От Iva
К Iva
Дата 16.12.2004 14:48:17
Рубрики Прочее;

Дополнение

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133421.htm

Вот этой серьезной проблемы хочется избежать. Т.е. сдеалть так, чтобы оптимизация одним СВОИХ желаний приводила к отпимизации ОБЩИХ потребностей.

А если мне грантируется приличный уровень жизни и от моей работы он практически не изменяется, то у меня появляются собственные интересы отличные от труда на благо общества.
А если при этом необходима пронырливость при дележе общественного пирога - то тут совсем беда. И никакие косметические меры не смогут переломить этот мейнстрим. Только наган и то временно, пока эти тенденции не овладеют обладателями наганов.

Человек греховное создание и это надо учитывать в реалиях государственного и общественного устройства. Иначе будет как со Св.Владимиром.


Владимир

От Чингис
К Iva (16.12.2004 14:48:17)
Дата 17.12.2004 15:57:14

Сталин

Иосиф Сталин
СОЦИАЛИЗМ И РАВЕНСТВО





За XVII съездом ВКП(б) в отечественной исторической науке
закрепилось наименование "съезда победителей", в годы "перестройки"
и "реформ" дополненное параллельным наименованием "съезд
расстрелянных": мол, большинство делегатов этого съезда оказались
репрессированы в ходе "Великой Чистки" 1937-1938 годов, проведенной
Сталиным ради установления режима личной власти. Эта концепция,
которую вдалбливают в общественное сознание страны почти полвека,
весьма далека от действительности. Ведь уже к 1934 году стало ясно,
что выходом из глубочайшего системного кризиса капитализма может
стать только новая мировая война — и приход к власти в Германии
Гитлера, и вторжение милитаристской Японии в Китай свидетельствовали
об этом со всей очевидностью. Очевидным было и то, что первая в мире
страна социализма не сможет остаться в стороне от этой войны, что
главный удар будет нанесен именно по Советскому Союзу, — вопрос
заключался только в том, когда и в каком "формате" это произойдёт.
Поэтому "съезд победителей", по сути, решал задачу перехода страны
на военное положение, что требовало не только ускоренного роста, но
и полной управляемости экономики, политики (включая армию) и
идеологии. Именно эту задачу — с разных сторон — решали и
стахановское движение, и пресловутые "репрессии", и множество других
инструментов управления, задействованных в СССР второй половины 30-х
годов. В противном случае "41-й год" мог наступить для нашей страны
гораздо раньше, а "45-й" — не наступить совсем.

"Съезд победителей" действительно заложил фундамент будущей
Победы, на нем была поставлена и затем решена важнейшая для того
времени задача превращения страны в мощный монолит, способный
отразить любую агрессию. Сегодня, когда Путин продолжает сдавать
сталинское наследство: хоть на Дальнем Востоке, хоть в Абхазии, хоть
на Украине, — в стремлении удержаться у власти, когда заявленная им
борьба с бедностью оказывается на поверку войной против бедных, а
съезды патриотов вместо реальной политической работы занимаются в
основном бессмысленным сведением личных и групповых счетов и
сотрясением воздуха, сталинское время всё отчётливее видится
торжеством реального исторического творчества и социальной
справедливости. Конечно, от нынешних "хозяев Кремля" и их
сторонников не приходится ждать воплощения этих принципов на
практике: там давно признали, что политика — исключительно "грязное
дело", а "мыться" политикам вообще противопоказано. Но нам
необходимо хотя бы знать, что иная политика возможна и осуществима.


Из политического отчёта Центрального Комитета XVII Съезду ВКП(б), 26
января 1934 года


Партию нельзя рассматривать, как нечто оторванное от окружающих
людей. Она живет и подвизается внутри окружающей ее среды.
Неудивительно, что в партию проникают нередко извне нездоровые
настроения. А почва для таких настроений, несомненно, имеется в
нашей стране хотя бы потому, что у нас всё ещё существуют некоторые
промежуточные слои населения как в городе, так и в деревне,
представляющие питательную среду для таких настроений.

XVII конференция нашей партии сказала, что одна из основных
политических задач при осуществлении второй пятилетки состоит в
"преодолении пережитков капитализма в экономике и сознании людей".
Это совершенно правильная мысль. Но можно ли сказать, что мы уже
преодолели все пережитки капитализма в экономике? Нет, нельзя этого
сказать. Тем более нельзя сказать, что мы преодолели пережитки
капитализма в сознании людей. Нельзя этого сказать не только потому,
что сознание людей в его развитии отстает от их экономического
положения, но и потому, что всё ещё существует капиталистическое
окружение, которое старается оживлять и поддерживать пережитки
капитализма в экономике и сознании людей в СССР и против которого
мы, большевики, должны всё время держать порох сухим.

