От Сепулька
К alex~1
Дата 21.12.2004 19:53:47
Рубрики Семинар;

Re: Марксизм и...

>Но один то факт, что, существуя бок о бок с русской крестьянской общиной, капиталистическое производство в Западной Европе приближается в то же время к моменту своей гибели и в нем самом уже имеется зародыш новой формы производства, при которой средства производства в качестве общественной собственности будут применяться в плановом порядке, - один этот факт не может вдохнуть в русскую общину силу, дающую есть возможность развить из самой себя эту новую общественную форму. Каким образом община может освоить гигентские производительные силы капиталистического общества в качестве общественной собственности и общественного орудия, прежде чем само это капиталистическое общество совершит эту революцию? Каким образом может русская община показать миру, как вести крупную промышленность на общественных началах, когда она разучилась уже обрабатывать на общественных началах свои собственные земли?

Ну, т.е. Вы считаете, что Энгельс не ошибся в этой цитате? Где и когда капиталистическое общество совершило пролетарскую революцию? А русская община уже именно и показала всему миру, как вести крупную промышленность на общественных началах.

> Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития.

Как верно написал С.Г., "неизбежного условия" как не было, так и нет по сей день.

>"Впрочем, так как я не люблю оставлять "места для догадок", а выскажусь без обиняков. Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и зщатем в течение долгих лет изучал официальные и лругие издания, имеющие отношения к жтому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-нибудь народу, и испытает все злоключения капиталистического строя."

Это, пожалуй, единственное упоминание о возможности революции в России без всяких побочных "неизбежных" условий в виде примера Запада.

>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того, чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России. Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян, из изолированности их деревень, образующими их MIR, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, - русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада, создаст для него новые лучшие условия борьбы и тем ускорит победу современного промышленного пролетариата, победу, без которой сегодняшняя Россия НИ НА ОСНОВЕ ОБЩИНЫ, И НА ОСНОВЕ КАПИТАЛИЗМА НЕ МОЖЕТ ДОСТИЧЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЩЕСТВА (выделено мной - Alex_1).

О какой революции здесь пишет Энгельс? И что, по-Вашему, революция в России привела к пролетарской революции на Западе? Или не Вы выборочно считаете одни слова истиной в последней инстанции, а другие - не истиной в последней инстанции?

Если под социалистическим переустройством общества понимать то, что понимаете Вы или Семенов - механическое соединение западных институтов с коммунистическими идеалами (русскими, между прочим), то Россия (как и другие страны) никогда не достигнет этого переустройства, хоть ее изрежь всю на кусочки. А если понимать общественное управление хозяйством, реализацию коммунистических ценностей и т.п., то она это переустройство уже создала, как ни крути. А вот Западу, похоже, глубоко начхать на коммунистические ценности, и свою западную демократию с ними он соединять не собирается.

Вы, Алекс, как и другие семеновцы, по сути, своими механистическими требованиями совместить институты западной демократии с коммунистическими идеалами предаете именно коммунистические идеалы. Впрочем, этот разговор бесполезен.
От Сепулька
К Сепулька (21.12.2004 19:53:47)
Дата 21.12.2004 20:11:10

Кстати

Вы, Алекс, похоже, думаете, что мы не понимаем, что переход к новому строю в России, как и модернизация, произошли под влиянием Запада. Однако С.Г. уже давным-давно писал, что Октябрьской революцией Россия "убегала от капитализма".
Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это. Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.
Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине. В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.
От alex~1
К Сепулька (21.12.2004 20:11:10)
Дата 21.12.2004 21:09:07

Re: Кстати

>Вы, Алекс, похоже, думаете, что мы не понимаем, что переход к новому строю в России, как и модернизация, произошли под влиянием Запада.

Все хуже. Вам непонятно, что попытка опережающей модернизации произошла не под влиянием Запада, а потому, что есть законы общественного развития, которые были познаны наукой Запада и усвоены в России. И вы это знание объявляете ложным и не имеющим никакого отношения к России, источником катастрофы.

> Однако С.Г. уже давным-давно писал, что Октябрьской революцией Россия "убегала от капитализма".

Только он забыл (точнее, не решился) сказать куда она убегала. И почему, набегавшись, совки готовы были на все, чтобы приобщиться к таким ценнейшим плодам капитализма, как жвачка и баночное пиво.

>Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это.
 Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.

