Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (38)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	All
Дата	08.12.2004 11:45:17
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (38)

Привет!
Ветка для общеинтересных новостей
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Пыхалов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	24.12.2004 03:34:21

«У них» это невозможно?

Из дневника лорда Френсиса Берти, посла Великобритании во Франции:

6 марта [1918]. Скверная забастовка имела место на одном из заводов по обороне вблизи Парижа. Мне кажется, что она окончилась. Забастовка в Сент-Этьене была подавлена очень решительными мерами. Были пущены в ход конный полк и 3000 жандармов, и большое количество забастовщиков было убито и ранено. Закончилась история отправкой молодых забастовщиков на фронт и повышением заработной платы старшей категории рабочих.

(Берти Ф. За кулисами Антанты. Дневник британского посла в Париже. 1914–1919 / перевод и примечания Е.С.Берловича. М.–Л., 1927. С.178. Первоисточник: Bertie F. The diary of Lord Bertie of Thame. Vol. 1–2. London, 1924)

А казалось бы, цивилизованная Европа, права человека, то-сё...

От	K
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	23.12.2004 23:01:14

Обнаружен один из самых древних в мире музыкальных инструментов

Немецкие археологи под руководством Николаса Конарда (Nicholas Conard) из университета
Тюбингена (Universitat Tubingen) обнаружили один из самых древних в мире музыкальных
инструментов - флейту, вырезанную из гигантской слоновой кости. Этот инструмент длиной
18,7 см был найден на юге Германии - на том же участке, где 10 лет назад учёные отыскали
две другие флейты, сделанные из костей лебедя. Три вышеназванные флейты намного старше
любого другого музыкального инструмента из обнаруженных на сегодняшний день - их возраст
30-37 тысяч лет. Однако последняя находка с тремя отверстиями для пальцев обрадовала
археологов больше, чем две предыдущие: "Эта третья флейта - всё равно, что Rolls Royce по
сравнению с Hyundai", - объясняет Конард. По его словам, всё дело в слоновой кости. Это
наилучший материал для создания флейты, доступный в то время. Однако вырезать из него
инструмент было намного сложнее, чем из полых костей птиц. Изогнутый гигантский бивень
нужно было расколоть на две части, разогнуть, а затем связать и склеить так, чтобы шов был
воздухонепроницаем.

http://www.membrana.ru/lenta/?4113

От	K
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	23.12.2004 23:01:11

У некоторых обезьян обнаружены задатки к воспроизведению речи

Учёные из британского университета святого Эндрю (University of St Andrews), германского
университета Гумбольдта (Humboldt Universitat zu Berlin) и Балтиморского зоопарка
(Baltimore Zoo) опубликовали результаты исследования, показавшего, что некоторые из
структур в горле, требуемых людям для разговора, уже присутствовали у наших
предков-приматов миллионы лет назад. Авторы работы изучили звуковые тракты мартышек-диан
(Cercopithecus diana), которые известны своими разнообразными и мелодичными сигналами.
Учёные тщательно проанализировали рентгеновские снимки нескольких обезьян и результаты
вскрытия одной умершей мартышки из зоопарка Балтимора. Биологи создали динамическую (с
учётом работы мышц) компьютерную модель вокального тракта, которая соответствовала бы
наблюдаемым анатомическим особенностям и тем звукам, которые издают эти обезьяны.
Оказалось, что этот тракт сложнее, чем у большинства животных и имеет некоторое сходство с
человеческим. Хотя горло диан всё же не способно воспроизводить речь - то, как оно
работает при воспроизведении обезьяньих "мелодий" - близко к тем способностям, что нужны
для речи. А это, полагают исследователи, указывает, что физиологические особенности,
позволившие людям заговорить - формировались очень и очень давно. Теперь группа биологов
из Англии, США и Германии намерена обратить свой взор на голосовые тракты шимпанзе - наших
ближайших родственников.

http://www.membrana.ru/lenta/?4116

От	Durga
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	23.12.2004 22:29:19

Прокурор, отомстивший семерым национал-большевикам за своего прадедушку, уволен

http://www.newsru.com/russia/23dec2004/cirkach_print.html

Прокурор, отомстивший семерым национал-большевикам за своего прадедушку, уволен из органов

время публикации: 17:50
последнее обновление: 19:29

Заместитель прокурора Тверского района Москвы Сергей Циркун уволен из органов прокуратуры. Об этом сообщает ИА REGNUM со ссылкой на источник в Мосгорпрокуратуре.

Фигура прокурора Сергея Циркуна попала в центр внимания СМИ в понедельник, когда завершился суд над семью национал-большевиками, захватившими 2 августа несколько кабинетов в здании Минздрава РФ.

Суд признал всех семерых нацболов - Кирилла Кленова, Олега Беспалова, Анатолия Глоба-Михайленко, Сергея Ежова, Максима Громова, Григория Тишина и Анатолия Коршунского - виновными в хулиганстве с применением оружия (статья 213 УК РФ) и в умышленном уничтожении имущества, повлекшем тяжкие последствия (статья 167 УК РФ). Среди осужденных два жителя Москвы и Подмосковья, двое приехали из Санкт-Петербурга, другие - из Брянска, Чебоксар и Рязани.

После оглашения приговора суда поведение представителей обвинения вышло за рамки нормы, сообщает телекомпания "Эхо". Сергей Циркун, заместитель прокурора Тверской межрайонной прокуратуры, в крайне резкой форме выступил в адрес осужденных и их родителей:

"Вы, большевики, у власти были, вы моего прадеда к стенке поставили как буржуя! И глазом никто не моргнул! Ненавижу я вашу власть большевистскую! Поняли?! Ненавижу! Коммунисты проклятые! А что вы со страной делали?! - кричал Циркун. - А когда вы беременным женщинам саблями пузы рубили?! Вам было жалко?! Вы борцы за классовую идею! Да?! Ну! Стреляйте в меня! Повесьте! Ненавижу вас, комуняки проклятые! Поняли?! Всегда буду вас ногами топтать!"

"Что? Ты че сказала?" - так спросил зампрокурора мать одного из осужденных.

Тишин (отец осужденного Григория Тишина) ответил чиновнику: "Нервы лечите. Таблеточки есть. Тазепам..."

- ВИДЕО выступления Сергея Циркуна
- Циркун: если бы в их действиях был состав преступления, было бы проще работать

В прокуратуре Москвы не подтвердили появившиеся в ряде СМИ сведения об увольнении заместителя прокурора Тверского района Москвы Сергея Циркуна, который поддерживал гособвинение по делу семерых активистов Национал-большевистской партии.

"Циркун в настоящее время находится на больничном, и по закону никаких дисциплинарных взысканий в отношении него применить нельзя. Это касается и вопроса увольнения", - заявил "Интерфаксу" в четверг источник в столичной прокуратуре.

Вместе с тем, он не исключил, что после выхода на работу в отношении него может встать вопрос о дисциплинарной ответственности.

Официальные представители прокуратуры Москвы от комментариев по данному вопросу воздержались.

Между тем, в четверг 23 декабря на телеканале НТВ в программе "К барьеру" примут участие прокурор Сергей Циркун, лидер НБП Эдуард Лимонов и председатель "Народной партии", депутат Геннадий Гудков.

Напомним, что на оглашение приговора в Тверской суд не были допущены средства массовой информации без объяснения причин.

Днем 2 августа 2004 года около 20 активистов НБП вторглись в здание министерства на Неглинной улице и заняли ряд служебных помещений, выдворив из них сотрудников министерства.

По данным следствия, нацболы с помощью заранее подготовленных и принесенных строительных пистолетов и металлической арматуры заблокировали двери захваченных помещений, взрывали и выкидывали из окон на улицу петарды.

Акция нацболов была направлена против принятия законопроекта о замене льгот денежными компенсациями.

Как сообщили "Интерфаксу" адвокаты обвиняемых, они намерены обжаловать приговор в вышестоящей инстанции.

Циркун: если бы в их действиях был состав преступления, было бы проще работать

Во время суда с прокурором Цикруном встретился корреспондент газеты "Коммерсант" Олег Кашин. На вопрос, почему не пускают прессу в зал, он ответил, что не знает, почему не пускают, и что сам он тоже не в зале, а на улице перед зданием суда. На вопрос, почему он сам не в зале, Циркун ответил: "А меня вообще здесь нет, я в больнице лежу, у меня справка", пишет журналист в статье в "Русском журнале".

- Зачем же тогда пришли? - спросил журналист.

- Ну как зачем? Интересно же. Вот сейчас дадут им по пять лет, как я просил, тогда и домой пойду... Конечно, если бы в их действиях был состав преступления, было бы проще работать. А так неприятно немножко. Хотя, конечно, большевики, а я их ненавижу. Они же когда придут к власти, меня первого шлепнут, а всю семью за Полярный круг. Так что ни о чем не жалею.

- Тогда зачем вы, если они не совершали преступления, требуете для них пяти лет колонии?

- Ну посмотри, - сказал гособвинитель, перейдя на "ты" с журналистом. - Я зампрокурора района. Это все случилось в моем районе. Если я не пойду их обвинять, придется идти кому-то из моих подчиненных. Получится, что я этого человека подставлю, и остальные подчиненные перестанут меня уважать. - Он подумал и добавил: - Я, конечно, мог сразу сказать: "Не хочу идти против правды, не буду обвинителем по этому делу". Как сам думаешь, сколько минут после этого я проработал бы в прокуратуре? Да уволили бы задним числом, и это не самое страшное, я-то себе работу найду. Опять же подчиненные пострадают, вот что главное. Кого-то уволят со мной, кого-то понизят в должности, кого-то премии лишат. На это я пойти не могу. Ты не представляешь, что это такое - нести ответственность за подчиненных. Уж лучше самому.

Журналист спросил, кто именно на него так давит.

- Где я работаю? Я в прокуратуре работаю. А кто у меня самый главный начальник? Устинов Владимир Васильевич. А уж кто ему идеи подбрасывает, ты сам думай.

Потом он снова заговорил о том, как они его ненавидят. Рассказал, как каждый год седьмого ноября ходит на демонстрации, и почему-то все сразу обращают на него внимание (он сказал: "Видят, что я из охранки"). Потом вдруг заговорил на тему "Если бы адвокатом был я".

- Мой бы подзащитный сказал: ваша честь, я закончил ПТУ, в политике не разбираюсь. Мне бы на дискотеку сходить и девчонку за задницу ущипнуть. Я и в большевики пошел, потому что у них в партии девчонки с ногами и сиськами. А мне Лимон говорит - иди в Минздрав. Ну я и пошел. Все, его бы тут же оправдали. А они героев из себя строят. Идиоты".

От	K
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	23.12.2004 21:55:10

Асимметрии в мозге сближают человека и приматов

Группа исследователей под руководством Хани Фриман (Hani D. Freeman) из Национального
центра по изучению приматов (Yerkes National Primate Research Center) пришла к выводу, что
правые и левые полушария мозга у обезьян отличаются друг от друга почти так же, как у
людей. При помощи магниторезонансного сканера учёные обследовали мозги 60 приматов,
сосредоточившись на лимбической системе, гиппокампе и мозжечковой миндалине. Они выяснили,
что гиппокамп, в мозге человека занимающийся перекодировкой информации в краткосрочной
памяти, у приматов асимметричен - правая половина значительно больше левой. Кроме того, у
самцов это различие заметнее, чем у самок. Что касается мозжечковой миндалины, то никаких
отличий между левой и правой половинами мозга в её случае зафиксировано не было. Оба этих
признака, по словам учёных, также характеризуют мозг человека, а асимметрии - это
фундаментальные аспекты нервной системы всех приматов. Вместе с тем, исследователи
наблюдали за 66 животными, чтобы разобраться, какой рукой - правой или левой - они
предпочитают пользоваться, и почему. Оказалось, что "ручное предпочтение" у шимпанзе
связано с асимметриями в двух мозговых областях, что даёт основания полагать - это
предпочтение развилось 5 миллионов лет назад, появившись независимо от систем, связанных с
языком и речью. Читайте также о профессоре, который считает, что шимпанзе - это человек на
99,4%.
http://www.membrana.ru/lenta/?4056

От	Сергей Вадов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	23.12.2004 20:47:15

Что делать с долларом, или FAQ для проигравшего.

http://www.nix.ru/news/articles/other/dollar.html

От	Pout
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	23.12.2004 08:18:24

Создается Международный Еврейский парламент(*)

Сайт Объединённой Федерации Еврейского Нью-Йорка передаёт , что
правительство Израиля начало практически образовывать Международный
Еврейский парламент

http://www.ujafedny.org/site/News2?JServSessionIdr010=bi0pgoe262.app26a&
page=NewsArticle&id=7930&news_iv_ctrl=1441

От	Кудинов Игорь
К	Pout (23.12.2004 08:18:24)
Дата	23.12.2004 16:45:03

О, прямо точный формат RSS !

еще давай!

От	Pout
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	23.12.2004 08:17:52

"Матрично-процессовое представление культуры". С семинара им. Бугровского

Состоялись первые два семинара после смерти руководителя,
В.В.Бугровского. Выступали с планами работ Дроздов,Капустян,пред Партии
Зеленых Юрашко, я тоже выступил с предложениями о сотрудничестве и
формах
подготовки материалов для распространения и актуализации наследия и
идей . Все путем. Услышал немало лестных слов с оценкой нашей работы
(передаю слова благодарности всем, кто участвует в работе),
договорились о совместной работе в различных формах. Согласие на
"выборку" и распространение материалов с сайта у руководства получено.
Некоторые материалы капитального труда под руководством Бугровского
"Экологические корни культуры" уже размещены в двух номерах Альманаха.
Доклад Капустяна (сделанный вчера) после сшивки имеющегося его исходника
и живого текста будет там же.
В частности, можно активизировать "зеленый" лепесток ромашки. Кто
заинтересован в продвижении и промоушене , просьба отозваться

Семинар им. Бугровского работает во вторую и четвертую среду месяца,в
Ин-те
географии РАН , начало в 15 часов. Вчера был упомянутый доклад и его
обсуждение.

Капустян давал свои определения, в первую очередь базируясь на системном
подходе по Спартаку Никанорову (лучшему "системщику" страны, смотрите
Альманах, номера 11\12, 16 и другие). А также (генезис культуры) -на
Побиске Кузнецове и Подолинском . Читайте там же.
Начальные ходы этой работы "по Бугровскому" - в первой главе упомянутой
монографии.
Обсуждение было очень живым , почти все выступили со своими (порой остро
полемическими) репликами,что, на мой взгляд, было реакцией на хорошее
эвристическое значение некоторых положений доклада

От	И.Пыхалов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	23.12.2004 05:12:13

Наталия Холмогорова. «Омен» по-русски

http://www.ctvr.ru/lentan/4827.html

Наталия Холмогорова
«ОМЕН» ПО-РУССКИ

Эсхатологическая фантазия в двух действиях

(Дисклеймер: права на готические развалины и на семь кинжалов принадлежат создателям "Омена". Все остальное мое. Все православные являются собирательными образами.)
Акт I: Цена вопроса.

Неопределенные, но мрачные готические развалины. В развалинах сидят в засаде шестеро православных. В руках у каждого – по кинжалу. Кинжалы классического вида: длинные, острые, страшные, с рукоятями в виде распятий. Вбегает 7-й православный, тоже с кинжалом.

7-й православный: Есть! Я заманил его в ловушку! Он идет сюда! Один! Все по плану!

1-й православный: По местам!

2-й православный (либерально настроенный): А может, все-таки не надо? Убивать – это так немилосердно, так не по-христиански… Давайте сначала попробуем призвать к покаянию!

3-й православный (консервативно настроенный): Молчи, ренегат! Знаешь, что о таких, как ты, святой Иоанн Кронштадтский говорил? Люби своих врагов, ненавидь врагов Отечества, мочи врагов Божиих! «Мы врага настигнем по его же следу и порвем на кло-очья…»

1-й православный: Тихо!

Либерал-православный: И тем не менее я хотел бы заметить…

1-й православный (свистящим шепотом): Замечать вы будете то, что прикажет Мать-Церковь! Всем заткнуться, занять свои позиции и приготовиться! Он идет!

Православные прячутся. Напряженная пауза. Входит Антихрист.

1-й православный: Вот он!

Православные (хором): Попался, Антихрист проклятый!

Консервативный православный: Мочи козла!

Выскакивают из своих укрытий и окружают его со всех сторон. Двое здоровенных православных амбалов хватают его за руки, 1-й православный заносит кинжал.

Либерал-православный: Нет, все это слишком ужасно! Не могу смотреть! Меня сейчас стошнит!

Консервативный православный: Прощайся с жизнью, ублюдок!

Антихрист: Господа, давайте поговорим как деловые люди. Назовите цену вопроса.

Общее и бурное негодование.

1-й православный: Что-о?! Да как у тебя, сатанинское отродье, язык повернулся сделать честным людям такое предложение?! Неужели кто-то из нас похож на Иуду?

Антихрист: Так и я вам не тридцать сребреников предлагаю.

1-й православный (опуская руку с кинжалом): Да чтоб у меня обе руки отсохли! Умереть мне без покаяния, если я хоть в мыслях своих, хоть на миг соглашусь принять от Врага Божия его сатанинские деньги! Гм… (Амбалам) Да отпустите его, что вы из себя скульптурную группу изображаете!.. Так вот: на подобное, с позволения сказать, предложение для верующего человека ответ может быть только один...

1-й амбал (чувствуя, что пора брать инициативу в свои руки): Короче, братан, с тебя лимон баксов, и расходимся друзьями.

Антихрист: Сколько?!

2-й амбал (первому, громким шепотом): Ты чё, совсем? Он же олигарх, у него бабла немерянно! Проси десять!

1-й амбал: И то верно. Пятьдесят!

Антихрист (потрясенно): Мужики, имейте совесть!

1-й амбал: Не, Колян, ты слыхал? Прикинь, сатанист поганый – а туда же, о совести базарит! Но вообще согласен, насчет пятидесяти – это я погорячился. Двадцать пять.

2-й амбал: Двадцать пять лимонов на семерых… погоди, сколько же это на рыло получится?

1-й православный: Братья, опомнитесь! Что с вами? Что за диавольское наваждение помрачило ваш рассудок? Подумайте сами, с кем вы торгуетесь? О чем вы торгуетесь? И, главное, как вы торгуетесь? Как бабы, прости Господи, на базаре! Вопрос серьезный, я бы сказал, даже очень серьезный, затрагивающий интересы Матери-Церкви. Такие вопросы с бухты-барахты не решаются. Надо хорошенько все обдумать…

Консервативный православный: Да о чем тут думать?! Мочить надо! Отцы и братия, вы что, серьезно?! Вы готовы сделать… вы хотите вступить…

1-й православный (веско): Делать мы будем то, что укажет Мать-Церковь. И вступать туда, куда она укажет. Все мы. И вы, отец NN, тоже.

Консервативный православный: Так не бывать же этому! Пусть все отступят – я останусь верен! Пусть все предадут – я не предам! Я не сделаюсь христопродавцем! Сейчас я этого гада своими руками… «и порву на клочья, Господа хваля!»

Хватает кинжал. Вдруг понимает, что Антихриста уже никто не держит, а значит, придется драться. Пауза.

Ну… в общем, я против.

Либерал-православный: Я тоже. По-моему, все это просто отвратительно!

1-й амбал: Значит, с вами двумя можно не делиться. Короче, братва, отойдем в сторонку, перетрем тему в узком кругу.

Отходят в сторонку. Консервативный православный тоже отходит и поворачивается ко всем спиной, всем своим видом показывая, что глубоко не одобряет происходящего. Либерал-православный остается на первом плане. Задумчиво вертит в руках кинжал, поглядывает искоса то на Антихриста, то на православных, которые оживленно совещаются. Думает.

Либерал-православный: Что за люди, что за люди! Жаль, осуждение ближних противоречит закону любви, а то я высказал бы все, что думаю об этих жалких, ничтожных личностях! Что ж, я так и подозревал, что ничем хорошим эта авантюра не кончится. (Антихристу) Знаете, мне этот план с самого начала был антипатичен. Злоба, насилие, оружие, кровь – все это просто омерзительно. Вообще идея зримой, физической борьбы со злом – это, на мой взгляд, наследие язычества. Борьба должна происходить в наших сердцах. Если мы готовы убить человека только за то, что он не такой, как мы, что он думает и действует иначе – значит, Сатана в нас уже победил. А вот если мы раскрываем ему объятия…

Антихрист осторожно отодвигается.

Либерал-православный: …если, несмотря на все его грехи и недостатки, видим в нем ближнего, на котором образ Божий, если относимся к нему с любовью, милосердием и этой… как ее…

Антихрист: Толерантностью?

Либерал-православный: Именно, благодарю вас. Вот тогда только и можно сказать, что мы христиане. Не будем далеко ходить за примерами – возьмем меня. (Поднимает кинжал и разглядывает его на свет.) Почему я не бегаю с кинжалами по развалинам, не выкрикиваю кровожадных лозунгов, приличных скорее каким-нибудь зороастрийцам, чем христианам, никого не пытаюсь зарезать и, разумеется, ни от кого не беру отступных, а спокойно занимаюсь своим делом – помогаю по мере сил несчастным детям, умирающим от лейкемии? (Увлеченно размахивая кинжалом.) Бедные дети! Им нужны лекарства, нужна кровь для переливания, нужны игрушки, чтобы скрасить их последние дни; рядом с этим страданием все наши религиозные распри выглядят такими мелкими, такими ничтожными! Ах, если бы я мог подарить хоть одному из них хоть минуту счастья...