Понятно, что эти пережитки не могут не являться благоприятной
почвой для оживления идеологии разбитых антиленинских групп в
головах отдельных членов нашей партии. Добавьте к этому не очень
высокий теоретический уровень большинства членов нашей партии,
слабую идеологическую работу партийных органов, загруженность наших
партийных работников чисто практической работой, отнимающей у них
возможность пополнить свой теоретический багаж, — и вы поймёте,
откуда берется та путаница по ряду вопросов ленинизма в головах
отдельных членов партии, которая нередко проникает в нашу печать и
которая облегчает дело оживления остатков идеологии разбитых
антиленинских групп.

Вот почему нельзя говорить, что борьба кончена и нет больше
необходимости в политике наступления социализма.

Можно было бы взять ряд вопросов ленинизма и продемонстрировать
на них, насколько еще живучи среди некоторых членов партии остатки
идеологии разбитых антиленинских групп.

Взять, например, вопрос о построении бесклассового
социалистического общества. XVII конференция партии сказала, что мы
идем к созданию бесклассового, социалистического общества. Понятно,
что бесклассовое общество не может прийти в порядке, так сказать,
самотёка. Его надо завоевать и построить усилиями всех трудящихся —
путем усиления органов диктатуры пролетариата, путем развертывания
классовой борьбы, путем уничтожения классов, путем ликвидации
остатков капиталистических классов, в боях с врагами как
внутренними, так и внешними.

Дело, кажется, ясное.

А между тем, кому не известно, что провозглашение этого ясного
и элементарного тезиса ленинизма породило немалую путаницу в головах
и нездоровые настроения среди одной части членов партии? Тезис о
нашем продвижении к бесклассовому обществу, данный, как лозунг, они
поняли, как стихийный процесс. И они прикидывали: ежели бесклассовое
общество, то значит можно ослабить классовую борьбу, можно ослабить
диктатуру пролетариата и вообще покончить с государством, которое
всё равно должно отмереть в ближайшее время. И они приходили в
телячий восторг в ожидании того, что скоро не будет никаких классов,
— значит, не будет классовой борьбы, значит, не будет забот и
треволнений, значит, можно сложить оружие и пойти на боковую — спать
в ожидании пришествия бесклассового общества.

Не может быть сомнения, что эта путаница в головах и эти
настроения как две капли воды похожи на известные взгляды правых
уклонистов, в силу которых старое должно самотеком врасти в новое, и
в один прекрасный день мы незаметно должны оказаться в
социалистическом обществе.

Как видите, остатки идеологии разбитых антиленинских групп
вполне способны к оживлению и далеко еще не потеряли своей
живучести.

Понятно, что, если бы эта путаница во взглядах и эти
небольшевистские настроения овладели большинством нашей партии,
партия оказалась бы демобилизованной и разоружённой.

Возьмем далее вопрос о сельскохозяйственной артели и
сельскохозяйственной коммуне. Теперь все признают, что артель
является при нынешних условиях единственно правильной формой
колхозного движения. И это вполне понятно: а) артель правильно
сочетает личные, бытовые интересы колхозников с их общественными
интересами; б) артель удачно приспособляет личные, бытовые интересы
к общественным интересам, облегчая тем самым воспитание вчерашних
единоличников в духе коллективизма.

В отличие от артели, где обобществлены только средства
производства, в коммунах до последнего времени были обобществлены не
только средства производства, но и быт каждого члена коммуны, т.е.
члены коммуны в отличие от членов артели не имели в личном владении
домашнюю птицу, мелкий скот, корову, зерно, приусадебную землю. Это
значит, что в коммунах личные, бытовые интересы членов не столько
учитывались и сочетались с интересами общественными, сколько
заглушались последними в интересах мелкобуржуазной уравниловки.
Понятно, что это обстоятельство является самой слабой стороной
коммун. Этим, собственно, и объясняется, что коммуны не имеют
большого распространения и попадаются лишь единицами и десятками. По
этой же причине коммуны, чтобы отстоять свое существование и не
развалиться, оказались вынужденными отказаться от обобществления
быта, начинают работать по трудодням, стали выдавать зерно на дом,
допускают личное владение домашней птицей, мелким скотом, коровой и
т.д., но из этого следует, что коммуны фактически перешли на
положение артелей. И в этом нет ничего плохого, ибо этого требуют
интересы здорового развития массового колхозного движения.

