От K
К Михайлов А.
Дата 15.12.2004 18:18:03
Рубрики Семинар;

Элементарно, Ватсон

> Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история . не наука.

История отличается от бытописания тем, что сделанные ею выводы подтверждаются найденными
новыми артефактами. В противном случае это не наука. Наука она об общем, о
закономерностях.

> То, что вы говорите - вульгаризация.

А то, что сказали вы - стандартная марксистская демагогия.

> 4. Классовый подход . это далеко не центральный принцип марксизма.

Вы, ну вообще, марксизма не знаете. Как писал Маркс когда-то (лень рыться и цитату искать,
не тот случай), он видел в числе своих основных заслуг три находки, и первая - история
есть борьба классов, а так же обосновал неотвратимость диктатуры пролетариата, и
<логически доказал> неизбежности коммунизма как результата борьбы пролетариата. Если
классовый подход здесь не центральный, то кто-то из нас двоих марсианин.

> да и на этом форуме много марксистов.

На этом форуме ни одного марксиста не видел. Для меня марксист это прежде всего такой его
сторонник, который может хотя бы для начала связно объяснить точку зрения Маркса. Пока для
повышения эрудиции здешних псевдомарксистов этим занимается исключительно Александр, а его
марксистом уж никак не назовешь.

> Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.

А я вам что не рассказал? А в подробности лезть, лень книгу, сборник его статей, искать по
знакомым, не тот случай.

> Это Вы о том, как захватить власть?

О том, как для начала снять с шеи Запад и его прихлебателей.

> Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.

Еще раз повторяю - задачка для школьников. То, что этого вам не видать, есть заслуга вашей
парадигмы. Вот ситуация дозреет, а американцы ее четко выводят в нужную сторону, тогда и
будем подробности шлифовать. А пока приведу лишь несколько примеров отличия
цивилизационного подхода к сей проблеме от марксистского.

1. Берем Гумилева и составляем четкий портрет ситуации в США (переход из инерционной фазы
в фазу абскурации), описываем все тщательно, а затем выбрасываем Гумилевскую
причинно-следственную цепочку, заменяем ее на привычные стандартные объяснения. Мало
американцам не покажется. А теперь сделаем тоже с помощью марксистского классового подхода
пролетарий - капиталист, борьба пролетариата за свои права, и получаем столь привычный
нулевой результат.
2. С <диктатурой пролетариата> еще Ленин намучался, с ее не соответствием реальности. Рев
класс же не пролетариат, берете классовый состав ленинской гвардии и смотрите, видно не
вооруженным глазом. А если поставить на действительно революционный класс, четко описать
настоящие, а не липовые, противоречия? Снесет все, вместе с забором, результат
гарантирован.
3. И последний пример. Так как нас атаковали исходя из культурно - цивилизационного
подхода, наиболее продуктивного, то и нам надо не отставать. Цели, атакованные у нас те же
что и у них, только меняем наши культурные ценности на их и отсылаем все это назад (не
нарушена справедливость, а типа, одни у других отобрали в жесткой борьбе-конкуренции, не
дали им возможности. . .).

Отличие подходов, марксистского и цивилизационного, уловили?
От Михайлов А.
К K (15.12.2004 18:18:03)
Дата 15.12.2004 21:28:06

Re: Элементарно, Ватсон

>> Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история . не наука.
>
>История отличается от бытописания тем, что сделанные ею выводы подтверждаются найденными
>новыми артефактами. В противном случае это не наука. Наука она об общем, о
>закономерностях.

Верно. Теперь показывайте отсутствие подтверждения.

>> То, что вы говорите - вульгаризация.
>
>А то, что сказали вы - стандартная марксистская демагогия.

То есть Вы пришли в очередной раз обругать марксизм? Может тогда закончим дсукссию?

>> 4. Классовый подход . это далеко не центральный принцип марксизма.
>
>Вы, ну вообще, марксизма не знаете. Как писал Маркс когда-то (лень рыться и цитату искать,
>не тот случай), он видел в числе своих основных заслуг три находки, и первая - история
>есть борьба классов, а так же обосновал неотвратимость диктатуры пролетариата, и
><логически доказал> неизбежности коммунизма как результата борьбы пролетариата. Если
>классовый подход здесь не центральный, то кто-то из нас двоих марсианин.

Я видимо не достаточно четко выразлся. Поясни. Что я этим хочу сказать:
1. классовый подход в рамках марксизма имеет ограниченную область применимости – он не применим к бесклассовым обществам, хотя марксизм описывает и их.
2. классовый подход в области своей применимости описывает не всю историю, а определенный её аспект – социально-политическую историю. Теория этногенеза описывает другой аспект – этническую историю. Поэтому два этих подхода не проворчат друг другу.


>> да и на этом форуме много марксистов.
>
>На этом форуме ни одного марксиста не видел. Для меня марксист это прежде всего такой его
>сторонник, который может хотя бы для начала связно объяснить точку зрения Маркса.

Если Вы будете себя хорошо вести и у меня будет время, то так и быть объясню.


>> Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.
>
>А я вам что не рассказал? А в подробности лезть, лень книгу, сборник его статей, искать по
>знакомым, не тот случай.

Вот и поговорили.:( Вы мне только сказали, что Тойнби что-то предсказал на 50 лет вперед с помощью цивилизационного подхода. Пока это бессодержательно.