Антихрист: И сколько нужно для счастья умирающим детям?

Либерал-православный оглядывается на своих товарищей, затем вырывает листок из блокнота, пишет на нем цифру и показывает.

Антихрист: Согласен.

Подписывает чек и передает его либерал-православному. Тот, снова воровато оглянувшись, отдает кинжал.

Либерал-православный (растроганно): Вот! Казалось бы, антихрист – а какое благородное сердце! (Подумав, доверительно): Смотрю я на вас и ясно понимаю, что даже для вас еще не все потеряно. Милосердие Божие безгранично. Если бы вы смогли впустить в свое сердце любовь…

Антихрист отодвигается.

Либерал-православный (проникновенно): Да, для этого требуется немалое мужество. Но стоит сделать первый шаг, а дальше уже… короче, со временем вам даже понравится! И действительно, что может быть прекраснее, чем знать, что все твои грехи прощены, купаться в любви Любящего Отца, и…

Антихрист (без выражения): Пошел вон.

Либерал-православный (покоробившись, но стараясь держать марку): Да, я понимаю ваши чувства! Понимаю и не требую немедленного ответа. Просто подумайте над моими словами. Попробуйте начать с малого, с практических дел – благотворительность там и всякое такое. В Евангелии есть такая притча…

Антихрист (с тихим бешенством в голосе): Ты деньги взял? Все, разговор окончен. Пошел вон.

Либерал-православный: Хорошо, хорошо, все. Молчу. Меня здесь нет. (Отходит в сторону. Обиженно.) Вот скотина бесчувственная! Я к нему отнесся с любовью, проявил понимание, даже дал возможность сделать доброе дело, а он… Одно слово – Зверь! Ну что ж, теперь я знаю, как должен поступить, будучи порядочным человеком и гражданином.

Православные возвращаются.

1-й православный: В общем, мы тут посоветовались и соборно приняли решение. (Разворачивает исписанный лист бумаги.) Во-первых, будучи верными чадами Матери-Церкви, мы никогда, ни за что и ни под каким видом не можем вступать в сделку со служителем Сатаны.

Антихрист: Это я уже понял. Дальше.

1-й православный: Поэтому мы прекращаем любые враждебные действия и отдаем священные кинжалы в ваше распоряжение безвозмездно, исключительно в знак нашей доброй воли. Минуточку! Это не все. В свою очередь, вы – совершенно безвозмездно, в знак своей доброй воли... Первое. С помощью своих связей в правительстве обеспечиваете Матери-Церкви полное освобождение от налогов, а также таможенных пошлин на табак, спиртные напитки и презервативы.

Антихрист: Не вопрос.

1-й православный: Второе. Финансируете создание православной медиа-империи: журналы, газеты, телепередачи, проводящие в массы взгляды Матери-Церкви на те или иные остросоциальные проблемы.

Антихрист: Неплохая мысль. Разумеется, при условии, что я, как генеральный директор, контролирую их содержание.

1-й православный: Конечно, о чем разговор! И, наконец, третье: спонсируете завершение строительства нашего знаменитого Храма-на-Бассейне.

Антихрист: Согласен, но с одним условием: на всех куполах будут стоять мои логотипы.

1-й православный: В смысле?! Пентаграммы, что ли? Нет, на такое кощунство Мать-Церковь не пойдет! Что люди скажут?!

Антихрист: Не обязательно пентаграммы. Можно и перевернутые кресты.

1-й православный: Гм... а может, равноконечные?

Антихрист: Перевернутые.

1-й православный (думает, что-то прикидывает на пальцах): Ну, в общем… храм высокий, снизу это будет не очень заметно… да и вообще, кто станет задирать голову и разглядывать, что у него там, на куполах? Ладно, договорились.

Пожимают друг другу руки.

Консервативный православный: Да что же это делается?! Мне все казалось, что это как-то так, несерьезно, не по-настоящему, но теперь я вижу… Отцы и братия, остановитесь! Не предавайте веру православную! Не отдавайте во власть дьявола свои души и души вверившихся вам!

1-й православный (веско): Отец NN, я вас не понимаю. Критикуете распоряжения церковной власти, устраиваете скандал при постороннем… Белены вы, что ли, объелись? Какие души, помилуйте, какое предательство? Вера наша остается при нас, отречения от Христа никто от нас не требует. (Оборачивается к Антихристу) Я прав?

Антихрист: Да верьте во что хотите.

1-й православный: Вот, слышали? Так что нечего тут истерики устраивать и заниматься алармизмом. Наши души в безопасности. А это главное.

Консервативный православный: Но как же… а защита веры? А борьба со злом?

1-й православный: (Антихристу) Вы его, пожалуйста, извините, он у нас человек с убеждениями. (Консервативному православному, вполголоса) Отец NN, будьте же благоразумны. Кто вам мешает бороться со злом? Боритесь себе на здоровье. Но ведь это можно делать по-разному. Можно бороться глупо и нерасчетливо, ножиками размахивать (осторожно вынимая из ослабевшей руки отца NN кинжал), а можно делать то же самое спокойно, по правилам, не нарушая законов, к обоюдной пользе и удовольствию…

Отводит отца NN в сторону и долго что-то ему втолковывает. Постепенно отец NN начинает кивать. Свет на сцене медленно гаснет.
Акт II.
Сцена I: Момент истины.

Площадь перед Храмом-на-Бассейне. В глубине сцены виден только что отстроенный Храм. Он роскошен: огромный, с беломраморными стенами, купола сияют золотом, весело горят на солнце перевернутые кресты. Двери Храма закрыты и перетянуты красной ленточкой.

На площади толпа – православные и просто любопытствующие. На авансцене Отец NN (консервативный православный) с группкой своих сторонников. Сторонники держат плакаты, исполненные славянской вязью: что на них написано, не разобрать. Рядом вертится телекорреспондент с камерой и микрофоном. Отец NN очень взволнован.

Отец NN: Я долго молчал. Долго надеялся, что все как-нибудь само собой разрешится. Но теперь понял, что больше молчать нельзя. Сегодня мы, православные граждане, должны наконец возвысить свой голос в защиту веры и против козней Врага рода человеческого! Ведь очень возможно, что такого случая больше не представится!

Корреспондент: А не боитесь?

Отец NN: Слава Богу, прошли времена безбожного большевизма, когда за открытое исповедание веры бросали в Гулаг. Впрочем, я отдаю себе отчет, что рискую жизнью. Скорее всего, нечестивые слуги Зверя немедленно схватят меня, бросят в темницу, казнят, колесуют... Но я не боюсь и молю Бога об одном: чтобы Он сподобил меня мученической кончины!

Корреспондент: А что обо всем этом думает ваше церковное начальство?

Отец NN: Знаете, это больной вопрос. Не хотелось бы выносить сор из избы...

Корреспондент (полушепотом): Неужели... продались?

Отец NN (поддавшись на провокацию): Да он их всех купил с потрохами! Простите мою резкость, братья и сестры, но сейчас не та ситуация, когда можно соблюдать политес и предаваться чинопочитанию. Наша иерархия прогнила насквозь!

Корреспондент (подначивая): Да вы, отец NN, диссидент!

Отец NN: А что делать?! Я долго молчал, но больше не могу! Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть! Когда же еще и говорить правду, как не в последние времена? Может быть, завтра будет уже поздно! Так сделаем все, что в наших силах, чтобы не было мучительно больно на Страшном Суде!

Голос из толпы: Отец NN, а что вы делать-то собираетесь?

Отец NN (с мрачной решимостью): Сами увидите. Скоро. Очень скоро. Прямо сейчас.

Появляется Антихрист. С ним православные амбалы, которые теперь работают у него телохранителями. За ним бежит толпа поклонников обоего пола.

Отец NN (в страшном волнении): Ну сейчас... вот сейчас я... всю правду-матку... во всеуслышание... (Корреспонденту, вполголоса) Уже можно?

Корреспондент (глядя в объектив): Подождите. Он в кадр не попадает. Я хочу, чтобы вы оба были в кадре. Ага... Вот. Теперь можно.

Отец NN выпрямляется во весь рост, простирает вперед обвиняющую длань и восклицает громовым голосом, явно подражая персонажу Соловьева:

Отец NN: Детушки!! Антихрист!!! (с)

Общее волнение. Из толпы слышатся возгласы: "Кто?" "Где?" "Чё, правда, что ли?" "Настоящий?" "А он автографы дает?" Щелканье и стрекот камер.

Антихрист: Да. И что?

Пауза.

Отец NN (в замешательстве): А... э-э...

Антихрист: Да, я Антихрист. Дальше что?

Отец NN (потрясенный до глубины души): А что, этого мало?!!

Антихрист (пожав плечами): Не знаю. Мне хватает.

Долгая растерянная пауза.

Антихрист: Вот что: если у вас ко мне какие-то вопросы, запишитесь на прием. А сейчас извините, я спешу.

И идет дальше.

Телохранители (расчищая дорогу): Спокойнее, граждане, спокойнее, не напирайте! Автографы будут, но после мероприятия. Расступитесь, дайте пройти!

Православные оживленно обмениваются впечатлениями. Отец NN поникает головою.

Корреспондент: Не переживайте, отец NN! Все прошло блестяще, вы очень эффектно смотрелись. Картинка пойдет прямо в вечерние новости.

Отец NN скорбно улыбается.

Из толпы православных протискивается к нему крепкий молодой парень.

Парень: Нет, какая сволочь – даже не скрывается! Батюшка, можно мы с ребятами его подкараулим и морду набьем?

Отец NN: Кому, сын мой?

Парень: Как кому? Антихристу!

Отец NN: За что?

Парень: Как за что? За веру православную!

Отец NN (с тяжким вздохом): Сын мой, как я понимаю твой порыв! Когда-то... да что там, совсем недавно и я был таким же... молодым. Но пойми, сынок, мы все-таки христиане. А не эти... лимоновцы. Или, упаси Боже, ваххабиты какие-нибудь. Наша брань не против плоти и крови, а уж морда тут тем более ни при чем. Мы боремся со злом – но боремся легальными методами, соблюдая светское законодательство. Мы сделали все, что было в наших слабых силах. Я его обличил, я при большом стечении народа открыл всем ужасную правду – а дальше на все воля Божия. Главное, что моя совесть больше меня не укоряет. (Подумав) И вообще, если уж говорить о мордобитии, с гораздо большим удовольствием я бы... (Замечает, что к нему подкрадывается корреспондент с микрофоном.) Впрочем, не буду при посторонних критиковать священноначалие. Я и так сегодня уже наговорил больше, чем достаточно. Благослови вас Бог, братья и сестры. Смотрите вечерние новости.
Сцена II: Торжество.

Перед входом в Храм. Секьюрити с трудом сдерживают толпу. На крыльце: 1-й православный, другие православные, Антихрист.

1-й православный: Где программа? Я вас спрашиваю, где программа торжества? Ну почему все всегда делается в последний момент? Нам же еще утвердить нужно!

Референт протягивает ему программу.

1-й православный: Наконец-то! (Поворачивается к Антихристу.) Так, согласовываем. Пункт первый: торжественное открытие Храма. Православный хор и все такое. Вы, как основной спонсор, входите первым, преклоняете колени перед Распятием и ставите самую большую свечу.

Антихрист: Так, вот это уже лишнее.

1-й православный (смутившись): Ах да! У вас ведь тоже эти... убеждения. Пардон, не учел. Хорошо, внутрь не пойдете. Да и зачем, в самом деле? Все интересное будет происходить снаружи. Ленточку перережете, и достаточно. Пункт второй: торжественный молебен о здравии спонсора с последующим окроплением святой водой... ох, простите, опять не учел! Ведь вам это может быть неприятно... даже опасно...

Антихрист (с каменным лицом): Очень опасно. Помереть могу. (В сторону, тихо): От смеха.

1-й православный: Но, с другой стороны, и без молебна нельзя – традиция! Вот незадача... ну хорошо, окропление вычеркиваем, а молебен я постараюсь закончить побыстрее. Пункт третий: торжественные выступления. (Заглядывает в программу.) Выступление первое: диакон XX. Название: "О нашем поражении". Краткое содержание: доказательства от Писания и Предания, что с Антихристом бороться бесполезно.

Антихрист: Хорошая тема.

1-й православный: Выступление второе: отец YY. Название: "Антихрист в Москве". По материалам популярного ежемесячного издания... так, а содержание где? Отец YY, где вы там? Подойдите сюда, пожалуйста. О чем говорить собираетесь?

Отец YY (строго и внушительно): Тема моего доклада – резкое возрастание уровня греховности населения города Москвы в последние три с половиной года. Далее по пунктам: половая распущенность среди молодежи, аборты, проституция, распад семьи, порнография, развращающее влияние телевидения...

Антихрист (1-му православному, вполголоса): Что это у него все грехи из одной оперы?

1-й православный (так же): Ой, и не говорите! Вроде почтенный человек, заслуженный, а все никак успокоиться не может... шалун...

Отец YY (торжественно, в полный голос): ...и, наконец, небывалый расцвет педерастии и лесбиянства!

Антихрист: Подождите. Как, вы сказали, доклад называется?

Отец YY: "Антихрист в Москве".

Антихрист: А педерастия тут при чем?

Отец YY (удивленный его непонятливостью): Так ведь это тоже грех!

Антихрист: Грехи бывают разные. Я бы не хотел, чтобы мое имя упоминалось в связи с гей-движением.

Отец YY: Да ладно вам, что за предрассудки! Чего стесняться, в самом-то деле, здесь все свои...

1-й православный: Отец YY, давайте будем уважать желания нашего спонсора. Ограничьтесь, пожалуйста, гетеросексуальными грехами.

Отец YY (в сторону): Вот так всегда – о самом интересном поговорить не дают! Раньше безбожная большевистская цензура была, теперь вообще черт знает что... тьфу!

Подбегает православный журналист – один из тех семерых, что участвовали в первом акте. В руках у него распечатка.

Журналист (Антихристу): Извините, можно вас на минуточку? Вот тут у меня ваше вчерашнее интервью для "Православной беседы" – надо кое-что добавить...

Антихрист: Попозже, ладно? Сейчас я занят.

Журналист: Попозже никак нельзя, номер через час уходит в печать! Это совсем недолго, буквально одну-две фразы! Редактор говорит, обязательно нужно... Короче: что вы думаете о ереси неообновленцев?

Антихрист: А кто это?

Журналист: Ну, есть такие гады... Да вам-то какая разница? Просто скажите, что они вам очень нравятся, что, по вашему мнению, они-то и есть единственные настоящие христиане, и еще что-нибудь в таком духе. Наши читатели, когда увидят, что Антихрист этим еретикам такие комплименты расточает, сразу сообразят, что к чему!

Антихрист: Но я не могу говорить о том, чего не знаю.

Журналист: Либерал-православного помните? Так вот, он из этой шайки.

Антихрист: А, этот... Да, он настоящий христианин.

Журналист: О! Отлично! Спасибо! (Убегает, на ходу что-то черкая у себя в распечатке.)

1-й православный: И, наконец, пункт четвертый и последний: дискотека для православной молодежи. Выступают православные музыканты: Жанна Бичевская, Константин Кинчев, группа "Тату". Тематика композиций – грядущий Армагеддон, общий девиз – "Сейчас Позднее, Чем Ты Думаешь, Так Что Спеши Оттянуться!".

Вбегает референт со свернутой газетой в руках.

Референт: (1-му православному, вполголоса): Можно вас на минутку? У нас неприятности!

Отходят в сторону.

1-й православный: Ну что еще?

Референт: Либерал-православного помните?

1-й православный: Того, что с нашим спонсором сепаратное соглашение заключил? Как же, помню подлеца!

Референт: Знаете, что этот урод сделал? Прямо из развалин отправился в редакцию "МК" и все рассказал!

1-й православный: Что именно?

Референт: Вообще все! Вот, читайте сами!

Разворачивает газету. Видна огромная шапка: "РПЦ заключает сделку с Антихристом".

1-й православный (читает): "Я долго не хотел об этом рассказывать. Но теперь понял, что молчать о таком – значит предавать Бога. Как честный человек и гражданин..." Да что это у них, эпидемия, что ли, такая – никто помолчать не может!

Референт: Вы дальше читайте! Всех сдал, падла! Все в подробностях описал: кто что делал, кто что говорил, как торговались... И про табак, и про презервативы, и перевернутые кресты не забыл! А вот, смотрите: фотокопия договора – со всеми пунктами, с подписями, с печатью ОВЦС! Пропали мы! Что теперь делать?! Каков мерзавец!

1-й православный: Он не мерзавец. Он идиот. Тоже мне, разоблачитель нашелся! Неужели он серьезно думает, что кто-то об этом еще не знает? Или что это кому-то интересно? Вся история нашей Матери-Церкви – это история предательств: что может изменить еще одно? Тем более, что это предательство – уже точно последнее. Так что позвони в редакцию "МК" и поблагодари их за своевременную бесплатную рекламу.

Голос из-за сцены: Господа, вы там вообще за временем следите? Без пяти двенадцать, давно пора начинать!

1-й православный (смотрит на часы): В самом деле, пора. Хор! Где хор?

На авансцену выходит православный хор.

1-й православный (в микрофон): Братья и сестры, дорогие друзья, уважаемые господа! Начинаем торжественное открытие Храма! Честь открытия предоставляется нашему уважаемому спонсору... поприветствуем нашего спонсора, братья и сестры!

Антихрист торжественно перерезает красную ленточку. Шквал аплодисментов, восторженный рев, крики: "Ура!" Православный хор бравурно запевает: "Славься, славься, наш русский царь".

Постепенно на сцене темнеет, только крыльцо храма остается ярко освещенным. "Славься" начинает звучать приглушенно и в миноре. Двери храма медленно распахиваются; внутри, на переднем плане – огромное распятие. На лице у распятого Христа – тоска и отвращение.

Антихрист, стоя на пороге, долго смотрит на распятие, затем говорит – глубоким мрачным голосом, как в фильме:

Назареянин! Объясни мне только одно: о чем ты думал, когда подбирал себе кадры?

Конец.

От	JesCid
К	И.Пыхалов (23.12.2004 05:12:13)
Дата	23.12.2004 23:53:37

хорошшо... (+)

>1-й православный: И, наконец, пункт четвертый и последний: дискотека для православной молодежи. Выступают православные музыканты: Жанна Бичевская, Константин Кинчев, группа "Тату".

Кинчева только, кажется, зря...
хотя, м.б. и он уже тогда скурвился... :(

От	Сергей Вадов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	21.12.2004 20:07:13

А.Смирнов "Когда услышу "В Украине"

А.Смирнов "Когда я услышу "В Украине", еженедельник "Зеркало недели" N42 от 16.10.2004 http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/print/48063/

КОГДА УСЛЫШУ «В УКРАИНЕ»...

Каждый живой язык развивается по своим внутренним законам, являясь продуктом неосознанного коллективного творчества народа — носителя языка, а также его отдельных представителей — признанных мастеров литературного слова. Но порой в этот естественный ход вещей вторгаются экстралингвистические факторы. Одним из них стала пресловутая «политическая корректность». Настойчиво всем рекомендую ознакомиться с одноименным эссе Татьяны Толстой, которая на опыте свой жизни в США блестяще живописует, как современные американцы собственноручно калечат родной язык. В угоду дилетантскому, вульгарному пониманию межрасового и гендерного равноправия и даже, трудно подобрать нужное слово, «равноправия между инвалидами и здоровыми» экстремисты от лингвистики под флагом «защиты прав меньшинств» пустились во все тяжкие. Одни с триумфальным успехом заменяют «негров» на «афро-американцев», другие — феминистки — в слове греческого происхождения «history» (история) услышали английское притяжательное местоимение his (его) и требуют историю женщин называть herstory (её история), третьи добились, чтобы страдающие болезнью Дауна назывались «альтернативно одаренными», и теперь эти несчастные люди «помогают» покупателям в супермаркетах упаковывать продукты, ставя тяжелые консервные банки на нежные помидоры и хрупкие... Подобным примерам несть числа.

Политкорректность по-украински

Казалось бы, какое отношение имеют нелепые требования американских приверженцев политкорректности к нашей украинской жизни, где наблюдается скорее избыток «политхамства»? Оказывается, имеют. В прошлом году мне довелось быть в Ялте на 10-й Международной конференции по функциональной лингвистике «Русский и украинский языки в эпоху глобализации». В дискуссии после одного из секционных заседаний был затронут вопрос о неправомочности замены традиционного предлога «на» в сочетании с топонимом «Украина» на предлог «в», как это происходит в последние годы. Мне всегда резало слух упорно навязываемое новое словосочетание «в Украине», но я, признаться, запасся терпением и настроился ждать, пока к нему привыкну. Аргумент нашего руководства, мол, с обретением независимости мы стали жить «в Украине», а не «на Украине», мне, по моей филологической необразованности, казался убедительным. Десять лет прошло, а не привык — внутренний слух продолжает сопротивляться. Как теперь выяснилось, не зря.

