От Михайлов А.
К K
Дата 15.12.2004 01:06:28
Рубрики Семинар;

И где же проверка?

>> вполне в соответствии с предсказаниями, которые бы мог выдать марксизм по этому поводу.
>
>Предсказания после, а не до, предсказаниями не являются.

Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история – не наука.

>> Кстати, теория этногенеза Л.Н.Гумилева . часть марксизма.
>
>Так в марксизм можно включить вообще все, что понравится. Марксизм - учение о классовой
>борьбе. Этногенез же смотрит на исторический процесс с цивилизационной колокольни, в
>аккурат с противоположной. По Гумилеву история борьба культур - суперэтносов, а по
>марксизму нации есть произведение буржуазии и имеют буржуазно-утилитарное назначение.

То, что вы говорите - вульгаризация.

1. Марксизм состоит в диалектико-материалистическом понимании истории.
2. Теория этногенеза была построена с помощью диамата.
3. В основе истмата и теории этногенеза лежит одна и та же диалектика человека и природы. Специально для вас приведу обширную цитату из Гумилева: «Но классики марксизма преодолели этот рубеж. В ответ на воинствующую банальность филистеров, усмотревших во всех поступках людей только бескрылый эгоизм, они выдвинули концепцию опосредованной детерминированности, оставляющей место разнообразию проявлений человеческой психики. Вспомним еще раз, что писал Ф. Энгельс в письме к И. Блоху от 21-22 сентября 1890 г.: "согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу"[10]. Да, идеи - это огни в ночи, манящие к новым и новым свершениям, а не вериги, сковывающие движения и творчество. Уважение к предшественникам состоит в том, чтобы продолжить их подвиг, а не забывать о том, что они сделали и для чего.» (Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли»)
4. Классовый подход – это далеко не центральный принцип марксизма.
5. Достижение Гумилева прежде всего состоит в том, что он объяснил, что такое этнос, установил действтельную связь этноса с ландшафтом, а не в том, что он цивилизационщик.

>> Этих <профессионалов> Вы можете смело выбросить на помойку.
>
>Ну, так сразу, не будем уподобляться Фрицу в самомнении. А кого тогда считать марксистом,

много кого – Ильенкова, Чернышева, …, да и на этом форуме много марксистов.



>> Давайте лучше посмотрим как различные теории . марксизм, солидаризм, ваш вариант
>> применять к практике.
>
>Да запросто. На основе цивилизационной теории завалить американцев - обычная учебная
>задачка, школьникам вундеркиндам на олимпиаде можно было бы задавать, если не одно но. . .
>марксистская догматика является сегодня у нас устоявшейся парадигмой мышления, что дает
>диаметральные рекомендации, а положение Запада становится неуязвимым. Хотя все можно
>высчитать практически с математической точностью, здесь подобное обсуждать даже
>бесполезно, парадигма мешает, ее стереотипы, ее аппарат анализа. Вот и сравнили подходы и
>их жизненную применимость.


Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.

>> Тойнби . идеалист. Зачем нам Тойнби.
>
>Затем, что Тойнби, а не марксисты, четко и недвусмысленно предсказал сегодняшнюю ситуацию,
>лет так с 50-т назад, и совершенно не путался в действительных движущих силах. Можете
>обозвать его как угодно, хоть идеалистом, но как ученый он гораздо ближе к жизни, к
>действительности, чем марксисты.

Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.

>> Но это только, прикидки, я бы даже сказал намеки
>
>Это о том, что будет послезавтра, а нас интересует сегодняшний день, как и что делать
>сегодня.

Это Вы о том, как захватить власть?
От alex~1
К Михайлов А. (15.12.2004 01:06:28)
Дата 17.12.2004 14:04:42

Re: И где...

К сказал (ссылку искать неохота, но если хотите - найду), что максимум через 10 лет США развалятся, так как это предсказано теорией Гумилева. Я пытался урезонить его тем, что общественно-политические теории в принципе не могут давать прогноз с точностью до 10 лет и он зря берет на себя такие сверхжесткие обязательства, но мне было сказано, что все нормально, если теорией умеючи пользоваться.

Так что Ваш оппонент предлагает критический эксперимент для проверки защищаемой теории.