Это не значит, конечно, что коммуна вообще не нужна, что она не
является больше высшей формой колхозного движения. Нет, коммуна
нужна, и она, конечно, является высшей формой колхозного движения,
но не нынешняя коммуна, которая возникла на базе неразвитой техники
и недостатка продуктов и которая сама переходит на положение артели,
а — будущая коммуна, которая возникает на базе более развитой
техники и обилия продуктов. Нынешняя сельскохозяйственная коммуна
возникла на основе малоразвитой техники и недостатка продуктов.
Этим, собственно, и объясняется, что она практиковала уравниловку и
мало считалась с личными, бытовыми интересами своих членов, ввиду
чего она вынуждена теперь перейти на положение артели, где разумно
сочетаются личные и общественные интересы колхозников. Будущая
коммуна вырастет из развитой и зажиточной артели. Будущая
сельскохозяйственная коммуна возникнет тогда, когда на полях и в
фермах артели будет обилие зерна, скота, птицы, овощей и всяких
других продуктов, когда при артелях заведутся механизированные
прачечные, современные кухни-столовые, хлебозаводы и т.д., когда
колхозник увидит, что ему выгоднее получать мясо и молоко с фермы,
чем заводить свою корову и мелкий скот, когда колхозница увидит, что
ей выгоднее обедать в столовой, брать хлеб с хлебозавода и получать
стираное белье из общественной прачечной, чем самой заниматься этим
делом. Будущая коммуна возникнет на базе более развитой техники и
более развитой артели, на базе обилия продуктов. Когда это будет?
Конечно, не скоро. Но это будет. Было бы преступлением искусственно
ускорять процесс перерастания артели в будущую коммуну. Это спутало
бы все карты и облегчило бы дело наших врагов. Процесс перерастания
артели в будущую коммуну должен происходить постепенно, по мере того
как все колхозники будут убеждаться в необходимости такого
перерастания.

Так обстоит дело с вопросом об артели и коммуне.

Дело, казалось бы, ясное и почти что элементарное.

А между тем среди одной части членов партии имеется изрядная
путаница по этому вопросу. Считают, что, объявив артель основной
формой колхозного движения, партия отдалилась от социализма,
отступила назад от коммуны, от высшей формы колхозного движения — к
низшей. Почему, спрашивается? Потому, оказывается, что в артели нет
равенства, так как там сохраняется разница в потребностях и в личном
быту членов артели, тогда как в коммуне есть равенство, так как там
уравнены и потребности и личное бытовое положение ее членов. Но,
во-первых, у нас нет больше таких коммун, где бы существовали
поравнение, уравниловка в области потребностей и личного быта.
Практика показала, что коммуны наверняка погибли бы, если бы они не
отказались от уравниловки и не перешли на деле на положение артели.
Стало быть, нечего ссылаться на то, чего нет уже в природе.
Во-вторых, всякому ленинцу известно, если он только настоящий
ленинец, что уравниловка в области потребностей и личного быта есть
реакционная мелкобуржуазная нелепость, достойная какой-нибудь
первобытной секты аскетов, но не социалистического общества,
организованного по-марксистски, ибо нельзя требовать, чтобы у всех
людей были одинаковые потребности и вкусы, чтобы все люди в своем
личном быту жили по одному образцу. И наконец: разве среди рабочих
не сохраняется разница как в потребностях, так и в их личном быту?
Значит ли это, что рабочие стоят дальше от социализма, чем члены
сельскохозяйственных коммун?

Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки,
уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества.
Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с
марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не
уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение
классов, т. с. а) равное освобождение всех трудящихся от
эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и
экспроприированы; б) равную отмену для всех частной собственности на
средства производства после того, как они переданы в собственность
всего общества; в) равную обязанность всех трудиться по своим
способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их
труду (социалистическое общество); г) равную обязанность всех
трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся
получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При
этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не
бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по
количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.

Вот вам марксистское понимание равенства.

Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает.


Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки,
уравнения, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их
вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в
одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же
количестве, — значит, говорить пошлости и клеветать на марксизм.

