От | Роман Ш. |
К | Сергей Кара-Мурза |
Дата | 13.11.1999 03:33:00 |
Рубрики | Глобализация; |
На этом же сайте сам хозяин и его поклонники упорно пытаются доказать, что плановая экономика лучше рыночной, но при этом опровергаются второстепенные аргументы сторонников рыночной экономики и совершенно замалчивается самый главный. http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&flat=room1&i=970162360 (Когерентны ли рассуждения экономистов?)
http://skaramurza.chat.ru/intel06.html ("Постулат шестой. Революция имеет целью создать взамен порочной плановой системы эффективную экономику" из "Интеллигенции на пепелище России")
Причем многие эти опровержения либо политизированы, либо просто смехотворны. Например, при сравнении цены проезда в метро в Москве в советские времена и в Нью-Йорке совершенно не учитывается инфляция. Для Нью-Йорка приводится цена в полтора доллара, которая верна для нашего времени, но ведь еще в 1994-м году (по моей памяти) проезд в Нью-Йоркском метро стоил 1 доллар и 20 центов. и совсем не упоминается тот факт, что объем перевозок московского метро на 1 км. линий в 50 раз выше, чем в Нью-Йорке. Особенно меня насмешило утверждение о том, что в канадского фермера в течение 300 лет закачивался капитал из колоний, тогда как сама Канада была английской колонией еще 150 лет назад, а 300 лет назад там вообще не было сельского хозяйства. Субсидировать же сельское хозяйство западные страны вообще начали только несколько десятков лет назад, причем субсидируются только мелкие неконкурентноспособные фермы и дотируются цены только на несколько основных продуктов питания. Вообще, основой с/х производства в США и Канаде уже давно являются не фермеры, а крупные предприятия и кооперативы (те же колхозы). Большинство классических фермеров давно разорились, и если ехать на машине по сельскохозяйственным штатам, то постоянно натыкаешься на брошенные дома фермеров, земля вокруг которых возделывается более крупным предприятием. Оставшиеся же фермеры либо сдают свою землю в аренду этим крупным предприятиям, либо нанимают артели для обработки земли, а сами занимаются в основном планированием. Особенно интригующе, но, тем не менее, несерьезно звучат ссылки на какие-то закрытые доклады ФСБ о процентах занятых в АПК в западных странах в условиях, когда вся эта статистика находится в свободном доступе на интернете.
А главный аргумент против плановой экономики никак не опровергается. Вот как звучит этот аргумент: "_в современном обществе_ плановая экономика менее эффективна в обеспечении конечного потребителя тем, за что он готов платить". Особенно следует подчеркнуть, что речь идет о современном уровне развития производительных сил: например, для времени правления Сталина это утверждение сомнительно. Естественно, эффективность расчитывается исходя из доступности необходимых ресурсов, но утверждение, что в СССР в среднем доступность необходимых ресурсов была гораздо меньше, чем в западных странах, не выдерживает никакой критики.
Разумеется, уважаемый Сергей Георгиевич признает, что в СССР не удовлетворялись потребности людей на образы (см. "Обездоленные в СССР" http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/obezdol.html ), но преподносит это так, как будто бы в этом была виновата не экономическая система, а руководство СССР. Можно подумать, что если бы Брежнев или Андропов это поняли и приказали бы Госплану немедленно удовлетворить потребности населения в образах, то все было бы замечательно, и СССР со своей плановой экономикой существовал бы до сих пор. Если же быть честным, то речь идет не только о голоде на образы. В СССР было вообще часто очень трудно или иногда даже невозможно достать качественно сделанные вещи, даже с плохим дизайном.
Так почему же плановая экономика проигрывает рыночной в "обеспечении конечного потребителя тем, за что он готов платить?" С развитием производительных сил потребности людей растут и становится все сложнее расчитать что нужно потребителю и в каком количестве. В рыночной экономике производство товаров и услуг регулируется с помощью обраной связи между потребителем и производителем. Эта обратная связь реализована через цепочку из двух звеньев. Первым звеном являются свободные цены, которые тем выше, чем выше спрос на конкретные товары и услуги. Вторым звеном являются капиталисты и квазикапиталисты, которые получают информацию о спросе в виде этих свободных цен и которые отвечают своим кошельком за удовлетворение потребительского спроса. В плановой экономике эта обратная связь отсутствует или является очень слабой (например, в виде "книг жалоб и предложений"). Поэтому в плановой экономике управленческое звено физически не может нести ответственность за удовлетворение потребительского спроса, как это имеет место быть в экономике рыночной, а отвечает только за видимость удовлетворения. Поэтому закономерным концом плановой экономики является управленческий кризис и переход к рынку при поддержке широких слоев населения, как это предсказывал А.Амальрик в своей книге "Просуществует ли СССР до 1984-го года" еще 30 лет назад. И главная вина в этом лежит совсем не на высшем руководстве СССР.
От | Yephim |
К | Роман Ш. (13.11.1999 03:33:00) |
Дата | 15.11.1999 11:43:00 |
Вернее будет так
"_в современном обществе_ плановая экономика менее эффективна в обеспечении конечного потребителя тем, за что он может заплатить".
