают.
Я ж говорю - не может быть исчерпывающего доказательства. Это не математика.

>>Это именно наука. Если значительная часть очень существенных свойств человека зависит от отношений в обществе - то изменение этих отношений означает значительное изменение человека. Не мечтания, а необходимый вывод. Да, при этом человек останется человеком, а Зло не умрёт от коммунизма.
>Это не вывод, а экстраполяция. Если она выполняется поверхностно (продолжение линии графика), без учета свойств объекта, то ничего хорошего дать не может. Вообще, это казуистика. Просто вообразите себе реальных людей, таких как Иванов, Фриц, как Ваши знакомые, соседи, работяги на соседнем заводе, торговцы на рынке, проститутки на улице, бомжи на соседней свалке, представьте себе как они трудятся при коммунизме и делят "коммунистичекое вознаграждение" - всем по потребности. Фантастическая картина!
Не экстраполяция. Строгий теоретический вывод. Определяются свойства человека общественными отношениями, или нет?
Проституток и бомжей я плохо знаю, а вот своих одноклассников хорошо помню. Простые дети из глубинки. Некоторых уже нет, кто-то в тюрьме, кто-то наркоман. Есть матери одиночки. Я отлично могу представить как мы все вместе бесплатно работаем. Да это и бывало иногда. Да, заставляли работать без всякого государственного принуждения, одним моральным давлением. Да я и без давления не собирался всю жизнь на пляже пролежать. Я хотел достигнуть больших результатов в науке. Если бы я не учился лучше всех, меня бы, я думаю, меньше уважали.
Что касается распределения - на Урале народ не такой развращённый, как в Москве - многие помешаны на справедливости. Там не то, что
"Если ты пошёл в поход
Взял с собою банку шпрот
А сожрал ты их один
Ты не мужчина, не грузин" -
там эту банку доесть спокойно не дадут.

>Вы что-то говорили о науке. Любой научный прогноз (в отличие от мечтаний фантастов) делается с определенной целью - определить, что нужно делать сегодня. Если приход коммунизма Вы ожидаете через 1000 лет, то сегодня ничего делать не нужно. И все это пустая говорильня.
Сейчас актуален лозунг "Пролетарии всех стран объединяйтесь". Надо противостоять мировому империализму, создать антиимпериалистический союз.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (16.12.2004 15:01:37)
Дата	17.12.2004 14:06:23

Не впечатляет

Что-то Вы слабо аргументируете, т. теоретик.

>Не вижу, с чего бы это. Уже сейчас многие люди приходят в супермаркет, и берут любую еду в любых количествах, не глядя на цену. Знают, что это их точно не разорит. А больше не беру не столько потому, что денег жалко, сколько потому, что не хочется везти до дома а потом до помойки.

Не нужно повторять то, что и так ясно. Я же специально сказал, что о "жратве" говорить не будем. Любая развитая страна уже сейчас может досыта накормить всех граждан хлебом, и не только хлебом. Но по мере удовлетворения одних потребностей появляются все новые и новые. Где выход? Если самоограничение, а тем более - давление общества, то это не очень весело. Всем одеться в одинаковые телогрейки и маршировать в заданном направлении. Это и сейчас технически можно осуществить, только это не коммунизм.

>А о всех потребностях никто и не говорит. Будет еда, одежда, жильё, образование, медицинское обслуживание.

Это не коммунизм. Вы описываете просто любое достаточно развитое государство с социальными гарантиями.

А если говорить о коммунизме, то с едой в основном ясно. С одеждой потруднее будет, хотя и здесь можно разобраться. С жильем - плохо, с обеспечением всех граждан по потребности ни одно государство в обозримой перспективе не справится. Я конечно согласен на худой конец на хрущобу, но двухэтажный особняк с садом, бассейном и парой десятков комнат получше будет. Это на первый раз. А переселюсь туда, может и больше захочется. Что же касается медицины, то самый передовой ее уровень для всех граждан (сегодня это, например, пересадка органов) никогда не будет доступен.

>Критики коммунизма говорят обычно о маньяках, которые захотят всего самого лучшего и побольше. Но это только для капиталистического общества верно, где высокий уровень потребления - престижен. А если он не престижен? Или такое у Вас в голове не укладывается?

Укладывается. Не нужно примитивных рассуждений. Просто вполне нормальные потребности человека безграничны. Смотрите выше пример с медициной.

>Вот так и бояре думали, что каждый станет ходить в трёх шубах, если сможет себе это позволить.

Не нужно трех шуб. Сначала дайте джинсы, а потом спортивную форму и инвентарь для горнолыжного спорта, потом снаряжение для дайвинга, потом для экскурсий в космос и т.д. Понимаете, что предела этому нет?

>Не экстраполяция. Строгий теоретический вывод. Определяются свойства человека общественными отношениями, или нет?

До некоторой степени. Это я пытаюсь Вам втолковать. Есть константы. Руки у человека сгибаются только в одну сторону - к себе.

>Я отлично могу представить как мы все вместе бесплатно работаем. Да это и бывало иногда. Да, заставляли работать без всякого государственного принуждения, одним моральным давлением.

Я об этом и говорю. Моральное давление. Если честно, мне это не очень нравится. "Город Солнца" получается. Боюсь, что не захочется вашего бесплатного хлеба.

>Да я и без давления не собирался всю жизнь на пляже пролежать. Я хотел достигнуть больших результатов в науке. Если бы я не учился лучше всех, меня бы, я думаю, меньше уважали.

Не хвалитесь особенно. Работать в науке или лежать на пляже - это не тот выбор. А вот чистить сортиры или путешествовать на яхте - это уже другое.

>Что касается распределения - на Урале народ не такой развращённый, как в Москве - многие помешаны на справедливости. Там не то, что
>"Если ты пошёл в поход
>Взял с собою банку шпрот
>А сожрал ты их один
>Ты не мужчина, не грузин" -
>там эту банку доесть спокойно не дадут.

Похоже Вы представляете себе коммунизм в виде армии или колонии, с жизнью "по понятиям". Нам не по пути. Да и вряд ли Вы многих в такое общество заманите.

>Сейчас актуален лозунг "Пролетарии всех стран объединяйтесь". Надо противостоять мировому империализму, создать антиимпериалистический союз.

Так нету больше пролетариев. Одни потребители остались.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (17.12.2004 14:06:23)
Дата	17.12.2004 15:16:50

Re: Не впечатляет

>Что-то Вы слабо аргументируете, т. теоретик.
А Вы возражайте, найдите у меня ошибку.

>>А о всех потребностях никто и не говорит. Будет еда, одежда, жильё, образование, медицинское обслуживание.
>Это не коммунизм. Вы описываете просто любое достаточно развитое государство с социальными гарантиями.
Нет. Это принципиально другое. В развитом буржуазном государстве, где все обеспечены всем необходимым, сохраняются капиталистические отношения. И, соответственно, господствует буржуазная мораль. Быть богатым там очень почётно, отсюда стремление к символам богатства. Если это есть у всех - это не престижно. Надо такое, чего у других нет, причём нет потому, что денег им, другим, не хватило.
Вы автоматически переносите эту мораль в будущее, считаете её неизменной. Между тем именно этот аспект о неограниченно растущих потребностях не входит в число ограничений, о которых Вы говорите. Это преходяще. Были и есть общества, где большое потребление не почётно.
Понимаете, коммунизм - это не просто бесплатная жратва, одежда, жильё. Это любая работа, какую человек хочет. Или даже её отсутствие. А из этого вытечет совсем другая мораль.

>А если говорить о коммунизме, то с едой в основном ясно. С одеждой потруднее будет, хотя и здесь можно разобраться. С жильем - плохо, с обеспечением всех граждан по потребности ни одно государство в обозримой перспективе не справится. Я конечно согласен на худой конец на хрущобу, но двухэтажный особняк с садом, бассейном и парой десятков комнат получше будет. Это на первый раз. А переселюсь туда, может и больше захочется. Что же касается медицины, то самый передовой ее уровень для всех граждан (сегодня это, например, пересадка органов) никогда не будет доступен.
А я не уверен, что особняк на 20 комнат получше. Если нет слуг, то кто будет ухаживать за садом и в доме прибирать? Ну хорошо, допустим, пол мыть будут роботы. А сад? Это дело творческое. Допустим, поселились Вы в таком особняке. Завели много роботов, тратите ресурсы. Соседи посматривают на Вас как на не то чудака, не то похуже. Стоят ли этого 20 комнат? Если те, кто придут в гости, не восхищаться будут, а морщить носы? Вот если в таком доме компания из 15 человек поселится, они будут веселиться, вместе купаться в бассейне - тогда другое дело.

>Укладывается. Не нужно примитивных рассуждений. Просто вполне нормальные потребности человека безграничны. Смотрите выше пример с медициной.
С медициной будут определённые правила, общеизвестные. Каждый будет знать, на что может претендовать.

>Не нужно трех шуб. Сначала дайте джинсы, а потом спортивную форму и инвентарь для горнолыжного спорта, потом снаряжение для дайвинга, потом для экскурсий в космос и т.д. Понимаете, что предела этому нет?
Да пожалуйста - езжайте на курорт и катайтесь на прокатных лыжах. Сейчас вся Европа на прокатных катается. Хотите покруче модель? На здоровье. Но это не будет почётно, Вы не сможете гордиться лыжами. Только катанием.
Если хотите в космос - будут опять же правила. Возможно, экзамен или очередь. Но от такого полёта легко можно отказаться.

>>Не экстраполяция. Строгий теоретический вывод. Определяются свойства человека общественными отношениями, или нет?
>До некоторой степени. Это я пытаюсь Вам втолковать. Есть константы. Руки у человека сгибаются только в одну сторону - к себе.
Кажется, у нас всё расхождение в этих константах. Я говорю, что нет у человека имманентного стремления потребить побольше. Это от культуры, буржуазной культуры.

>Я об этом и говорю. Моральное давление. Если честно, мне это не очень нравится. "Город Солнца" получается. Боюсь, что не захочется вашего бесплатного хлеба.
Ничего не поделаешь, государства не будет, так мораль станет доставать. Свято место пусто не бывает. Вся надежда - что это давление не будет слишком сильным. Что поведение будет считаться нормальным в широких границах.

>Не хвалитесь особенно. Работать в науке или лежать на пляже - это не тот выбор. А вот чистить сортиры или путешествовать на яхте - это уже другое.
А все будут работать в науке. На худой конец - роботов починять, или сад выращивать, или детей воспитывать. Да, будут какие-то тяжёлые или опасные работы. Их будут делать герои. Но это не чистка сортиров, а, например, разведка в космосе.

>Похоже Вы представляете себе коммунизм в виде армии или колонии, с жизнью "по понятиям". Нам не по пути. Да и вряд ли Вы многих в такое общество заманите.
Жизнь, да, по понятиям будет, на основе морали. Но такой дисциплины и принуждения как в армии и колонии не будет.
А что касается заманивания - так ведь это ещё и необходимо. Нет другого пути.