Дискуссии на эту тему, строго говоря, и не было. Поскольку не было предмета для научного спора, а было единодушие: правильно «на Украине». Вопрос, какой из предлогов — «на» или «в» — в данном случае «правильный», относится к экстралингвистическим вопросам, он сродни замене «негров» на «афро-американцев». Подобные вещи обычно не обсуждают на серьёзных форумах филологов. Тем не менее, раз в обществе проблема возникла, то её нужно обсудить. Для этого, зная мнение украинских чиновников о правилах употребления предлогов в иностранном (русском) языке, невредно бы ознакомиться и с мнением филологов — специалистов по русскому языку.

Фундаментальные исследования в области русского языка и литературы ведут десятки академических институтов и сотни специализированных кафедр вузов. Ведущими среди них являются Институт русского языка им. В.В.Виноградова РАН, Институт языкознания РАН и Государственный институт русского языка им. А.С.Пушкина (последний — вуз). Благодаря федеральной программе поддержки и развития русского языка на базе этих учреждений созданы мощные информационно-справочный интернет-портал «Русский язык» (www.gramota.ru) и справочный сайт «Служба русского языка» (www.slovari.ru). Помимо общедоступной богатейшей базы данных по русскому языку и литературе, там постоянно дежурят команды высококлассных лингвистов, которые в кратчайшие сроки бесплатно дают квалифицированные ответы на любые вопросы, касающиеся русского языка. По этим электронным адресам до трехсот человек в сутки получают «скорую лингвистическую помощь».

Между тем на Украине, где произносится много слов «про захист державної мови», аналогичной службы нет. В то время как мнимая «поддержка» государственного украинского языка начинается и заканчивается гонениями на русский язык, в Москве один мой бывший харьковский коллега получает 10-процентную надбавку к зарплате за знание иностранного украинского языка, которым он изредка пользуется в своей работе патентоведа. Но это так, к слову.

Вот что мне удалось почерпнуть у профессиональных русистов, а также узнать, поработав со специальной литературой. Главное: в русском языке отсутствуют четко формулируемые правила употребления предлогов «на» и «в», которые длительное время конкурировали друг с другом применительно к одним и тем же топонимам. Современное их употребление сложилось исторически. Можно говорить только о некоторых закономерностях, частотном распределении этих предлогов в сочетании с названиями различных географических объектов. Но эти закономерности насыщены исключениями. Так, предлог «на» применим к абсолютному большинству островных и полуостровных территорий: на Камчатке, на Корсике, на Крите, на Яве, на Таймыре, а также к островным государствам, одноименным с соответствующими островами: на Кубе, на Мальте, на Кипре, на Барбадосе и так далее. Однако традиционно закрепилось: в Крыму, во Флориде, в Калифорнии (имеется в виду мексиканский полуостров), в Сардинии, в Гренландии, в Бретани, в Сицилии. С двумя островными государствами Исландия и Ирландия, расположенными на одноименных островах, также употребляется предлог «в». Практически все горные массивы, названия которых имеют форму множественного числа (Альпы, Карпаты, Хибины, Гималаи, Кордильеры и т.д.), пишутся с предлогом «в», но для Балкан (гор) обычно делают исключение — они пишутся с предлогом «на». Для Пиренеев такое исключение не делается: применительно к Пиренеям — горам пишут «в», а с Пиренеями — полуостровом употребляется «на». Иностранцу трудно объяснить, а для русского или украинца очевидно, что ехать можно только на Урал, на Кавказ, на Памир, на Волынь, на Буковину, на целину, но в Сибирь, в Карелию, в Заполярье, в Нечерноземье.

Как видно из приведенных примеров, какая-либо связь между политико-административным статусом территории и употребляемыми предлогами не прослеживается. Таким образом, следует говорить не о правилах употребления предлогов, а о традиционности или норме речи. Структуры даже весьма далеких языков могут быть одинаковыми, но норма каждого языка — явление глубоко национальное.

Одним из основоположников учения о языковой норме был средневековый французский грамматист Клод Вожла (1585 — 1650). В классическом труде «Замечания о французском языке» он учил, как поступать, если имеются сомнения в правильности построения фразы. «Ни в коем случае нельзя обращаться к кому-либо с прямым вопросом, поскольку это лицо начнет рассуждать об этой фразе. Нужно поставить вопрос так, чтобы лицо, к которому вы обращаетесь, не подозревало, в чем вы сомневаетесь, и тогда в непосредственности ответа вы сможете обнаружить обычай».

Осмелюсь утверждать, что если бы в былые годы последователи учения Вожлы задались целью исследовать норму употребления предлогов «на» или «в» с топонимом «Украина», то независимо от того, как бы они формулировали свои вопросы (прямо или косвенно), здесь ли, на Украине, в России или даже где-нибудь среди диаспоры дальнего зарубежья, ответ был бы одинаков — «на Украине». Но теперь, после 1993 года, им пришлось бы хорошо подумать, как бы так хитро задать вопрос, чтобы респондент не догадался, что от него хотят услышать.

Украинизация русского языка?

Как показано выше, предлог «на» применим не только к территориям, но и к ряду суверенных государств, правда, почти все они островные. Одно исключение, однако, есть — это континентальное государство Берег Слоновой Кости (иногда употребляется транслитерация с французского — Кот-д’Ивуар). Произнести фразу «я провел отпуск в Берегу Слоновой Кости» язык отказывается, поскольку «в берег» можно только уткнуться форштевнем судна. Правильно — «на Берегу Слоновой Кости». Но дело даже не в том, что такой прецедент существует. Украина не случайно была единственной из 15 республик СССР, с которой употреблялся предлог «на», а не «в». По мнению русских лингвистов, сам факт употребления предлога «на» по отношению к неостровным территориям — следствие влияния украинского языка на русский, если угодно, его украинизация. Я, как патриот Украины, горжусь этим фактом. Частотный анализ показывает, что употребление предлога «на» характерно для всего, что так или иначе связано с нашей страной. По данным словаря Л.Граудиной, В.Ицкович и В.Катлинской «Грамматическая правильность русской речи: Стилистический словарь вариантов» (1976 г.), употребление предлога «на» с названиями административных единиц является исключением в русском языке. Обычно употребляется предлог «в». Но 68% случаев, когда все же употребляется предлог «на», приходится на украинские географические названия. Так, из 24 областных центров Украины 18 позволяют образовывать названия с окончанием «щина»: Киевщина, Харьковщина, Луганщина, Черниговщина и далее по списку. Кроме них есть еще многочисленные топонимы типа Слобожанщина, Троещина и подобные. Все они сочетаются только с предлогом «на». Заметьте, что райцентр Харьковской области Сахновщина, который является поселком городского типа, сочетается с предлогом «в» (автобус идет в Сахновщину), но применительно к Сахновщине как к району употребляется предлог «на». Вот если бы на карте Украины имелся населенный пункт с названием «Украина», то тогда применительно к нему употреблялся бы предлог «в», как он всегда употреблялся с многочисленными колхозами, санаториями, гостиницами, названными в честь нашей страны.

В России тоже есть города, которые позволяют образовывать аналогичные топонимы: Смоленщина, Рязанщина, Псковщина, Тамбовщина. Но они в целом не характерны для России, и их происхождение связывается с древними общеславянскими корнями, уходящими в эпоху Киевской Руси. Кстати, с топонимом «Русь» тоже употребляется предлог «на» («Кому на Руси жить хорошо?»), что никак не ущемляет «национальной гордости великороссов».

Для украинской речи очень характерны сочетания типа «на хуторі», «на селі». Русская грамматика тоже вполне допускает «на селе», но где-нибудь в архангельской глубинке, где влияние украинского языка минимально, вы услышите «в селах». Более того, в последние годы «на» снова стали употреблять там, где оно уже основательно подзабылось: в словосочетаниях типа «чекаю на тебе», «захворювання на рак». Общеизвестно, что с точки зрения норм русской речи присутствие предлога или союза здесь избыточно. Таким образом, идея подчеркнуть независимость Украинского государства путем замены специфичного для Украины предлога «на» в пользу предлога «в» вырождается в нелепую затею отказа не только от общей с Россией истории, но и от собственно украинской оригинальной идентичности. Иными словами, достигается результат прямо противоположный ожидаемому.

«Товарищ Сталин, вы — большой ученый…»

История имеет свойство повторяться. Так, в советском идеологизированном языкознании Бога на 70 лет лишили права писаться с заглавной буквы. Было время, когда господствовала так называемая «яфетическая теория» академика Марра. Согласно его теории, язык имеет классовую природу. То есть структура языка непосредственно отражает классовые антагонизмы, а представители разных классов в одном обществе говорят на разных «классовых» языках. Неудивительно, что дату октябрьской революции «по совместительству» назначили и датой рождения нового русского языка. Не правда ли, очень похоже на наш случай с обретением независимости? Среди прочих достижений Марра есть «доказательства» того, что русский язык ближе к грузинскому, чем к украинскому, что в основе всех языков народов мира лежат четыре «диффузных выкрика» и тому подобный бред. Это учение было объявлено вершиной марксистской мысли, труды «марристов» были обильно нафаршированы ленинскими и сталинскими цитатами, и было весьма опасно высказать мнение, не совпадающее с официальной догмой. Между собой серьезные филологи «марризм» называли не иначе как «маразмом», но вслух высказаться не смели. Сам Марр до полного торжества своих «идей» не дожил, но его ученики сделали из него фигуру типа Трофима Лысенко от языкознания.

К счастью, у той истории был нетипичный конец. Нет правил без исключения, а клин вышибают клином. Академику Арнольду Чикобаве удалось донести до сознания Сталина всю нелепость и вульгарность классовой теории языка. В итоге 20 июня 1950 года «Правда» опубликовала статью вождя «Относительно марксизма в языкознании». Даже те, кого никак не заподозрить в симпатиях к Сталину, признают его статью глотком свежего воздуха в спёртой атмосфере советской лингвистики. Конечно, ничего «гениального», как было немедленно объявлено сталинскими клевретами, вождь не открыл. Но он разобрался по хорошим учебникам в азах языкознания, проконсультировался с Чикобавой и Виноградовым (благо последний вернулся живым после отсидки в конце 30-х) и написал вполне добротное сочинение. Это был почти уникальный случай, когда административное вмешательство оказало благотворное влияние на научный процесс. Обойдемся ли мы без зычной команды сверху прекратить насилие над русским языком? Неужели в нашем, как утверждается, демократическом государстве корректорам и редакторам нужно отдельное правительственное постановление в «Урядовому кур’єрі», чтобы они не тиражировали грамматическую ошибку, да еще в «иностранном» языке?

Есть вещи выше?..

Аксиомой лингвистики является то, что норма речи определяется степенью употребления при условии авторитетности источников. Если даже значительная (увы!) часть населения вместо «который час?» спрашивает «сколько время?», но при этом ни один мало-мальски грамотный редактор не пропускает на страницы своего издания или в эфир эту грубейшую, но весьма распространенную ошибку, то перспективы стать нормой у нее нет. Затрудняюсь с ответом, что произойдет лет через двадцать, если редакторов и корректоров в принудительном порядке обязать употреблять «сколько время?». Именно это мы наблюдаем сейчас на Украине, где практически все издательства, с которыми я имею дело, подвергают правке мои тексты на предмет замены предлога «на» на «в». Надо полагать и других авторов тоже. Первые результаты такой политики достигнуты: мой ребенок уже страдает лексической глухотой, точнее не страдает, поскольку сам заметить её не в состоянии. Страдают те, кто успел получить более качественное образование.

В теории государства и права есть базовый принцип: закон не имеет обратной силы. Если даже согласиться с тем, что после 1991 года с новой Украиной следует употреблять предлог «в», то по какому праву сплошь и рядом в учебниках по истории Украины предлог «в» употребляют по отношению к Украине «старой»? Предлагаю горе-реформаторам идти своим путем до конца и в очередном издании Т.Шевченко внести изменение в его знаменитый «Заповіт». Вместо «серед степу широкого на Вкраїні милій» следует напечатать «серед степу широкого в Україні милій». Заодно приведется в соответствие с официальным и написание названия нашего государства.

Я только тогда капитулирую, признаю себя безнадежным ретроградом, русским «империалистом» и прочая, прочая, прочая.., когда услышу «в Украине» от авторитетных, признанных мастеров русского слова. Пока я это слышу от посла России В.Черномырдина и от президента В.Путина, которые на встречах со своими украинскими коллегами старательно-политкорректно, с нажимом на «в», говорят на этом дипломатическом «новоязе». Однажды Путин оговорился, сказал «на», но тут же поспешно исправил свою «ошибку». Лексика же Черномырдина с его образностью, несравненными афоризмами, бесспорно, обогатила и продолжает обогащать сокровищницу русской словесности. В Интернете есть несколько специальных сайтов с афоризмами от Черномырдина. Но, извините, для меня авторитетнее мнение ректора Института русского языка им. А.Пушкина, президента Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы академика В.Костомарова. Вот как он объясняет легкость, с которой официальные лица России приняли изменения в своей родной речи: «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских «в Украине» — пусть так, если кому-то чудится, что «на Украине» унизительно напоминает на краю, на окраине… Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона» (В.Костомаров «Языковый вкус эпохи», М., 1999.).

Ну что тут скажешь… Лингвисту Костомарову по долгу службы приходится быть еще и дипломатом. Остается ему лишь посочувствовать. Во втором издании (2001 г.) словаря Л.Граудиной под редакцией В.Костомарова сделано «политкорректное» добавление: «в современном русском языке рекомендуется употреблять выражение «в Украину» при сохранении в устной разговорной речи (подчеркнуто мною. — А.С.) традиционной литературной нормы: «на Украину».

Один из немногочисленных моих оппонентов отыскал в давно изданных русскоязычных дневниках Т.Шевченко наряду со словосочетанием «на Украине», однажды и «в Украине», а другой раз «из Украины». Таким образом он поставил под сомнение мой главный тезис о традиционности пары предлогов «на» — «с». На этот счет могу сказать следующее. Прежде всего, Шевченко является гениальным создателем литературного украинского языка, но никак не русского. Тот же мой оппонент подсказал мне и другой пример: неправильное ударение, сделанное Пушкиным в знаменитой строке из «Полтавы»: «Тиха укрaинская ночь…». Ведь формально гениальный творец русского языка допустил здесь ошибку. Не нам судить гениев, но и слепо доверяться им не следует, и вот почему: Шевченко писал свои дневники полтора столетия назад, когда топоним «Украина» был менее распространен, чем топоним «Малороссия», в том числе и в русскоязычной прозе самого Шевченко. Более того, одновременно с ними употреблялись также «Украйна» и «Вкраина». Так, Пушкин в «Полтаве» предпочел писать «Украйна», что и объясняет его «неправильное» по современным нормам ударение. То есть процесс формирования языковой нормы ещё не был завершен в первой половине ХIХ века. Тогда же и употребленное мною слово «клеврет» означало «друг» и «соратник» безо всякой негативной оценки. Язык не статичен, но он развивается по своим внутренним законам, а не по директивам чиновников.

Практически все более поздние как русские, так и украинские классики употребляли предлоги «на» и «с», продолжая традицию Гоголя. Допускаю, что «кто-то кое-где у нас порой» эпизодически употреблял «в Украине» и до начала 90-х годов минувшего века. Но нет никакого сомнения, что такое сочетание языковой нормой не являлось, а носило маргинальный характер, иначе проблема сегодня не возникла бы.

Я сознательно почти не затронул правомочность точно такой же замены предлогов в украинском языке. Это отдельный вопрос, и это наше внутреннее дело: если авторитетные филологи-украинисты разделяют точку зрения своего правительства, да будет так. Мне их мнение не известно. В настоящей же статье речь шла о культуре русского языка, об уважении к его веками устоявшимся конструкциям и об уважении к самим себе. Действительно уважающие себя люди самодостаточны, они свободны от внутреннего комплекса неполноценности, их унижает особое, «политкорректное» обращение.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (21.12.2004 20:07:13)
Дата	22.12.2004 09:58:35

Статья довольно туманная, хоть и интересная . :-)

>Одним из основоположников учения о языковой норме был средневековый французский грамматист Клод Вожла (1585 — 1650). В классическом труде «Замечания о французском языке» он учил, как поступать, если имеются сомнения в правильности построения фразы. «Ни в коем случае нельзя обращаться к кому-либо с прямым вопросом, поскольку это лицо начнет рассуждать об этой фразе. Нужно поставить вопрос так, чтобы лицо, к которому вы обращаетесь, не подозревало, в чем вы сомневаетесь, и тогда в непосредственности ответа вы сможете обнаружить обычай».

Остроумно.
Но в том-то и дело, что "обычай" не есть "норма" - по крайней мере не речь "самого обычного человека" :-))

>Я только тогда капитулирую, признаю себя безнадежным ретроградом, русским «империалистом» и прочая, прочая, прочая.., когда услышу «в Украине» от авторитетных, признанных мастеров русского слова. <...>

Это кто - Толстая? Или Виктор Ерофеев? Или еще кто-нибудь из подобных личностей? Но они тоже охотно "наступят на горло собственной песне", если нужно...
Где найти объективного "творца"? %-))

>Но, извините, для меня авторитетнее мнение ректора Института русского языка им. А.Пушкина, президента Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы академика В.Костомарова. Вот как он объясняет легкость, с которой официальные лица России приняли изменения в своей родной речи: «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских «в Украине» — пусть так, если кому-то чудится, что «на Украине» унизительно напоминает на краю, на окраине… Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона» (В.Костомаров «Языковый вкус эпохи», М., 1999.).
>Ну что тут скажешь… Лингвисту Костомарову по долгу службы приходится быть еще и дипломатом.

Ну вот Вам "мастер". Даже на официальном посту. И что - согласен он или нет?

>Обойдемся ли мы без зычной команды сверху прекратить насилие над русским языком? Неужели в нашем, как утверждается, демократическом государстве корректорам и редакторам нужно отдельное правительственное постановление в «Урядовому кур’єрі», чтобы они не тиражировали грамматическую ошибку, да еще в «иностранном» языке?

Хм... Так это ведь это "тиражирование" само по себе есть "постановление", если угодно.

>Аксиомой лингвистики является то, что норма речи определяется степенью употребления при условии авторитетности источников.

"А для меня Гёте не авторитет" (с) "Кортик"

>Предлагаю горе-реформаторам идти своим путем до конца и в очередном издании Т.Шевченко внести изменение в его знаменитый «Заповіт». Вместо «серед степу широкого на Вкраїні милій» следует напечатать «серед степу широкого в Україні милій».

Ну, если "новаторов" не останавливает даже такой аргумент... %-)

Остается ему лишь посочувствовать. Во втором издании (2001 г.) словаря Л.Граудиной под редакцией В.Костомарова сделано «политкорректное» добавление: «в современном русском языке рекомендуется употреблять выражение «в Украину» при сохранении в устной разговорной речи (подчеркнуто мною. — А.С.) традиционной литературной нормы: «на Украину».

>Язык не статичен, но он развивается по своим внутренним законам, а не по директивам чиновников.

Ох уже эти "внутренние законы"... Что, язык - это "существо", у него есть руки, ноги и язык? Все это легко можно трактовать как инициативу снизу: вот проснулось в хохлах национальное самосознание, и лучшие люди "Украйны" открыли глаза своим темным соотечественникам на то, как "рабски" они говорили до сих пор. И какой-нибудь дед-бандеровец, который "москалiв" всегда ненавидел - и заслуженно! ;-) - но по неведению говорил "на Украiне", теперь поклонился в ноги своим благодетелям.

>Действительно уважающие себя люди самодостаточны, они свободны от внутреннего комплекса неполноценности, их унижает особое, «политкорректное» обращение.

Забавно. Дело-то именно в том, что особым является как раз "неполиткорректное" обращение: про других говорят: "в Грузию", "в Туркмению", "в Молдавию", даже "в Крым" (черт бы побрал этих клевретов донецкого уркагана! %-)) - а тут "на Украину"! Блиннннн!!!!!! Москали проклятущие!!

От	Сергей Вадов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	21.12.2004 19:53:31

С.Г.Кара-Мурза "Первый заряд в Беслане взорвал А. Д. Сахаров."

С.Г.Кара-Мурза "Первый заряд в Беслане взорвал А. Д. Сахаров.", журнал "Русский дом" N12 от 09.12.2004, стр.14-15 http://www.russdom.ru/2004/200412i/20041211.html

Первый заряд в Беслане взорвал А. Д. Сахаров.

В конце перестройки, как бы оглядываясь назад, литературный критик Л. Аннинский сказал извиняющимся тоном: "Что делать интеллигенции? Не она разожгла костер - она лишь "сформулировала", дала поджигателям язык, нашла слова". Но теперь, когда разожженный на окраинах СССР огонь прорывается языками пламени и в нашем "уютном демократическом доме", интеллектуальные авторы поджога уклоняются от объяснения с людьми.

Давая поджигателям язык, в одном стремлении - уничтожить "империю зла" сошлась вся демократическая рать - от "святого старца" АД Сахарова до гротескной Новодворской. Она рубанула прямо: "Свобода - это гибель... Может быть, мы сожжем наконец проклятую тоталитарную Спарту? Даже если при этом все сгорит дотла, в том числе и мы сами". Сами-то они не горят и не тонут - горят школьники в Осетии и пассажиры в московском метро.

Но все же из гомона всей этой рати резко выделялся тихий голос Сахарова - ему внимали благоговейно. Знали, что этим голосом говорят мощные силы - к ним и хотели прилепиться. Так давайте вспомним главные вехи того пути, по которому добрался до нас огонь терроризма, зажженный любителями свободы. И речь не об этих любителях и глашатаях свободы, речь о нас - которые им аплодировали и благоговейно взирали на поджигателей.