Количество же платежеспособного потребителя ограничено золотым млрд. И в процессе глобализации наблюдается не картина выравнивания платежеспособности населения а ее поляризация.
http://skaramurza.chat.ru/oro1.html
То есть изначально перед плановой и рыночной экономикой стоят разные задачи. В рыночной максимальное удовлетворение платежеспособного спроса, в плановой акцент делается на обеспечение социального минимума потребления...
Что вам больше нравится выбирайте...
От | Георгий |
К | Yephim (15.11.1999 11:43:00) |
Дата | 15.11.1999 21:54:00 |
Коли уж Роман говорит, что в США "те же колхозы", тогда какой же выбор?
А ведь и на РИО-92, кажется, было сказано, что Земля не вмещает столько, чтобы "кормить" всех на Земле, как американцев и Запад в целом.
Полагаю, что мы в Союзе при нашем ..., ..., а главное, умении и желании работать жили даже слишком хорошо. Просто люди были поразительно развращены. Я - нет, я всегда понимал, что мне, в общем-то, общество дает больше, чем я могу ему дать. Потому и не рыпался по этому поводу.
А интересно, как же все-таки "развивающиеся страны" могут "дойти до жизни такой"? Даже теоретически. Вот Роман сказал, что их путь будет "не похож". Какой же он? Мы ведь тоже сейчас "развивающаяся страна", правда, с слишком "богатым прошлым" для страны такого рода.
Не грех бы и поучиться.
От | Георгий |
К | Роман Ш. (13.11.1999 03:33:00) |
Дата | 15.11.1999 10:22:00 |
... плановая экономика не дает столь огромного спектра товаров, как рыночная - у нее другая цель. Но "социализм победит не потому, что он прав, а потому, что не правы его противники" (Чаадаев). (Прошу прощения за неточность цитаты).
Главным-то является тот факт, что распространить изобилие западного мира на весь мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невозможно. Такая попытка немедленно обрушила бы Запад.
"Вообще, основой с/х производства в США и Канаде уже давно являются не фермеры, а крупные предприятия и кооперативы (те же колхозы). Большинство классических фермеров давно разорились, и если ехать на машине по сельскохозяйственным штатам, то постоянно натыкаешься на брошенные дома фермеров, земля вокруг которых возделывается более крупным предприятием. Оставшиеся же фермеры либо сдают свою землю в аренду этим крупным предприятиям, либо нанимают артели для обработки земли, а сами занимаются в основном планированием".
Так о чем же спорить-то?
"Поэтому закономерным концом плановой экономики является управленческий кризис и переход к рынку при поддержке широких слоев населения, как это предсказывал А.Амальрик в своей книге "Просуществует ли СССР до 1984-го года" еще 30 лет назад. И главная вина в этом лежит совсем не на высшем руководстве СССР".
Боюсь, что "широкая поддержка" была умело организована. Нсли бы это было не так, никаких проблем бы у "реформаторов" не возникло. Люди в массе своей уходили бы с предприятий, на которых не платят зарплату, и устраивались сами (вели бы себя как "индивидуумы"). Наши люди показали, что, обобщенно говоря, "на партсобрания ходить" не хотят, "витрины" хотят, а вот работать по-черному (хоть бы и при рынке -при такой-то разрухе!) и нести за себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, как на Западе, - НЕ ХОТЯТ. Вряд ли можно сомневаться в том, что если бы советским людям образца 1985-87 гг. объявили прямо, обмен ЧЕГО на ЧТО произойдет ("изобилие" в обмен на "гарантии"), то никакой широкой поддержки бы не было.
Причем у тех, кто делал "реформы" (а не подсюсюкивал им), иллюзий не было. С. Г. как ра- и приводит высказывания этих деятелей.
То, что сейчас многие наши "простые" люди (и СМИ), не одобряя существующее положение, все же "не хотят возврата", означает лишь то, что они понимают, что ПРЯМО в благополучные 70-е вернуться НЕЛЬЗЯ, а дойти до них ... вот тут репрессии-то и всплывают.
От | Роман Ш. |
К | Георгий (15.11.1999 10:22:00) |
Дата | 15.11.1999 17:43:00 |
> Главным-то является тот факт, что распространить изобилие западного мира на весь мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невозможно. Такая попытка немедленно обрушила бы Запад.
Во-первых, это утверждение спорно. Бесспорно то, что путь к изобилию у развивающихся стран не может быть даже похожим на тот, которым прошли страны "золотого миллиарда". Во-вторых, речь идет о том, что классическая рыночная экономика регулируется обратной связью между потребителем и производителем, тогда как плановая - только прямой связью. В наше время эффективная экономика должна регулироваться с помощью как прямой, так и обратной связи. Целесообразен ли рынок для развивающихся стран - я не знаю.
От | Yephim |
К | Роман Ш. (15.11.1999 17:43:00) |
Дата | 16.11.1999 10:22:00 |
Развитые страны потребляют 80% мировых ресурсов
это на 1 млрд человек, а нас уже 6 млрд на Земле. То есть для получения изобилия для всех потребление должно вырасти 0.8*6 =5.4 раза. Понятно что это не просто невозможно чисто технически, просто нет таких резервов в природе...
На основе чего составляется план? к вопросу об обратной связи