Пора усвоить, что марксизм является врагом уравниловки. Еще в
"Манифесте Коммунистической партии" бичевали Маркс и Энгельс
примитивный утопический социализм, называя его реакционным за его
проповедь "всеобщего аскетизма и грубой уравнительности". Энгельс в
своем "Анти-Дюринге" посвятил целую главу бичующей критике
"радикального уравнительного социализма", выдвинутого Дюрингом, как
противовес против марксистского социализма.

"Реальное содержание пролетарского требования равенства, —
говорил Энгельс, — сводится к требованию уничтожения классов. Всякое
требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к
нелепости".

То же самое говорит Ленин: "Энгельс был тысячу раз прав, когда
писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и
вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства
пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека
сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами
придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по
своему невежеству, что социалисты — и именно основатели современного
научного социализма Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть
пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов.
Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство.
Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу,
это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента". (Речь Ленина "Об
обмане народа лозунгами свободы и равенства", т. XXIV, стр.
293-294.)

Кажется, ясно.

Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм,
как старую царскую казарму, где всё подчинено "принципу"
уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество
и тупость буржуазных писателей.

Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у
отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение
уравниловскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как
две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких
головотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун
доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже
на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные
рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать
зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой
вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские
упражнения "левых" головотяпов.

Как видите, остатки идеологии разбитых антипартийных групп
имеют довольно большую живучесть.

Понятно, что, если бы эти левацкие взгляды восторжествовали в
партии, партия перестала бы быть марксистской, а колхозное движение
было бы вконец дезорганизовано.

Или, например, возьмем вопрос о лозунге "Сделать всех
колхозников зажиточными". Этот лозунг касается не только
колхозников. Он еще больше касается рабочих, так как мы хотим
сделать всех рабочих зажиточными, — людьми, ведущими зажиточную и
вполне культурную жизнь.

Казалось бы, дело ясное. Незачем было свергать капитализм в
октябре 1917 года и строить социализм на протяжении ряда лет, если
не добьемся того, чтобы люди жили у нас в довольстве. Социализм
означает не нищету и лишения, а уничтожение нищеты и лишений,
организацию зажиточной и культурной жизни для всех членов общества.

А между тем этот ясный и, по сути дела, элементарный лозунг
вызвал целый ряд недоумений, путаницу и неразбериху среди одной
части членов партии. Не есть ли, говорят они, этот лозунг
возвращение к старому, отвергнутому партией лозунгу "обогащайтесь"?
Ежели все станут зажиточными, продолжают они, и беднота перестанет
существовать, на кого же нам, большевикам, опираться в своей работе,
как же мы будем работать без бедноты?

Может быть, это и смешно, но существование таких наивных и
антиленинских взглядов среди части членов партии является
несомненным фактом, с которым нельзя не считаться.

Эти люди, очевидно, не понимают, что между лозунгом
"обогащайтесь" и лозунгом "сделать всех колхозников зажиточными"
лежит целая пропасть. Во-первых, обогащаться могут только отдельные
лица или группы, тогда как лозунг о зажиточной жизни касается не
отдельных лиц или групп, а всех колхозников. Во-вторых, обогащаются
отдельные лица или группы для того, чтобы подчинить себе остальных
людей и эксплуатировать их, тогда как лозунг о зажиточной жизни всех
колхозников при наличии обобществления средств производства в
колхозах исключает всякую возможность эксплуатации одних другими.
В-третьих, лозунг "обогащайтесь" был дан в период начальной стадии
НЭПа, когда капитализм частично восстанавливался, когда кулаки были
в силе, в стране преобладало единоличное крестьянское хозяйство, а
колхозное хозяйство находилось в зачаточном состоянии, тогда как
лозунг "сделать всех колхозников зажиточными" дан в последней стадии
НЭПа, когда капиталистические элементы в промышленности уничтожены,
кулаки в деревне разгромлены, индивидуальное крестьянское хозяйство
оттеснено на задний план, а колхозы превращены в господствующую
форму сельского хозяйства. Я уже не говорю о том, что лозунг
"сделать всех колхозников зажиточными" дан не изолированно, а в
неразрывной связи с лозунгом "сделать колхозы большевистскими".

Не ясно ли, что лозунг "обогащайтесь" означал, по сути дела,
призыв — восстановить капитализм, тогда как лозунг "сделать всех
колхозников зажиточными" означает призыв — добить последние остатки
капитализма путем усиления экономической мощи колхозов и превращения
всех колхозников в зажиточных тружеников?

