От Лом
К Miguel
Дата 21.12.2004 04:25:18
Рубрики Семинар;

Извините, Мигель, но так дела не делаются...


Скажите честно, как художник художнику, вы по английски читаете? Если нет, я могу перевести вам эти два предложения. Перевод вас очень сильно озадачит. Вы увидите, что речь идет совсем о другом. Даю намек - в том тексте, если не вырывать из контекста, а читать целиком, Маркс хвалит Ивана Калиту за мудрую внешнюю и внутреннюю политику, говорит, что тот спас Московию, но не зараз, а путем кропотливого двадцатилетнего труда, для чего ему приходилось внушать Орде, что он и вправду верховный холоп и далее по списку...

Мигель, ну не ваше это дерево.

>Час от часу не легче.

>В самом деле, я слишком торопливо переписал кусок из книги Пайпса, в котором приводилась эта цитата сразу после упоминания Александр Невского, а речь шла об Иване Калите. Но неужто такая характеристика становится верной в приложении к Ивану Калите? Энгельс с Марксом попросту клеветали на Россию и на русскую историю в интересах западноевропейских государств. Ну где этот полудурок видел правителя автономного региона, который бы не рубил головы и не подчинялся суверену? Специалист, блин, по государственному управлению. Он хотя бы в одной области знаний «попал» в точку, высказав верный научный результат?
От Miguel
К Лом (21.12.2004 04:25:18)
Дата 22.12.2004 03:58:00

Ну конечно, куда старине Пайпсу понять английский Маркса

>Даю намек - в том тексте, если не вырывать из контекста, а читать целиком, Маркс хвалит Ивана Калиту за мудрую внешнюю и внутреннюю политику, говорит, что тот спас Московию, но не зараз, а путем кропотливого двадцатилетнего труда, для чего ему приходилось внушать Орде, что он и вправду верховный холоп и далее по списку...

Мне кажется, что смысл слова insituate в данном случае не столь однозначен, как Вам представляется. В цитате Маркса я нашёл много-много эпитетов по адресу Ивана Калиты, вызывающих, скажем так, смешанные чувства, а не однозначное восхищение. И Пайпс знал, что писал:

«Монголам не пришлось раскаиваться в милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"» (Р. Пайпс, Россия при старом режиме).

Поэтому мне не показалось, что я исказил смысл характеристики Маркса, а тем более понимание этой характеристики Пайпсом.
От Лом
К Miguel (22.12.2004 03:58:00)
Дата 22.12.2004 23:01:50

Так вам "не показалось" или вы уверены?


Еще раз вас спрашиваю - вы читаете на английском или нет? Вразумительно и кратко ответить можете?

Пример ответа: Да, владею свободно или читаю со словарем или нет, не владею.

Для остальных, кто не знает что такое "контора Пайпса" и кто он такой:

Пайпс - реакционный интеллектуал, специалист по манипуляции, автор многих исторических фальшивок и подрывных исторических концепций. Возглавлял группу финансируемую конгрессом США и ЦРУ разрабатывающую "новые" концепциии представления русской и советской истории направленные на разрушение советских концепций. Активнейшим образом учавствовал в подрывной деятельности против СССР и дружественных ему государств.

Впрчем вам Мигель вероятно без разницы, где тухлятинку подобрать.

А теперь повторяю вопрос - есть оригинал с установленным авторством Маркса, сконцентрируйтесь, вдохните и ответьте - вы понимаете что там написано? И не надо тут ужом извиваться "мне кажется", "мне не показалось"... Сами знаете, что надо делать.





>
>Мне кажется, что смысл слова insituate в данном случае не столь однозначен, как Вам представляется. В цитате Маркса я нашёл много-много эпитетов по адресу Ивана Калиты, вызывающих, скажем так, смешанные чувства, а не однозначное восхищение. И Пайпс знал, что писал:

>«Монголам не пришлось раскаиваться в милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"» (Р. Пайпс, Россия при старом режиме).

>Поэтому мне не показалось, что я исказил смысл характеристики Маркса, а тем более понимание этой характеристики Пайпсом.
От Miguel
К Лом (22.12.2004 23:01:50)
Дата 23.12.2004 03:21:07

Логично. Вы знаете английский лучше Пайпса, потому что Пайпс - реакционер

>Еще раз вас спрашиваю - вы читаете на английском или нет? Вразумительно и кратко ответить можете?

Почитываю понемногу. И я трактую английский текст Маркса именно так, что тот считал Ивана Калиту "смесью татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа", а вовсе не человеком, который _притворялся_ заплечных дел мастером, лизоблюдом и верховным холопом. Мало того, я сильно сомневаюсь, что приведённую цитату можно понять так, будто Иван Калита _притворялся_ холопом, лизоблюдом и заплечных дел мастером.

>Пример ответа: Да, владею свободно или читаю со словарем или нет, не владею.

>Для остальных, кто не знает что такое "контора Пайпса" и кто он такой:

>Пайпс - реакционный интеллектуал, специалист по манипуляции, автор многих исторических фальшивок и подрывных исторических концепций. Возглавлял группу финансируемую конгрессом США и ЦРУ разрабатывающую "новые" концепциии представления русской и советской истории направленные на разрушение советских концепций. Активнейшим образом учавствовал в подрывной деятельности против СССР и дружественных ему государств.

Поэтому его трактовкам английского текста Маркса нельзя доверять?

>Впрчем вам Мигель вероятно без разницы, где тухлятинку подобрать.

А я считаю его книгу "Россия при старом режиме" одним из лучших произведению по истории российского государства.

>А теперь повторяю вопрос - есть оригинал с установленным авторством Маркса, сконцентрируйтесь, вдохните и ответьте - вы понимаете что там написано? И не надо тут ужом извиваться "мне кажется", "мне не показалось"... Сами знаете, что надо делать.

Видите ли, тексты Маркса в редких случах поддаются вообще какой-то внятной трактовке, но в данном случае, по моему мнению, текст позволяет установить, что Маркс считал Ивана Калиту именно "смесью
татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа". Моя трактовка текста совпадает с пониманием Пайпса.
От Кудинов Игорь
К Miguel (23.12.2004 03:21:07)
Дата 23.12.2004 22:32:30

а Невский там или Грозный- это по барабану. (-)
От Лом
К Miguel (23.12.2004 03:21:07)
Дата 23.12.2004 18:55:45

Убили негра... о-о-о... убили негра... (-)