Поживем - увидим. :)
От Михайлов А.
К alex~1 (17.12.2004 14:04:42)
Дата 17.12.2004 19:54:38

Re: И где...

>К сказал (ссылку искать неохота, но если хотите - найду), что максимум через 10 лет США развалятся, так как это предсказано теорией Гумилева.
>Я пытался урезонить его тем, что общественно-политические теории в принципе не могут давать прогноз с точностью до 10 лет и он зря берет на себя такие сверхжесткие обязательства, но мне было сказано, что все нормально, если теорией умеючи пользоваться.

>Так что Ваш оппонент предлагает критический эксперимент для проверки защищаемой теории.

>Поживем - увидим. :)

Ну и глупость он сказал. Теория этногенеза временами короче поколения ( 20-30 лет) не оперирует. Так что это означает, что К помимо марксизма, еще и теорию этногенеза не знает. Так что никакого критического эксперимента для теории этногенеза он не предлагал и защищает он явно не её.
От Вячеслав
К alex~1 (17.12.2004 14:04:42)
Дата 17.12.2004 15:55:12

Re: И где...

> К сказал (ссылку искать неохота, но если хотите - найду), что максимум через 10 лет США развалятся, так как это предсказано теорией Гумилева. Я пытался урезонить его тем, что общественно-политические теории в принципе не могут давать прогноз с точностью до 10 лет и он зря берет на себя такие сверхжесткие обязательства, но мне было сказано, что все нормально, если теорией умеючи пользоваться.
Неплохо было бы ссылочку на этот разговор дать, а то насколько я помню там контекст несколько иной был.

>Так что Ваш оппонент предлагает критический эксперимент для проверки защищаемой теории.
>Поживем - увидим. :)
В принципе я с эксперементом согласен, срок контрольной проверки наличия прогнозируемого события10+-200 лет (четко по Гумилеву), эх дожить бы… :))
От alex~1
К Вячеслав (17.12.2004 15:55:12)
Дата 17.12.2004 16:07:19

Re: И где...

>Неплохо было бы ссылочку на этот разговор дать, а то насколько я помню там контекст несколько иной был.

Пожалуйста.

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108324.htm

и далее по ветке

С уважением
От Вячеслав
К alex~1 (17.12.2004 16:07:19)
Дата 17.12.2004 16:44:14

Я должен извиниться за недоверие,

К там действительно загнул…
От K
К Михайлов А. (15.12.2004 01:06:28)
Дата 15.12.2004 18:18:03

Элементарно, Ватсон

> Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история . не наука.

История отличается от бытописания тем, что сделанные ею выводы подтверждаются найденными
новыми артефактами. В противном случае это не наука. Наука она об общем, о
закономерностях.

> То, что вы говорите - вульгаризация.

А то, что сказали вы - стандартная марксистская демагогия.

> 4. Классовый подход . это далеко не центральный принцип марксизма.

Вы, ну вообще, марксизма не знаете. Как писал Маркс когда-то (лень рыться и цитату искать,
не тот случай), он видел в числе своих основных заслуг три находки, и первая - история
есть борьба классов, а так же обосновал неотвратимость диктатуры пролетариата, и
<логически доказал> неизбежности коммунизма как результата борьбы пролетариата. Если
классовый подход здесь не центральный, то кто-то из нас двоих марсианин.

> да и на этом форуме много марксистов.

На этом форуме ни одного марксиста не видел. Для меня марксист это прежде всего такой его
сторонник, который может хотя бы для начала связно объяснить точку зрения Маркса. Пока для
повышения эрудиции здешних псевдомарксистов этим занимается исключительно Александр, а его
марксистом уж никак не назовешь.

> Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.

А я вам что не рассказал? А в подробности лезть, лень книгу, сборник его статей, искать по
знакомым, не тот случай.

> Это Вы о том, как захватить власть?

О том, как для начала снять с шеи Запад и его прихлебателей.

> Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.

Еще раз повторяю - задачка для школьников. То, что этого вам не видать, есть заслуга вашей
парадигмы. Вот ситуация дозреет, а американцы ее четко выводят в нужную сторону, тогда и
будем подробности шлифовать. А пока приведу лишь несколько примеров отличия
цивилизационного подхода к сей проблеме от марксистского.