>>Сейчас актуален лозунг "Пролетарии всех стран объединяйтесь". Надо противостоять мировому империализму, создать антиимпериалистический союз.
>Так нету больше пролетариев. Одни потребители остались.
Это в Европе. А в Китае и в Индии есть рабочие, у них есть интересы. Они в какой-то степени противостоят западному империализму. Но пока они слабы, пока они как деревенский парень, которого взяли на завод одного из пяти претендентов. Но усиление этой международной классовой борьбы - неизбежно.
И весьма перспективен союз всех антиимпериалистических сил: и национальных, и религиозных, и докапиталистических. При главной роли, конечно, с рабочих.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (17.12.2004 15:16:50)
Дата	20.12.2004 11:02:13

Фриц, похоже, что даже я - больший марксист, чем Вы.

>С медициной будут определённые правила, общеизвестные. Каждый будет знать, на что может претендовать.
>Если хотите в космос - будут опять же правила. Возможно, экзамен или очередь.

Давайте отметим то, с чем мы оба согласны. Коммунизм, как общество полного изобилия, где удовлетворяются все потребности людей, технически невозможен. Ограничения, правила, очереди - неизбежны. Так что же такое коммунизм в Вашем понимании? То, что Вы описываете, - это просто социализм, вроде того, что был в СССР. Так бы и сказали. Может быть, Вы считаете, что это будет улучшенный социализм? В чем же улучшение? Предполагаю, что всего лишь в том, что все люди будут удовлетворены тем уровнем потребления, который имеют. А это - типичный солидаризм. Как известно, идеал солидаристов - племя австралийских аборигенов, у которых ничего нет, которым ничего не нужно, зато справедливость - абсолютная. Таким образом, Ваши взгляды - это причудливое сочетание марксизма и солидаризма.

>>До некоторой степени. Это я пытаюсь Вам втолковать. Есть константы. Руки у человека сгибаются только в одну сторону - к себе.
>Кажется, у нас всё расхождение в этих константах. Я говорю, что нет у человека имманентного стремления потребить побольше. Это от культуры, буржуазной культуры.

Вы не понимаете в марксизме главного. А главное - это постоянное развитие природы и общества, прогресс, то, что отрицают солидаристы. Именно из прогресса следуют все конкретные марксистские законы. А двигателем общественного прогресса является потребление и стремление к нему. Не только в примитивном смысле ("жратва"), хотя и это тоже, но и потребление знаний, культуры, новых впечатлений, развлечений, опыта, всего. И все это потребление требует использования ресурсов. Ограниченных. Прогресс остановить невозможно. Австралийские аборигены - побочная ветвь эволюции, прекратившая свой рост. То, что они выжили и сохранились до сих пор - просто курьез.

То же относится и к "традиционному обществу". Оно не ориентировано на прогресс, неизбежно отстает в развитии и обречено на гибель. Мне вообще кажется диким, что есть люди, которые всерьез относятся к "солидаризму". Даже марксизм выглядит более убедительным, естественно с коррективами, которые уже внесла жизнь.

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2004 11:02:13)
Дата	20.12.2004 15:48:41

Re: Фриц, похоже,...

>Вы не понимаете в марксизме главного. А главное - это постоянное развитие природы и общества, прогресс, то, что отрицают солидаристы. Именно из прогресса следуют все конкретные марксистские законы. А двигателем общественного прогресса является потребление и стремление к нему. Не только в примитивном смысле ("жратва"), хотя и это тоже, но и потребление знаний, культуры, новых впечатлений, развлечений, опыта, всего. И все это потребление требует использования ресурсов. Ограниченных. Прогресс остановить невозможно.

Я несколько раз задавал этот вопрос, но ответа еще ни разу не получил. Может Вы, наконец, объясните?

Какие ресурсы являются настолько ограниченными, чтобы воспрепятствовать прогрессу?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	alex~1 (20.12.2004 15:48:41)
Дата	21.12.2004 11:20:09

Не вполне понимаю вопрос

>Я несколько раз задавал этот вопрос, но ответа еще ни разу не получил. Может Вы, наконец, объясните?

>Какие ресурсы являются настолько ограниченными, чтобы воспрепятствовать прогрессу?

Прогрессу, в долгосрочной перспективе, ничего воспрепятствовать не может. А ограниченными являются все ресурсы. Некоторые - в данный момент времени (трудовые ресурсы, мощности имеющихся предприятий), некоторые - интегрально (запасы полезных ископаемых).

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (20.12.2004 15:48:41)
Дата	20.12.2004 15:56:48

В основном...

>И все это потребление требует использования ресурсов. Ограниченных. Прогресс остановить невозможно.
>Какие ресурсы являются настолько ограниченными, чтобы воспрепятствовать прогрессу?

... амбициозности. Чего так не хватает леонидо-георгиям. Если подумать, то по большому счету, кроме нее ничто не в дефиците.

"Можно подвести верблюда к реке, но нельзя заставить его напиться".

От	alex~1
К	Товарищ Рю (20.12.2004 15:56:48)
Дата	20.12.2004 16:30:15

Re: В основном...

Для прогресса не требуется, чтобы все были амбициозными, так сказать, по-крупному. :) "Критической массы" IMHO вполне достаточно.

Кстати, ни Георгия, ни (особенно) Леонида (реальных, а не форумных) к неамбициозным людям отнести никак не могу.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (20.12.2004 16:30:15)
Дата	23.12.2004 12:37:52

Обычная двойная мораль.

>Кстати, ни Георгия, ни (особенно) Леонида (реальных, а не форумных) к неамбициозным людям отнести никак не могу.

Обычная двойная мораль. Окружающим "советуем" то-то, сами намерены действовать так-то. Обе идеи идут в неразрывной связке.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (23.12.2004 12:37:52)
Дата	23.12.2004 13:01:52

А что Вы называете "амбициозностью"? Можно подробнее?

>Кстати, ни Георгия, ни (особенно) Леонида (реальных, а не форумных) к неамбициозным людям отнести никак не могу.

А что Вы называете "амбициозностью"? Можно подробнее?
(это к Алексу)

От	alex~1
К	Георгий (23.12.2004 13:01:52)
Дата	23.12.2004 13:14:06

Re: А что...

>А что Вы называете "амбициозностью"? Можно подробнее?
>(это к Алексу)

Нежелание пассивно наблюдать происходящее, готовность противостоять этому на основе принципов, в правильности которых убежден, последовательное, упорное и умелое продвижение и защита этих принципов, реальная надежда на получение существенных результатов нужного вида. Выделение себя как в чем-то яркой индивидуальности. Уверенность, что что-то ты знаешь лучше, чем абсолютное большинство других людей.

От	Георгий
К	alex~1 (23.12.2004 13:14:06)
Дата	23.12.2004 13:58:51

Из перечисленного Вами амбициозностью могу назвать...

>Выделение себя как в чем-то яркой индивидуальности.

... только это. Но, мне кажется, подобного не наблюдается. То, что можно принять за такое, происходит помимо моего желаниия.
Две компилятивные аннотации, подписанные моим именем, располагаются на сайте "Русская академическая музыка" - и хозяину сайта не удастся уговорить меня поставить там мою фамилию. %-)

>Уверенность, что что-то ты знаешь лучше, чем абсолютное большинство других людей.

Это я могу отнести к себе только в отношении классической музыки. Но столь же - если не больше - я уверен в том, что нулевые (может, даже "отрицательные" %))) ) знания этого "абсолютного большинства" никак ему не мешают и его не трогают. Умение отличать хотя бы клавишу F3 от клавиши F5 на клавиатуре компа - важнее, чем отличать "ноту до от ноты фа" (с) ("В бой идут одни старики").

За Леонида, конечно, отвечать не могу. %-)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2004 11:02:13)
Дата	20.12.2004 12:14:18

Дай-то Бог.

От	Durga
К	Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата	20.12.2004 15:49:25

Есть практический опыт

На рублевке, например, есть дачи/резиденции богачей. Так вот, к дачам подходит изрытая ямами и корнями _грунтовая_ дорога, даже не щебенка. В то время как за воротами дороги выложены либо булыжником, либо полированными гранитными плитами. По этой грунтовке и подползают богачи на своих мерсах/хаммерах и др... до своей булыжной мостовой.

Что говорит этот опыт? Что богачи не имеют реальной потребности ехать по красивой ровной дороге. И что булыжные мостовые для них - только способ пустить пыль в глаза, хотя-бы самому себе - вот мол чего я типа могу позволить.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата	20.12.2004 15:02:07

А об этом и пишут теоретики постиндустриализма

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата	20.12.2004 14:18:46

Может быть, Вас заинтересует (*)

>Вы говорите, потребление жратвы переходит в потребление знаний, культуры, развлечений и т. д. Но почему "потребление"? Это только при капитализме всё принимает форму потребления. Это преходяще. Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни.

Получилось так, что описание коммунистического общества оказалось больше уделом писателей, чем ученых марксистов. Мне в свое время довелось сделать анализ одного такого описания, сделанного Стругацкими - с точки зрения своего понимания теории Маркса.

http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297

Ваше мнение?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (20.12.2004 14:18:46)
Дата	21.12.2004 11:13:32

Re: Может быть,...

Мне больше всего "нравится" отсутствие понятия стоимости (ценности), следствием чего является невозможность рационального выбора из набора альтернативных вариантов поведения. Интересно, как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 11:13:32)
Дата	21.12.2004 13:44:43

Просто может быть много рациональных выборов

Привет!
>Мне больше всего "нравится" отсутствие понятия стоимости (ценности), следствием чего является невозможность рационального выбора из набора альтернативных вариантов поведения. Интересно, как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
При коммунизме не будет такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:44:43)
Дата	22.12.2004 06:38:28

Как так?

>> ...как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
>При коммунизме не будет

Интересно, откуда Вы это знаете...

>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.

Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.

Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.

На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 06:38:28)
Дата	22.12.2004 09:39:38

Но ведь было время, когда не было всеобщего эквивалента

Привет!
>>> ...как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
>>При коммунизме не будет
>
>Интересно, откуда Вы это знаете...
См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

>>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.
>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.
Но откуда такое ощущение, что это навсегда и абс. неизбежно?

>Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.
Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.
Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.

>На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:39:38)
Дата	22.12.2004 12:38:35

Ну, пожалуй

>А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

Значит ли это, что даже зная об этом, мы можем запросто перелазить с одного витка на другой - или даже просто желать этого?

>>>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.
>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.

Это потому, что произошла секуляризация. Отменили царствие божие как прежний всеобщий эквивалент. А оценивать время - единственный теоретически возможный - пока что не научились, хотя постиндустриалисты совершенно правильно называют именно его (по их мнению, в будущем "эксплуатация" не исчезнет - просто вместо денег будут оперировать неким временным эквивалентом: пример, Бушков "стоит выше" Мухина, так как большее число людей потратили СВОЕ время на знакомство с ним через его произведения - и именно этот фактически эквивалент прежней "славы" станет универсальным). Так что удавов приходится пока что в попугаях мерить - это чисто техническая проблема.

>Но откуда такое ощущение, что это навсегда и абс. неизбежно?

Ну, не навсегда и не неизбежно. Давайте проповедовать заповеди строителя коммунизма в Священной Римской империи. Или даже в Ассирии.

>>Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.
>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.

И что же более этично, по-вашему? Или сравнить, скажем, бананы с яблоками или даже ягелем? Так ведь чукчи по такому принципу навсегда в заднице останутся ;-)

>>На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Тогда приходится ориентироваться на что-то другое. Как показывает опыт, ориентиром почему-то становится физическая сила претендентов, помноженная на способность дурить головы (это когда вместо тебя кулаками махают сторонники). А за "яйцеголовыми" почему-то никто и не идет, какими бы добренькими и справедливенькими они не были (и даже не казались).