А это ваше "спасибо" и ваше же проклятие марксизму относятся к тому, что неразрывно связано в одно целое. Марксизм дал обоснование того, что есть другие принципы, помимо капиталистических. Эти принципы в силу исторических причин ВО МНОГОМ (НО ОТНЮДЬ НЕ ВО ВСЕМ!) были близки русским.
Советское общество разрушили не идеи.

>Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине.

Это не идеалы коммунизма, а традиционные полу-религиозные идеалы, идеалы справедливости.

> В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.

Очень сильно менялись, очень. Вы, кстати, знакомы с западными обществами, так сказать, на собственном опыте?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (21.12.2004 21:09:07)
Дата 24.12.2004 03:03:02

Re: Кстати

>Все хуже. Вам непонятно, что попытка опережающей модернизации произошла не под влиянием Запада, а потому, что есть законы общественного развития, которые были познаны наукой Запада и усвоены в России. И вы это знание объявляете ложным и не имеющим никакого отношения к России, источником катастрофы.

Заклинания меня не интересуют. Ваши "объективные законы" до сих пор ничем не подтверждены. Ни одного прогноза не осуществилось.

>Только он забыл (точнее, не решился) сказать куда она убегала.

"Убегала" в том смысле, что стремилась избежать капитализма, путем построения общества некапиталистического типа.

> И почему, набегавшись, совки готовы были на все, чтобы приобщиться к таким ценнейшим плодам капитализма, как жвачка и баночное пиво.

Потому что "потребности неограниченно возрастают", "бытие рождает сознание", а "коммунизм невозможен без громадных производительных сил" по Вашим "объективным законам".
И Вы так и не можете объяснить, почему же эти несчастные совки так и не смогли по-настоящему построить капитализм, раз уж так хотели. Даже не смогли стать "людьми экономическими", т.к. до сих пор действуют против своих же собственных интересов.

> Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.
>А это ваше "спасибо" и ваше же проклятие марксизму относятся к тому, что неразрывно связано в одно целое.

А я разве говорю, что они не связаны в одно целое? Именно связаны в марксизме. Только не надо путать марксизм с истиной в последней инстанции.

> Марксизм дал обоснование того, что есть другие принципы, помимо капиталистических. Эти принципы в силу исторических причин ВО МНОГОМ (НО ОТНЮДЬ НЕ ВО ВСЕМ!) были близки русским.
>Советское общество разрушили не идеи.

Именно идеи. См выше, откуда взялись тяготения к жвачкам, джинсам, Макдональдсу и баночному пиву. Это все символы западного образа жизни, который самый "правильный", "демократический" и вообще ого-го. Идеал, который содержится в марксизме. Так что это было "приближение к идеалу".

>>Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине.
>Это не идеалы коммунизма, а традиционные полу-религиозные идеалы, идеалы справедливости.

А первобытный коммунизм тоже не был коммунизмом? :))) С чего это Вы приватизировали слово "коммунизм"? Вы бы хоть доказали сначала, что такой коммунизм, который Вы проповедуете, в принципе возможен.

>> В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.
>Очень сильно менялись, очень.

Я читала историю Англии. Идеал наживы там был с древности, испокон веков.

> Вы, кстати, знакомы с западными обществами, так сказать, на собственном опыте?

Знакома с западными людьми. На собственном опыте. Чего-чего, а уж своего интереса (особенно экономического) они никогда не упустят. Особенно немцы.

>С уважением

Взамно.
От Александр
К Сепулька (21.12.2004 20:11:10)
Дата 21.12.2004 21:06:03

Внутренние немцы

>Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это. Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.

Прекрасно возможна. И возможно даже более легко. Потому что на натуралистических теориях всего настаивал именн Маркс. И очень много времени и сил борьбе с ненатуралистическими теориями социализма уделил тоже он. Он писал пасквили о своих западных предшественниках, и он же воевал с нашими народниками.

"Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.
Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь — наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого—наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.
Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом." (К. Маркс и Ф. Энгельс "Манифест Коммунистической партии")

Если за что и говорить спасибо Марксу так за расстрел Чаянова и запрет Вебера. За то что его последователи душили все ростки ненатуралистических теорий.

Во время революции крестьяне называли помещиков "внутренними немцами". И марксизм я вижу лишь "капсулой времени", в которой эти внутренние немцы, глубоко чуждые русской культуре, смогли прикрывшись коммунистической риторикой Маркса смогли пересидеть Октябрьскую революцию и Сталина, с тем чтобы потом вылезти и возобновить свою разрушительную работу, вновь навязывая русским буржуазную логику этой теории.