От alex~1
К Сепулька
Дата 19.12.2004 18:32:29
Рубрики Семинар;

Re: И Россию...

>Алекс, не не будьте Ниткиным.

Не смогу даже при всем желании. :)

> Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать.

В том виде, в котором она была - безусловно. Но она и при большевиках изменилась очень сильно. Гораздо сильнее, чем Вам кажется. Настолько сильно, что вы (солидаристы) в это даже поверить не можете.

> Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.

Сепулька, мы не можем позволить себе роскошь таких, я бы сказал, безответственных упрощений.
Вы читали Энгельса "О социальном вопросе в России" (1875 г.) и его же послесловие к этой работе (1894)?

>>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".
>
>Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.

В это время еще нельзя было предсказать, что именно нарождалось. Нам сейчас практически невозможно адекватно оценить реальные альтернативы того времени и то, как именно воспринималась участниками тех событий текущая ситуация.
Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

"Россия, несомненно, находится накануне революции. ... Администрация давно равращена до мозга костей; чиновники живут больше воровством, взятками и вымогательством, чем своим жалованьем. Все сельскохозяйственннгое производство - наиболее важное в России - приведено в полный беспорядок выкупом 1861 г; крупному землевладению не хватает рабочей силы, крестьянам не хватает земли, они придавлены налогами, обобраны ростовщиками; сельскохозяйственная продукия из года в год сокращается. Все это в целом сдерживается с большим трудом и лишь внешним образом посредством азиатского деспотизма, ...который не только с каждым днем вступает во все более вопиюшее противоречие со взглядами просвещенных классов, в особенности со взглядами быстро растущей столичной буржуазии, но который в лице нынешнего своего носителя сам запутался, сегодня делая уступки либерализму, чтобы завтра с перепугу взять их обратно, и таким образом сам все более и более подрывает всякое к себе доверие. При этом среди концентрирующихся в столице более прочвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает иллюзия, будто этот переворот можно направить в конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса..."

Обрываю цитату на очень интерсном месте, но это место имеет отношение к несколько другой теме. :)


>Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.

Слова, слова, слова.

>Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.

Боюсь, с Вашими наивными и сверхупрощенными воззрениями Вы можете только бестолку суетиться и мешаться у всех под ногами.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (19.12.2004 18:32:29)
Дата 21.12.2004 19:28:45

Re: И Россию...

>>Алекс, не не будьте Ниткиным.
>Не смогу даже при всем желании. :)

А очень похоже.

>> Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать.
>В том виде, в котором она была - безусловно. Но она и при большевиках изменилась очень сильно. Гораздо сильнее, чем Вам кажется. Настолько сильно, что вы (солидаристы) в это даже поверить не можете.

Россия именно перестала бы существовать, развалившись. А народ вымер бы еще в начале XX века. Тогда как большевики страну именно восстановили. Вы же подменяете гибель и разрушение страны ее изменением.

>> Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.
>Сепулька, мы не можем позволить себе роскошь таких, я бы сказал, безответственных упрощений.
>Вы читали Энгельса "О социальном вопросе в России" (1875 г.) и его же послесловие к этой работе (1894)?

То, что меньшевики готовили революцию, вопрос второй.
Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?

>>>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".
>>Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.
>В это время еще нельзя было предсказать, что именно нарождалось. Нам сейчас практически невозможно адекватно оценить реальные альтернативы того времени и то, как именно воспринималась участниками тех событий текущая ситуация.

Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?

>Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

Вот только прогнозы эти в другом месте ими же самими и отрицаются.
"Но это может произойти лишь в том случае, если в Западной Европе, еще до окончательного распада этой общинной собственности, совершится победоносная пролетарская революция, которая предоставит русскому крестьянину необходимые условия для такого перехода, - в частности, материальные средства, которые потребуются ему, чтобы произвести необходимо связанный с этим переворот во всей его системе земледелия.
Таким образом, г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и "собственники", стояит ближе к социализму, чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот."

Ну и где он, этот западный социализм, где победоносная пролетарская революция в Западной Европе? А вот "переход на более высокий уровень" в России именно и произошел. И прав был Ткачев, а не Энгельс.

>>Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.
>Слова, слова, слова.

Т.е. ни аргументов, ни фактов в опровержение Вы привести не можете? Не согласны с тем, что большевики до середины 30-х годов пытались насадить западную форму демократии, внедрить :) свободную любовь и т.п.? Или не согласны с тем, что именно партия понесла наибольшие потери в середине 30-х годов? Ну, так есть статистика.

>>Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.
>Боюсь, с Вашими наивными и сверхупрощенными воззрениями Вы можете только бестолку суетиться и мешаться у всех под ногами.

Ну-ну. :)))
А я боюсь, что Вы подменами и уходами от прямых ответов пытаетесь затушевать для самого себя уже реально сделанный Вами выбор.

С уважением
От Фриц
К Сепулька (21.12.2004 19:28:45)
Дата 22.12.2004 15:16:35

Меньшевики в 1917.

>То, что меньшевики готовили революцию, вопрос второй.
>Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?
Я могу однозначно ответить: нет.
Возьмём тогдашнего лидера меньшевиков, Церетели. Мужик симпатичный, умный. Вернувшись больным из Сибири, за счёт личных качеств, фактически, возглавил исполком Петроградского совета. В котором, в частности, Сталин заседал. Ещё Каменев и многие другие.
Так что он хотел, чего добивался? А он был, фактически, солидаристом, патриотом. Он хотел, чтобы в России порядок восстановился, да не абы какой, а демократический, согласно чаяниям народа. Готовил учредительное собрание. Войну он хотел прекратить как можно скорее, но так, чтобы Россия не пострадала слишком сильно, как при брестском мире.
Да, он, как типичный солидарист, не понимал, что благих пожеланий мало. Даже если в придачу к ним ещё и власть в руках. Нужен реальный, вытекающий из реального соотношения сил план.
Ну и не вышло у него ничего. События шли, не считаясь с его добрыми хотелками. В конце концов, он ушёл, понял, что не справляется.

>Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?
Я думаю, у Вас очень поверхностные знания о меньшевиках. Но - что верно, то верно - тогда всем пришлось определиться: либо за большевиков, либо против. Некоторые меньшевики перешли к большевикам, остальные - оказались против. Как и солидаристы тогдашние.
От alex~1
К Сепулька (21.12.2004 19:28:45)
Дата 21.12.2004 20:01:52

Re: И Россию...

>А очень похоже.

"Господи, дай мне ... и мудрость - умение всегда отличать одно от другого".

>Россия именно перестала бы существовать, развалившись. А народ вымер бы еще в начале XX века. Тогда как большевики страну именно восстановили. Вы же подменяете гибель и разрушение страны ее изменением.

Сепулька, Ваша уверенность абсолютно ни на чем существенном не основана. Могло быть всякое.

>Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?

Этот вопрос звучит, простите, довольно глупо. Вы имеете в виду "сознантельно разрушали"? Кого из меньшевиков Вы имеете в виду?

>Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?

Во-первых, однозначность по такому вопросу бывает только в песочнице.
Во-вторых, Вы меня обвинили в меньшевизме. Теперь оказывается, что меньшевики боролись против новой России и продолжения существования русского народа.
Можно узнать, против какой новой России я борюсь сейчас и в чем мой вклад в дело уничтожения русского народа?

>Вот только прогнозы эти в другом месте ими же самими и отрицаются.

Приведенная Вами (точнее, мной) цитата не является опровержением этих прогнозов.

>Ну и где он, этот западный социализм, где победоносная пролетарская революция в Западной Европе? А вот "переход на более высокий уровень" в России именно и произошел. И прав был Ткачев, а не Энгельс.

Дурак был ваш Ткачев. "Переход на более высокий уровень" от крестьянской общины к общественной собственности на основе ШИРОЧАЙШЕГО И АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМОГО В ТО ВРЕМЯ использования западных рецептов, технологий и опыта сделали не крестьяне, а большевики, вышибив дух из остатков русской крестьянской общины и превратив их (крестьян) практически в пролетариев на военном положении. Ткачеву (да, пожалуй, и Энгельсу) такая крутость и в страшном сне не могла привидиться.

>Т.е. ни аргументов, ни фактов в опровержение Вы привести не можете?

Ну почему я должен с фактами опровергуть любые высказывания, господи? Вы ведь и не подумали обосновать свою фразу!

>Не согласны с тем, что большевики до середины 30-х годов пытались насадить западную форму демократии,

Чего-чего?

> внедрить :) свободную любовь...

А-а-а, вот в чем западничество тех, кто был расстрелян Сталиным!

>и т.п.?

Что это за "т.п."?


> Или не согласны с тем, что именно партия понесла наибольшие потери в середине 30-х годов? Ну, так есть статистика.

А это тут при чем? Мы же про процент потерь, а за что "отправилась на лесоповал" этя часть партии.

>А я боюсь, что Вы подменами и уходами от прямых ответов пытаетесь затушевать для самого себя уже реально сделанный Вами выбор.

Никогда еще я на этом форуме не уходил от прямых ответов. Кроме того, у меня нет ни малейшего желания "затушевывать для самого себя" сделанный мной выбор. Это еще зачем?

С уважением
От Iva
К alex~1 (19.12.2004 18:32:29)
Дата 19.12.2004 18:54:02

Так колитесь

Привет

>Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

>"Россия, несомненно, находится накануне революции. ... Администрация давно равращена до мозга костей; чиновники живут больше воровством, взятками и вымогательством, чем своим жалованьем. Все сельскохозяйственннгое производство - наиболее важное в России - приведено в полный беспорядок выкупом 1861 г; крупному землевладению не хватает рабочей силы, крестьянам не хватает земли, они придавлены налогами, обобраны ростовщиками; сельскохозяйственная продукия из года в год сокращается. Все это в целом сдерживается с большим трудом и лишь внешним образом посредством азиатского деспотизма, ...который не только с каждым днем вступает во все более вопиюшее противоречие со взглядами просвещенных классов, в особенности со взглядами быстро растущей столичной буржуазии, но который в лице нынешнего своего носителя сам запутался, сегодня делая уступки либерализму, чтобы завтра с перепугу взять их обратно, и таким образом сам все более и более подрывает всякое к себе доверие. При этом среди концентрирующихся в столице более прочвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает иллюзия, будто этот переворот можно направить в конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса..."

>Обрываю цитату на очень интерсном месте, но это место имеет отношение к несколько другой теме. :)

Мне всегда было интересно продолжение у классиков :-).


Владимир
От alex~1
К Iva (19.12.2004 18:54:02)
Дата 19.12.2004 19:03:00

Как Вы выражаетесь, колюсь.

>Привет

Привет и тебе.

>Мне всегда было интересно продолжение у классиков :-).

Продолжаю на прерванном месте.

"... Эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции. Революция эта несомненно приближается. Только два события могли бы надолго отсрочить ее: удачная война против Турции или Австрии, для чего нужны деньги и надежные союзники, или же преждевременная попытка восстания, которая снова загонит имущие классы в объятия правительства".