От	Никола
К	Товарищ Рю (22.12.2004 12:38:35)
Дата	29.12.2004 13:36:26

Браво! Брависсимо!!!

Я серьезно.

>Это потому, что произошла секуляризация. Отменили царствие божие как прежний всеобщий эквивалент. А оценивать время - единственный теоретически возможный - пока что не научились, хотя постиндустриалисты совершенно правильно называют именно его (по их мнению, в будущем "эксплуатация" не исчезнет - просто вместо денег будут оперировать неким временным эквивалентом: пример, Бушков "стоит выше" Мухина, так как большее число людей потратили СВОЕ время на знакомство с ним через его произведения - и именно этот фактически эквивалент прежней "славы" станет универсальным). Так что удавов приходится пока что в попугаях мерить - это чисто техническая проблема.

Итак: время - всеобщий эквивалент.
Имеем:
1. Всеобщего эквивалента у всех всегда поровну и в одинаковом количестве для всех и каждого. Не то, что денег...
Время дано "каждому и задаром".
2. Единица измерения применительно к трудовым ресурсам уже известна - человекочас, человекодень, ну или нормочас. Вот этим эквивалентом и будут замерять общественно необходимые затраты труда.
3. Рыночного (ты мне - я тебе) обмена эквивалентом не будет. Время присвоить для обмена невозможно, к нему можно только "присосаться", как ко всеобщему достоянию. Но и индивидуально "высосать" все общее время невозможно, ж.., пардон, кишка треснет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:39:38)
Дата	22.12.2004 11:30:58

Время всеобщей дикости?

>>Интересно, откуда Вы это знаете...
>См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

Да, знаю, изучал. Мракобесие.

>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.

Ничего не понимаю, особенно про уснувших енотов.

>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?

Вы поняли, что я Вам написал? Кажется, нет.

>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.

Чепуха на постном масле.

>Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.

>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Чушь, чушь, и еще раз чушь.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 11:30:58)
Дата	22.12.2004 12:40:45

А что вы называете дикостью-то?

Привет!
>>>Интересно, откуда Вы это знаете...
>>См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.
>Да, знаю, изучал. Мракобесие.
Что мракобесие? Отрицание известных фактов спирального развития истории? Это действительно мракобесие, вы правы.

>>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.
>Ничего не понимаю, особенно про уснувших енотов.
Это у.е. - любимый вами условные единицы всеобщего эквивалента.

>>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
>Вы поняли, что я Вам написал? Кажется, нет.
Я-то понял, а вот вы - нет, не поняли.

>>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.
>Чепуха на постном масле.
Почему чепуха? Вы, когда выбираете, кому из двух детей купить сладость - разве оцениваете стоимость истерики, которую они вам закатят (если купите только одному) во всеобщем эквиваленте? Нет, плюете на эквивалент и покупаете по сладости каждому.
Почему такие же моральные критерии нельзя применять и в других ситуациях, не привлекая у.е.?

>>Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.
>
>>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?
>Чушь, чушь, и еще раз чушь.
Да не волнуйтесь вы так.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (20.12.2004 14:18:46)
Дата	21.12.2004 09:13:37

Re: Может быть,...

Привет!

Полагаю, обсуждение вашего эссе вполне заслуживает вынесения в корень. Чем не тема - проникновение в коммунистическую утопию художественными средствами.
Как часто иногда бывает, оно может быть более понятным для широкого круга читателей, чем попытки объяснить то же самое высоким философским штилем.

Первая часть эссе посвящена, в основном, роли и месту разделения труда в мире Полдня (Полдень.XXII век - программное произведение Стругацких, давшее название всему циклу их произведений о мире коммунистического будущего - ремарка для малознакомых с их творчеством).

К сожалению, вы, Д.Ниткин, делаете обычные ошибки начинающих разбираться в марксизме. Ошибки эти заключаются в том, что из фраз и концепций Маркса выдергиваются наиболее значимые, с их точки зрения положения и идеи, но при этом не замечаются оговорки, зачастую весьма существенные.
Это простительно в ряде случаев, но приводит к существенным искажениям в других случаях, особенно при разборе тех усеченных тезисов, за которые марксизм давно и небезуспешно критикуют со всех сторон.
Вот один пример - тезис о разделении труда. Вот как вы об этом говорите:

"
У всех этих сельскохозяйственных предприятий (зерно- и животноводческие фермы на одной из планет, описанных в Полдневском цикле Стругацких - Д.К.) есть одна общая черта: сельский труд сохраняет свое отличие от промышленного. Между тем, для Маркса и Энгельса вопрос об устранении различий между городом и деревней, между сельским хозяйством и промышленностью был одним из принципиальнейших в рамках более общей проблемы – уничтожения разделения труда. Энгельс прямо писал, что в основе деления на классы лежит закон разделения труда. «Первое большое разделение труда – отделение города от деревни – обрекло сельское население на тысячелетия отупения, а горожан – на порабощение каждого специальным его ремеслом.» - Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг». Для устранения последствий этого разделения труда Энгельс полагал необходимым перенос промышленных предприятий в сельскую местность, ликвидацию больших городов, создание для людей возможности чередования занятий сельским и промышленным трудом. Энгельс прямо-таки издевался над Дюрингом, полагавшим возможным существование в будущем личностей, которые должны отдаваться исключительно одному роду деятельности. При этом сам Энгельс более конкретные форм устранения различий между сельским хозяйством и промышленностью также не описывал.
"
http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297
Усеченный тезис марксизма, на несоответствии которому будущего у Стругацких вы построили свой упрек вы даже сами выделили жирным шрифтом.
Все бы хорошо, но здесь мы видим классический пример расширения марксистского тезиса, используемый вами, как и предыдущими критиками, с единственной целью - такой расширенный тезис легче критиковать.
Вы даже можете не согласиться, и привести ряд цитат, где указанная фраза используется основоположниками марксизма именно в таком виде, в каком употреблена у вас - но все дело-то в том, что следует смотреть не на форму, а на содержание. И содержание однозначно свидетельствует - марксизм говорит о том, что при коммунизме исчезнет не разделение труда вообще,
порабощающее человека подчинение его разделению труда.
Предельно четко сказано об этом Марксом в Критике готской программы:

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям"
http://libelli.ru/works/marks1.htm

Самое интересное, что в принципе верный подход к пониманию проблемы разделения труда при коммунизме вы демонстрируете чуть ниже:

"Такое понимание ликвидации противоположности между умственным и физическим трудом также не вполне согласуется с взглядами Маркса и Энгельса, которые видели уничтожение данной противоположности скорее в чередовании людьми разных видов труда, чем в полном вытеснении одного труда другим."
Действительно, ведь, когда Маркс с Энгельсом говорят об устранении разделения труда, речь на самом деле идет об устранении _порабощающего_ его (разделения) характера. Т.е. о той ситуации, когда человек, чтобы заработать на кусок хлеба себе и своим детям вынужден беспрерывно совершенствоваться, быть подчененным тому ремеслу, который он выбрал. У него отнимается право выбора вообще. Именно в этом и состоит _порабощающее_ человека подчинение его разделению труда.

>Получилось так, что описание коммунистического общества оказалось больше уделом писателей, чем ученых марксистов. Мне в свое время довелось сделать анализ одного такого описания, сделанного Стругацкими - с точки зрения своего понимания теории Маркса.

Еще пример в вашем эссе:
"
В соответствии с марксистской теорией, основная черта, характеризующая уровень развития производительных сил коммунистической формации – это их способность обеспечить удовлетворение потребностей всех членов общества. Этот тезис об удовлетворении потребностей можно интерпретировать по-разному. Обычно критики указывают на недостижимость такого уровня развития производительных сил из-за неограниченного роста потребностей людей. Но непрерывный рост потребностей никогда марксистами не отрицался. Энгельс еще в 1847г. полагал, что избыток производства будет вызывать новые потребности и одновременно создавать средства для их удовлетворения. По-видимому, основоположниками марксизма имелось в виду удовлетворение «ближайших потребностей общества», которые в первой половине XIX века для рабочих сводились к регулярному питанию, минимуму одежды, крыше над головой и сокращению изнурительного рабочего дня. С материальным положением промышленных рабочих Энгельс был хорошо знаком, и не без оснований полагал, что оно может быть существенной улучшено уже на базе тех производительных сил, которые были к тому моменту созданы обществом. Впоследствии Маркс утверждал, что распределение «по потребностям» возможно только на высшей фазе коммунистического общества.

В своих более поздних работах Энгельс избегал термина «полное удовлетворение потребностей», предпочитая говорить о возможности «обеспечить всем членам общества <…> не только вполне достаточные и с каждым днем улучшающиеся материальные условия существования, но также полное свободное развитие и применение их физических и умственных способностей» (Анти-Дюринг, 1894г.). Именно этот лозунг, о производстве не как о цели общественного развития, а как о средстве развития людей, фактически был взят Стругацкими на вооружение. В противоположность ему официальная пропаганда начала 60-ых годов предпочитала рассказывать сказки о молочных реках и кисельных берегах, ожидающих советских людей, если они будут неутомимо и беспрекословно выполнять указания партии и правительства.
"
http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297

И опять следует обратить внимание на недостаточно точное следование марксистской теории. Во первых, тезис о "полном удовлетворении потребностей" взят неизвестно откуда. УКазание его в кавычках подразумевает, что он взят из работ основоположников, но вот откуда? Равно это относится и к тезису о "ближайших потребностях общества".
Осмелюсь утверждать, что Маркс с Энгельсом нигде такого не говорили, но с благодарностью приму цитату, показывающую, что я не прав.

Основываясь на той же цитате из Критики готской программы, я бы указал, что основным критерием уровня развития производительных сил коммунистического общества является то, что при этом уровне труд станет "первой потребностью жизни".
Конечно, Энгельс в Анти-дюринге говорил следующее:
"Когда с современными производительными силами станут обращаться сообразно с их узнанной, наконец, природой, общественная анархия в производстве заменится общественным производством, организованным по плану, рассчитанному на удовлетворение потребностей как целого общества, так и каждого его члена"
http://mirovozzrenie.by.ru/anti7.htm

Но и отсюда нельзя сделать вывод, что предполагается _полное_ удовлетворение потребностей.

Еще замечание. Обычно принцип "каждому по потребностям" трактуется весьма узко, а именно - как _удовлетворение_ _всех_ потребностей человека. В то время как смысл-то заключается в том, что удовлетворение должно происходить _пропорционально_ потребностям.
Т.е. примерно по аналогии с распределением _пропорционально_ потребностям в семье. Если даже средства семейного бюджета ограничены, их распределение идет не по труду, не по капиталу и т.д., а _пропорционально_ потребностям членов семьи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Георгий
К	Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата	20.12.2004 13:20:11

Да, Фриц прямо разрывается %=-))))))

>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить. Нет его в первобытном обществе, не будет и в коммунистическом. Да, в классовых обществах это есть. А при империализме наблюдается любопытная химера: мораль, престиж уже выходит на первый план, но проявляются всё ещё в потреблении. Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.