Пока мы на себя не оборотимся, мысленно не пройдем по этому пути и не найдем перекрестков, на которых раз за разом отклонялись от пути разума и совести, мы огонь терроризма не то что погасить не сможем, мы его будем раздувать, сами того не сознавая.

Таких перекрестков, которые прямо привели нас к школе N 1 в городе Беслане, я насчитал девять. В одной статье о них не сказать, но хотя бы перечислим и поговорим о самых первых. Первых, понятно, на самом последнем отрезке пути, когда мы уже и уклониться бы не смогли - нас железным крюком потащили к "рынку и демократии".

Вот эти девять шагов, с восторгом принятых нашей либеральной интеллигенцией. Первый шаг - предложенная А.Д. Сахаровым "Конституция Союза Советских Республик Европы и Азии" (1989 г.), предполагающая расчленение СССР на полторы сотни независимых государств. Далее - Декларации о государственном суверенитете РСФСР и Чечено-Ингушской АССР (1990 г.). Через год - принятие "Закона о реабилитации репрессированных народов" и голосование большинства в Москве и Ленинграде против сохранения СССР (референдум 1991 г.). Одновременно развернулась кампания против армии, МВД и КГБ (1989-1991 гг.). А в сентябре 1991 г. - ликвидация советских органов власти и правопорядка в Чечне боевиками Дудаева при поддержке Москвы. Следующие шаги - передача режиму Дудаева складов вооружения и боеприпасов Северо-Кавказского военного округа (ноябрь 1991-май 1992 гг.), ликвидация советской системы хозяйства и разрушение экономики Чечни (с 1991 г.). Итог - война в Чечне с нарушением норм международного и российского права (1994 г.).

Начнем с первого пункта. После трагедии в Беслане В.В. Путин сказал, что население РФ пожинает плоды "распада огромного и великого государства" - СССР. Но мы все знаем, что СССР не "распался" сам собой, а был уничтожен в ходе большой военной операции, проведенной совместно силами Запада и его союзников внутри страны.

Идея разрушения Советского Союза была частью проекта демократов, рупором которых стал Сахаров. Они создали межрегиональную депутатскую группу (главой ее стал Ельцин), которая проводила эту программу в жизнь в Верховном Совете СССР. В "Предвыборной платформе", которую Сахаров опубликовал 5 февраля 1989 г., было выдвинуто требование: "Компактные национальные области должны иметь права союзных республик... Поддержка принципов, лежащих в основе программы народных фронтов Прибалтийских республик".

А "Конституция" Сахарова была планом роспуска СССР и его "пересборки" в виде конфедерации сотен маленьких государств - "всех компактных национальных областей". Например, о нынешней РФ сказано: "Бывшая РСФСР образует республику Россия и ряд других республик. Россия разделена на четыре экономических района - Европейская Россия, Урал, Западная Сибирь, Восточная Сибирь. Каждый экономический район имеет полную экономическую самостоятельность, а также самостоятельность в ряде других функций...".

Эта "пересборка" включала в себя механизм стравливания народов - через создание республиками своих армий и независимых от Союза МВД, образование новых денежных систем, разделение союзной собственности и "полную экономическую самостоятельность". При этом Северный Кавказ в Россию не включен - он входит в "ряд других республик". Это было правовое и идеологическое обоснование междоусобной войны с использованием всех средств.

Следующий удар - принятие первым Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 г. "Декларации о суверенитете РСФСР". Это была решающая акция демократов по расчленению СССР. Они были и центром организации всех сепаратистов - как прибалтийских, так и кавказских. Ведь одновременно готовились аналогичные декларации по отделению - уже в отношении РСФСР. Вскоре (27 ноября 1990 г.) такую декларацию принял Верховный совет Чечено-Ингушетии.

Видный чеченский политик Абдул-Хаким Султыгов пишет о провозглашении суверенитета автономными республиками в составе РСФСР буквально следующее: "Их действия в отношении РСФСР были совершенно "симметричны" действиям РСФСР в отношении СССР. Как РСФСР встала на путь игнорирования законов СССР, точно так же автономии игнорировали конституцию РСФСР... На основании декларации о государственном суверенитете РСФСР и неформального одобрения союзным руководством в рамках так называемого Ново-Огаревского процесса Верховный совет Чечено-Ингушетии принял декларацию о государственном суверенитете Чечено-Ингушской республики (ноябрь 1990 г.). В отличие от аналогичных деклараций других бывших автономных республик в декларации Чечено-Ингушетии не содержалось прямых или косвенных упоминаний ее принадлежности к РСФСР. 17 мая 1991 г. депутаты Верховного совета Чечено-Ингушетии, учитывая принятие закона "О реабилитации репрессированных народов", одобрили проект Союзного Договора. Таким образом, Чечено-Ингушетия стала участницей союзного конституционного договорного процесса как равноправный субъект Союза".

Надо также вспомнить, какую роль сыграла поездка по Северному Кавказу Ельцина в июне 1991 г., когда в ходе избирательной президентской кампании он призывал всех "брать суверенитета столько, сколько проглотите", провоцировал народы на борьбу с Центром и стравливал осетин с ингушами, обещая им взаимоисключающие пути разрешения их территориальных споров.

Таким образом, совместные действия антисоветских политиков обоих течений (Горбачева и Ельцина), а также их поддержка демократической интеллигенцией Москвы подготовили почву для того, чтобы в Чечне утвердился режим, взявший курс на отделение от России. Идейное обоснование этому курсу дало принятие закона "о репрессированных народах".Он сразу породил ряд конфликтов на Северном Кавказе (особенно между ингушами и осетинами). Но главное, он дал оправдание будущему терроризму.

Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести, произвели политики из Москвы - Старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины. Вместо "народа, отбывшего наказание" чеченцы вдруг были превращены в "репрессированный народ". Кто же их "репрессировал"? Россия! Ей и надо отомстить.

Наконец, четвертый шаг на пути к пожару терроризма - демонстративная поддержка идеи развала СССР со стороны демократической элиты, которая шла к власти. Это был важный сигнал сепаратистам всех мастей. В 1991 г. Горбачев устроил референдум с провокационным вопросом - надо ли сохранять СССР. До этого сама постановка такого вопроса казалась абсурдной и отвергалась массовым сознанием. Как мы помним, 76% населения высказались за сохранение Советского Союза. Даже В.В. Путин, приверженный либеральным ценностям, заговорил об СССР как "огромном великом государстве", которое было "надежно защищено и с Запада, и с Востока". А главное, оно было надежно защищено от яда собственной социальной и национальной ненависти. И защитой от этого яда были не танки и ракеты, не КГБ и даже не дубинки ОМОНа, а такое жизнеустройство, которое не выбрасывало массы людей из общества, при котором не тлел по всей стране огонь голодовок учителей и инвалидов-спасателей, а СМИ не разрешалось стравливать людей разных религий и национальностей.

Но против СССР проголосовало население двух столиц, двух привилегированных городов, поддержавшее антисоветскую программу перестройки и "демократические" реформы. В июне 1993 г. в западной прессе прошла статья советника Ельцина, директора Центра этнополитических исследований Эмиля Паина "Ждет ли Россию судьба СССР?" Он пишет: "Когда большинство в Москве и Ленинграде проголосовало против сохранения Советского Союза на референдуме 1991 года, оно выступало не против единства страны, а против политического режима, который был в тот момент. Считалось невозможным ликвидировать коммунизм, не разрушив империю".

Что же это за коммунизм надо было ликвидировать, ради чего не жаль было принести такую жертву? Коммунизм Сталина? Нет - Горбачева и Яковлева. Но ведь это абсурд! От коммунизма у этого "политического режима" осталось пустое название, которое "реформаторы" и так бы через пару лет сменили. И вот ради этой идеологической шелухи голос либеральной Москвы обрекал десятки народов на страдания. Итак, в одном порыве соединились космополитическая элита Москвы и та хищная этническая элита в Чечне, которая, как и московские демократы, была заинтересована в создании хаоса и возникновении на Кавказе "серой зоны" без границ, таможни и правопорядка. Это и был тот альянс, в лоне которого зародился терроризм.

Остальные шаги на этом пути мы вспомним в следующей статье.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (21.12.2004 19:53:31)
Дата	22.12.2004 09:29:26

А почему без комментариев? Ведь Вас, Сергей, данный вопрос очень волновал.

С чем Вы тут согласны, а с чем - нет?

===================
От меня лично - спасибо за публикацию новых и новых статей С. Г. %-)

От	Буратино
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	21.12.2004 16:50:38

Уважаемые, а чем закончилась идея с учебником по истории СССР?

Читая статью СГКМ http://situation.ru/app/j_art_672.htm могущую быть положенной в основу подобного проекта, задался вопросом, а существует ли этот проект или его уже давно похоронили?

От	Кудинов Игорь
К	Буратино (21.12.2004 16:50:38)
Дата	23.12.2004 02:58:12

Александр! Вы твердо уверены

что если ответят за вас, то краснеть вам не придется?
Впрочем, да, "краснеть" и "Александр" - это даже не смешно.

> Читая статью СГКМ http://situation.ru/app/j_art_672.htm могущую быть положенной в основу подобного проекта, задался вопросом, а существует ли этот проект или его уже давно похоронили?

От	Буратино
К	Кудинов Игорь (23.12.2004 02:58:12)
Дата	23.12.2004 14:27:39

Причем тут Александр?!

>что если ответят за вас, то краснеть вам не придется?
>Впрочем, да, "краснеть" и "Александр" - это даже не смешно.

Меня зовут Евгений, да и ничего вроде постыдного я не спросил?

От	Кудинов Игорь
К	Буратино (23.12.2004 14:27:39)
Дата	23.12.2004 15:27:10

давайте подождем, вдруг ответит сам Александр, организатор "проекта"

Собственно, мой пост был обращен к нему. Евгений, извините, что вас запутал.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (23.12.2004 15:27:10)
Дата	23.12.2004 15:45:28

а теперь все вместе : - А-ЛЕК-САНДР ! вы-хо-ди! (-)

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (23.12.2004 15:45:28)
Дата	23.12.2004 22:48:34

Вы бы лучше растормошили Алекса-Первого. Он тоже кое-что обещал написать...

... в дополнение к статье о кибернетике.
Да вон и Лом предлагает:

>Alex, плюньте вы на "подкинутую" доброжелателями работку. Конечно, всегда
приятно видеть на форуме неустающую длань выхлапывающую пыль из ударенных
соответствующими мешками, но тут ваш пост хорошо если сотня человек прочтет,
после чего он будет погребен в архиве. Пишите именно против мракобесия
скажем в технике или в экономике. Воистину будет великая польза.

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (23.12.2004 22:48:34)
Дата	23.12.2004 23:18:26

работаете? (-)

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (23.12.2004 23:18:26)
Дата	23.12.2004 23:45:04

в рабочее время (-)

От	Кудинов Игорь
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	21.12.2004 14:27:24

Москва: взят штурмом штаб НБП

http://nbp-info.ru/archiv/131204/211204_shtab.html

21.12.04
МОСКВА: ВЗЯТ ШТУРМОМ ШТАБ НБП

В 13:00 был взят штурмом штаб НБП (адрес - м. Проспект Вернадского, ул. Марии Ульяновой д.17 корп. 1, пом. II, чёрная дверь), захват осуществляли бойцы ОМОНа и ФСБ. Вся территория вокруг штаба сейчас оцеплена людьми в штатском, телефон в штабе отключен.

Что происходит с активистами, которые находились в штабе неизвестно (около 35 человек). С чем связан налёт можно только гадать, но скорее всего это попытка окончательно задушить единственную радикальную оппозиционную партию. Дальше видимо будут аресты по квартирам.

От	K
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	21.12.2004 11:01:57

Кидалы

19.12 05:07 http://lenta.ru/economy/2004/12/19/appeal1/
СУД В ХЬЮСТОНЕ ПОВТОРНО ЗАПРЕТИЛ АУКЦИОН ПО ПРОДАЖЕ "ЮГАНСКНЕФТЕГАЗА"
Окружной суд в Хьюстоне, штат Техас, США, оставил в силе запрет на участие ОАО
"Газпром" и западных банков в аукционе по продаже акций основного добывающего
предриятия НК "ЮКОС" "Юганскнефтегаза". Апелляция на решение того же суда от
17 декабря была подана "Газпромом" ранее в субботу.
19.12 15:09 http://lenta.ru/economy/2004/12/19/menatep/
ГРУППА "МЕНАТЕП" ПРИГРОЗИЛА "ГАЗПРОМУ" АРЕСТОМ ЭКСПОРТНЫХ ПОСТАВОК
В случае победы "Газпромнефти" на аукционе по продаже "Юганскнефтегаза" группа
"МЕНАТЕП" предпримет действия для ареста экспортных поставок "Газпрома". Об этом
заявили в воскресенье на пресс-конференции в Москве партнеры юридической фирмы
Greenberg Traurig Сэнфорд Сандерс и Джон Паппалардо, представляющие "МЕНАТЕП".
19.12 17:03 http://lenta.ru/economy/2004/12/19/company/
НА "ЮГАНСКНЕФТЕГАЗ" ПРЕТЕНДУЮТ "ГАЗПРОМНЕФТЬ" И "БАЙКАЛФИНАНСГРУП"
К аукциону по продаже 76,79 процентов акций "Юганскнефтегаза" допущены две компании:
"Газпромнефть" и "Байкалфинансгруп". Такое решение приняла аукционная комиссия.
По утверждению председателя аукционной комиссии Юрия Саввина, заявки на участие
в аукционе в РФФИ подавали только эти две компании.
20.12 16:08 http://lenta.ru/economy/2004/12/20/nosign/
НАЛОГОВИКИ НЕ ЗНАЮТ НОВЫХ ВЛАДЕЛЬЦЕВ "ЮГАНСКНЕФТЕГАЗА"
Управление Федеральной налоговой службы по Твери не имеет никаких сведений о
компании "Байкалфинансгруп", купившей пакет акций "Юганскнефтегаза". Покупатели
основного добывающего предприятия "ЮКОСа" были зарегистрированы в Твери по адресу
улица Новоторжская, дом 12б. Однако, в этом здании у "Байкалфинансгруп" нет даже
офиса.
19.12 22:09 http://lenta.ru/economy/2004/12/19/error/
АУКЦИОНИСТ ОШИБСЯ, ПРИНЯВ ЗАЯВКУ "БАЙКАЛФИНАНАСГРУП" ЗА СТАРТОВУЮ ЦЕНУ
Ошибка аукциониста, перепутавшего стартовую цену пакета акций и заявленную покупателем,
не может быть основанием для признания аукциона по продаже "Юганскнефтегаза"
недействительным. В ходе торгов ведущий не заметил, что победитель "Байкалфинансгруп"
повысил стартовую цену пакета акций сразу на шесть шагов.

От	Pout
К	K (21.12.2004 11:01:57)
Дата	21.12.2004 17:30:41

Китайский след с Юганском

От	Pout
К	K (21.12.2004 11:01:57)
Дата	21.12.2004 11:17:00

"Путину как либералу пришел конец"

: Госдеп США подверг критике аукцион по "Юганскнефтегазу"

комментарий Хазина с ворлдкризис.ру
"отмашка дана - любое решение российской власти теперь можно оспаривать
в иностранных судах"

Самое интересное, это не госдеп. Этот, как я уже писал, вынужден
поддерживать ситуацию. Самое интересное это сам Ходорковский, который
обвинил "власть" в том, что она применила тот же прием, что и он сам при
приватизации. Ну так, родной. Либо ты считашь, что это прием законный ,
тогда молчи в тряпочку. Либо он незаконный - и тогда какое ты сам имеешь
отношение к "Юкосу"? В общем, неявное признание своей вины.

Аналогичный феномен я помню по 1998 году. Мы тогда в Администрации
Президента расследовали законность приобретения банком "СБС"
Агропромбанка. И Смоленский прислал в адрес Экономического управления
Президента оправдательное письмо, которое юристы оценили как признание в
совершении притворной сделки с целью сокрытия хищения государственного
имущества в оособо круных масштабах. Кстати, от государства эту
притворную сделку подписал и оформлял О.Вьюгин, тогда - замминистра
финансов и руководитель Рабочей группы комиссии Правительства по
кредитно-денежной политике. Именно по этой причине я крайне скептически
отношусь к любым поопыткам нынешнего правительства что-то сделать в
финансовой сфере.

Но вернемся к "Юкосу". Уже понятно, что отмашка дана - любое решение
российской власти теперь можно оспаривать в иностранных судах. Путину
как либералу пришел конец. Остается только один вопрос: пришел ли ему
конец и как силовику или еще нет?

От	Pout
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	21.12.2004 10:42:25

"2005- последний год для выработки альтернативы". М.Делягин

http://opec.ru/comment_doc.asp?d_no=54187

{Михаил Делягин: 2005 год станет решающим годом для выживания нашей
страны}

Михаил Геннадьевич, каковы с Вашей точки зрения итоги этого года, и чего
можно ожидать в наступающем 2005 году?

Дело в том, что о 2003 годе можно было говорить, что он был потерян для
реформ. Минувший же, 2004 год, был потерян уже не для реформ, он был
потерян для России в целом. Это был год, где делалось много дел,
провозглашалось много заявлений, но это был год окончательного краха
надежд. Те люди, которые питали какие-то иллюзии относительно
сложившегося в России режима, абсолютное большинство из них, с этими
иллюзиями рассталось.

В этом году случилось три события, крайне значимых. Первое событие
– либеральные фундаменталисты довели свою деятельность до упора,
до логического абсурда. Они запланировали и начали социальную реформу, и
она начнется с первого января будущего года, хотя большинство регионов к
ней не подготовлены. Эта реформа, по своей сути, является социальным
геноцидом, это уже не ограбление, каким были предыдущие операции, типа
залоговых аукционов, это уже война на уничтожение собственного народа,
на физическое уничтожение социально слабой части собственного народа.
Объявлена коммунальная реформа, которая обеспечит еще одно повышение
тарифов, причем существенное, уже к концу 2005 года, а реформа принесет
свои плоды в лучшем случае, к 2008 году, как сказал товарищ Христенко,
то есть, к президентским выборам. Объявлены реформы здравоохранения,
образования и науки, которые попросту уничтожают соответствующие
отрасли. Был в Германии в свое время один известный деятель, который
сказал, что ему не нужны никакие исследования, которые могут дать
результат более чем через год. Деятельность наших реформаторов в
отношении науки, по сути дела, направлена на ликвидацию той части науки,
которая не является быстро окупаемой в коммерческом плане. Год –
это примерно тот уровень, который является окупаемым в коммерческом
плане, может быть, два года. По сути дела, они идут по стопам этого
государственного деятеля, которого звали Адольф Гитлер. Они
демонстрируют примерно такое же отношение к науке, и я боюсь, что для
России это отношение к науке окончится глобальным поражением, достаточно
безысходным в международной конкуренции. Потому что германская
фундаментальная наука после этих гитлеровских эскапад так и не
поднялась. То есть, в области экономической политики, в области
социальной политики либеральные фундаменталисты объявили войну на
уничтожение собственного народа.

При этом, с другой стороны, мы видим деятельность силовой олигархии. Мы
видим, что эта силовая олигархия абсолютно недееспособна. Когда
поднимается чудовищная волна терактов, даже более интенсивно, чем
обычно. Мы помним, 21 июня, когда Ингушетия была фактически захвачена
террористами, наши представители силовой олигархии заявляли об этом, как
о признаке исключительно сильной работы спецслужб. С такой мотивацией
– если бы сотрудники ингушских спецслужб работали плохо, то их бы
не убивали. Это исчерпывающая характеристика всей нашей сегодняшней
силовой олигархии. Однако, при полной недееспособности, при полном
нежелании исполнять свои служебные обязанности, наша силовая олигархия,
и я думаю, что дело Юганскнефтегаза это покажет через некоторое время,
демонстрирует фантастическую умелость и изворотливость по части давления
на бизнес и давление на общество. Развязана вакханалии насилия, которая
уже не ограничивается только крупным бизнесом, а которая касается всех.
В обществе растет ощущение панического, истерического страха, когда люди
на улицах шарахаются от милиционеров и переходят на другую сторону
переулков. На этом фоне, в условиях, когда, по оценкам международных
правоохранительных организаций, около половины людей, задержанных
милицией, подвергаются пыткам, Государственная Дума не желает принимать
закон, который вводит уголовную ответственность за применение пыток. Я
вполне допускаю, что правозащитники немного перебарщивают, может быть,
не 50%, может быть, 30%, очень может быть. Но все знают, что эти явления
широко распространены, и я думаю, что любой журналист может, войдя в
доверие к врачам той же больницы Склифосовского, просто задать вопрос:
<А сколько к вам каждую ночь привозят из милиции?>. Ответы, которые
получили сотрудники нашего института, естественно работая под
прикрытием, были шокирующими.