Не ясно ли, что между этими лозунгами нет и не может быть
ничего общего?

Что касается того, что без существования бедноты немыслимы
будто бы ни большевистская работа, ни социализм, то это такая
глупость, о которой неловко даже говорить. Ленинцы опираются на
бедноту, когда есть капиталистические элементы и есть беднота,
которую эксплуатируют капиталисты. Но когда капиталистические
элементы разгромлены, а беднота освобождена от эксплуатации, задача
ленинцев состоит не в том, чтобы закрепить и сохранить бедность и
бедноту, предпосылки существования которых уже уничтожены, а в том,
чтобы уничтожить бедность и поднять бедноту до зажиточной жизни.
Было бы глупо думать, что социализм может быть построен на базе
нищеты и лишений, на базе сокращения личных потребностей и снижения
уровня жизни людей до уровня жизни бедноты, которая к тому же сама
не хочет больше оставаться беднотой и прет вверх к зажиточной жизни.
Кому нужен такой, с позволения сказать, социализм? Это был бы не
социализм, а карикатура на социализм. Социализм может быть построен
лишь на базе бурного роста производительных сил общества, на базе
обилия продуктов и товаров, на базе зажиточной жизни трудящихся, на
базе бурного роста культурности. Ибо социализм, марксистский
социализм, означает не сокращение личных потребностей, а всемерное
их расширение и расцвет, не ограничение или отказ от удовлетворения
этих потребностей, а всестороннее и полное удовлетворение всех
потребностей культурно развитых трудящихся людей.

Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у
отдельных членов партии насчет бедноты и зажиточности есть отражение
взглядов наших левацких головотяпов, идеализирующих бедноту, как
извечную опору большевизма при всех и всяких условиях, и
рассматривающих колхозы, как арену ожесточенной классовой борьбы.

Как видите, и здесь, в этом вопросе, остатки идеологии разбитых
антипартийных групп всё ещё не теряют своей живучести.

От Чингис
К Iva (16.12.2004 14:48:17)
Дата 17.12.2004 15:45:26

Re: Дополнение

Ну Вы-то как христианин должны осознавать, что всякая власть - это наган. Моя позиция - наган должен максимально полно защищать интересы тех, кто трудится (ибо трудящийся достоин пропитания.(Матф.10:10)).
"ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое".
(Рим.13:4)
От Iva
К Чингис (17.12.2004 15:45:26)
Дата 17.12.2004 16:41:49

Re: Дополнение

Привет

>Ну Вы-то как христианин должны осознавать, что всякая власть - это наган. Моя позиция - наган должен максимально полно защищать интересы тех, кто трудится (ибо трудящийся достоин пропитания.(Матф.10:10)).

Да и да. Но предпочитаю, что бы меня заставляли работать не угрозой расстрела, а безработицы.

Владимир
От Чингис
К Iva (17.12.2004 16:41:49)
Дата 20.12.2004 15:25:19

Re: Дополнение

>Привет

>>Ну Вы-то как христианин должны осознавать, что всякая власть - это наган. Моя позиция - наган должен максимально полно защищать интересы тех, кто трудится (ибо трудящийся достоин пропитания.(Матф.10:10)).
>
>Да и да. Но предпочитаю, что бы меня заставляли работать не угрозой расстрела, а безработицы.

>Владимир
 Тем не менее, вы согласны. Вы можете предпочитать что угодно. Но как пред Господом мы встанем на Судилище?
От Чингис
К Iva (17.12.2004 16:41:49)
Дата 20.12.2004 15:05:27

Re: Дополнение

кому как.
Да только в СССР получалось, что рабочий жил лучше, чем сейчас. Возразите?
От Zhlob
К Iva (17.12.2004 16:41:49)
Дата 18.12.2004 11:51:29

Re: Какой-то двуличный этот советский строй был.


>Но предпочитаю, что бы меня заставляли работать не угрозой расстрела, а безработицы.

Он всем позволял получать кучу благ, не работая или создавая видимость работы. Но в то же время заставлял работать под угрозой расстрела. Вспоминается: "Это Сталин поднырнул..."
От Iva
К Zhlob (18.12.2004 11:51:29)
Дата 18.12.2004 13:06:11

не двуличный, это две последовательные стадии.

Привет

>Он всем позволял получать кучу благ, не работая или создавая видимость работы. Но в то же время заставлял работать под угрозой расстрела. Вспоминается: "Это Сталин поднырнул..."