1. Берем Гумилева и составляем четкий портрет ситуации в США (переход из инерционной фазы
в фазу абскурации), описываем все тщательно, а затем выбрасываем Гумилевскую
причинно-следственную цепочку, заменяем ее на привычные стандартные объяснения. Мало
американцам не покажется. А теперь сделаем тоже с помощью марксистского классового подхода
пролетарий - капиталист, борьба пролетариата за свои права, и получаем столь привычный
нулевой результат.
2. С <диктатурой пролетариата> еще Ленин намучался, с ее не соответствием реальности. Рев
класс же не пролетариат, берете классовый состав ленинской гвардии и смотрите, видно не
вооруженным глазом. А если поставить на действительно революционный класс, четко описать
настоящие, а не липовые, противоречия? Снесет все, вместе с забором, результат
гарантирован.
3. И последний пример. Так как нас атаковали исходя из культурно - цивилизационного
подхода, наиболее продуктивного, то и нам надо не отставать. Цели, атакованные у нас те же
что и у них, только меняем наши культурные ценности на их и отсылаем все это назад (не
нарушена справедливость, а типа, одни у других отобрали в жесткой борьбе-конкуренции, не
дали им возможности. . .).

Отличие подходов, марксистского и цивилизационного, уловили?
От Михайлов А.
К K (15.12.2004 18:18:03)
Дата 15.12.2004 21:28:06

Re: Элементарно, Ватсон

>> Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история . не наука.
>
>История отличается от бытописания тем, что сделанные ею выводы подтверждаются найденными
>новыми артефактами. В противном случае это не наука. Наука она об общем, о
>закономерностях.

Верно. Теперь показывайте отсутствие подтверждения.

>> То, что вы говорите - вульгаризация.
>
>А то, что сказали вы - стандартная марксистская демагогия.

То есть Вы пришли в очередной раз обругать марксизм? Может тогда закончим дсукссию?

>> 4. Классовый подход . это далеко не центральный принцип марксизма.
>
>Вы, ну вообще, марксизма не знаете. Как писал Маркс когда-то (лень рыться и цитату искать,
>не тот случай), он видел в числе своих основных заслуг три находки, и первая - история
>есть борьба классов, а так же обосновал неотвратимость диктатуры пролетариата, и
><логически доказал> неизбежности коммунизма как результата борьбы пролетариата. Если
>классовый подход здесь не центральный, то кто-то из нас двоих марсианин.

Я видимо не достаточно четко выразлся. Поясни. Что я этим хочу сказать:
1. классовый подход в рамках марксизма имеет ограниченную область применимости – он не применим к бесклассовым обществам, хотя марксизм описывает и их.
2. классовый подход в области своей применимости описывает не всю историю, а определенный её аспект – социально-политическую историю. Теория этногенеза описывает другой аспект – этническую историю. Поэтому два этих подхода не проворчат друг другу.


>> да и на этом форуме много марксистов.
>
>На этом форуме ни одного марксиста не видел. Для меня марксист это прежде всего такой его
>сторонник, который может хотя бы для начала связно объяснить точку зрения Маркса.

Если Вы будете себя хорошо вести и у меня будет время, то так и быть объясню.


>> Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.
>
>А я вам что не рассказал? А в подробности лезть, лень книгу, сборник его статей, искать по
>знакомым, не тот случай.

Вот и поговорили.:( Вы мне только сказали, что Тойнби что-то предсказал на 50 лет вперед с помощью цивилизационного подхода. Пока это бессодержательно.

>> Это Вы о том, как захватить власть?
>
>О том, как для начала снять с шеи Запад и его прихлебателей.

А Вы это можете сделать без захвата власти в нашей стране?

>> Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.
>
>Еще раз повторяю - задачка для школьников. То, что этого вам не видать, есть заслуга вашей
>парадигмы. Вот ситуация дозреет, а американцы ее четко выводят в нужную сторону, тогда и
>будем подробности шлифовать. А пока приведу лишь несколько примеров отличия
>цивилизационного подхода к сей проблеме от марксистского.

>1. Берем Гумилева и составляем четкий портрет ситуации в США (переход из инерционной фазы
>в фазу абскурации), описываем все тщательно,

Обскурация началась на западе где-то в 60-х, но чем это вам поможет? Дакам переход Рима из инерции в обскурацию не помог. Да и мы боюсь повторяем судьбу арабского суперэтноса.