Дорогой Фриц: вот то, что у человека нет "вечного стремления побольше потребить" (и не у одного, а у многих, и не в "африканском племени"), некоторым вообще не объяснить.
Но Гуревич-то, между прочим, прав. Ваша позиция весьма противоречива. Не более, конечно, чем, скажем, у нашей власти, которая типа "развенчивает тоталитаризм", проклинает большевиков - и в то же время приглашает кого-то на праздник Победы, удивляясь, что прибалты встают на дыбы.

>Многие кидаются в солидаризм от отчаяния. Других приводят туда наши американские "друзья" из ЦРУ. Им-то хочется довести Россию до уровня Афганистана.

Дорогой Фриц, если Вы не верите, что главный "американский друг из ЦРУ" живет в Москве и зовется Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой %-))), спросите у Алекса-Первого или у Ниткина.
Они подтвердят %-)))

Кстати, то, что пишет "зловредный Александр" на марксистскую тему (и вообще "марксистские дискуссии"), я практически НЕ ЧИТАЮ. Уже не знаю сколько месяцев. Может, лет. Так что нечем ему на меня влиять.
А вот то, что писал и пишет С. Г, я как раз знаю.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Фриц
К	Георгий (20.12.2004 13:20:11)
Дата	20.12.2004 13:37:46

Отнюдь.

>Но Гуревич-то, между прочим, прав. Ваша позиция весьма противоречива.
В чём же Вы видите противоречие?

>Дорогой Фриц, если Вы не верите, что главный "американский друг из ЦРУ" живет в Москве и зовется Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой %-))), спросите у Алекса-Первого или у Ниткина.
>Они подтвердят %-)))
Не верю. У Вас нередко встречаются характерные ложные утверждения. У С. Г. их нет. Позиция же Сепульки в корне противоречит идеалам Кара-Мурзы. Откуда у неё это? Я уж не говорю о сэлфе и К, у которых никакой самостоятельной позиции я вовсе не вижу.

От	Георгий
К	Фриц (20.12.2004 13:37:46)
Дата	20.12.2004 14:43:00

Сепулька, откуда у Вас это? Ай-яй-яй! Вот что значит под облучение "црушника" ..

>Позиция же Сепульки в корне противоречит идеалам Кара-Мурзы. Откуда у неё это?

... попасть. %-)

>Не верю.
А придется %-)

У Вас нередко встречаются характерные ложные утверждения. У С. Г. их нет.

По поводу "отсутствия характерных ложных утоверждений" (не таких, как у меня, не спорю) - это, пожалуйста, к Гуревичу, Баювару, Рю и Ниткину. Уже не один год на том сидят... %-)))

Или Вы считаете, что сами ошибаться не можете?

Что же касается меня, то для меня понятия "правда" и "ложь" ни в коем случае не являются "однозначными" и "инвариантными".
(Поверьте, ЦРУшник Александр тут ни при чем. Жизнь научила - таким образом, каким она могла научить именно МЕНЯ, а не Фрица, не Баювара, не Ниткина... %-))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Администрация (Сепулька)
К	Георгий (20.12.2004 14:43:00)
Дата	21.12.2004 18:46:05

Предупреждение за шпионские страсти

Ну от Фрица другого и не ожидаем. Но Вы-то, Георгий, должны знать, что подобные вещи на форуме не приветствуются. На первый раз - предупреждение.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата	20.12.2004 13:18:20

Похоже, бесполезно...

>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить.

Есть. Люди всегда хотят иметь больше, чем имеют.

>Нет его в первобытном обществе,

Если бы не было, мы бы до сих пор сидели на дереве, питаясь бананами.

>не будет и в коммунистическом.

Было раньше, будет и всегда.

>Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.

Для престижа - это всего лишь частный случай.

>При социализме в человеке есть ещё беспокойство по поводу потребления. Он ещё запасает на чёрный день, стремится детям дать начальные условия. А отсюда - стремление побольше заработать. Отсюда - распределение по труду.

Распределение по труду - от физической невозможности распределять по потребности.

>При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить.

Георгий, лежащий на боку? Застой и вырождение? Не соответствует природе человека.

>В общем, по тем или иным причинам развиваются ПО, а за ними и всё остальное. Но это - не навсегда. ПО достигают определённого уровня, и всё. Дальше развитие идёт на другой основе, пока не вполне ясно, на какой.

Вот то-то и оно, что неясно, т. фантазер. Я исхожу из реальности, а Вы мечтаете. Уровень Ваших рассуждений - как у комсомольца (если не пионера) раннезастойного или дозастойного времени. Вот-вот коммунизм на горизонте появится и люди станут яко ангелы... Читали Платонова? Там мужики рассуждали, нужно ли пахать и сеять, или может к лету коммунизм придет, и все это не понадобится.

> Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни.

Что же это Вы совсем ничего не понимаете, т. теоретик? Не понимаете, что "потребление" - это не жратва во всех ее разновидностях?

Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2004 13:18:20)
Дата	20.12.2004 14:43:37

Почему же бесполезно?

Привет!
По крайней мере, видно, насколько укоренены стереотипы "человека экономического" в среде технической интеллигенции.

>>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить.

>Есть. Люди всегда хотят иметь больше, чем имеют.
Весь вопрос в том - чего люди хотят иметь больше, чем имеют.
Поскольку направление этого "хотения" за всю историю человечества менялось, причем иногда весьма кардинально, сказать, что общество развивается оттого, что люди желают иметь больше, чем имеют - неправильно.
И неизбежно встает вопрос - почему вектор "хотения" менялся именно так, и под влиянием каких причин.
Марксизм на это ответ дает.

Например, было такое время, когда человек больше всего хотел уважения и почета соплеменников, причем наилучшим способом этот почет получить был способ как можно больше дарить подарков. А для того, чтобы подарки дарить, приходилось долго и много работать. Лидер при этом характеризовался "наиболее грязными руками" - т.е. был тем лицом, которое больше всех и трудилось.
Пример - престижная экономика у островитян о-ва Вогео, описанная Г.Я.Хогбиным, первым европейцем, побывавшем там в 1934 году:
" Главарь всегда должен был держать свой дом открытым для всех. Он давал пищу не только членам своей деревни, но гостям издалека. Он всегда вкладывал долю, когда кто-либо из его приверженцев устраивал небольшие сборища, чтобы отметить то или иное семейное событие. Но главное - он организовывал малые и большие пищевые праздники, внося при этом наибольший вклад. Только организацией праздников главарь мог обеспечить себе престиж, а тем самым влияние и соответственно, власть. Чем больше праздников устраивал главарь, тем большим авторитетом он пользовался не только в своей группе, но и среди населения всего острова (498. С .319-320; 511; 512. С.39).
...И сам главарь работал больше, чем обычные люди. Он раньше других уходил на работу в городе и позже других возвращался домой. У островитян даже существовала поговорка, что главаря можно узнать по грязным рукам и по запаху пота (512. С.40-41).
"
Ю.Семенов, Экономическая этнология, с.484-485
Как видим, на о-ве Вогео главарь вовсе не хотел потреблять больше, он хотел, чтобы больше потребляли другие.

>>Нет его в первобытном обществе,
>Если бы не было, мы бы до сих пор сидели на дереве, питаясь бананами.
Ваша немудреная концепция не в силах объяснить, почему "хотения" людей изменялись таким причудливым образом. А раз это происходило - значит, за ними стоял какой-то иной фактор.

>>не будет и в коммунистическом.
>Было раньше, будет и всегда.
Конечно, отрешиться от принципов общества, в котором прошла жизнь трудно - даже К.Маркс и Ф.Энгельс до конца от капитализмоцентризма избавиться не смогли, что уж о вас говорить.
Но они хотя бы пытались - а у вас и желания не просматривается.

>>Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.
>Для престижа - это всего лишь частный случай.
Такой "случай", который существовал в истории человечества в десятки раз дольше нынешнего.
И потом, наука должна не объявлять нечто частным случаем, а вскрывать причины, почему он был и был именно таким. Глядишь, и на сегодняшнюю ситуацию удастся взглянуть по-иному.

>>При социализме в человеке есть ещё беспокойство по поводу потребления. Он ещё запасает на чёрный день, стремится детям дать начальные условия. А отсюда - стремление побольше заработать. Отсюда - распределение по труду.
>
>Распределение по труду - от физической невозможности распределять по потребности.
Ага :) То-то в семье не распределяют по потребности. Ведь распределение по потребности означает "пропорционально" потребностям. Именно так происходит распределение в семье, хотя никаких причин не распределять по труду, по вашему, нет - никакой "невозможности"

>>При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить.
>Георгий, лежащий на боку? Застой и вырождение? Не соответствует природе человека.
Опять миф о "природе человека"

>>В общем, по тем или иным причинам развиваются ПО, а за ними и всё остальное. Но это - не навсегда. ПО достигают определённого уровня, и всё. Дальше развитие идёт на другой основе, пока не вполне ясно, на какой.
>
>Вот то-то и оно, что неясно, т. фантазер. Я исхожу из реальности, а Вы мечтаете. Уровень Ваших рассуждений - как у комсомольца (если не пионера) раннезастойного или дозастойного времени. Вот-вот коммунизм на горизонте появится и люди станут яко ангелы... Читали Платонова? Там мужики рассуждали, нужно ли пахать и сеять, или может к лету коммунизм придет, и все это не понадобится.
Вы, г-н Гуревич, просто-напросто невежественны в этом вопросе. И свой узкий невежественный взгляд распространяете на всю историю человечества.

>Что же это Вы совсем ничего не понимаете, т. теоретик? Не понимаете, что "потребление" - это не жратва во всех ее разновидностях?
А что же это? Все вообще? Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?

>Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
Есть. Самоограничение, трезвое взвешивание своих возможностей и потенциала.
Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2004 14:43:37)
Дата	21.12.2004 10:47:04

Да, согласен,

упрек в невежестве имеет основания, про
престижную экономику
> островитян о-ва Вогео
я не знаю, и даже как-то ею не очень интересуюсь. И не могу понять, какое отношение поведение обезьян или первобытных людей имеет к обсуждаемым вопросам.

>... Именно так происходит распределение в семье...

Семья, по-моему, тоже не имеет прямого отношения к делу.

>Вы, г-н Гуревич, просто-напросто невежественны в этом вопросе. И свой узкий невежественный взгляд распространяете на всю историю человечества.

Да, возможно, Вы правы, про остров Вогео я не знаю.

> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?

Да, именно так.

>>Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
>Есть. Самоограничение, трезвое взвешивание своих возможностей и потенциала.
>Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
>Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.

Нет, не убедительно. Предложите спортсмену отказаться от участия в соревновании на основе оценки своих сил. Вряд ли он согласится. Да и как их оценить не испытав в деле?

А на Нобелевскую премию претендует много людей, не один. А кто не претендует на Нобелевскую, тот претендует на Государственную, или другую, рангом пониже. И так без конца, все мы на что-то претендуем, в отличие от Ваших друзей с острова Вогео.

От	Dmitgu
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 10:47:04)
Дата	21.12.2004 13:22:09

Нужна не мотивация, а устранение мотиваций

>> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?
>Да, именно так.