Сначала он заставлял работать под страхом нагана, а когда перестал, то появилась возможность получать кучу благ нахаляву.
Такой вот выбор или халява или наган. Понимая, что для нормального существования в обществе подавляющее большинство должно работать, т.е. выбор халявы - временен и тупиков, предпочитаю работать без нагана и другим хочу того же.

Владимир
От Чингис
К Iva (18.12.2004 13:06:11)
Дата 20.12.2004 15:07:22

Re: не двуличный,...

Приведите мне, любезный брат, что же "нахаляву" давал советский строй, что побуждало рабочих не работать?
От Iva
К Чингис (20.12.2004 15:07:22)
Дата 20.12.2004 17:36:14

Re: не двуличный,...

Привет

>Приведите мне, любезный брат, что же "нахаляву" давал советский строй, что побуждало рабочих не работать?

Все, что было у других.


Владимир
От Чингис
К Iva (20.12.2004 17:36:14)
Дата 20.12.2004 17:59:01

Re: не двуличный,...

Жидко кладешь, брат.
От Zhlob
К Iva (18.12.2004 13:06:11)
Дата 18.12.2004 14:23:53

Re: Примитивные передёргивания?

>Сначала он заставлял работать под страхом нагана, а когда перестал, то появилась возможность получать кучу благ нахаляву.
>Такой вот выбор или халява или наган. Понимая, что для нормального существования в обществе подавляющее большинство должно работать, т.е. выбор халявы - временен и тупиков, предпочитаю работать без нагана и другим хочу того же.

Я так понял, что под наганом в Вашем с Чингисом разговоре подразумевалось государство. Т.е. здесь выбора особенного нет. Поэтому писал я не про наган, а про расстрел. Так вот, в СССР расстреливали не того, кто не работал (придумали ещё!), а того, кто мешал работать (зачастую и жить) другим людям и государству. Преступников, проще говоря. С ними, кстати, и в мировых демократиях не особенно церемонятся. Вы, похоже, с этой категорией людей себя ассоциируете?
От Iva
К Zhlob (18.12.2004 14:23:53)
Дата 18.12.2004 15:41:56

Re: Примитивные передёргивания?

Привет

Про наган начал я - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133424.htm

В данном контексте - стимулы к труду и их отсутствие - у меня четкое делиние между внеэкономическим и экономическим принуждением у труду. Т.е. различие между наганом и государством для меня существенно.

>Я так понял, что под наганом в Вашем с Чингисом разговоре подразумевалось государство. Т.е. здесь выбора особенного нет. Поэтому писал я не про наган, а про расстрел. Так вот, в СССР расстреливали не того, кто не работал (придумали ещё!), а того, кто мешал работать (зачастую и жить) другим людям и государству. Преступников, проще говоря.

На колу мочало :-).

И сажали за прогулы, за самовольную смену места работы. И голодом травили за отказ от работы в колхозе. И за брак объявляли вредителем и в лагерь.
Так что про преступников разговора нет.

Есть про методы побуждения граждан к труду. И у социализма кроме нагана(лагеря) ничего работающего не проглядывает. Поэтому препочитаю увольнения и против применения нагана даже к вам, даже если вы на это согласны.


От Чингис
К Iva (18.12.2004 15:41:56)
Дата 20.12.2004 15:11:21

Re: Примитивные передёргивания?

Но отчего тогда СССР распался не в те лихие годы "расстрелов", а в "мирные" 80-е.
Да и зачем было все рушить, если "большинство не работало, а только имитировало деятельность, получая кучу благ нахаляву?" И как это получилось, что общество бездельников-совков, не знающих страха безработицы, умудрялось производить больше, чем нынешнее, знающее о безработице не понаслышке?
От Zhlob
К Iva (18.12.2004 15:41:56)
Дата 18.12.2004 16:00:29

Re: Примитивные передёргивания?

>Про наган начал я - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133424.htm

Ну-у, тогда я неправ...

>И сажали за прогулы, за самовольную смену места работы. И голодом травили за отказ от работы в колхозе. И за брак объявляли вредителем и в лагерь.

Стало быть, Вы собрались прогуливать, отказываться работать и делать брак? Вам за это платят при демократии? Или за смену места работы?

>Есть про методы побуждения граждан к труду. И у социализма кроме нагана(лагеря) ничего работающего не проглядывает.

Наверно, бедного Стаханова шантажировали погребением в шахте от взрыва...Он, похоже, очень боялся.