То есть, мы видим, с одной стороны, абсолютно безумное насилие над
обществом, осуществляемое путем социальной и экономической политики. Мы
видим точно такое же насилие над обществом, которое осуществляется со
стороны силовых структур. Правящая бюрократия сорвалась с цепи, рвет и
терзает собственное общество, в принципе, не желая даже думать об
исполнении своих прямых служебных обязанностей. Так долго продолжаться
не может. При этом либеральные фундаменталисты и силовые олигархи, при
том, что это люди разные и действуют по-разному, и друг друга часто не
любят, на самом деле, образуют единое целой и находятся в
противоестественном симбиозе. Потому что либеральные фундаменталисты
занимаются любимым делом – отбирают деньги у людей, передавая их
бизнесу. А силовая олигархия затем с наслаждением может этот бизнес
грабить. То есть, у нас в стране полным ходом складывается революционная
ситуация. И любой хулиган, который делает что-то против этого
государства, вызывает в обществе сильнейшую симпатию. Люди, которые при
виде нацболов шарахаются от них в стороны, читая сообщения об их
выходках, одобряют их, и заходятся в восторге, что хоть кто-то, хоть
как-то защищает общество от безумной агрессии правящей бюрократии. Я
смотрел новости, когда сообщалось о том, как в Зурабова кинули пакет с
майонезом. Не в среде думающей интеллигенции, которая очень критически
относится к государству, а в среде вполне преуспевающих бизнесменов
средней руки, у каждого из которых все очень хорошо, комментарий был
один: <Надо было кинуть что-нибудь потяжелее!>

Что касается следующего года – понятно, что эта система начинает
сыпаться. Она начала сыпаться уже этой осенью, когда у нас на ровном
месте, при росте цен на нефть резко затормозился экономический рост. И в
этом году, впервые, за все пореформенное время, за исключением разве что
1998 года, года дефолта, по сравнению с прошлым годом практически не
снизились цены. Несмотря на то, что вся активность и энергия либеральных
фундаменталистов была направлена на снижение инфляции, они эту инфляцию
снизить не смогли. Если в декабре не будет производиться никаких
экстремальных манипуляций, то в прошлом году инфляция была 12%, то в
этом году инфляция официально не может быть ниже 11,7%, если будет ниже,
то значит, федеральные службы сотворили что-то страшное. При этом я
понимаю, что причина - злоупотребление монопольным положением и все
остальное, но еще очень важный фактор – так называемая премия за
страх. То есть, люди боятся, и поэтому стараются урвать побольше. И
второе – они закладывают качественно возросшие взятки, они платят
не из своего кармана, не из своей прибыли, и отнимаю деньги на взятки не
у своих детей. И при этом цены производителей в промышленности за первые
10 месяцев этого года выросли на 27,5% по сравнению с 11, 3% за
аналогичный период прошлого года, это большой инфляционный потенциал,
который, скорее всего, в следующем году перехлестнется на
потребительский сектор. Если не в следующем – то в 2006 уже точно.
При этом у нас начались долгосрочные неприятности - на ровном месте на
20% сократились инвестиции в нефтедобычу. Я подчеркиваю – не в
геологоразведку, не стратегическую подготовку недр, а непосредственно, в
саму нефтедобычу. То есть, у нас растут не только текущие проблемы, но и
проблемы долгосрочные. В этом году официальный прогноз по
корректируемости 5,9% - 6,8% экономического роста, что при резком росте
цен на нефть выше $36 за баррель, уже достаточно серьезное шоковое
явление. Но я думаю, что рост на самом деле будет ниже. Просто в этом не
сразу признаются. Сначала предъявят завышенную цифру, а потом, когда все
об этом забудут, сделают ее относительно реальной.

И самое главное, что в следующем году 5,8%, которое заявлено – это
сильное торможение. А корректировка прогноза с 6,3% до 5,8%, то есть, на
половину процентного пункта ВВП, это само собой, драматическое
торможение, достаточно серьезное. Но я думаю, что значительно более
серьезным, чем официальные прогнозы, является предостережение Шаронова,
заместителя Грефа, который сказал, что если будет продолжаться подобное
давление на бизнес, то экономический рост может сократиться до 3% - 4%.
Поскольку силовое давление на бизнес не ослабнет, оно может только
нарастать по самой своей природе, я думаю, что экономический рост может
затормозиться до 3%-4%. А если будет что-то экстремальное – то он
может вообще прекратиться со следующего года. У нас наступит
качественный перелом либо в следующем году, либо в 2006 году. Даже если
нам повезет, нас пронесет, и системный кризис начнется не в следующем
году, а в 2006, то все равно 2005 год будет годом монотонного движения к
системному кризису, и государство из этого кризиса не выскочит. Просто
потому, что сложившийся симбиоз либеральных фундаменталистов и силовых
олигархов – это пищеварительный тракт, который не способен ни к
какому развитию. Он может только переваривать, только утилизировать, и
построенная экономика в значительной степени является самоедской, даже в
большей степени, чем советская, относительно которой эти слова впервые
были произнесены. Но это не является основание для паники, для опускания
рук, и так далее. Дело в том, что 2005 год станет решающим годом для
выживания нашей страны. Именно в 2005 году будет решаться –
сохранит ли Россия свою территориальную целостность или же она
разрушится. Грубо говоря, в 2005 году будет решаться, будет ли системный
кризис напоминать 1917 и 1991 гг., либо он будет напоминать 1998 год. Мы
погибнем в этом кризисе – или мы его переживем. И зависеть это
будет уже не от государства, а, как ни смешно это звучит в современных
условиях, от общества. Потому что, когда государство рухнет и
рассыплется в пыль под давлением серьезных хаотических процессов,
будущее страны и будущее общества будет определяться тем, будет ли в
этом обществе здоровая объединяющая идея, или это будет война всех
против всех. Армян против азербайджанцев, кавказцев против русских,
наркозависимых против наркоторговцев, бедных против богатых, олигархов
против бизнесменов, силовиков против гражданских. 2005 год – это
последний год, когда российское общество может выработать внятную
альтернативу безумию и хаосу, которое генерирует государство. Если
общество окажется достаточно здоровым, для того, чтобы эту альтернативу
выработать, оно выживет. Потому что идея носит характер самостоятельной
силы, и именно идеи сплачивают людей в условиях социального хаоса. Если
же таких идей не будет, то Россия перестанет существовать, я думаю, уже
до 2010 года.

20 декабря 2004

Делягин Михаил Геннадьевич
----------------------------
обсуждение на ворлдкризис

21.12.2004 08:06 {Щеглов Сергей Игоревич}
по теме: {Что год грядущий нам готовит. Рождественские гаданья.}
21.12.2004 05:38 Скромняга Джо

Сначала процитирую Делягина:

2005 год – это последний год, когда российское общество может
выработать внятную альтернативу безумию и хаосу, которое генерирует
государство

А теперь комментарий. Делягин как эксперт-экономист находится примерно
на нашем с Вами, Скромняга, уровне. Но в "околовластных структурах" он
присутствует уже лет десять, и доступ к определенной ВНУТРЕННЕЙ
информации, думаю, имеет. Поэтому его высказывания отражают определенное
МНЕНИЕ (помните такое слово?), сложившееся у части истэблишмента. Мнение
совершенно однозначное: эти безумцы ведут НАС к катастрофе. НАС - это не
Россию, конечно, и не народ, а эту самую часть околовластной тусовки.

То есть если Путин и К побеждают, то тусовка становится НЕ НУЖНА
АБСОЛЮТНО, как не нужны были и не находились на госдотациях диссиденты в
СССР. А если Путина и К сносит народный бунт, бессмысленный и
беспощадный, то тусовка получает ярлык "приспешников олигархов" и
хорошо, если избегает тюрьмы. Ну и как прикажете выкручиваться? Реально
выступать против Путина, как нацболы? ИМХО, это единственный для тусовки
выход - но РЕШАТЬСЯ ЛИ? Об этом, собственно, Делягин в завуалированной
форме и пишет: в 2005 году надо делать выбор, либо борьба и какие-то
шансы сегодня, либо никаких шансов больше никогда.

Поэтому мой прогноз на 2005 год такой. Если Делягин прогнозирует всякие
потрясения, ИХ НЕ БУДЕТ. То есть война, революция и развал России
отменяются. А что будет - так это антипутинская консолидация во всех
слоях общества, стихийная, бестолковая, в которой каждый более-менее
раскрученный политик будет выставлять себя главным (Немцов уже начал,
нарядившись в оранжевое). Ответные действия власти, несомненно, будут -
так что к нацболам в качестве поставщиков политзаключенных добавятся и
другие партии. А вот дальше начинается развилка:

- либо Запад как целое сохранит нынешний курс на безусловную поддержку
Путина, и тогда нас ждет несколько мрачных лет стагнации, застоя и
беспросветности (это с вероятностью в 90%),

- либо западные маргиналы, устроившие "оранжевую революцию", получат
карт-бланш и финансирование НА РОССИЮ - и тогда консолидация
анти-путинских сил произойдет быстрее и организованнее (что-нибудь вроде
движения "Чистые руки"), а в экономике наступит полный крах за счет
падения цен на нефть, вывода иностранных активов и сжатия внутреннего
спроса.

Лично я считаю, что все катастрофические прогнозы всегда сбываются,
только на 3-10 лет ПОЗЖЕ СРОКА, так что несколько спокойных лет у нас
еще есть.
{>>}
21.12.2004 09:48 {Пайдиев}
по теме: {Что год грядущий нам готовит. Рождественские гаданья.}
Л.П. Всё верно Сергей Игоревич. Только 3-х лет нет. Запад очень активно
играет на Украине. И вообще:
"Латвийский опыт демократических преобразований может служить
"путеводной звездой" Дж.Буш-мл.
Денег нашим оппозиционерам давать не надо: у них своих до фига, не знают
куда пристроить. Им нужно лишь сочувствие Запада, что тот за это не
накажет.
И самое главное: Западу нужна перестройка, у него нет времени. А Россия
путается под ногами.{>>}

21.12.2004 10:20 {Щеглов Сергей Игоревич}
по теме: {Что год грядущий нам готовит. Рождественские гаданья.}
21.12.2004 09:48 Пайдиев

> Денег нашим оппозиционерам давать не надо: у них своих до фига, не
знают куда пристроить. Им нужно лишь сочувствие Запада, что тот за это
не накажет.

Выстраивается следующая "оранжевая" программа для России:

1) лозунг "единственное НАДЕЖНОЕ размещение капитала - это инвестиции в
революцию, все остальное ОТБЕРУТ" (насколько я понял, Янукович, собрав
налоги за 3 месяца ВПЕРЕД, именно этот лозунг и довел в Украине до
сознания КАЖДОГО предпринимателя),

2) однозначная позиция Запада: за расстрел мирных демонстраций -
Гаагский трибунал для всех виновников,

3) какой-нибудь ПОВОД для компании "Путина - геть".

Но в любом случае, раньше 2008 года никакого ЛЕГАЛЬНОГО способа поменять
власть не существует. Вот почему я говорю минимум о 3-х годах застоя и
стагнации.
{>>}
о

От	Сергей Вадов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	18.12.2004 12:52:31

В.А.Варнавский "Реформа ЖКХ: частная монополия на смену государственной"

Варнавский Владимир Алексеевич, доктор экономических наук, "Реформа ЖКХ: частная монополия на смену государственной", газета "ФельдПочта" N58 от 13.12.2004, стр. 5 http://www.feldpost.ru/N58/varnavsky.shtml

Реформа ЖКХ: частная монополия на смену государственной.

За 12 лет реформирования жилищно-коммунального хозяйства в России так и не удалось решить главную задачу: найти деньги на замену инфраструктурных сетей и обеспечить приемлемыми коммунальными услугами население и предприятия страны. Перепробовав все, ЖКХ последнюю надежду связывает с бизнесом.

Жилищно-коммунальное хозяйство страны находится в глубоком структурном кризисе. Оборудование изношено до предела и не модернизируется. Потери воды и тепла составляют от 20 до 40%. Количество аварий увеличилось в 2-3 раза по сравнению с началом 1990-х годов. Долги коммунальщиков РАО "ЕЭС России" и "Газпрому" - более 300 млрд рублей. Только на модернизацию сетей и генерирующих мощностей теплоснабжения страны, по оценкам Госстроя, сегодня необходимо около 50 млрд рублей.

И на этом фоне, казалось бы, не совсем логичным выглядит растущий интерес российского бизнеса к объектам ЖКХ. Создан российский гигант ОАО "Российские коммунальные системы" (РКС) и множество других, более мелких, в основном региональных компаний типа ОАО "Региональные коммунальные инвестиции". Парадокс? Это только на первый взгляд.

Самый амбициозный проект российских олигархов последних лет - РКС начался в мае 2003 года. Учредителями нового супермонополиста явились крупнейшие финансовые и промышленные компании: РАО "ЕЭС России", Газпромбанк (по 25% акций), "Интеррос", "Кузбассразрезуголь", "Ренова", "ЕвразХолдинг" и "Еврофинанс" (по 10% акций). В субъектах Российской Федерации РКС создает свои стопроцентные дочерние компании. Они покупают объекты ЖКХ или, что наблюдается чаще, забирают их за долги. Иногда берут коммунальные предприятия в аренду или в доверительное управление.

ОАО "РКС" развернуло бурную деятельность, но в основном организационную - по приобретению активов, а не инвестиционную - по вложению средств в модернизацию и развитие. К настоящему времени РКС имеет в России уже 23 дочерних общества и 37 субъектов РФ обсуждают предложенную компанией модель реформы ЖКХ. 17 регионов подписали договоры о передаче РКС в аренду коммунальных сетей, а 196 муниципальных ГУПов в области ЖКХ уже переданы компании в управление.

Многие руководители муниципальных образований, с одной стороны, с облегчением вздохнули, когда такой гигант, как РАО "ЕЭС", взял на себя часть их забот, но, с другой стороны, ответственность за весь комплекс коммунальных услуг по-прежнему несет местная власть. И митинговать зимой население пойдет не к офисам РАО "ЕЭС", а к зданиям администраций.

За счет административного ресурса РАО "ЕЭС" его детище РКС становится крупнейшим игроком на рынке услуг ЖКХ. Большой бизнес стремится в мегаполисы, население и предприятия которых способны оплачивать коммунальные услуги. Маленькие городки, поселки, сельские районные центры ему не нужны. Поэтому остальным потенциальным частным инвесторам жилищно-коммунального сектора останется идти в те города, которые по различным, в основном политическим, причинам оказались либо закрытыми для них (Москва, Красноярск, Новгородская и другие области), либо неинтересными для РАО "ЕЭС" (мелкие города, районные центры, поселки). За полтора года компания РКС разрасталась вширь, проводила инвентаризацию, оценивала уровень износа технических систем и коммуникаций на получаемых предприятиях. Но осуществлять мониторинг и инвестировать в объекты со сроками окупаемости в 15-20 лет-это, как говорится, две большие разницы. Значительных кредитов на внутреннем рынке РКС привлечь не удалось. О зарубежных займах речь не может идти в принципе, поскольку компания не имеет кредитной истории и ликвидных активов, чтобы предложить их в залог. Даже учредители не спешат кредитовать свою компанию. В результате в конце сентября 2004 года было объявлено о грядущей реструктуризации РКС, включающей, в частности, сокращение до 40% сотрудников и возможное разделение компании по отдельным видам бизнеса.

Спрашивается: зачем же российский бизнес стремится в убыточный, как считается в общественном мнении, сектор ЖКХ? Не для того же новый менеджмент приходит в отрасль, чтобы заниматься благотворительностью! Ему нужна прибыль, сопоставимая с прибылью на вложенный капитал в другие активы.

Для этого, как нам представляется, есть несколько важных причин.

Политические причины.

Бизнес, владеющий системами жизнеобеспечения областных центров и крупных городов, получает мощный рычаг для достижения политических целей на всем страновом пространстве: от назначения депутатов, губернаторов, мэров до решения собственных хозяйственных вопросов. По существу, РАО "ЕЭС", как основной инициатор и генератор идеи РКС, с созданием этой компании начало формировать мощную многоканальную (электроэнергетика плюс "коммуналка"), простирающуюся на всю страну систему экономического и как следствие - политического давления на региональные и муниципальные органы власти, которая может быть задействована всегда, когда в этом возникает необходимость.

Экономические причины.

1. Процессы производства и потребления электроэнергии и тепла неразрывны. Городские электросети являются продолжением магистральных и региональных энергетических систем РАО "ЕЭС". А теплосети технологически связаны с ТЭЦ, также входящими в состав РАО "ЕЭС". Присоединение к ним систем ЖКХ означает создание монстра - мощной вертикально-интегрированной компании по всей технологической цепочке: от производителя до конечного потребителя. Появляется монополия, деятельность которой не только сделает более прибыльным бизнес РАО "ЕЭС", но и поставит под контроль значительную часть экономики.

2. Основные фонды ЖКХ - это треть всего национального имущества России. Кроме того, ЖКХ представляет собой огромный рынок с ежегодным оборотом капитала объемом около 1 трлн рублей. На счетах крупнейших российских банков и компаний скопилось немало свободных денежных средств, нуждающихся в размещении. Деньги должны работать, приносить доход. Федеральная собственность практически вся приватизирована. Осталась муниципальная собственность, которая и становится ареной борьбы частных компаний России. Учитывая огромные долги ЖКХ, бизнес имеет возможность за бесценок приобрести коммунальные предприятия. На этом огромном поле капитала начинается серьезная конкурентная борьба за активы, которые пока нельзя оформить в собственность. Но с принятием закона о концессиях, который активно обсуждается в ГД и правительстве, их можно будет взять во владение и пользование на срок до 49 лет, а это почти что собственность.

3. Миф о ЖКХ как о "черной дыре" сильно преувеличен. В 2003-2004 годах повышение тарифов ЖКХ значительно опережало темпы инфляции, что позволило предприятиям ЖКХ выйти на близкий к 100% уровень самоокупаемости. Согласно официальным данным Госкомстата за январь-сентябрь 2004 года, жилищно-коммунальные услуги в России подорожали на 21, 8%, а инфляция составила 8%. За аналогичный период 2003 года рост тарифов в ЖКХ равнялся 26, 3% при инфляции в 8, 6%. В некоторых городах ставки на отдельные виды коммунальных услуг поднялись сразу на 30-60% и даже на 100%. За все долгие годы реформы ЖКХ такого резкого одномоментного скачка тарифов еще не наблюдалось.

Существенное повышение цен на услуги ЖКХ в последние годы привело к тому, что в России оплата населением коммунальных услуг почти соответствует их себестоимости. Недавно главный коммунальщик страны директор департамента строительства и ЖКХ Минпромэнерго РФ С. Круглик заявил: "Если в Советском Союзе население оплачивало лишь 2% от себестоимости жилищно-коммунальных услуг, то в 2004 году более 50 субъектов Российской Федерации довели оплату услуг ЖКХ до 80-90%". Аудиторские проверки, которые эпизодически устраивает Госстрой на предприятиях ЖКХ, показывают, что цены их услуг в среднем на 30% превышают экономически обоснованный уровень. Это и есть тот реальный резерв получения прибыли частными операторами, за который они вступили в борьбу. Недостающие при этом средства на модернизацию устаревших производственных фондов предприятиям ЖКХ можно будет найти, наведя элементарный порядок в собственном хозяйстве после его приватизации.

Стопроцентная оплата потребителями себестоимости означает, что частная компания, приходя в коммунальный бизнес, теперь уже особо не рискует. Либеральное государство прошло свою часть пути. Оно, во-первых, обесценило реальные активы ЖКХ (а по существу обанкротило его и готово передать бесплатно бизнесу), а во-вторых, вывело отрасль на самоокупаемость, заставив население практически на 100% оплачивать неэффективную коммунальную систему. Далее дело бизнеса - сократить издержки и за счет этого при неизменных или даже в отдельных случаях немного уменьшившихся тарифах извлечь прибыль. Но будет ли полученная прибыль использоваться для развития и модернизации ЖКХ или уйдет, как это делается в других отраслях, за рубеж на личные счета владельцев - большой вопрос, который государство, похоже, пока не интересует. Все внимание власти и общественности сконцентрировано не на режиме регулирования, а на том, кому достанется собственность ЖКХ.

На самом деле приход бизнеса в ЖКХ - это одно из перспективных направлений развития стратегически мыслящих государства и бизнеса во всем мире. Но только при условии создания государством:

а) институциональной, в первую очередь правовой, среды;

б) системы регулирования деятельности частных компаний в интересах населения и общества. По большому счету, потребителю ведь все равно, кто ему поставляет услуги. Важно, чтобы они были качественные и по приемлемым ценам.

Главный вывод последнего доклада Всемирного банка "Реформирование инфраструктуры - 2004", основанного на мировом опыте, заключается в том, что "решающее значение для успешного проведения реформ инфраструктуры имеет система государственного регулирования, которая должна разрабатываться до начала приватизации и быть основанной на принципах, защищающих интересы как инвесторов, так и потребителей". В России же все наоборот. Законодательная база реформ ЖКХ - пакет из почти тридцати законопроектов находится на рассмотрении в Государственной думе, а приватизация уже идет полным ходом.

Реформаторский зуд, свойственный либералам, необходимо заменить спокойным, консервативным, социально ориентированным развитием. В коммунальной сфере, безусловно, есть проблемы старых, выработавших эксплуатационные сроки сетей, непроизводительных потерь, неплатежей и задолженности. Но все их можно решить, не подвергая общество испытаниям очередной "шоковой терапии".

Прошлой зимой России повезло - в сфере ЖКХ не было крупных аварий. Правда, благодаря теплой зиме. Каково-то будет этой зимой?

От	self
К	Сергей Вадов (18.12.2004 12:52:31)
Дата	19.12.2004 21:09:47

???

Сергей Вадов пишет в сообщении:133690@kmf...