>> Это Вы о том, как захватить власть?
>
>О том, как для начала снять с шеи Запад и его прихлебателей.

А Вы это можете сделать без захвата власти в нашей стране?

>> Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.
>
>Еще раз повторяю - задачка для школьников. То, что этого вам не видать, есть заслуга вашей
>парадигмы. Вот ситуация дозреет, а американцы ее четко выводят в нужную сторону, тогда и
>будем подробности шлифовать. А пока приведу лишь несколько примеров отличия
>цивилизационного подхода к сей проблеме от марксистского.

>1. Берем Гумилева и составляем четкий портрет ситуации в США (переход из инерционной фазы
>в фазу абскурации), описываем все тщательно,

Обскурация началась на западе где-то в 60-х, но чем это вам поможет? Дакам переход Рима из инерции в обскурацию не помог. Да и мы боюсь повторяем судьбу арабского суперэтноса.

а затем выбрасываем Гумилевскую
>причинно-следственную цепочку, заменяем ее на привычные стандартные объяснения.

Понятно, теория этногенеза, как часть марксизма, отправляется на помойку. И с чем Вы остаетесь?

>Мало
>американцам не покажется.

А сколько для этого надобно людей? Может Вы один справитесь? Покажите нам свое мастерство!

>А теперь сделаем тоже с помощью марксистского классового подхода

То же – это что?

>пролетарий - капиталист, борьба пролетариата за свои права, и получаем столь привычный
>нулевой результат.

Иными словами, Вы хотите сказать, что революции в третьем мире (а именно население этих стран составляет большую часть мирового пролетариата) принципиально невозможна.

>2. С <диктатурой пролетариата> еще Ленин намучался, с ее не соответствием реальности. Рев
>класс же не пролетариат, берете классовый состав ленинской гвардии и смотрите, видно не
>вооруженным глазом.

А партия не из одной только ленинской гвардии состояла. Диктатуру на местах кто осуществлял? Зиновьевы и Каменевы что ли?

>А если поставить на действительно революционный класс, четко описать
>настоящие, а не липовые, противоречия?

Рассматривайте, кто вам мешает. В следующем сообщении доложите о результатах.

>Снесет все, вместе с забором, результат
>гарантирован.

Понятно, пролетариев Вы будете держать за забором. Вот это по солидаристски! Колючую проволочку только не забудьте – а то снесут.

>3. И последний пример. Так как нас атаковали исходя из культурно - цивилизационного
>подхода, наиболее продуктивного, то и нам надо не отставать.

Предательство Горбачева – это культурная атака?

>Цели, атакованные у нас те же
>что и у них, только меняем наши культурные ценности на их и отсылаем все это назад (не
>нарушена справедливость, а типа, одни у других отобрали в жесткой борьбе-конкуренции, не
>дали им возможности. . .).

А попонятнее можно? Кто вас пустит манипулировать сознанием запада? Да манипуляция в одну сторону работает – развратить человека может, а наоборот нет. Или вам их развратить нужно? Так они и так до предела развращены.

>Отличие подходов, марксистского и цивилизационного, уловили?

1. Если Вы думаете, что мне эти подходы были до вас не известны, то Вы заблуждаетесь.
2. Если Вы думаете, что из ваших объяснений можно что-либо понять, то Вы обольщаетесь.
От K
К Михайлов А. (15.12.2004 21:28:06)
Дата 18.12.2004 13:22:36

Хорошо

Если хотите, то открывайте другую ветку (скажем, мировой кризис), у меня лимит исчерпан -
ветка по оранжистам висит. Там все и обсудим, будет понятна вся политика предыдущей эпохи,
все же как всегда просто - машутся четыре основных социальных силы, снося все подряд,
включая СССР. Кстати, все четыре машутся исключительно за свой интерес, хотя одна из них
<прогрессивна>, а три других полный отстой. Сегодня удобный момент, правительство решило
революционизировать ситуации, последние реформы невменяемы. Так что есть возможность
разорвать порочный круг. Пока <партия капитала> при поддержке <еврейской партии> будет
мочить <партию бюрократов>, <партия интеллектуалов> имеет шанс (это и есть те самые четыре
силы, которые последние лет сто и разбираются непрерывно друг с другом, суть современной
истории в их противостоянии, временных союзах друг против друга, опять вражде).

Или давайте отвечу в ветке <Тимошенко в президенты>, та вроде моя, что хочу, то с ней и
делаю, а здесь залезем во флейм. Пойдет? Только позже.

Еще раз повторю. Ничего сверхтайного в пружинах истории нет, при глобальных процессах все
обычно совершенно очевидно, не спрячешь. Но не годная парадигма не дает это рассмотреть,
вплоть до перед самым носом - даже общества где живем не знаем, только что произошли
грандиозные процессы, все остервенело лупили друг друга, а некоторые обществоведы не могут
понять кто это был. Анекдот. . .
От Михайлов А.
К K (18.12.2004 13:22:36)
Дата 18.12.2004 19:07:33

Re: Хорошо

>Или давайте отвечу в ветке <Тимошенко в президенты>, та вроде моя, что хочу, то с ней и
>делаю, а здесь залезем во флейм. Пойдет? Только позже.

Пойдет. Можете сильно не спешить у меня тоже не так много времени, чтобы участвовать во многих дискуссиях.