а затем выбрасываем Гумилевскую
>причинно-следственную цепочку, заменяем ее на привычные стандартные объяснения.

Понятно, теория этногенеза, как часть марксизма, отправляется на помойку. И с чем Вы остаетесь?

>Мало
>американцам не покажется.

А сколько для этого надобно людей? Может Вы один справитесь? Покажите нам свое мастерство!

>А теперь сделаем тоже с помощью марксистского классового подхода

То же – это что?

>пролетарий - капиталист, борьба пролетариата за свои права, и получаем столь привычный
>нулевой результат.

Иными словами, Вы хотите сказать, что революции в третьем мире (а именно население этих стран составляет большую часть мирового пролетариата) принципиально невозможна.

>2. С <диктатурой пролетариата> еще Ленин намучался, с ее не соответствием реальности. Рев
>класс же не пролетариат, берете классовый состав ленинской гвардии и смотрите, видно не
>вооруженным глазом.

А партия не из одной только ленинской гвардии состояла. Диктатуру на местах кто осуществлял? Зиновьевы и Каменевы что ли?

>А если поставить на действительно революционный класс, четко описать
>настоящие, а не липовые, противоречия?

Рассматривайте, кто вам мешает. В следующем сообщении доложите о результатах.

>Снесет все, вместе с забором, результат
>гарантирован.

Понятно, пролетариев Вы будете держать за забором. Вот это по солидаристски! Колючую проволочку только не забудьте – а то снесут.

>3. И последний пример. Так как нас атаковали исходя из культурно - цивилизационного
>подхода, наиболее продуктивного, то и нам надо не отставать.

Предательство Горбачева – это культурная атака?

>Цели, атакованные у нас те же
>что и у них, только меняем наши культурные ценности на их и отсылаем все это назад (не
>нарушена справедливость, а типа, одни у других отобрали в жесткой борьбе-конкуренции, не
>дали им возможности. . .).

А попонятнее можно? Кто вас пустит манипулировать сознанием запада? Да манипуляция в одну сторону работает – развратить человека может, а наоборот нет. Или вам их развратить нужно? Так они и так до предела развращены.

>Отличие подходов, марксистского и цивилизационного, уловили?

1. Если Вы думаете, что мне эти подходы были до вас не известны, то Вы заблуждаетесь.
2. Если Вы думаете, что из ваших объяснений можно что-либо понять, то Вы обольщаетесь.
От K
К Михайлов А. (15.12.2004 21:28:06)
Дата 18.12.2004 13:22:36

Хорошо

Если хотите, то открывайте другую ветку (скажем, мировой кризис), у меня лимит исчерпан -
ветка по оранжистам висит. Там все и обсудим, будет понятна вся политика предыдущей эпохи,
все же как всегда просто - машутся четыре основных социальных силы, снося все подряд,
включая СССР. Кстати, все четыре машутся исключительно за свой интерес, хотя одна из них
<прогрессивна>, а три других полный отстой. Сегодня удобный момент, правительство решило
революционизировать ситуации, последние реформы невменяемы. Так что есть возможность
разорвать порочный круг. Пока <партия капитала> при поддержке <еврейской партии> будет
мочить <партию бюрократов>, <партия интеллектуалов> имеет шанс (это и есть те самые четыре
силы, которые последние лет сто и разбираются непрерывно друг с другом, суть современной
истории в их противостоянии, временных союзах друг против друга, опять вражде).

Или давайте отвечу в ветке <Тимошенко в президенты>, та вроде моя, что хочу, то с ней и
делаю, а здесь залезем во флейм. Пойдет? Только позже.

Еще раз повторю. Ничего сверхтайного в пружинах истории нет, при глобальных процессах все
обычно совершенно очевидно, не спрячешь. Но не годная парадигма не дает это рассмотреть,
вплоть до перед самым носом - даже общества где живем не знаем, только что произошли
грандиозные процессы, все остервенело лупили друг друга, а некоторые обществоведы не могут
понять кто это был. Анекдот. . .
От Михайлов А.
К K (18.12.2004 13:22:36)
Дата 18.12.2004 19:07:33

Re: Хорошо

>Или давайте отвечу в ветке <Тимошенко в президенты>, та вроде моя, что хочу, то с ней и
>делаю, а здесь залезем во флейм. Пойдет? Только позже.