> За 12 лет реформирования жилищно-коммунального хозяйства в России так и не
удалось решить главную задачу: найти деньги на замену инфраструктурных сетей
и обеспечить приемлемыми коммунальными услугами население и предприятия
страны.

> Жилищно-коммунальное хозяйство страны находится в глубоком структурном
кризисе. Оборудование изношено до предела и не модернизируется.... Только на
модернизацию сетей и генерирующих мощностей теплоснабжения страны, по
оценкам Госстроя, сегодня необходимо около 50 млрд рублей.

> Аудиторские проверки, которые эпизодически устраивает Госстрой на
предприятиях ЖКХ, показывают, что цены их услуг в среднем на 30% превышают
экономически обоснованный уровень.

это как? денег нет ни у государства, ни у жителей, а цены превышают на 30%
экономически обоснованный уровень? что за хрень?
или в этот "экономически обоснованный уровень" не входит "модернизация до
предела изношенных сетей и генерирующих мощностей тепло- и водо- снабжения"?
почему доктора такие тупые?

> Реформаторский зуд, свойственный либералам, необходимо заменить спокойным,
консервативным, социально ориентированным развитием. В коммунальной сфере,
безусловно, есть проблемы старых, выработавших эксплуатационные сроки сетей,
непроизводительных потерь, неплатежей и задолженности. Но все их можно
решить, не подвергая общество испытаниям очередной "шоковой терапии".

идиот на идиоте и идиотом погоняет...
или сволочи продажные...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (19.12.2004 21:09:47)
Дата	20.12.2004 12:24:32

Re: Да, непонятно. Думаете, дело в тупости? (-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2004 12:24:32)
Дата	20.12.2004 19:03:44

смотря о чьей тупости идёт речь :-)

по сути дела не столь важно - действительно ли доктор экономических наук писал эту муть честно (т.е. он д ействительно недалёкий человек - вторичный манипулятор) или делал он это со знанием дела, но выполняя заказ специально мутил воду и дурачил людей.
Уровень манипуляции здесь очень низок, примитивен, груб... Но если такие статьи появляются, то не означает ли это, что реципиенты, люди, для которых предназначена эта муть настолько "тупы", обладают настолько расшеплённым сознанием и сломанной рациональностью, что заказчики удовлетворяются таким качеством материала?

По поводу "тупости" (там я просто несколько не сдержался и выразившись в сердцах не уследил за точностью мысли, прошу пардону) я солидарен со Скептиком - заказчики не тупы и знают все слабые места нашего общества. Знают и сильные стороны, по ним тоже бьют. Обладают технологией разрушения общества и сознания.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (18.12.2004 12:52:31)
Дата	18.12.2004 17:18:38

это верно - крупных аварий уже надоело ждать :-)

> Прошлой зимой России повезло - в сфере ЖКХ не было крупных аварий. Правда,
благодаря теплой зиме. Каково-то будет этой зимой?

это верно - крупных аварий уже надоело ждать :-)

От	Кудинов Игорь
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	17.12.2004 15:27:19

О! какой еще марксоед попался ! (*)

>.... некто Алексей Исаев (почти сын Штирлица) только что выпустил основательную книжку под почти марксистским названием "Антисуворов" (таково написание автора; "Анти-Дюринг", помнится, писался через дефис, а имя с большой буквы).

http://www.suvorov.com/critics/002.htm

От	JesCid
К	Кудинов Игорь (17.12.2004 15:27:19)
Дата	18.12.2004 17:05:06

Да уж Дюринг не чета _с_уворову (-)

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (17.12.2004 15:27:19)
Дата	17.12.2004 16:50:17

да, любопытный сайтик. "Просуворовский" (-)

От	Георгий
К	Георгий (17.12.2004 16:50:17)
Дата	18.12.2004 17:18:37

Текст по ссылке. Основная мысль: "Но в главном-то Резун прав" (*+)

http://www.suvorov.com/critics/002.htm

ОБХОДНОЙ МАНЕВР: МИМО СУТИ

Некто (я вынужден так писать, потому что об авторе в рецензируемой книге не
сказано ни слова; кто он - ученый штатский или из института военной
"истории", сотрудник политуправ-ления, просвещенный любитель, увлеченный
руководитель военно-патриотического кружка в домоуправлении? - не ясно;
стало быть, не ясно, на каком уровне и языке вести полемику); - так вот,
некто Алексей Исаев (почти сын Штирлица) только что выпустил основательную
книжку под почти марксистским названием "Антисуворов" (таково написание
автора; "Анти-Дюринг", помнится, писался через дефис, а имя с большой
буквы). Выпущена она совместными усилиями двух издательств "Яуза" и "ЭКСМО"
в объеме 352 страниц с иллюстрациями (кстати, действительно интересными и
редкими) и большим для современной России тиражом в 5 тысяч экземпляров.
Вышла книга в серии "Война и мы", в которой главным автором выступает
воис-тину "некий" Ю.И.Мухин, которыми своими писаниями сделал свою фамилию
настолько оди-озной, что испортил жизнь другому Мухину А.А. - исследователю
в высшей степени достой-ному. И вот теперь каждый раз приходится объяснять,
кого имеешь в виду. Так что, невольно припоминается поговорка: "Скажи мне,
кто твой друг...".
Но что интересно, прежде всего, так это то, что ни автор, ни издатели, ни
читатели, ни на ми-нуту не сомневаются о каком Суворове идет речь. Хотя на
титульном листе несколько сбивает с толку портрет Карла Клаузевица при
эпиграфе из этого великого теоретика искусства законного массового убиения,
одетого почти по форме времен российского генералиссимуса. Речь в книге идет
о Суворове Викторе, о творческом псевдониме бывшего советского разведчика
капитана Владимира Резуна, и его прогремевшей на весь мир саге о подлинных
движущих силах Второй мировой войны.
Концепция В.Суворова всем известна, обсуждена до деталей, немало друзей
рассорилось из-за отношения к ней, так что даже коротко излагать ее нет
смысла.
Да и контрдоводы уже, казалось бы, все высказаны и тоже с жаром обсуждены. И
нашему по-колению делать уже вроде бы нечего; все мы, как были при своих
крайне субъективных мнени-ях, так и останемся.
Но все-таки выходит еще одна книга. Зачем, что нового она может сказать?
Какова ее цель?
Анализируя любое издание надо всегда внимательно читать аннотации. В них
очень часто действительно сконцентрирована суть.
Так вот написано в этом крохотном тексте следующее: "А.Исаев анализирует
приводимые В.Сувровым факты и цитаты, их достоверность и интерпретацию... в
популярной форме из-лагает взгляд современной исторической науки на причины
неудач СССР в начальном перио-де войны, рассказывает о применении различных
видов военной техники".
Выделенное жирным и подчеркиванием - есть ключ к пониманию всего того, что
последует за этим. Лучше бы не писали, не настраивали заранее на
критически-ироническое отношение, тем более, что книга на деле интересна в
большой степени.
"Взгляд современной исторической науки" это всего лишь слегка
отредактированное клише "взгляд советской исторической науки", которое, в
свою очередь, означало, что советские уче-ные обо всем думают не так, как
ученые во всем остальном мире, поскольку вооружены боже-ственной
методологией марксизма-ленинизма.
Писать такое в 2004 году в России, которую еще не посадили обратно на
идеологическую вер-тикаль, просто пошло и стыдно. Современной исторической
науки, как некоего катехизиса окончательных ответов, нет и быть не может.
Кстати, выпущенная в том же "ЭКСМО" блестя-щая книга А.Смирнова "Империя
Наполеона III", развеивающая в пух и прах все бывшие и нынешние "взгляды
исторической науки", убедительное подтверждение крайней хрупкости та-ких
построений, особенно основанных на догматических идеологиях.
Современная историческая наука, в нашем случае, это - труды Суворова и его
сторонников (в частности автора серии книг об Отечественной войне Владимира
Бешанова, чей "Танковый погром 1941 года" или, тем более, "1942 - учебный"
дадут сто очков вперед скромным подсче-там и выводам Суворова, - а издано в
России под всеобщее одобрение). А также труды тех, кто писал до него, и тех,
кто писал после и против него.
Из остального ясно, что автор взял на себя чрезвычайно трудоемкую и
малоблагодарную ра-боту по сверке цитат, использованных Суворовым, а также
цифр, таблиц, технических характе-ристик и прочего источниковедческого и
историографического материала. Сомневаться в дос-товерности этого
титанического труда не приходится, и я, как профессиональный архивист и
редактор, снимаю шляпу. Мне и самому не раз хотелось взглянуть во все эти
легкодоступные мемуары, исследования и справочники.
Второе, почему-то пущенное через запятую после "взгляда", вещь совершенно
непонятная. Зачем уходить в сторону. Речь-то не том, как на самом деле
выглядели танки и самолеты и что и как они могли делать и делали во время
боевых действий. К чему вся эта песня, совершенно не понятно.
Владимир Богданович (как постоянно именует своего оппонента А.Исаев) сам
разберется, что к чему в многочисленных цифрах и таблицах, он, как говорится
в материале. Он же, если захо-чет, ответит и по поводу цитат.
Но о них я уже кое-что скажу и я сам. С самого начала своего труда г-н Исаев
сравнивает ци-тату из воспоминаний полковника С.Хвалея, как она дана в
тексте Суворова и как она выглядит в первоисточнике. Критика выглядит
убедительной, концы у Суворова явно не сходятся с кон-цами. Но, чтобы
понять, что к чему, надо самому лезть в первоисточник и препарировать уже
весь текст. Да и не только этот. Поэтому ответ на этот и прочие упреки
остается за Суворовым.
И таких примеров много. Но, ведь не все цитаты подняты, - это во-первых. А,
во-вторых, даже если цитировать точно, это мало что меняет в генеральном
воззрении на события.
Но прежде, чем перейти именно к ним (ибо суть именно в них, а не танках,
цитатах и цифрах), остановлюсь на том, что этого главного, генерального
касается в первую очередь. Это споры о доктринах: наступательных,
отступательных, - других, собственно, и нет.
Автор очень интересно водит читателя по дебрям первой мировой войны, по
страницам предшествовавших их доктрин, по страницам последующих проявлений
крепости заднего ума. Все это очень интересно, но в таком количестве явно
уводит в сторону, и что-то пытается за-темнить.
Ну, ясно же, что даже армия Гондураса из трех батальонов резервистов имеет
планы наступ-ления на Эквадор в день "М" или "Ж". И ясно, что наступательные
разработки советского Ген-штаба не являются, как таковые, свидетельством
подготовки агрессии. Так же, как самая раз-вернутая программа военного
строительства: массовое военное обучение, всеобщая воинская повинность,
миллиарды вложенные в военно-промышленный комплекс, - вовсе не обязательно
кончаются отправкой их по прямому назначению.
Если так считать, то наши прорывы на рынки вооружений и сбыт совершеннейшей
военной техники государствам (часть из которых либо прямые агрессоры, либо
потенциальные, либо палачи своих народов) надо рассматривать как прямое
попустительство агрессиям и геноцидам и проч. Простые примеры. Мы страшно
гордимся громадными контрактами на продажу Малай-зии штурмовиков, а Индии
авианесущего крейсера на сумму в несколько миллиардов долларов.
Спрашивается: Индия и Малайзия - потенциальные агрессоры? Ельцин и Путин -
современные Чемберлены?
Да, и Путин с Ивановым по мере способностей принялись поднимать Российскую
армию. Так что - это означает какие-то агрессивные намерения в отношении
Эстонии, Туркмении или Аб-хазии с Грузией?
Нет, ведь, и еще тысячу раз нет. Дело совсем в другом. В том, рядом с чем
все споры о циф-рах, цитатах и технических характеристиках оказываются
пустым звуком.
Речь идет только об одном, о том, чьим продолжением является война. О
политике (вспомни-ли бы избраженного на титуле Клаузевица!). Вот ней-то -
главном стержне всех исследований Суворова (какими бы недостатками они не
обладали и каким бы количеством ошибок не изоби-ловали). Именно об этом
А.Исаев либо молчит, либо несет, простите, околесицу.
Так же и готовность, и неготовность к войне, - все это пустые споры. Как
только звучит пер-вая команда: "Panzer, foverts!" - начинается период
тотальных неопределенностей, где все при-вычное и внешне логичное обретает
обратные смыслы. И потому, когда мы говорим об Второй мировой войне, о
Гитлере, о Сталине, о Рузвельте с Черчиллем, то существенны только три
мо-мента. Первый - это 1 сентября 1939 года, когда Гудериан двинул танки
через Польскую грани-цу. Второй, когда он сделал тоже самое 22 июня 1941
года, форсировав Неман. И третья - 30 апреля 1945, когда фюрер,
рейхсканцлер, рейхспрезидент и верховный главнокомандующий вооруженными
силами Германии Адольф Гитлер принял яд. Все.
Поэтому главный пафос трудов Суворова вовсе не в том, что так дотошно
проверяет Исаев. Даже если выяснится, что больше половины цитат перевраны,
это ничего не изменит в сути де-ла. А суть эта в мифе о миролюбивой политике
Советского Союза, который за 70 лет без осо-бых военных усилий овладел
полумиром и совершенно не собирался останавливаться на дос-тигнутом. Просто
надорвался, как все мировые господчики, и, к счастью, иначе, чем они, не в
прямой войне, а в экономике и идеологии (на рецидивах которой и строится вся
критика Суво-рова).
Я уже не говорю про хрестоматийные мечтания Павла Когана о том, чтобы Родина
раскину-лась от Англии до Ганга, или про наш герб, единственный в мире, на
котором был весь земной шар (в армянском заявлена претензия на Арарат,
оставшийся в Турции, - так скандал до сих пор тихонько тлеет, а тут весь
мир)... И, наконец, главная доктрина - коммунизм, которому и при мирном
сосуществовании предполагали его окончательную победу
А, коротко говоря, с 25 октября 1917 года по 19 августа 1991
коммунистическое государство последовательно из дня в день осуществляло
экспансионистскую политику, проникая куда только можно и всеми возможными
способами. Как остроумно заметил убитый Игорь Домни-ков "даже китайских
богдыханов назначали в Москве".
А что до цитат, их точности и понимания, то я сошлюсь на самого себя. При
том я надеюсь, что мои читатели имеют компьютер и без труда наберут
suvorov.сom. А там, в разделе "Сорат-ники и противники" найдут мою статью
"По законам черной парадигмы", которую в России так и не напечатали.
Так вот в ней я применил нехитрый прием. Я взял цитаты из Ленина и Сталина,
с помощью которых мой оппонент полковник и доктор исторических наук
В.Анфилов пытался доказать исключительную миролюбивость внешней политики
СССР и правящей в нем партии. И теми же цитатами доказал обратное. И моя
интерпретация была куда как ближе к истине, так как не требовала изощренных
толкований.
А Никита Хрущев - автор теории мирного сосуществования? Не он ли кричал в
ООН: "Мы вас всех похороним!"...
И последнее: выражение "Гитлер - ледокол революции" не Суворов-Резун
придумал, а кори-фей политической и иной мысли товарищ Сталин.
Так что все труды г-на Исаева, как говорится - мимо денег. Они при всей свой
познавательно-сти не доказали главного - неверность общей концепции его
оппонента. А суть-то именно в ней.

Николай ЖУРАВЛЕВ

От	Денис Лобко
К	Георгий (18.12.2004 17:18:37)
Дата	22.12.2004 20:52:13

Все резунисты этим лозунгом отбиваются.

Гамарджобат, генавале!

Хотя тот же Исаев сразу в своей книге начал "с главного". Это простая защитная реакция --- заплевать насмерть.

Кстати, Исаев --- наш человек. Лечит людей правдой. Его книги ("Антисуворов", "10 мифов второй мировой", "От Дубно до Ростова") в высшей степени непредвзятые и очень хорошо охлаждают ретивые мозги.

С уважением, Денис Лобко.

От	Георгий
К	Денис Лобко (22.12.2004 20:52:13)
Дата	22.12.2004 23:22:00

Третью книгу не читал. %-( (-)

От	Буратино
К	Георгий (22.12.2004 23:22:00)
Дата	23.12.2004 14:26:17

Re: Третью книгу...

Третья - боевые действия на Юго-Западном направлении в 1941 г. именно "от Дубно" (приграничные бои) "до Ростова" (одна из первых удачных наступательных операций РККА в 1941 г.).
Настоятельно рекомендую. В ней не только сами боевые действия, но и описание механизмов ведения боевых действий. Например дается ответ на вопрос, почему при превосходстве в танках, мы приграничное сражение проиграли.

От	Руслан
К	Георгий (18.12.2004 17:18:37)
Дата	22.12.2004 20:27:47

Главное - 5 тыс. против 10 млн.

Кто знает и читает Исаева? Группа маргиналов (5 тыс.), а Суворова(Резуна) читает народ (10 млн.)!

От резуновских приверженцев и прихлебателей тошнит. Их наглость, тупость и нахрапистость не знает границ.

От	С.С.Воронцов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	16.12.2004 13:45:15

Акция НБП

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (16.12.2004 13:45:15)
Дата	19.12.2004 08:12:09

Re: Акция НБП

>Привет!

Вопрос: Кто и зачем организует эти акции? Я знаком с некоторыми участниками этой акции, вполне совестливые и неагрессивные молодые люди. Основной аргумент - нужно же что-то делать!
Состоялся суд над участниками предыдущей акции в Минздраве РФ, им впаяли по пять лет, никакие аргументы адвокатов во внимание не принимались.
По этой акции арестовано около сорока человек, их сейчас крепко прессуют. Жаль ребят, ломают судьбы не по делам.

В.С.С.

От	Мак
К	С.С.Воронцов (16.12.2004 13:45:15)
Дата	16.12.2004 19:31:23

НБП может пригодится американцам для оранжевой революции в России

Особенно умилил лозунг против Путина:

"телевидение перестало показывать правду и ежедневно лжет народу"

Ельцинское телевидение показывало правду, а при Путине перестало?

От	Георгий
К	Мак (16.12.2004 19:31:23)
Дата	16.12.2004 20:56:42

.%-))))) (-)

От	Pout
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	15.12.2004 18:01:51

Последний том истории Хобсбаума 'The Age of Extremes' ('Эпоха Крайностей')

Вышла довольно большим тиражом и продается тоже довольно гироко,но - дороговато (я купил за 440)

две мини-рецензии
позитивная рецензийка с НГ - экслибрис

-------

Эрик Хобсбаум. Эпоха крайностей: Короткий двадцатый век (1914-1991). - М.: Изд-во "Независимая Газета", 2004, 632 с. ISBN 5-86712-162-3

"Эпоха крайностей" - пожалуй, самая знаменитая книга английского профессора Эрика Хобсбаума (р. 1917), одного из крупнейших современных историков. В этом своеобразном постскриптуме к его масштабной трилогии по истории девятнадцатого века ("Эпоха революции" - "Эпоха капитала" - "Эпоха империи") Хобсбаум решился наконец, высказаться о веке двадцатом. В течение многих лет ученый избегал развернутых высказываний на эту тему, опасаясь, что не сможет достичь должной научной объективности - ведь большая часть века совпала по времени с его собственной жизнью. Мастер широких исторических полотен, Хобсбаум стремится охватить в своей панораме ХХ века не только все важнейшие его этапы, от начала Первой мировой войны до распада СССР, но и все аспекты исторического целого - экономику, политику, демографические и геополитические изменения, искусство ведения войн, философию, литературу и искусство, быт и повседневную жизнь... Получилась объемная картина трагического и прекрасного времени, в которой Хобсбауму чудом удалось избежать любого схематизма, любой идеологической предвзятости.

а вот Б.Соколов не любит "красных".

Эрик Хобсбаум – самый известный сегодня историк в Великобритании, да и во всем англоязычном мире. Его знаменитая трилогия «Длинный девятнадцатый век, 1789–1914» была переведена на русский в 1999 году. Напомню, что автор – убежденный марксист, до сих пор в свои 87 (он ровесник Октябрьской революции) остающийся членом английской компартии. Излагая метод создания своей книги, он пишет: «Я старался ограничиться цитатами из первоисточников, статистикой и другими количественными данными (в разных источниках иногда приводятся отличные друг от друга цифры)». В цифрах-то все и дело. Хобсбаум, например, считает: советская экономика к концу существования СССР была примерно вдвое меньше американской, тогда как в действительности разница была шестикратной, и с учетом этого результаты советского опыта модернизации смотрятся не так радужно, не говоря о жертвах репрессий и более 40 миллионов советских граждан, погибших в Великой Отечественной войне. Естественно, что во многих вопросах специалисты найдут массу ошибок – Хобсбаум ведь узкий специалист по XIX, а не по XX веку, да и, как он сам признает, один исследователь никак не может охватить всю историческую литературу, посвященную минувшему столетию. Ценны же в этом труде общий единый концептуальный взгляд, острая постановка глобальных проблем, да и стиль изложения, несмотря на преимущественное внимание к социальной истории, отнюдь не занудный.
Хобсбаум полагает, что главным и наиболее парадоксальным событием XX века стала Антигитлеровская коалиция капиталистов и коммунистов, благодаря которой они выиграли Вторую мировую войну. За затушевывание советских преступлений на Западе его нередко обвиняют в сталинизме. Хобсбаум утверждает, что «историю двадцатого века нельзя писать так же, как историю какой-либо другой эпохи, хотя бы только потому, что невозможно говорить о том времени, в котором живешь, как о периоде, знакомом лишь со стороны, из вторых рук, по результатам позднейших исторических исследований. Моя собственная жизнь по времени совпала с большей частью эпохи, о которой говорится в этой книге…». В результате книга о XX веке получилась менее точной, зато более эмоциональной, чем книга о «длинном XIX веке».