Интересно, что науку и культуру зачастую двигали люди, идущие через проблемы, через непонимание общества. Было много и тех, кто даже жертвовал своими жизнями ради будущего общества - и это было именно в ключевые моменты истории, которые определяли развитие человечества на века. Они умирали что - ради своего потребления?

Вы ошибаетесь в том, что человек в основном руководствуется своими желаниями, что в современных условиях важна мотивация и что двигают историю в основном люди, ориентированные на удовлетворение своих желаний. Вот по этим пунктам и отвечу (оглавление, а потом – содержание):

= = 1. Переломные моменты истории и науки создавались зачастую «бессребрениками» = =
= = 2. Сложное развитие двигает не потребность, а автоматизм мышления = =
= = 3. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций = =

= = 1. Переломные моменты истории и науки создавались зачастую «бессребрениками» = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
VI. Реализм НЖ и их влияние на мир
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p136.html )
Начнем с того, что "благоприятное" устремление бывает не всегда. Не так уж исключительны случаи, когда человек целенаправленно, отдавая себе отчет в последствиях, разрушает свою жизнь. Более того, такое поведение типично для героических периодов истории, когда люди шли даже на мученическую смерть ради высокой идеи.

Поэтому само по себе устремление к "не приятному" - вовсе не признак "ненормальности", но еще одно подтверждение природы НЖ - автоматизм которых у высокоорганизованного человека способен порой преодолевать факторы "приятно - не приятно". И не только сила, но даже сам факт существования этого автоматизма идет вразрез с западной моделью человека. То есть, западная модель расходится с реальностью в весьма критичных для практики областях жизни, например, в понимании героических периодов истории, которые изменяли общества порой на века.

Какую ниточка жизни получает пищу для своего развития - туда она и развивается. Если эта информационная пища состоит из неприятных фактов - то движение вполне может начаться в сторону реализации этих фактов. Обычно это не происходит потому, что включается негативная мотивация, которая способна тормозить развитие ниточки жизни. Если есть положительный выход, то весьма вероятно переключение. Но надо обратить внимание на "если":

Невозможно просто запретить ниточке жизни развиваться в плохую сторону, если нет альтернативы с достаточно качественной, непротиворечивой информационной "пищей". Поэтому репрессии, например, сами по себе не могут остановить героическую борьбу - они могут ее затормозить. Автоматизм ниточек жизни нельзя уничтожить, пока человек жив и думает. И если в обществе действительно назрели противоречия, то это будет неизбежно создавать героев, способных идти даже по разрушительному для себя пути, потому что реальной непротиворечивой альтернативы попросту нет.

= = 2. Сложное развитие двигает не потребность, а автоматизм мышления = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
III. Автоматизм НЖ и их конфликт с мотивациями
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p133.html )
На мой взгляд, человек не похож на марионетку, движение которой вызывают только внешние события. Внутреннее движение изначально присуще человеку - как и всей природе. Даже когда мы спим, мы - думаем. Это движение большую часть времени никак не мотивировано, оно просто - естественное состояние. Другое дело, что внешние события влияют на направление этого движения, влияют на его усиление или ослабление. При этом внутреннее движение происходит в основном "на автомате".
Если говорить о мышлении, то оно в свои "внутренние" периоды нередко обрабатывает полученную ранее информацию (находит повторы, проводит сравнения, сжимает информацию и т.д.) и строит выводы по логическим (или близким к логическим) принципам. В этом нет никаких эмоций, никаких целей, но это - ключевой элемент развития.
Если человек захотел кушать и отправился в столовую, то он - как правило - не думает постоянно "Хочу есть, хочу есть". Он думает о том, как перейти дорогу, как обогнать прохожего и т. д. Он решает в этот момент "автоматическую" не мотивированную задачу. Если он задумается: "Зачем я иду в столовую?", то ответит обычно себе: "Потому, что хочу есть". И будет - если требовать строгой точности - не прав:
Человек испытал чувство голода - это так, это изменило его внутреннее не мотивированное движение, через некоторое время была - опять "автоматически" - сформирована задача, которая запущена на выполнение. После этого задача выполняется шаг за шагом. Выполнен один шаг - он автоматически запускает следующий и т. д. Как видим, мотивация присутствует лишь как момент поворота в движении. Более того, вмешательство в автоматический процесс вполне может помешать ему, а мотивация - это вмешательство. Поэтому постоянная "накачка" себя: "Я хочу есть, я хочу есть" не поможет, а будет мешать походу в столовую, сбивать с мысли и с дела. И - как известно - нередко плохо получается как раз то, чего особенно сильно хочешь.
…
Если человек встречает препятствия для мышления, то у него тоже может возникнуть мотивация - попасть в подходящие условия, продолжить свое мышление и развитие. Но основное развитие происходит после исчерпания этой мотивации - когда человек имеет условия для мышления и мыслит.
Поэтому для повышения продуктивности творческого коллектива гораздо больше усилий надо прилагать не на мотивацию, а на поддержание запущенного немотивированного процесса развития. Процесса, который развивается по своим внутренним законам обработки информации, процесса, который сам по себе естественен для творческого человека. Этот процесс служит не для чего-то, но просто живет. Практические результаты, конечно, тоже важны. Они корректируют направление развития. Ведь развиваться против реальности трудно - ты не можешь материализовать свои идеи, а материализация - часть развития ниточки жизни, внешнее подтверждение ее успеха, напоминание о найденных нюансах и утверждение ее правоты.

= = 3. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
V. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p135.html )
Материальная мотивация в чистом виде - вещь, практически бессмысленная и даже вредная. Современное сложное дело продвигается благодаря высокоорганизованным ниточкам жизни. Переключение мыслей на стремление хапнуть больше денег - вредит, как вредит и необходимость преодолевать нищету.
Профессионал должен иметь возможность делать так, как лучше для дела, как требует от него логика профессии, а не насиловать реальность ради дополнительного рубля. Иначе быстро построенные дома упадут, на скорую руку вылеченные пациенты умрут, прибыльные для авторов решения обернуться долгим авралом для работников МЧС.
Сколько платить человеку - должно определяться логикой дела. Если человек полезен окружающим, если они нуждаются в получении от него знаний, помощи, если для этого ему надо поддерживать контакты, встречаться с людьми, больше работать, больше думать, то ему необходимо и больше средств (не обязательно денег). И он должен знать, что получит эти необходимые средства, когда выйдет на новый уровень. Вот тогда ниточки жизни развиваются более свободно, потому что не возникает паразитная мотивация сэкономить, не развиваться дальше из-за появления в ходе дальнейшего развития необходимости больше работать, больше тратить своих ресурсов и испытывать трудности с восстановлением сил.
Задача - не тянуть человека при помощи мотивации, но убрать паразитную мотивацию с пути развития его ниточки жизни, дать ей больше возможностей развиваться "автоматически".
Конечно, в СССР не снимали, как правило, материальные преграды в развитии человека, когда этого требовало дело. Но этого нет - как правило - и на Западе. Причем на Западе исключений из этих правил даже меньше, чем было в СССР. Конечно, Запад лучше умеет издавать глянцевые журналы, где отдельными исключениями прикрывает низкую социальную мобильность, трудность перехода из слоя в слой. В СССР же социальная мобильность была куда выше, чем на Западе.
И то, что мы еще не очень научились снимать материальные преграды в развитии ниточек жизни, было просто выходом на те новые рубежи, которые не освоены пока никем в мире. Здесь тот же случай - что и с учебой. Об учебе было сказано в конце раздела VII "Кому выгодна устаревшая учеба" главы 1.1 "Развитие и деградация" и можно повторить то же для данного случая:
"Никакого пути тут еще просто нет и наша задача - создать этот путь. Всегда тот, кто идет впереди - идет по бездорожью. Призывы идти по готовому пути в данном случае - это призывы повернуть назад - к худшему. ... Наши проблемы - это проблемы первопроходцев. Поэтому мы не можем равняться ни на кого и должна решать сами возникшие проблемы - мы первые и должны оставаться первыми".
Идея о важности мотиваций - часть идеологии Запада, сформированной в тот период, когда дело работников состояло в основном в исполнении найденного алгоритма (принятого решения). Но в современном деле уже давно самой трудоемкой частью является выработка решения, а не его реализация. И для этого собираются люди, которые в чем-то сложнее друг друга. Так не управлять ими надо - в кондовом западном смысле - а давать возможность реализоваться в совместной деятельности. Дать простор их "автоматизму", снять паразитные мотивации.
Одним из основных аргументов "перестройщиков" было утверждение о недостаточной мотивации людей при социализме. Утверждение ошибочное. Общество давало установку жить скромно, не высовываться со своим мнением, ставить интересы общества выше собственных интересов, когда такая необходимость возникает. И все это превосходно реализовывалось и очень даже мотивировалось.
Поэтому правильнее было бы сказать, что "перестройщикам" не нравилась сама "совковая" мотивация. А что предложили они? Хапужество, гонку за длинным рублем или бег от нищеты - мотивация примитивная до животности, и результаты - в сравнении с СССР - отрицательные, и по уровню жизни большинства людей, и по экономике в целом, и в моральном плане. Правда, отдельные счастливчики в глянцевых журналах теперь лучше выглядят - но жизнь отличается от этих журналов.
Просто в какой-то момент примитивы дорвали до власти, в душе у них была пустота, двигали ими не сложные ниточки жизни, а примитивная жадность, нежелание думать и чудовищное самомнение. Причины их прихода будут рассмотрены в разделе III "Причины появления поколения без опор" главы 2.6 "Руководствоваться разумом, а не чувствами". Они решили, что их душевная пустота и хапужество должны стать идеалом и фундаментом "нового" общества. Своеобразная реализация на практике Кадавра профессора Выбегало из фантастического романа Стругацких. Идея, что жадность способна заменить ум.
Однако жадного и глупого человека хоть золотом и бриллиантами осыпь - он от этого умнее не станет. Хоть бы он хотел этих золота и бриллиантов до колик - все равно дурак останется дураком, потому что мозги у него собственной жадностью заняты, а развитие зависит от наличия высокоорганизованного, "чистого" процесса познания и развития в душе человека. И этот процесс должен идти по своим законам, а не от "пинков" мотивации.
В общем, в результате "реформ" заменили одну чрезмерную мотивацию другой - еще большей и гораздо худшего качества. А надо было снимать мотивацию, освобождать развитие "ниточек жизни". Потому что и пропаганда в Советском Союзе, и учеба "задалбывали" очень серьезно. Вот от чего не хватало энергии у людей - их задавили еще в школе и продолжали "долбать". У человека должна быть динамика собственного развития, а учебная гонка оставляла в душе руины и возможность двигаться лишь от внешних "пинков". Но "пинки" разрушают душу, лишают ее самостоятельного развития.
И вместо того, чтобы ослаблять постепенно эти "пинки", создавать постепенно людей с более свободным внутренним движением - вместо этого "пинки" было решено усилить. Теперь уже не пропаганда, а нищета, теперь уже не профсоюзные собрания, но самодурство начальников из числа "передовиков большого хапка". "Промывание мозгов" по телевизору еще больше усилилось, только теперь разжигаются самые примитивные чувства с коммерческими целями. И даже нагрузки в школе возросли - для тех детей, кто туда ходит. А еще сотни тысяч детей вообще выброшены на улицу и практически не имеют шансов на развитие.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 10:47:04)
Дата	21.12.2004 11:46:16

Раз согласны, продолжим

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 11:46:16)
Дата	21.12.2004 12:08:35

Спасибо за лекцию

Подробно отвечать времени нет, да и задачу Вы мне непосильную поставили - объяснить всю историю человечества.

>Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки.

Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.

>Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.

Не знаю, как сформировалась. А только в этом и есть главное отличие человека от животных. Зачем обезьяна взяла в руки палку? А чтобы достать банан! И слезла с дерева, чтобы найти больше пищи. И стала человеком. А другие обезьяны остались сидеть на дереве. И до сих пор сидят.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 12:08:35)
Дата	21.12.2004 13:43:04

Случайность или закономерность?

Привет!

>Подробно отвечать времени нет, да и задачу Вы мне непосильную поставили - объяснить всю историю человечества.
Ну уж, хотя бы некоторые вехи, чтобы показать объяснительную силу вашей догадки.

>>Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки.
>Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.
Как раз понимаем! Материя неуничтожима и вечна. Но это краеугольный постулат материализма, все остальное из него вытекает.
А вы такой же по силе постулат выдвигаете для объяснения процесса происхождения человека, тем самым, отрицая научный подход к его объяснению.

>>Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.
>
>Не знаю, как сформировалась. А только в этом и есть главное отличие человека от животных. Зачем обезьяна взяла в руки палку? А чтобы достать банан! И слезла с дерева, чтобы найти больше пищи. И стала человеком. А другие обезьяны остались сидеть на дереве. И до сих пор сидят.
Однако, обезьяны и сейчас для того, чтобы достать бананы берут в руки палки. Но в человека не превращаются. Что-то еще потребовалось.
Вот в этом-то и вопрос - что? Хотения есть и у животных. В чем было отличие хотений той обезъяны от ее товарок?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:43:04)
Дата	22.12.2004 07:08:07

Мои рассуждения просты, как оглобля

Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.

>Ну уж, хотя бы некоторые вехи, чтобы показать объяснительную силу вашей догадки.

Никаких вех, это для специалистов. Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы.

>>Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.
>Как раз понимаем! Материя неуничтожима и вечна.

Какая разница, что сохраняется, главное - есть некоторые первичные свойства, которые не могут быть объясненены сами по себе. Они просто есть.

>Но это краеугольный постулат материализма, все остальное из него вытекает.

Все из него не вытекает, это Вы погорячились.

>А вы такой же по силе постулат выдвигаете для объяснения процесса происхождения человека, тем самым, отрицая научный подход к его объяснению.

Да мне это совсем не нужно. Не объясняю я происхождение человека. Для краткосрочных прогнозов (а только они мне и интересны) достаточно просто тех свойств, которые есть.

Я повторяю: антропология отношения к делу не имеет.

От	Rainwheel
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата	22.12.2004 13:45:56

Про хомут забыли

> Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт.

Это совсем не есть факт. Для примера - как развиваются ПС кочевого
скотоводства? И две, и три, и тысячу лет назад, и в настоящее время
ПС-ми являются кнут, собака и лошадь, а вот история степных
пространств будет почище Санта-Барбары. В разные времена кочевники
потребляли и больше, и меньше. Прогресс сменялся регрессом и даже
полным исчезновением, а через определенное время - возникновением.

От	Dmitgu
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата	22.12.2004 10:11:52

Таких взаимосключающих "оглоблей" - необозримый частокол

>Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.

Да нет, человечество постоянно всё засирает. Это - эмпирисческий факт. Зачем люди засирают природу? Кажется, ответ очевилен: чтобы сдохнуть. Вот и следует вывод, что желание смерти - двигатель прогресса :-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата	22.12.2004 09:34:28

Материализм или идеализм?

Привет!
>Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.
Итак, мы имеем факт. Производительные силы развиваются. Это, как вы выразились, "Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы."
Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?
Роль эта велика и отрицать ее невозможно. Следующий вопрос - чем объясняется, что в одних обществах возникают такие общественные отношения, а в других - другие.
Вы объясните это тем, что в одних обществах одни производительные силы, в других - другие. Или, чуть глубже - в одних обществах одни "хотения", в других - другие. Таким образом, вы приходите к порочному кругу:
Желания людей объясняются общественными отношениями между ними, общественным мнением, а общественное мнение формируется под влиянием желаний людей.
И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
Идеализм чистейшей воды.
И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:34:28)
Дата	22.12.2004 11:40:50

Материализм

>Итак, мы имеем факт. Производительные силы развиваются. Это, как вы выразились, "Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы."

Согласились? Хорошо.

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.

Чепуха. В основном (тенденция) люди хотят потреблять материальные блага.

>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Никакой особенной разницы нет.

>Роль эта велика и отрицать ее невозможно.

Очень даже возмиожно.

Остальное опускаю по причине отсутствия там смысла.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 11:40:50)
Дата	22.12.2004 12:35:39

Так в чем ваш материализм-то?

Привет!

Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы. Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.
Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 12:35:39)
Дата	22.12.2004 12:50:39

Хорошо, усваиваете

>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.

Да.

>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.

Да.

>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.

>Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.

Основное направление - прогресс.

>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.

Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 12:50:39)
Дата	22.12.2004 13:09:15

Т.е. вы никаких проблем в вашем объяснении не видите?

Привет!

>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>Да.
Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

>>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.
>Да.
И каковы же эти законы, как они соотносятся с природой человека?
ЗАвисят от нее или нет, обуславливаются ею или нет?

>>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.
>Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.
Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

>>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.
>Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.
Так и это не ново, хотя также и неверно. Называется демографический детерминизм - дескать, демографическое давление-приводит к истощению ресурсов, голоду - поиску новых средств его удовлетворения- развитию науки, техники и т.д.
Сами догадаетесь, почему неверен демографический детерминизм, или подсказать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата	23.12.2004 11:51:09

Проблемы есть всегда

>>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>>Да.
>Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

Вам меня сбить не удастся. Мы обсуждаем коммунизм, как общественный строй, который в обозримой исторической перспективе сменит капитализм. Если Вы хотите обсуждать общество разумных насекомых, которые будут жить на земле через миллион лет, когда исчезнут люди, то это другая проблема, проблема не науки, а фантастической литературы. Еще раз повторяю: антропологию в сторону. Есть человек, тот, которого мы наблюдаем в жизни. В обозримой перспективе он либо не изменится, либо изменится мало.

>Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

Тенденция - ПС развиваются. Для чего они развиваются, как не для более полного удовлетворения потребностей людей?

Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 11:51:09)
Дата	23.12.2004 13:07:44

Яблоки и табуретки

Привет!
>Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.

И в сегодняшнем обществе далеко не всегда используется рациональный расчет выгоды для общества того или иного решения.
Пример - есть суперэффективный менеджер, который выводит экономику своей страны на невиданный доселе уровень. Но, незадача - этот менеджер любит маленьких девочек. Несмотря на всю его объективную ценность для общества, высчитанную по любым рациональным критериям экономической эффективности, его придется посадить в тюрьму, поскольку в обществе не действуют _только_ рациональные критерии.

То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.
Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:07:44)
Дата	23.12.2004 13:37:53

Re: Яблоки и...

>... не всегда используется рациональный расчет ...любит маленьких девочек. ...

Это все понятно. Поведение в обществе регулируется моралью и законами.

>То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.

Не понял. Ограниченность ресурсов - она есть сегодня и будет всегда. И я не говорил о вообще всех выборах, а только о выборе в сфере материального производства ("яблоки и табуретки").

>Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится

С развитием ПС сфера решений в области производства как-раз расширяется. А общественные отношения здесь вообще не при чем. Производство любого продукта всегда имеет цену (ценность для общества), независимо от формы собственности. Вы предлагаете этот факт просто игнорировать? Призводить что попало и как попало, по вдохновению или по обычаю, традиции? Можно и так, но такой способ будет не лучшим из возможных, а развитие более медленным, чем могло бы быть, или будет застой. Тогда коммунизм - это традиционное (застойное) общество. В связи со всеобщей тенденцией (прогресс, развитие) такие общества неустойчивы и обречены на гибель.

> - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Если конкретных соображений нет, лучше не фантазировать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:37:53)
Дата	23.12.2004 13:46:44

Так о чем спор-то?

Привет!
Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям. В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.
Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.
Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:46:44)
Дата	23.12.2004 14:11:34

О том, что

Вы пока даже не понимаете, в чем дело.

>Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям.

Да не по каким-либо, а по критериям, с помощью которых можно сравнивать яблоки и табуретки! А это - деньги! И никак иначе.

>В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.

Это выдумки. Если хотите планировать - именно деньги нужны, хотя их можно обозвать не рублями, а коммунтиками.

>Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.

Этот эквивалент при любом материальном производстве просто есть, хотите или нет. Объективно существует.

>Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.

Как яблоки могут быть моральнее табуреток, понять трудно. Лучше по-другому. Что приведет к меньшим затратам для общества - когда я съем дополнительный килограмм яблок или возьму со клада себе новую табуретку? Это ведь мне нужно знать, чтобы принять "моральное" решение, на благо общества.

Давайте сделаем перерыв. Подумайте, а потом дадите свои предложения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата	23.12.2004 11:49:42

В завершение дискуссии

Привет!
Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Вместо нее легко можно подставить любую другую идею из той же коллекции:
"История идет так, а не иначе, потому, что:"
-так определил Бог
-человек имеет развитый мозг, руку, прямохождение
-человек обладает культурой
-человек обладает разумом
И т.д. и т.п.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2004 11:49:42)
Дата	23.12.2004 12:16:59

Можно и завершить, если хотите

>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.

>Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Объяснительна сила - см. выше. А предсказательная - тоже есть. Например, из неограниченности потребностей вытекает невозможность коммунизма как общества изобилия.

Собственно с этого все и началось. Если взять реального человека, а не антропоса, как делаете Вы, представить его живущим в коммунизме невозможно.

Вот пример. Я - человек коммунистического общества, достаточно сознательный. Мне нужны новые ботинки и новое пальто (условно, хотите - дом на Луне и новый космолет). Как мне их получить? Будучи сознательным, я понимаю, что и то, и другое - это уже излишество. А что же выбрать? В нормальной экономике задача решается элементарно, есть цены товаров, есть бюджет потребителя, если мой бюджет ограничен, то я выберу то, что мне нужнее.

А как поступать при коммунизме? Отказаться и от того, и от другого - это будет уже слишком. Можно организовать автоматизированную систему мониторинга, но и она мало что даст. Есть 100 пар новых ботинок и 1000 желающих их получить. Кому дать? Любое решение (по очереди, по заслугам, по степени нуждаемости) будет несправедливым и нерациональным, блага не обязательно получат те, кто в них больше нуждается. Получит тот, кто громче просит и т.п. Ощутите разницу: покупая на рынке и выбирая между пальто и ботинками я сам решаю, что мне нужнее.

Мне интересно было бы получить ответ по существу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 12:16:59)
Дата	23.12.2004 13:12:59

Чтобы принимать всерьез

Привет!
>>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.
>
>По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.
вашу идею и рассматривать ее предсказательную силу, сначала надо продемонстрировать, какую она имеет объяснительную силу - т.е. как объясняет ход истории.
Если кроме общих слов ничего не вытанцовывается - ценность ее весьма условна.