>Поэтому препочитаю увольнения и против применения нагана даже к вам, даже если вы на это согласны.

Позову Вас прикрывать меня, когда по мне начнёт Борисыч из ружья пулемётить.


От Iva
К Zhlob (18.12.2004 16:00:29)
Дата 18.12.2004 17:24:33

Re: Примитивные передёргивания?

Привет

>Стало быть, Вы собрались прогуливать, отказываться работать и делать брак? Вам за это платят при демократии? Или за смену места работы?

Собираюсь отказываться работать за оплату меня не устраивающую.

Владимир
От Чингис
К Iva (18.12.2004 17:24:33)
Дата 20.12.2004 15:15:52

Re: Примитивные передёргивания?

Так вы христианин или нет?

"ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое"
(Рим.13:4)

Налицо одобрение Библией "неэкономического" принуждения человека. Если это служит делу Добра.
От Zhlob
К Iva (18.12.2004 17:24:33)
Дата 18.12.2004 17:46:07

Re: Ну, это всё просто.

>Собираюсь отказываться работать за оплату меня не устраивающую.

Если людям будут предлагать не устраивающую их зарплату, и против этого будут выступать целые коллективы, думаю, власть прислушается и сделает выводы. Если же какой-нибудь отдельный индивид будет утверждать, что он, видите ли, не такой как все, и ему уровень зарплаты надо определять персонально - это будет случай особый. Захочет меньше остальных (например скажет: "недостоин я такой высокой оплаты") - да пожалуйста. А захочет больше - пусть себя покажет. Если действительно ценный кадр - будем премию давать, поощрять, почему нет. А если так, крикун-пустозвон, - думаю, его окружающие переубедят без вмешательства власти. А буде усядется без движения посреди дороги "это, мол, противоречит моим убеждениям" - за тунеядство накажем. В развитых демократиях, насколько я помню, природа таким ребятам с необоснованно завышенными требованиями вообще велит удалиться. А мы нет, мы в нём до последнего будем пытаться душу человеческую разбудить. Это если ситуация благоприятная. А если в этот исторический момент страна будет все силы напрягать для выживания - придётся и энтого оригинала напрячь. Можно в стиле Петра I, в шахту с вагонеткой на ноге. Или на завод с домной на ноге. Крутые времена - крутые меры.
От Iva
К Zhlob (18.12.2004 17:46:07)
Дата 18.12.2004 17:54:21

Re: Ну, это...

Привет

>Если людям будут предлагать не устраивающую их зарплату, и против этого будут выступать целые коллективы, думаю, власть прислушается и сделает выводы.

какие? как в 29-31 - есть два списка один в колхоз, другой в Сибирь или в 40 - о запрещении смены работы ( запрет "голосования ногами") или как Новочеркасске?

Владимир
От Чингис
К Iva (18.12.2004 17:54:21)
Дата 20.12.2004 15:18:25

Re: Ну, это...

Скажите, в 80-е такое было?
А в 70-е?
От Zhlob
К Iva (18.12.2004 17:54:21)
Дата 18.12.2004 18:10:06

Re: Ух, какие страшилки!

>>Если людям будут предлагать не устраивающую их зарплату, и против этого будут выступать целые коллективы, думаю, власть прислушается и сделает выводы.
>
>какие? как в 29-31 - есть два списка один в колхоз, другой в Сибирь или в 40 - о запрещении смены работы ( запрет "голосования ногами") или как Новочеркасске?

Ну зачем Вы роетесь в этих старых костях? Мы что, обязательно должны подражать большевикам, как демократы подражают Западу - вплоть до учреждения агентств при министерствах? Говорю же Вам, по ситуации разберёмся. Или вы хотите, чтоб вам твёрдо пообещали "Вот того, того, и ещё вот этого ни в коем случае не будет!", и привели этому научные подтверждения? Но это же ребячество! Наган в кошмарах снится, тоже мне... Новорусский джип, сбивающий Вас на дороге, так, для развлечения пассажиров - не снится?
От Георгий
К Zhlob (18.12.2004 18:10:06)
Дата 18.12.2004 18:35:49

Так ведь это он в нем едет, дорогой Жлоб! Может, и снится... %-)))

>
> Наган в кошмарах снится, тоже мне... Новорусский джип, сбивающий Вас на
дороге, так, для развлечения пассажиров - не снится?