Пойдет. Можете сильно не спешить у меня тоже не так много времени, чтобы участвовать во многих дискуссиях.
От Silver1
К Михайлов А. (15.12.2004 01:06:28)
Дата 15.12.2004 01:36:45

Ну нельзя же быть таким наивным...

В те времена без пары-тройки цитат и ссылок на Основоположников работы подобного плана просто не приняли бы к печати. Это просто пункты безопасности.
От Михайлов А.
К Silver1 (15.12.2004 01:36:45)
Дата 15.12.2004 01:43:06

А тут дело не в цитате,

а в содержании теории и в том методе, с помощью которого она строилась.
От Silver1
К Михайлов А. (15.12.2004 01:43:06)
Дата 15.12.2004 02:05:09

Re: А тут...

> а в содержании теории и в том методе, с помощью которого она строилась.

И что это был за метод?
От Михайлов А.
К Silver1 (15.12.2004 02:05:09)
Дата 15.12.2004 21:20:05

Методы, использованные Л.Н. Гумилевым.

Классический диамат:

1. Диалектика непосредственно: Метод восхождения от абстрактного к конкретному – построение категории «этнос», постоновка проблемы этногенеза.
2. Диалектика опосредованно: истматовская диалектика человека и природы – взаимодействие этноса и ландшафта.
3. Диалектический принцип системности.
4. Общие требования к теории (запрет на различные идеалистические подходы т.д.).

Методы эквивалентные или совместимые с диаматом:
1. концепция ноосферы.
2. метод эмпирических обобщений Вернадского.
От Вячеслав
К Михайлов А. (15.12.2004 21:20:05)
Дата 16.12.2004 15:44:16

Наверно надо добавить конкретики:

5. Закон единства и борьбы противоположностей при определении устойчивости (или в случаи с антисистемами, неустойчивости) этнических систем.
6. Закон отрицания отрицания, при описание начала и конца процессов этногенеза.
7. Закон перехода количества в качество, при описании перехода от инкубационной фазы к фазе подъема
И т.д.
От Михаил Едошин
К Михайлов А. (15.12.2004 21:20:05)
Дата 16.12.2004 11:27:47

Подскажите источник, пожалуйста

В какой работе изложен «метод эмпирических обобщений Вернадского»? (У Гумилева, как я понимаю, основной труд — «Этногенез и биосфера Земли».)
От Silver1
К Михайлов А. (15.12.2004 21:20:05)
Дата 15.12.2004 22:42:41

Ерунда!

>Классический диамат:

>1. Диалектика непосредственно:

Вы натурально заблуждаетесь. И дело тут даже не в том, что Гумилев на самом деле никакой диалектикой не пользовался. Дело в том что, диалектика «непосредственно» вообще мало к чему применима, а в анализе социальных и исторических заморочек и вовсе не катит.
Гораздо удобнее пользоваться китайскими триадами. Кстати, в теоретическом багаже масонства и каббале триады тоже занимают почетное место. В этой философской системе от противоборства двух активных сил обычно выигрывает третья, которая находилась в тени в пассивном состоянии.
Вполне понятная и прагматичная вещь. Находишь подходящих лохов на роль тезиса и антитезиса. Стравливаешь их между собой. А пока они мутузят друг друга, синтез в виде звонкой монеты сгребаешь в свой карман.
В такой системе не придется удивляться, почему от «диалектических противоречий» между феодалами и крепостными выиграла буржуазия. А от противоречия между национальной российской буржуазией и российским же пролетариатом выиграть должен был интернациональный еврейский капитал. Но вот Сталин не дал реализоваться этому сценарию. Понятно, бывают и накладки.
Подозреваю, что вся эта диалектика просто очередная разводка для лохов.
От Сепулька
К Silver1 (15.12.2004 22:42:41)
Дата 17.12.2004 18:42:21

Гумилев использовал системный подход,

и сам писал об этом в "Этногенез и биосфера Земли".
От Silver1
К Сепулька (17.12.2004 18:42:21)
Дата 17.12.2004 19:59:18

И что с того?

>и сам писал об этом в "Этногенез и биосфера Земли".

Гумилев был знаком с работами Берталанфи. А вот откуда о них могли знать Гегель с Марксом?