Представьте, сидим мы с вами у костра кроманьонцев и рассуждаем
о путях истории - что нам будущее уготовило. Вы со своим тезисом выступили - так хорошо как сейчас (без эксплуатации, разделения на классы и т.д.) уже никогда не будет.
Кроманьонец вас спрашивает - а что будет и почему? Что на это скажете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:12:59)
Дата	23.12.2004 13:49:54

Всерьез принимать нельзя

Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:49:54)
Дата	23.12.2004 14:03:17

Про вас - понятно

Привет!
>Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.

Что объяснение хода истории человечества вас не интересует.
Только вот беда - науку - это как раз интересует. И если хотите чтобы ваша идея хотя бы выглядела научной - извольте соответствовать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:34:28)
Дата	22.12.2004 09:56:10

Re: Материализм или...

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение.

Это объяснение самого Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории. Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

> Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Эк у Вас все намешано - "потребление единения". Маркс четко писал что "единение с соплеменниками" это мистифицированное выражение материальной зависимости. То есть "фантом в мозгах людей" и потому опускаемо. Реальна лишь потребность в чужом куске мяса. А уж эта потребность обрастает идеологическими "призраками" и "узами":

"Впрочем, само собой разумеется, что "призраки", "узы", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
>Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
>Идеализм чистейшей воды.
>И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

У Маркса как раз все четко. Природное общее и смутное хотение жрать получает конкретную форму при виде "сырого мяса разрываемого ногтями и зубами или жареного мяса потребляемого с помощью ножа и вилки". Производство развивается для удовлетворения неограниченных от природы потребностей индивида, заодно придавая им конкретность: "Вы можете приобрести автомобиль любого цвета если это черный".

Но как Вы очень верно подметили, для объяснения марксизмб как и любые натуралистические построения, не дает ничего.

От	Dmitgu
К	Александр (22.12.2004 09:56:10)
Дата	22.12.2004 10:28:35

Рассуждения Маркса не далеко ушли от Гуревича :-)

Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

Вот ведь, волосатое животное :-)

От	Товарищ Рю
К	Dmitgu (22.12.2004 10:28:35)
Дата	23.12.2004 04:10:59

А это так и есть...

>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.

От	Dmitgu
К	Товарищ Рю (23.12.2004 04:10:59)
Дата	23.12.2004 06:52:28

Независимо от существования Бога есть различия между частями мира.

>>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.
>
>... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.

На самом деле, независимо от того, есть Бог или нет, дерьмо и человек имеют всё-таки отличия в некоторых своих свойствах :-)
Что же касается Бога, то на мой взгляд - он всё-таки есть. Но это не вопрос веры для меня, а вопрос анализа фактов:
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p321.html

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2004 14:43:37)
Дата	20.12.2004 15:44:35

Насчёт невежества сказано абсолютно верно. (-)

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2004 14:43:37)
Дата	20.12.2004 15:30:56

Хи-хи :-)

>>Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
>Есть. Самоограничение, трезвое взвешивание своих возможностей и потенциала.
>Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
>Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.

Было бы так - не потребовались бы запреты академий и патентных бюро на рассмотрение заявок на вечные двигатели всех возможных родов ;-) Хорошо математикам - доказывай теорему Ферма сколько хошь, всего-то и ресурсов - карандаш да лист бумаги.

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2004 13:18:20)
Дата	20.12.2004 14:38:27

(...забавно... %-))) )

>>При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить.
>
>Георгий, лежащий на боку? Застой и вырождение? Не соответствует природе человека.

Значит, выходит, что я не человек? Что же тогда природой человека называется? %-))))))
Насчет описанного Фрицем - так это и есть то, что называется коммунизмом? Тогда он у нас и был %0-)

От	Никола
К	Фриц (17.12.2004 15:16:50)
Дата	18.12.2004 23:54:21

Добавлю, если можно.

>Нет. Это принципиально другое. В развитом буржуазном государстве, где все обеспечены всем необходимым, сохраняются капиталистические отношения. И, соответственно, господствует буржуазная мораль. Быть богатым там очень почётно, отсюда стремление к символам богатства. Если это есть у всех - это не престижно. Надо такое, чего у других нет, причём нет потому, что денег им, другим, не хватило.
>Вы автоматически переносите эту мораль в будущее, считаете её неизменной. Между тем именно этот аспект о неограниченно растущих потребностях не входит в число ограничений, о которых Вы говорите. Это преходяще. Были и есть общества, где большое потребление не почётно.
>Понимаете, коммунизм - это не просто бесплатная жратва, одежда, жильё. Это любая работа, какую человек хочет. Или даже её отсутствие. А из этого вытечет совсем другая мораль.

>А я не уверен, что особняк на 20 комнат получше. Если нет слуг, то кто будет ухаживать за садом и в доме прибирать? Ну хорошо, допустим, пол мыть будут роботы. А сад? Это дело творческое. Допустим, поселились Вы в таком особняке. Завели много роботов, тратите ресурсы. Соседи посматривают на Вас как на не то чудака, не то похуже. Стоят ли этого 20 комнат? Если те, кто придут в гости, не восхищаться будут, а морщить носы? Вот если в таком доме компания из 15 человек поселится, они будут веселиться, вместе купаться в бассейне - тогда другое дело.

Я вот еще на что обращу внимание. Смотрите на современных ученых. Они что, стремятся к 20-комнатным особнякам? Или стремятся иметь каждый по 600-сотому мерсу? Или еще к какому-то иному материальному накоплению? НЕТ. Подавляющее большинство из них и у нас и за рубежом ДОБРОВОЛЬНО довольствуются средним уровнем материального достатка. Средним, причем необходимым даже не столько для комфортной жизни, сколько для своей работы в науке. А если побывать на европейских слетах или конференциях ученых, то увидите, что они приезжают на заседания на… велосипедах (некоторые по 30 км отмахивают). И не потому, что не могут себе позволить какой-нить БМВ, а потому, что считают это ненужным. Авторитет в среде ученых не по крутизне тачек и количеству комнат в доме измеряется. Над особняками и замками смеются.
О наших ученых я уж не говорю, итак об их небогатом положении в современных условиях всем известно. Тем не менее, и у них стремления к накопительству нету, есть желание только обеспечить семье нормальные условия для жизни и себе необходимые условия для работы.
ИМХО по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление. Только в глянцевых журналах об этом не пишут.

От	Александр
К	Никола (18.12.2004 23:54:21)
Дата	19.12.2004 02:10:57

Да уж, после 70 лет "научного коммунизма"

да paботенки у дурдомов будет не впроворот.

>Я вот еще на что обращу внимание. Смотрите на современных ученых. Они что, стремятся к 20-комнатным особнякам? Или стремятся иметь каждый по 600-сотому мерсу?

Безусловно. Вот Фриц, скажем, считает себя ближе к немцу чем к своему деду-крестьянину (я уж молчу о папуасах). А чем немец отличается от папуаса или русского крестьянина? "Мерседесом". Поэтому Фрицу совершенно необходим "мерседес". Без него Фриц будет чувствовать себя папуасом. И не просто папуасом, а прогрессивным папуасом, призванным крушить "китайские стены" и "преодолевать ненависть к иностранцам".

>Авторитет в среде ученых не по крутизне тачек и количеству комнат в доме измеряется. Над особняками и замками смеются.

Так то среди ученых! А среди профессоров "научного коммунизма" авторитет определяется производительностью труда. А развитие человека обьемом потребления.

>ИМХО по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление. Только в глянцевых журналах об этом не пишут.

Это потому что редактора еше из ума не выжили. По-вашемy выходит что бушмены и индейцы Aмазонии самые культурные и образованные.
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html
А передовые и столь близкие как Марксу, так и фрицy немцы самые некультурные и необразованные.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Александр (19.12.2004 02:10:57)
Дата	20.12.2004 06:43:00

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Никола
К	Александр (19.12.2004 02:10:57)
Дата	19.12.2004 16:47:57

Только из любви к Вашему обаятельному форумному образу борца с марксизмом

Не буду жать красную кнопку. Без Вас форум утратит одну из своих достопримечательностей.

Я бы Вас игнорировал, но искажение тезисов требует хоть какой-то реакции.

>>ИМХО по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление. Только в глянцевых журналах об этом не пишут.
>
>Это потому что редактора еше из ума не выжили. По-вашемy выходит что бушмены и индейцы Aмазонии самые культурные и образованные.
> http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Не по-моему, а по-Вашему. Их традиционная незападная культура разве не лучшая?

>А передовые и столь близкие как Марксу, так и фрицy немцы самые некультурные и необразованные.

Александр, речь шла о среднем уровне достатка, приемлемом для жизни и работы в имеющихся условиях. Так вот, стремление к "сверх того" разумными людьми в обществе воспринимается как глупость. А в обществах папуасов ради стеклянных бус и железных ножей (вместо каменных) уважаемые папуасы дрались друг с другом. Вы разве не знали?

От	Александр
К	Никола (19.12.2004 16:47:57)
Дата	19.12.2004 19:25:16

Re: Только из...

>>А передовые и столь близкие как Марксу, так и фрицy немцы самые некультурные и необразованные.
>
>Александр, речь шла о среднем уровне достатка, приемлемом для жизни и работы в имеющихся условиях.

Вот вот, о нем. В западном обществе этот уровень несравнимо выше. На порядки выше чем у папуасов и китайцев. И в разы выше чем в СССР. Просто потому что на западе тотем - ширпотреб: "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." (с) Маркс и Энгельс

"Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествующего исторического развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу." (с) Маркс

> Так вот, стремление к "сверх того" разумными людьми в обществе воспринимается как глупость.

Правильно. Но на Западе особнячки в которых с детьми перекрикиваются по громкоговорящей связи, виллы и яхты "сверх того" не являются. Если их не имеешь твои друзья марксисты тебя считают папуасом, а то и бараном:

"Я, конечно, никогда не буду представителем "стада баранов"!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Видите ли, этот придурок воспитанный на Марксе тоже считает что богатство (господство над природой) является "абсолютным выявлением творческих дарований человека".

> А в обществах папуасов ради стеклянных бус и железных ножей (вместо каменных) уважаемые папуасы дрались друг с другом. Вы разве не знали?

Только в марксистских баснях, где дикари спешат сломать "китайские стены" ради побрякушек. Как оно на самом деле читайте по ссылке.

Могу даже цитату выделить:
"Laurens van der Post (11) was caught in the contradiction as he prepared to make farewells to his wild Bushmen friends:

"This matter of presents gave us many an anxious moment. We were humiliated by the realisation of how little there was we could give to the Bushmen. Almost everything seemed likely to make life more difficult for them by adding to the litter and weight of their daily round. They themselves had practically no possessions: a loin strap, a skin blanket and a leather satchel. There was nothing that they could not assemble in one minute, wrap up in their blankets and carry on their shoulders for a journey of a thousand miles. They had no sense of possession."
Here then is another economic "peculiarity"- some hunters at least, display a notable tendency to be sloppy about their possessions. They have the kind of nonchalance that would be appropriate to a people who have mastered the problems of production.