Так ведь это он в нем едет, дорогой Жлоб! Может, и снится... %-)))

Впрочем, от повторения "Новочеркасска" или чего-то еще никто не застрахован,
так сказать... Другое дело - что взамен?
От Zhlob
К Георгий (18.12.2004 18:35:49)
Дата 18.12.2004 19:04:30

Re: Ну разве что в качестве пассажира. Особая барская милость...

>Так ведь это он в нем едет, дорогой Жлоб! Может, и снится... %-)))

Это не его джип, точно говорю. Те не снизойдут до разговора с нами, колхозниками, даже для обеспечения безопасности собственной шкуры. Максимум - монолог про нашу рабскую ментальность и никчемунепригодность.

>Впрочем, от повторения "Новочеркасска" или чего-то еще никто не застрахован,
>так сказать... Другое дело - что взамен?

Примерно об этом я и рассуждал. Мало ли, как всё повернётся... Может ведь и нас зацепить, вполне может. Даже насмерть. Да, собственно, что там второй Новочеркасск - вторая Отечественная возможна. Третья уже, точнее. Это наших пропагандистов "рус, сдавайся!" и изобличает - я пока не видел, чтоб они пригрозили, мол ребята, всем народом рискуете. Нет, они грозятся, мол пострадают такие идейные, как Вы, а там, может, зацепит и таких гармоничных личностей, как МЫ, да разве ж можно так!

Говоря серьёзно, подменяют тезис. Мы им "Народ погибает, скоро исчезнет с лица земли. Надо отбиваться, огрызаться, напрячь все силы! Выжить!" Они нам: "Вам хочется поогрызаться, революции поустраивать, встряски всякие. Зачем, всё ведь более-менее, все живы-здоровы. Пристройтесь, ребята, как-нибудь, не рыпайтесь, а то схлопочете неприятностей на свою голову! пройдёт молодость, пройдёт максимализм, угаснет боевой задор - и всё будет путём, как у всех".



От Георгий
К Zhlob (18.12.2004 19:04:30)
Дата 20.12.2004 09:50:57

Вот на это и надо им показывать "большой и толстый".

>Говоря серьёзно, подменяют тезис. Мы им "Народ погибает, скоро исчезнет с лица земли. Надо отбиваться, огрызаться, напрячь все силы! Выжить!" Они нам: "Вам хочется поогрызаться, революции поустраивать, встряски всякие. Зачем, всё ведь более-менее, все живы-здоровы. Пристройтесь, ребята, как-нибудь, не рыпайтесь, а то схлопочете неприятностей на свою голову! пройдёт молодость, пройдёт максимализм, угаснет боевой задор - и всё будет путём, как у всех".

И то - когда людей В ЦЕЛОМ все устраивает, чего рыпаться? "Я сама была такою триста лет тому назад" (с) %-)))
Поэтому я и говорю: мир ПО ГАМБУРГСКОМУ счету только кажется ТАКИМ УЖ МНОГОЦВЕТНЫМ. Когда берут за больное место - контрастность увеличивается %-)))) И люди говорят: "Да уж лучше я с ЭТИМИ..." или "...С ТЕМИ, чем с такими, как..."

"Многоцветность" - это хорошо в спокойное время. Трюк же заключается в том, что НЫНЕШНЕЕ время хотят представить СПОКОЙНЫМ. Мол, все идет путем, и Вы покорно подыхайте. Не просто "подчинитесь силе", а еще и СЕРДЦЕМ, УБЕЖДЕННО примите это как должное.
И это в условиях ими же объявленной свободы, блин?! %-))))

(см. заголовок этого постинга)

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Чингис
К Георгий (20.12.2004 09:50:57)
Дата 20.12.2004 15:20:22

Re: Вот на...

Правильно!!!
От Георгий
К Iva (16.12.2004 14:48:17)
Дата 16.12.2004 20:40:04

Во-во. "Все люди - сволочи (в разной степени)" (с) %-))))

>
> Человек греховное создание и это надо учитывать в реалиях государственного
и общественного устройства. Иначе будет как со Св.Владимиром.
>
>
> Владимир

Во-во. "Все люди - сволочи (в разной степени)" (с) %-))))
От Iva
К Георгий (16.12.2004 20:40:04)
Дата 16.12.2004 23:58:16

Re: Во-во. "Все...

Привет

>Во-во. "Все люди - сволочи (в разной степени)" (с) %-))))

Не все, но большинство ими станвиться, если нет ограничителей ( или они спят).


Владимир