Хобсбаум справедливо считает, что сегодня «появились внутренние и внешние признаки того, что мы вплотную приблизились к историческому кризису, а значит, наше будущее не может быть продолжением настоящего. Силы, созданные научно-техническим прогрессом, являются теперь достаточно мощными для уничтожения всего сущего… Общественные структуры, включая социальные основания капиталистической экономики, могут вот-вот обрушиться из-за распада всего того, что мы унаследовали от прошлого. Наш мир могут подорвать как влияния извне, так и процессы внутренней дезинтеграции. А значит, ему придется измениться». Весь вопрос заключается в том, по какому пути пойдут эти изменения. Хобсбаум полагает, что человечество рано или поздно должно прийти к социалистическому выбору. Альтернатива, очевидно, заключается в еще одной радикальной модернизации существующей рыночной экономики и сопутствующей ей демократической политической системы, в попытке их распространения за пределы «золотого миллиарда». Но в любом случае можно согласиться с Хобсбаумом: «Будущее не может быть продолжением прошлого или настоящего. Попытки построить третье тысячелетие на прежних основаниях обречены на неудачу. А ценой неудачи… является пустота».
Отмечу, что книга хорошо иллюстрирована редкими и выразительными фотографиями, почти неизвестными российской публике.

http://ps.1september.ru/article.php?ID=200407620

-----------
http://situation.ru

От	mmm
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	15.12.2004 00:32:22

Опросы ТВЦ в ноябре-декабре

От	mmm
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	15.12.2004 00:29:54

Сибирский Социальный форум, А.Бузгалин и др.

От	Сергей Вадов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	14.12.2004 18:28:06

Г.И.Брейгин "Военно-полевой шабаш"

Брейгин Григорий Израилевич, "Военно-полевой шабаш", http://www.sem40.ru/politics/speak/13724/index.shtml?&print=1

Армия Обороны Израиля вынуждена уйти в оборону. Некогда самую победоносную армию Ближнего Востока к этому вынудили не террористы ХАМАСа – против них ЦАХАЛ, напротив, применяет наступательную и весьма результативную тактику. В глухую оборону ЦАХАЛ загнала тотальная атака израильской прессы. Атака хорошо спланированная, щедро оплаченная и абсолютно бессовестная.

На ивритоязычном телевидении, в ивритоязычных газетах, контролируемых левыми либералами и пацифистами, идет нескончаемая, со свистом и улюлюканьем, травля боевых армейских подразделений, их офицеров и солдат.

Ситуация зашла настолько далеко, что 12 декабря правительство было вынуждено посвятить ей специальное заседание. Премьер-министр Ариэль Шарон особо подчеркнул, что пресса стремится публиковать "жареные" материалы, даже если они не соответствуют действительности.

"Седьмой канал", цитируя речь премьера, выделяет его призыв к армейскому руководству "реагировать быстро и точно". "Я понимаю ваше положение, - сказал Шарон, - Это совершенно нетерпимая ситуация. Необходимо изыскать способы для пресечения этого явления как можно быстрее. Министры обязаны защитить нашу армию".

Задача, откровенно говоря, нелегкая. Для израильской левой прессы армия стала ныне большой и легко уязвимой мишенью. Поразительный пример журналистского вранья привел начальник Генштаба Моше Яалон.

История с гибелью 13-летней палестинской школьницы, оказавшейся в зоне огня в районе Рафиаха, прокатилась по всем мировым телеканалам и информагентствам как "чудовищное преступление израильской военщины".

Моше Яалон сказал об этом так: "В репортаже, показном по 2-му каналу (программа Иланы Даян), представлена сделанная на военных учениях видеозапись атаки солдат ЦАХАЛа. Затем операторы показали, как солдаты веселятся после того, как убили девочку. Только потом выяснилось, что эта съемка производилась во время празднования солдатами Нового года за два месяца до инцидента с гибелью арабской девочки».

Создатель клеветнического фильма "Дженин-Дженин", арабский режиссер Мухаммед Бакри – тот самый, который снимал на улицах Дженина специально разбросанные куски собачьего мяса, чтобы подать их как результат "еврейских зверств" над палестинцами, - этот патологический лжец и провокатор может теперь отдыхать. 2-й (государственный!) канал израильского телевидения далеко его переплюнул.

Простая арифметика показывает, что обличительных журналистских публикаций в прессе в несколько раз больше, чем самих происшествий. Сверхзадача каждой такой публикации состоит в том, чтобы доказать "утрату морального облика" солдатами и офицерами ЦАХАЛа. Откровенно говоря, создается ощущение, что газеты соревнуются между собой в том, чей плевок в армию окажется смачней. Газета "Едиот Ахронот" уже опубликовала целую серию таких материалов: о том, что солдаты бригады НАХАЛЬ якобы надругались над останками арабских террористов, о том, как спецназ "морских котиков" добил раненого боевика…

Газета "Ха-Арец" - самая левая из левых – выстроила целую мелодраму из эпизода на одном из КПП. Как заметил журналист Александр Риман в газете "Новости недели", если бы израильские СМИ устроили конкурс "фотография месяца", то главный приз наверняка получил бы снимок "скрипач на КПП", главным героем которого является молодой араб по имени Висам Тайем. Именно его, якобы, вынудили играть на скрипке израильские солдаты в ходе проверки на блокпосте "Бейт-Иба" недалеко от Шхема.

Портрет музицирующего Висама, с соответствующими комментариями, был любезно предоставлен редакционному коллективу газеты "Ха-Арец" г-жой Орит Герман-Пелед из леворадикальной организации "Махсом-вотч".

На самом деле солдаты ЦАХАЛа, которые проверяли проходивших через КПП палестинцев, потребовали у одного из них открыть футляр для скрипки, чтобы увидеть его содержимое. Точно так же, как у входа в любой магазин мы показываем охраннику содержимое наших сумок. Дело в том, что футляры для музыкальных инструментов нередко используются террористами для переноски оружия или взрывчатки.

Несущие на КПП бессменную вахту провокаторши из "Махсом вотч" тут же достали фотокамеры, а Висам специально для них провел несколько раз смычком по струнам. В "Ха-Арец" это было расписано как пример издевательства армии над мирными палестинцами.

Перечень примеров журналистского бесстыдства можно приводить бесконечно. Но перечень – это только перечень. Тревожит то, что за ним стоит. Я говорю о той нравственной деформации, которая происходит у людей с оружием, ежедневно подвергающихся смертельному риску. Они защищают свою страну. Страна платит им плевками пацифистов.

Могу для примера напомнить историю, когда в Тель-Авиве четыре офицера Военно-воздушных сил Израиля, придя после службы на автомобильную парковку, обнаружили, что их машины залиты черной краской, а на одной из них красуется размашистое граффити: "военный преступник". Таким хулиганским способом левые миротворцы, начитавшись газет, протестовали против применения авиации в борьбе с палестинскими убийцами. Можно назвать и организованную левыми пацифистами из движения "Еш гвуль", кампанию по сбору денег для так называемых "отказников", а проще говоря, дезертиров - солдат и офицеров запаса, отказавшихся от армейской службы, поскольку "не желают участвовать в угнетении палестинского народа". Видимо, их лично еще не клюнул жареный петух террора.

Важная деталь: по горячим следам акции по сбору денег для "отказников" один из израильских адвокатов обратился к тогдашнему Генеральному прокурору Израиля с просьбой возбудить против движения "Еш гвуль" уголовное дело. Ведь открытая поддержка дезертиров в воюющей стране сама по себе преступна. Израильская Фемида отмолчалась, а левая пресса вдохновенно приветствовала и дезертиров, и их пособников.

Один из людей армии, полковник запаса Аюб Кара, говоря о травле ЦАХАЛа в прессе, употребил выражение "военно-полевой суд". Из истории известно, что это символ самого быстрого и, чаще всего, самого неправого суда. Пять минут на приговор, еще через пять минут – пуля.

Газеты, конечно, не расстреливают. Они лишь топчут ногами солдата, который только что был в бою. Они юродствуют и злобно скачут вокруг него. Это больше похоже не на суд, а на военно-полевой шабаш.

9 декабря в израильской русскоязычной газете "Вести" была напечатана статья "Так воспитывается "критическое мышление" в ЦАХАЛ». Политический обозреватель газеты Дов Конторер попытался понять и объяснить читателям, почему отставные израильские генералы приходят в большую политику с такими неумными левыми взглядами, с таким штампованным лексиконом, с такой удобной готовностью действовать вопреки интересам национального выживания.

В качестве примера Дов Конторер приводит историю бывшего командующего ВВС Израиля генерала Дана Халуца.

«Осмелюсь предположить: школа, которую проходит сейчас генерал Халуц, скажется на его дальнейшем поведении в большей степени, чем все, что он усвоил до сих пор в "курсе молодого бойца" ("Обстрелян – атакуй!"), в летной школе ("Поразить любую указанную цель на территории противника"), под вражеским огнем и на всевозможных курсах командного состава, включая заморские академии, - пишет журналист. - Занятия высшей школы политической зрелости, учеником которой состоит сейчас Дан Халуц, проходят в зале заседаний Верховного суда".

Израильский Верховный суд (БАГАЦ) или, как здесь его пышно называют – Суд высшей справедливости, штука в некотором роде уникальная. Один здешний журналист сказал, что БАГАЦ – это "самоувековечивающаяся олигархическая структура". Строить защитный забор или нет и как именно его строить. Взрывать дом матерого арабского террориста или не взрывать. Показывать в кинотеатрах страны гнусный юдофобский фильм или не показывать.

Назначать офицера ЦАХАЛа на высокую должность или не назначать – все это почему-то решает БАГАЦ. "Если когда-то предположение о том, что БАГАЦ будет выносить в Израиле решения и по таким вопросам, как выбор королевы красоты, казалось мрачной шуткой разочарованного политика, то сегодня оно вполне отражает наблюдаемую нами действительность - горько констатирует Дов Конторер. - Когда речь идет о людях военных, то в Верховном суде их учат азам бездумия, трусости, карьеризма и лицемерия".

Бывший командующий израильскими ВВС, боевой генерал Дан Халуц, должен сегодня доказывать людям в судейских мантиях не более и не менее как наличие у него моральных принципов, которые БАГАЦ готов засчитать за таковые. А иначе высокое жюри может не утвердить его в должности заместителя начальника Генерального штаба. В должности, которую он уже занимает.

Поверьте, это не судейский анекдот.

В статье, на которую я ссылаюсь, есть подробности «дела генерала Халуца». Два с половиной года назад, в июле 2002 года, когда генерал командовал израильскими ВВС, с самолета была сброшена авиабомба на дом, в котором ночевал Салах Шхаде, один из основателей и командир военного крыла организации ХАМАС в секторе Газы. Именно Шхаде нес личную ответственность за организацию многих терактов, жертвами которых стали сотни израильтян. Он играл ведущую роль в снабжении боевиков ХАМАСа современным оружием и был, фактически, одной из ключевых фигур палестинского террора.

Шхаде постоянно находился в Газе, где достать его можно было только точечным ударом, да и это было сложно, поскольку он скрывался в гуще так называемого "мирного населения". В ночь на 23 июля 2002 года израильская разведка получила "адрес" террориста, и было принято решение нанести по нему удар с воздуха. При взрыве авиабомбы вместе с Салахом Шхаде погибли четырнадцать палестинцев. Никто не может с полной достоверностью утверждать, что среди них не было боевиков.

Тем не менее, в израильских СМИ сразу же началась кампания, в ходе которой ЦАХАЛ обвинили в "преднамеренном убийстве мирных жителей".

Возмущенный явной клеветой и всей обстановкой травли пилотов, принимавших участие в ликвидации Шхаде, генерал-майор Дан Халуц дал интервью газете "Едиот ахронот". Среди прочего, генерал сказал, что "спит по ночам спокойно", зная, что проведение подобных операций является объективной необходимостью в навязанной Израилю войне с палестинским террором.

За это Дан Халуц был, по словам Дова Конторера, "немедленно помечен левыми как персона нон-грата, в отношении которой необходимо задействовать все механизмы публичной критики, юридического преследования и пресечения дальнейшего продвижения по службе". И когда командующий ВВС был назначен заместителем начальника Генерального штаба, группа левоэкстремистских организаций обратилась в БАГАЦ с требованием отменить это назначение как "морально недопустимое". Если БАГАЦ не пойдет им навстречу, сообщают "Вести", левые намерены апеллировать к международным судебным инстанциям с целью объявления генерала Халуца военным преступником.

Слушания еще продолжаются. Но один результат уже есть, и он бесспорен: армия получила предметный урок. Теперь, прежде чем отдать приказ на уничтожение убийцы, угрожающего жизни десятков, а то и сотен жителей Израиля, командир будет думать не о том, как лучше выполнить задачу, а о том, потащат ли его за это в суд. То же относится и к бойцам ЦАХАЛа, которые из категории защитников государства автоматически становятся кандидатами в преступники.

Не надо, впрочем, считать, что травля собственной армии является исключительной особенностью Израиля. Это ведь, как моровая язва, расползается по миру - везде, где "права человека" примеряются только к террористам- убийцам, но не распространяется почему-то на их жертвы. То же самое происходит с воюющей в Ираке армией США, которую американские акулы пера терзают с каким-то особым сладострастием. Это же делают и с российской армией тамошние сергейадамычи.

Но, откровенно говоря, меня все-таки больше волнует Израиль. Ведь еще никто не отменил известную мудрость, гласящую, что страна, которая не хочет кормить свою армию, будет в итоге кормить чужую.

Применительно к Израилю это можно перефразировать примерно так: если мы будем и дальше морально уничтожать, вязать по рукам и мазать дер…м свою армию-защитницу, то арабская мечта сбросить евреев в море станет очень близкой, даже слишком близкой реальностью.

14-12-2004

От	Flashpoint
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	13.12.2004 15:07:13

«Русский ковчег». Размышления после просмотра.

«…надо честно сказать, европейцы - наши учителя. Это горько, но это надо признать. Мы отстаем от них на несколько кругов цивилизации. И при таком соотношении мы выглядим в их глазах детьми и потому всегда будем ими понукаемы».
А. Сокуров.
Краткое содержание фильма.
Призрак режиссера бродит по Эрмитажу вместе с главным героем, прообразом которого является маркиз де Кюстин. Они путешествуют во времени, с каждым новым залом попадая в новое время, встречая Петра I, Екатерину II, …Николая II – везде сплошное великолепие. Все завершается грандиозной сценой императорского бала 1913 года, которым, по Сокурову, в России и закончилась Европа. Показу и рассказу об экспонатах внимание почти не уделяется. В одном эпизоде встречаются три директора Эрмитажа - старший Пиотровский спрашивает у нашего современника, прослушивают ли его телефон (надо же и КГБ лягнуть). Коротко говоря, всё было прекрасно в Эрмитаже 200 с лишним лет, но потом пришел хам… «Прощай, Европа!» «У нас была своя эпоха революционного Конвента, которая длилась восемьдесят лет, и это было очень печально».
Думаю, Михалкову нравится. Почет и уважение западной критики, и, чем очень гордится Пиотровский, почет и уважение сотрудников ЦРУ.

У меня свое восприятие Эрмитажа. Регулярно бывая раз в 2-3 года в Ленинграде, и соответственно, в Эрмитаже, заходя в зал Рембрандта, вижу, как изменилась страна за последние 20 лет. Раньше там царили благоговение, задумчивая тишина, одухотворенные лица, напряженная работа мысли «советских хамов». Экскурсоводы, от одного придыхания которых комок подступал к горлу в восхищении. Тишину нарушал изредка громко разговаривающий и щелкающий фотоаппаратом финн, вызывавший тут же недовольный шепот служительниц. Последний раз был там в 2002 году. Толпы равнодушных галдящих иностранцев, которым экскурсоводы объясняют, сколько стоит картина, кому она принадлежала, кто чьей любовницей был…
Кто-то скажет, что Пиотровский 60 лет сидит в музее и не видит, что происходит в стране. А изменившуюся атмосферу в своем музее он чувствует? Или только классовое чувство, тоска по графским и княжеским титулам заставляют рекламировать очередной русофобский антисоветский фильм?

От	Pout
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	13.12.2004 12:49:51

Русский медведь в агонии "Neue Zuercher Zeitung",

Вой нарастает. Вообще похоже роману Путина с Западом настает абзац. И
все еще независимой,хоть и "периферийной", России грядет абзац, что
"они" и начали предвкушать

Русский медведь в агонии

В России с большим беспокойством следят за событиями на Украине. С
потерей Киева возникает угроза не только потерять колыбель русской
культуры, просыпаются также старые опасения снова оказаться во вражеском
окружении. Кремль инстинктивно сделал в своей стратегии обороны ставку
на фальсификацию и на авторитарный контроль.

События на Украине, связанные с президентскими выборами, крайне волнуют
российскую общественность. Происходит это не только потому, что многие
русские рассматривают Украину в качестве колыбели русской православной
культуры, возникшей в Киевской Руси на рубеже тысячелетий. Малороссия,
как называли Украину в царские времена, образует вместе с Белоруссией и
собственно Россией фундамент восточнославянской нации. Потеря Киева и
Минска после распада Советского Союза русской общественностью в
действительности никогда не воспринималась как факт.

Утрата колыбели собственной культуры?

Однако с того момента, как массы вышли на улицы Киева, чтобы защитить
себя от фальсификации результатов выборов, в России в случае победы
оппозиции возникает возможность, рисуемая в гнетущих черно-белых тонах,
окончательной утраты Киева. Вместе с пропастью, которую нельзя не
видеть, и которая разверзлась на Украине между ориентированным на Запад
католическим западом страны и восточно-православным югом и востоком, на
поверхности снова оказалось старое обвинение: мол, русофильские области
юго-востока потому входят в состав Украины, что их в пятидесятые годы
прошлого столетия передал в состав своей малой родины советский
партийный лидер Хрущев, урожденный украинец. Великодушный подарок
остался тогда практически без последствий, но оказался роковым, когда
республики Советского Союза встали в 1991 году на путь независимости.
Новая и реальная граница отрезала прежде российские области на востоке и
юге Украины от 'метрополии'.

Эмоциональную боль в связи с этой потерей можно прекрасно
инструментализировать. Когда закипают чувства, сражение за политическую
мобилизацию уже наполовину выиграно. В России к боли, связанной с
разъединением, добавляется еще старый страх оказаться в окружении
враждебных стран. Его ни в коей мере нельзя считать продуктом
коллективного советского безумия преследования, он возник раньше и
продолжает тлеть до сегодняшнего дня. Этот жар можно снова быстро
разжечь, и в настоящее время это делают всеми силами, поскольку для
близких к Кремлю наблюдателей ясно, что борьба за Украину является
сражением в целях защиты от западного вторжения.

Осечка с 'политическими технологиями'

Кремль отправил в соседнюю страну государственную команду с тем, чтобы
предпочтительный для него кандидат Янукович занял президентский пост. В
числе других применение себе на Украине должны были найти два самых
известных 'политических технолога', Сергей Марков и Глеб Павловский,
методы которых по оказанию влияния в ходе избирательных кампаний
зарекомендовали себя в России. В 'экспедиционный корпус' входил также
Игорь Шувалов из президентской администрации в Москве, который, видимо,
должен был проконсультировать украинцев по предмету 'Управляемая
демократия'. И действительно, сначала все шло так, как хотелось. Уже в
день голосования во втором туре, казалось, что Янукович по результатам
лидирует, и догнать его невозможно. Президент Путин в нарушение всех
дипломатических норм поздравил из далекой Бразилии, хотя официальные
результаты объявлены еще не были, и, тем самым, продемонстрировал,
насколько Кремль был уверен в победе. Однако стратеги Кремля и
политтехнологи просчитались: часть украинских избирателей не смирилась с
очевидной фальсификацией. Российские государственные средства массовой
информации пытались - и частично пытаются в настоящее время -
представлять массовые протесты как навязанные акции небольшого
радикального меньшинства оппозиционных экстремистов. Однако давление
фактов было настолько большим, что дальше скрывать размах протеста было
больше невозможно. Но многие россияне все еще думают, что Янукович
выборы выиграл, а движение протеста является, будто, сговором в целях
захвата власти по образцу Белграда в 2000 году или Тбилиси в ноябре
прошлого года.

'Цвет детского поноса'

Процесса постижения в таких условиях быть не может, хотя уже больше
никто не может заблуждаться относительно того, что тактика Кремля дала
осечку. С помощью таких же методов, неограниченной поддержкой одного
кандидата, Москва уже добилась того, что исключительно доброжелательно
настроенные абхазы выступили на президентских выборах в своей
сепаратистской грузинской республике против российского диктата. Однако
выводы сделаны не были. И сейчас политические технологи и PR-специалисты
возлагают ответственность за фиаско на Януковича или на его закулисных
организаторов, а Павловский, намекая на оранжевые цвета сторонников
Ющенко, хулил движение протеста, говоря, что оно выбрало для своей
революции 'цвет детского поноса'. Вместо того, чтобы пересмотреть свою
позицию, вместо того, чтобы понять, что те методы, которые в России,
очевидно, могут приносить самые немыслимые результаты голосования, на
Украине, как и в Абхазии, дали осечку, российская властная элита ищет
козла отпущения, рассчитывая, что вслед за этим снова найдут свое
возрождение старые теории заговора. Агрессор - снова Запад, который
хочет ослабить Россию и ее великую культуру. Однако коснуться сути
проблемы никто не желает.