"They do not know how to take care of their belongings. No one dreams of putting them in order, folding them, drying or cleaning them, hanging them up, or putting them in a neat pile. If they are looking for some particular thing, they rummage carelessly through the hodgepodge of trifles in the little baskets. Larger objects that are piled up in a heap in the hut are dragged hither and thither with no regard for the damage that might be done them.
The European observer has the impression that these (Yahgan) Indians place no value whatever on their utensils and that they have completely forgotten the effort it took to make them. Actually, no one clings to his few goods and chattels which, as it is, are often and easily lost, but just as easily replaced... The Indian does not even exercise care when he could conveniently do so. A European is likely to shake his head at the boundless indifference of these people who drag brand-new objects, precious clothing, fresh provisions and valuable items through thick mud, or abandon them to their swift destruction by children and dogs.... Expensive things that are given them are treasured for a few hours, out of curiosity; after that they thoughtlessly let everything deteriorate in the mud and wet. The less they own, the more comfortable they can travel, and what is ruined they occasionally replace. Hence, they are completely indifferent to any material possessions."(10)

The hunter, one is tempted to say, is "uneconomic man". At least as concerns non subsistence goods, he is the reverse of that standard caricature immortalised in any General Principles of Economics, page one. His wants are scarce and his means (in relation) plentiful. Consequently he is "comparatively free of material pressures", has "no sense of possession", shows "an undeveloped sense of property", is "completely indifferent to any material pressures", manifests a "lack of interest" in developing his technological equipment."

Или языками не владеете?

От	Никола
К	Александр (19.12.2004 19:25:16)
Дата	20.12.2004 12:19:23

Их ферштее нихт

>Могу даже цитату выделить:
>"Laurens van der Post (11) was caught in the contradiction as he prepared to make farewells to his wild Bushmen friends:

>"This matter of presents gave us many an anxious moment. We were humiliated by the realisation of how little there was we could give to the Bushmen. Almost everything seemed likely to make life more difficult for them by adding to the litter and weight of their daily round. They themselves had practically no possessions: a loin strap, a skin blanket and a leather satchel. There was nothing that they could not assemble in one minute, wrap up in their blankets and carry on their shoulders for a journey of a thousand miles. They had no sense of possession."
>Here then is another economic "peculiarity"- some hunters at least, display a notable tendency to be sloppy about their possessions. They have the kind of nonchalance that would be appropriate to a people who have mastered the problems of production.

>"They do not know how to take care of their belongings. No one dreams of putting them in order, folding them, drying or cleaning them, hanging them up, or putting them in a neat pile. If they are looking for some particular thing, they rummage carelessly through the hodgepodge of trifles in the little baskets. Larger objects that are piled up in a heap in the hut are dragged hither and thither with no regard for the damage that might be done them.
>The European observer has the impression that these (Yahgan) Indians place no value whatever on their utensils and that they have completely forgotten the effort it took to make them. Actually, no one clings to his few goods and chattels which, as it is, are often and easily lost, but just as easily replaced... The Indian does not even exercise care when he could conveniently do so. A European is likely to shake his head at the boundless indifference of these people who drag brand-new objects, precious clothing, fresh provisions and valuable items through thick mud, or abandon them to their swift destruction by children and dogs.... Expensive things that are given them are treasured for a few hours, out of curiosity; after that they thoughtlessly let everything deteriorate in the mud and wet. The less they own, the more comfortable they can travel, and what is ruined they occasionally replace. Hence, they are completely indifferent to any material possessions."(10)

>The hunter, one is tempted to say, is "uneconomic man". At least as concerns non subsistence goods, he is the reverse of that standard caricature immortalised in any General Principles of Economics, page one. His wants are scarce and his means (in relation) plentiful. Consequently he is "comparatively free of material pressures", has "no sense of possession", shows "an undeveloped sense of property", is "completely indifferent to any material pressures", manifests a "lack of interest" in developing his technological equipment."

>Или языками не владеете?

Ну почему же? А если очень умная мысль - могу и со словарем промучиться.
Только здесь я особой умности не углядел.

Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.
А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.
Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.

От	Александр
К	Никола (20.12.2004 12:19:23)
Дата	20.12.2004 19:41:59

Ре: Их ферштее...

>Ну почему же? А если очень умная мысль - могу и со словарем промучиться.
>Только здесь я особой умности не углядел.

А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.

> Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.

Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.

>А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.

Это Вы, батенька, марксовых немцев в шкуры обернули и в пешеры посадили. А как посмотришь на эскимосов или чукчей то ни тебе пешер, ни тебе злых соседей с усовершенствованными дубинами. Ну кроме тех же "прогрессивных" немцев, разумеется. Вспоминается фильм "Начальник Чукотки", в котором непуганные немцами чукчи рассказывали пуганному немцами русскому что в человека стрелять нельзя.

>Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.

Ну конечно, в пустыне самое место расслабляться. Тото после истребления полумиллиона индейцев Шушони на той же территории смогло прокормиться только 30 000 белых.

От	Никола
К	Александр (20.12.2004 19:41:59)
Дата	21.12.2004 10:50:37

Ре: Их ферштее...

>
>А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.

Хорошо, чтобы про спираль и новые уровни развития Вам напрасно не втирать, я ограничу действие своего тезиса средним климатическим поясом. Устроит?

>> Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.
>
>Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.

Я бы перевел так: «у них не развито чувство обладания». Имели они его когда-либо или оно у них атрофировалось по каким-то причинам – об этом Сахлинс умалчивает. Я же Вам и объяснил, почему оно у них не развито.

>>А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.
>
>Это Вы, батенька, марксовых немцев в шкуры обернули и в пешеры посадили. А как посмотришь на эскимосов или чукчей то ни тебе пешер, ни тебе злых соседей с усовершенствованными дубинами. Ну кроме тех же "прогрессивных" немцев, разумеется. Вспоминается фильм "Начальник Чукотки", в котором непуганные немцами чукчи рассказывали пуганному немцами русскому что в человека стрелять нельзя.

Что касается народов крайнего севера, то там ситуация обратная. Существование в суровых природных условиях требует столько сил и напряжения, что расслабиться не удается. Выживать в таких условиях можно только сообща, любое нарушение общности чревато смертью всего рода-племени. Поэтому разрушения общинного строя и развития частной собственности там и не произошло.
Хотя и у них существовали аналоги калымов (выкупов за невесту). Кроме того, бережное отношение к любому имуществу (личному или общему) так же для северных народов характерно, т.к. это имущество для выживания необходимо. Поэтому никакого описания поведения, подобного бушменскому, Вы не найдете применительно к чукчам, ненцам или алеутам. Они-то как раз вещи (орудия труда) берегут, не разбрасываются ими и о потере таковых жалеют.

>>Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.
>
>Ну конечно, в пустыне самое место расслабляться. Тото после истребления полумиллиона индейцев Шушони на той же территории смогло прокормиться только 30 000 белых.

Самое место расслабиться в благоприятных климатических условиях на любой, изолированной от вторжения враждебных соседей, территории, будь то малый остров или пустыня. Нету внешних конфликтов, и в этой части можно расслабиться.
Данные о численности индейцев Шушони вызывают большие сомнения. По различным оценкам на территории современных США и Канады до колонизации проживало от 1 млн. ( http://catalog.fmb.ru/usa3.shtml) до 3 млн. ( http://www.mesoamerica.ru/indians/north/victims.html) индейцев. Так что вряд ли одно племя могло составлять столь значительную часть от всего индейского населения.
Кстати, вторая ссылка понравится Вам больше, и даже будет для Вашей теории полезна (дождусь ли благодарности?). Она (ссылка, не теория Ваша) мне тоже больше нравится. Только описанное там положение дел мы с Вами объясняем по-разному и делаем разные выводы.

От	Александр
К	Никола (21.12.2004 10:50:37)
Дата	21.12.2004 21:54:41

Ре: Их ферштее...

>>А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.
>
>Хорошо, чтобы про спираль и новые уровни развития Вам напрасно не втирать, я ограничу действие своего тезиса средним климатическим поясом. Устроит?

Нет. Климатический пояс тоже втирать не стоит. Давайте оставим бесплодные натуралистические теории всего и обратимся к реальности - существованию различных культур, среди которых западная культура выделяется именно безудержным потребительством. И уж по крайней мере как пример умеренности ее приводить не следует. Совсем.

>>Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.
>
>Я бы перевел так: «у них не развито чувство обладания». Имели они его когда-либо или оно у них атрофировалось по каким-то причинам – об этом Сахлинс умалчивает. Я же Вам и объяснил, почему оно у них не развито.

Сахлинс не умалчивает. См. например "космологии капитализма" в Альманахе. Он разбирает культурные механизмы "чувства обладания"ю Вы же мне объясняли что природа человека - индивидуалист собственник. И "чувство обладания" не культурное и относительное, а биологическое общечеловеческое. Потому в частности Вам и климат понадобился. Ах не все люди собственники? Ну так значит это от климата зависит. От чего угодно, лишь бы не от культуры, не от того чему мама с папой научили. Типа на самом деле по природе собственники все, но теплый и холодный климат "чувству" развиться не дают.

Спешу огорчить. Возвращаюсь в умеренный пояс, и более того, в Россию, наблюдаем что русские и в России русские, а немцы и в России немцы:

Один немец - настоящий немец из Мекленбурга - управитель соседнего имения, говорил мне как-то: "У вас в России совсем хозяйничать нельзя, * потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает - как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что тогда богатые скупят земли, а бедные будут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет". http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar79.htm#par2385

Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес-понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность , или, как они говорят, в веч-ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти "законным порядком за ними укреп-ленные земли" могут быть у "законных владельцев" взяты и отданы дру-гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности , когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность ! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом ? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам , семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626

Так что и в нашем случае немцу надо нахапать как можно больше и оставить других без средств к существованию не из какого-то "чувства обладания", а потому что в соответствии с его теориями без этого нельзя быть хозяином. Образованный немец хапает потому что его так учили, а не потому что жадный. Русский не хапает и понимает что средства к существованию должны быть доступны всем. Ему не нужно вырывать кусок из горла у соседа чтобы быть хозяином. У русских другая теория. Немец хапает потому что ищет господства над природой и другими людьми: "Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (с) немец Маркс. Русский (и любой другой незападный человек, ибо Запад уникален) ищет сотрудничества как с природой, так и с другими людьми. Он видит "развитие дарований" не в господстве, а в сотрудничестве и потому потребляет гораздо меньше. Ему не нужна яхта и вилла чтобы "развивать дарования" господства над природой и людьми соответственно. Он конечно не против яхты или виллы, но не ставит их выше куска хлеба для ближнего. Для Маркса вырвавший кусок изо рта голодных и превративший его в яхту и виллу "господствует над природой" и "развивает дарования", а для русских, индейцев или папуасов он либо невоспитан либо умом повредилсяб что кстати во многих обществах называют одним словом и считают одним явлением.

От	Никола
К	Никола (18.12.2004 23:54:21)
Дата	19.12.2004 01:02:29

Бальзам на души антикоммунистов.

ИМХО самый страшный для коммунизма вопрос не «кто будет сортиры чистить?», а «кто будет в домах сумасшедших за душевнобольными ухаживать?». Роботами тут не обойтись.
Так вот, кто чувствует «нерв» этого вопроса, те и будут ухаживать. И именно они, а не покорители космоса, ИМХО будут по праву считаться героями.
И чем больше людей на этом форуме этот вопрос, этот «нерв» понимают, тем ИМХО ближе перспектива коммунизма.