Так, со смакованием сообщается, что представители из лагеря Ющенко в
течение нескольких месяцев проходили под руководством американских
специалистов и ветеранов сербской революции подготовку для действий в
ночь после выборов. При этом речь шла только о попытке захвата власти
путем оказания давления со стороны людей, вышедших на улицы. Возможность
того, что сторонники оппозиции должны были предполагать, что украинская
властная элита будет подтасовывать результаты выборов под свои
собственные представления, и готовилась именно к этому, в России никто
во внимание не принимает. После того, как в определенных российских
республиках и областях стало почти обычаем, публиковать почти
фантастические результаты голосования, в России, пожалуй, ни у кого не
вызывает возмущения, когда то же самое происходит на востоке Украины.

Новая разделительная линия, проводимая Москвой

Но трезвый взгляд должен открыть и стратегам Кремля вызывающую
озабоченность картину российской политики в ближнем зарубежье. Самые
верные союзники - Лукашенко в Белоруссии, Назарбаев в Казахстане,
Кочарян в Армении - были разоблачены оппозиционными силами в своих
собственных странах, а также международными органами, имеющими большой
опыт в деле наблюдения за выборами, как явные фальсификаторы, даже если
для этого порой были использованы дипломатические формулировки.
Напротив, 'наблюдатели за выборами', посланные Москвой, не обладающие
никакими другими качествами, кроме лояльности, не смогли не только
обнаружить нарушения, но и посчитали необходимым разыграть неподдельное
возмущение по поводу мнимого предвзятого наблюдения за выборами со
стороны ОБСЕ.

Президент Путин посчитал нормальным поздравлять мнимого победителя
Януковича еще до объявления официальных результатов, но в то же время
потребовал от ОБСЕ, чтобы та не критиковала выборы, пока нет тех же
самых официальных результатов. Тем самым, Москва сама проводит те
разделительные линии, по поводу которых недавно предостерегал министр
иностранных дел Лавров. Континент расколется на часть, где государства
вполне понимают свои интересы, но, в конечном счете, уважают право на
самоопределение своих соседей, и на другую часть, где властные элиты
договариваются за кулисами, а затем добиваются реализации этих
договоренностей в ходе выборов и референдумов, которые являются не
более, чем декорацией.

У руля 'силовики'?

Если еще несколько месяцев назад, казалось, что в Кремле существует
конкуренция между различными течениями, то сегодня многое указывает на
то, что травма, нанесенная в начале сентября кровавым захватом в Беслане
в качестве заложников детей, этот баланс сил разрушила. 'Силовикам',
представителям служб безопасности и Вооруженных Сил, судя по всему, дали
зеленый свет для реализации своих представлений о том, какими должны
быть сама Россия и ее внешние отношения. Они не имеют ничего общего с
демократическими процессами, с концепцией свободного гражданина,
живущего и действующего сообразно своим собственным желаниям и
интересам, они, в лучшем случае, проявляют недоверие, а обычно открыто
отвергают. Первые результаты этой смены курса уже можно наблюдать. К ним
относятся в настоящее время урезание избирательных прав, представляющее
собой урезание прав граждан, очевидная тенденция поворота в
экономической политике и рефлекторное обращение к фальсификации и к
авторитарному контролю в отношениях с соседями.

"Neue Zuercher Zeitung", Швейцария
Источник: inosmi.ru
Дата опубликования: 11.12.2004

От	Pout
К	Pout (13.12.2004 12:49:51)
Дата	14.12.2004 10:11:43

Путин вызывает на поединок демократию, Запад и всех, кто пожелает.The Economist

"Экономист" - в своем репертуаре, полстатьи - про ЮКОСгейт. А кто стоял
тогда за ЮКОС до последнего? Михмих Касьянов
------.

The Economist:(The challenger.Vladimir Putin takes on
democracy)Владимир Путин вызывает на поединок демократию
Бросающий вызов.
Владимир Путин вызывает на поединок демократию, Запад и всех, кто
пожелает.
The Economist, 11 декабря 2004 года
("The challenger. Vladimir Putin takes on democracy, the West and
all-commers")
Перевод Александра Вдовенко

Драма, разыгравшаяся за последние недели на улицах Украины была сама по
себе захватывающей. Но её большее значение для Запада лежит на
северо-восток от Киева - в России. В то время, как всё складывается так,
что победителем на президентских выборах 26 декабря станет лидер
оппозиции Виктор Ющенко, попытки президента России Владимира Путина его
раздавить выглядят всё более неуклюжими. Эти попытки также вызвали
депрессию и у тех, кто всё ещё надеялся на то, что Россия господина
Путина может двинуться, хоть медленно и извилисто, по пути, ведущему к
политическому либерализму, и что он сможет доказать себя в качестве
союзника Запада, а не его неприятеля.

Как если-бы интервенции России на Украине была недостаточной, Кремль
вдобавок усилил и антазападную риторику. Превосходя по своему лицемерию
даже советские стандарты, господин Путин и его Министр иностранных дел
Сергей Лавров, обвинили Запад во вмешательстве на Украине с целью
дестабилизации региона. На этой неделе, господин Лавров обрушился с
нападками на Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе,
наблюдатели которой объявили три недели тому назад выборы на Украине
сфальсифицированными. Затем, господин Путин расширил наступление,
критикуя временное правительство Ирака и его планы провести выборы в
следующем месяце.

И в то время, когда политическая конфронтация с господином Путиным
нарастала, дело ЮКОСа, которое уже длится с момента ареста в прошлом
году главного управляющего и самого основного держателя акций Михаила
Ходорковского, обрело новое дыхание. Испытывая давление от
гаргантюальных требований налоговиков, ЮКОС движется к своему
банкротству. Его главные нефтяные источники попадут в руки
контролируемой государством газовой компании Газпром. Это подтверждает
то, что Россия при господине Путине уже также и не находится - если она
вообще когда-либо находилась - на явном пути к экономическому
либерализму. Короче, Украина, раздающиеся со стороны Кремля угрозы и
ЮКОСовская сага вместе взятые делают своевременной переоценку Западом
направления, в котором господин Путин двигает Россию и пересмотреть свою
политику по отношению к нему.

То, что господин Путин в большей мере аутократ, чем демократ было ясно с
того момента, как он стал президентом России в 2000 году. И всё же,
после лет хаоса при Ельцине, многие надеялись, что он наконец привнесёт
порядок, уважение к правам на собственность и главенство закона, и что
всё это, со временем, сможет позволить институтам либеральной демократии
пустить корни. Такие надежды подтолкнули многих европейских лидеров
пойти на сближение с Путиным и воздержаться от критики в таких вопросах,
как война в Чечне, права человека или свобода прессы. В 2001 году,
Президент Америки Джрдж Буш знаменито взглянул в глаза господина Путина
и почувствовал его душу - и посчитал его прямолинейным и достойным
доверия. Не так давно как в прошлом году, господин Буш объявил, что
свобода и главенство закона в России победили.

По-правде, надежды на то, что в России может появиться политический
плюрализм растаяли даже до того, как партия господина Путина в прошлом
декабре завоевала большинство в две трети в нижней палате парламента
России - Думе, и до того, как сам господин Путин был подавляющим
большинством переизбран в прошлом марте. То, что он сметал все
независимые телевизионные каналы и большинство независимых газет, его
охота за богатыми предпринимателями ("олигархами"), перешедшими ему
дорогу, и его подтасовка результатов выборов - всё это свидетельствовало
о тех контролирующих инстинктах, которых и можно было ожидать от бывшего
офицера КГБ. Его злоумышленная попытка украсть выборы президента на
Украине, его вмешательство в Абхазии, поддерживаемой Россией части
Грузии, и в Молдове, и его поддержка диктатуры в Беларуси показывают,
что он применяет эти инстинкты не только в России, но и везде на
территории бывшего Советского Союза, о распаде которого он публично
высказался с сожалением. Что ещё хуже, так это то, что его инстинктивная
реакция на критику политики России в своём ближнем зарубежье вылилась в
возобновление общей враждебности к Западу. Запад в ответ стал холодней.

И экономический нелиберализм тоже.
Всё это оставляет экономику в качестве единственной сферы для надежд о
переменах. Экономика стала при господине Путине сильней, благодаря в
основном удаче, связанной с удерживающимися на высоком уровне ценами на
нефть, но также и из-за положительного влияния здравой
макроэкономической политики. Иностранные инвесторы, забывая как они
обожглись на российском дефолте в 1998 году, ринулись обратно. Но
неизбежная гибель ЮКОСа и доказательства того, что господин Путин в
большей мере заинтересован в востановлении государственного контроля над
экономикой, чем в следовании целям экономической либерализации, снова
заставили многих задуматься.

Конечно, это не значит, что господин Ходорковский и другие олигархи -
святые. Имеются основания для исправления некоторых ощибок, сделанных во
время приватизации в 1990-е годы и приведших к появлению олигархов,
например путём усиленного налогообложения их и принадлежащих им
компаний. Но атака на ЮКОС, наилучшую по эффективности управления и
больше других в России напоминающую западную компанию, стала наихудшим
из всех лекарств. Эта атака (кажется) капризной, избирательной и
мотивирванной политическими соображениями, а не главенством закона.
Страхи того, что она может явиться прологом к атакам на другие компании
кажется подтвердились, когда на этой неделе стала известна новость о
внезапных требованиях налоговиков к телекоммуникационной компании
Вымпелком.

Что ещё хуже, так это то, что становится всё яснее, что набег на ЮКОС
был частично мотивирован желанием людей в Кремле, связанных с господином
Путиным, обогатиться. Одной из наименее привлекательных черт путинской
России была растущая волна коррупции. Предпринематели в Москве говорят,
что не смотря на новый указ господина Путина об искоренинии коррупции,
теперь она стала более распространённой, чем в худшие дни ельцинских
лет. Коррупция лежит у основания многих наиболее необъяснимых проблем в
России, от плохого состояния армии до войны в Чечне до неэффективной
полиции и контр-террористических мероприятий. Господин Путин признал,
что много русских боятся полиции больше, чем преступников. Но его
попытки справиться с коррупцией в лучшем случае проводились вполсилы, и,
из-за того, что он больше способствовал государственному контролю и
мало - уважению к главенству закона, то он создал точно такие условия,
при которых коррупция процветает лучше всего. Тем временем, реформы,
ориентированные на развитие предпринимательства, обещанные им на второй
срок, преимущественно застопорились.

Вывод очевиден. Являясь далеко не политическим и экономическим
реформатором, стоящим во главе страдающей очевидными пороками, но всё же
узнаваемой демократии, господин Путин стал препятствием для перемен,
будучи во главе плохо управляемой аутократии. Вопрос в том, что Запад
может с этим делать?

Кратким ответом будет - не много. Однако, несмторя на то, какой
неэффективной выглядит внешняя политика господина Путина после Украины,
его авторитет у себя дома неприрекаем. И в самом деле, пошли разговоры о
том, как найти какой-нибудь способ для того, чтобы он смог претендовать
на третий срок. Более того, по сравнению с периодом Ельцина, когда
Россия зависела от МВФ, у Запада теперь есть меньше экономических и
финансовых рычагов воздействия. Вместо этого, растущая зависимость
(Запада) от российских энергоносителей, может на самом деле предоствить
некоторые рычаги в руки Кремля.

И даже учитывая это, твёрдое осознание, что господин Путин идёт в ложном
направлении, будет гораздо лучше, чем слабовольное умиротворение.
Западные лидеры порадовали своей энергией в вопросе об Украине, отвергая
стоны господина Путина о вмешательстве. Они могут делать больше для
про-демократических сил в России, в особенности неправительственных
организаций, которые всё больше подвергаются нападкам. Они не должны
благоприятствовать России на переговорах о вступлении во Вемирную
Торговую Организацию; они также не должны попустительствовать господину
Путину в то время, как он готовится стать хозяином встречи восмёрки в
Москве, в 2006 году. Может быть не наступило время говорить о холодной
войне - Россия не является такой угрозой, какой был Советский Союз. Но
наступило время рассматривать господина Путина не как друга, а как
бросающего вызов.

------------------------------------------------------------------------
--------

с иносми.ру

От	А. Решняк
К	Pout (14.12.2004 10:11:43)
Дата	14.12.2004 16:53:30

Нормальная реакция при интеграции, чего интересного то?

На городском рынке конкуренты сорются при продаже кур... ещё громче, и только потом наступает стадия партнёрства, когда разум освобождается от оков жадности.
А тут интеграция государств идет.. чего бы подвывалам платным и не скулить? Если у них работа такая..
Конечно можно было бы по хорошему обсудить кто и чего получит справедливо, а так приходится просто восстанавливать свои справедливые интересы.
Европейские интересы на Украине хорошо смотрятся в купе с российскими интересами в Альпах, Руре и всему атлантическому побережью Европы, американские интересы в Каспийском море на фоне российских интересов на Великих озерах и Силиконовой долине, и чего там говорить, давно пора формировать совместное управление на справедливых началах.
Вобщем ничего интересного, Путин просто берет своё в рамках общемировых и общепринятых законов, общемировые ценности должны наполняться делами и практикой, что ВВП и проводит, а вместо помощи со стороны запада какое-то проявление коммунистического правового нигилизма, какое-то очернение олигархов (олигархи должны зарабатывать капитал законно, и если в ряды олигархов принимать шарлатанов, что будет с имиджем олигархов?).
Весь мир гордится американской свободной мечтой, миллионерами сделавшие своими миллионы САМи, своим трудом и тут на тебе... такое осквернение общемировых святынь, основ гражданского общества.

Газетёнка просто невидит грандиозного строительства НОВОГО, редактору давно пора расширить кругозор, поговорить со своим руководством о настоящих перспективах и серьёзной работе для газеты, а не скатываться до примитива желтой прессы.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Pout
К	А. Решняк (14.12.2004 16:53:30)
Дата	15.12.2004 09:31:27

Стакан уже наполовину пуст (выпит)

у нас разные "очки", через которые смотрим на динамику и борьбу
су.ъектов политики

А. Решняк сообщил в новостях
следующее:133228@kmf...
> На городском рынке конкуренты сорются при продаже кур... ещё громче, и
только потом наступает стадия партнёрства, когда разум освобождается от
оков жадности.
> А тут интеграция государств идет.. чего бы подвывалам платным и не
скулить? Если у них работа такая..

для "Экономиста" это необычно воющая позиция,это обычно достаточно
умеренный орган. Это не газетка. А тут ВДРУГ встали на четвереньки и
завыли в резонанс с практически всей прессой Европы и Америки.
Почитайте Иносми,Кургинян прав - истерия и торжествующая наглость
почище чем в советские времена, как в худший период ХВ

> Конечно можно было бы по хорошему обсудить кто и чего получит
справедливо, а так приходится просто восстанавливать свои справедливые
интересы.
> Европейские интересы на Украине хорошо смотрятся в купе с российскими
интересами в Альпах, Руре и всему атлантическому побережью Европы,
американские интересы в Каспийском море на фоне российских интересов на
Великих озерах и Силиконовой долине, и чего там говорить, давно пора
формировать совместное управление на справедливых началах.

"На справедивых началах" 9-о ....Но комментс,извините

> Вобщем ничего интересного, Путин просто берет своё в рамках
общемировых и общепринятых законов, общемировые ценности должны
наполняться делами и практикой, что ВВП и проводит, а вместо помощи со
стороны запада какое-то проявление коммунистического правового нигилизма

Как-то все не так, извините. Скорей я соглашусь опять-таки с
Кургиняном - иллюзий насчет того, что у субъектов политки и экономики
существуют какие-то "общемировые ценности", не соталось. Американцы
решают свои задачи - будут уничтожать, скажем, конкурентную для них базу
тяжмаша и ВПК на Украине,получать контроль над магистралиными
нефтепроводами и пр., наполняя "делами и практикой" новый этап передела
карты зон влияний и интересов. Этому соответствует режим"холуйской
периферии"(см. у Ю.Семенова об этом понятии -в разговоре с ним еще огда
я упомянул и украинскую ситуацию).А побочным продуктом будет разрушение
инфраструктуры,варваризация целых регионов

>
> Газетёнка просто невидит грандиозного строительства НОВОГО, редактору
давно пора расширить кругозор, поговорить со своим руководством о
настоящих перспективах и серьёзной работе для газеты, а не скатываться
до примитива желтой прессы.

Ну это уже совсем "не в кассу". "Экономист" - профильное
квалифицированное издание, и во всяком случае послушать их полезно,. А
на подобные советы они просто покрутят пальцем у виска
>
Для приведения себя в чувство и "заземления" чрезмерной "планетарной"
заточенности, Александр, полезно месячишко пожить с отключенным
отоплением. Это тоже входит в пакет "акций" направленных на "новое
устройство мира" . В реально идущей борьбе действующих на арене , а не
мифических, субъектов это и есть сухой остаток для нас -см. сообщения
Zhlob~ a.

От	А. Решняк
К	Pout (15.12.2004 09:31:27)
Дата	20.12.2004 19:49:35

"Сухой остаток" - перераспределение интересов.

Отмечу, именно планетарное становлеие, и именно наше собственное участие в перераспределении интересов, восстановлении российской части интересов в международной интеграции и стротельстве единого планетарного дома.

А нефть всё равно партнёрам продаваться будет..
Другое дело что нефтяной бизнес менее (на порядки!) рентабелен, чем бизнес высоких технологий - вот где стратегический расчёт в диверсификации инвестиций в сторону высоких технологий. А пока это действия по восстановлению ресурсной базы, своего рода при либерализации у нас хотели укусить наш каравай "по локоток", но не тут то было, на всякую хитрую резьбу в бизнесе как и в жизни.. найдётся "болтик" с левосторонней резьбой или, если надо, со сорванной. Это именно необходимость осознания партнёрства, одной лодки, одного ПЛАНЕТАРНОГО ДОМА.

http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=33611

...По мнению экспертов, победа «Байкалфинансгруп» была нужна государству для того, чтобы не подвергать рискам «Газпром», которому, собственно, «Юганскнефтегаз» и предназначался, и в ближайшее время будет выбрана схема передачи ему вожделенного актива. В соответствии с самой популярной версией, «Газпромнефть» попросту выкупит «Юганскнефтегаз» у «Байкалтрансгруп», а та, в свою очередь, перечислит вырученные деньги организаторам аукциона. Однако специалисты не исключают и другого варианта развития событий. Если победитель торгов до 4 января 2005 г. не заплатит за «Юганскнефтегаз», аукцион будет отменен, а сам актив может быть передан государству. Чиновники Минюста и РФФИ уже заявили о том, что такой сценарий вполне возможен. Его преимущество для властей заключается в том, что в этом случае «Газпрому», возможно, вообще не понадобится выкладывать за «Юганскнефтегаз» миллиарды долларов – ведь тот, скорее всего, достанется ему в доверительное управление.
...

С уважением, Александр Решняк.

От	Pout
К	А. Решняк (20.12.2004 19:49:35)
Дата	21.12.2004 10:04:21

я Вам на это по-простому скажу,по-пролетарски

А. Решняк сообщил в новостях
следующее:133925@kmf...
> Отмечу, именно планетарное становлеие, и именно наше собственное
участие в перераспределении интересов, восстановлении российской части
интересов в международной интеграции и стротельстве единого планетарного
дома.
>

история с ЮКОСом год назад привела к первому случаю, когда ВВП пошел
против заокеанского Вашингнтонского обкома - не дал Ротшильдам ухапать
активы крупнейшей окмпании,а там уже все было на мази. Те кто видал ВВп
5.11.03, когад принимал он это судьбоносное решение,отметили, чтов
выглядел он краней напряженно и решение ему далось с трудом. Теперь то
что происходит -последействие

> А нефть всё равно партнёрам продаваться будет..

речь идет о реально работающих крупных советских активах

> Другое дело что нефтяной бизнес менее (на порядки!) рентабелен, чем
бизнес высоких технологий

спуститесь на землю

- вот где стратегический расчёт в диверсификации инвестиций в сторону
высоких технологий. А пока это действия по восстановлению ресурсной
базы, своего рода при либерализации у нас хотели укусить наш каравай "по
локоток", но не тут то было, на всякую хитрую резьбу в бизнесе как и в
жизни.. найдётся "болтик" с левосторонней резьбой или, если надо, со
сорванной. Это именно необходимость осознания партнёрства, одной лодки,
одного ПЛАНЕТАРНОГО ДОМА.
>
на данной стадии басманные суды и адвокаты в забугорье готовят иски по
замораживнаию счетов, аресту продаваемой новым хозяином Юганскнефтегаза
нефти и пр. Война объявлена и будет идти до конца. Иски "Ноги"
вспоминайте, как самолеты в ЛеБурже и парусник в порту арестовывали
>
>
http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&n
ews_id=33611
>
> ...По мнению экспертов, победа <Байкалфинансгруп> была нужна
государству для того, чтобы не подвергать рискам <Газпром>, которому,
собственно, <Юганскнефтегаз> и предназначался, и в ближайшее время будет
выбрана схема передачи ему вожделенного актива. В соответствии с самой
популярной версией, <Газпромнефть> попросту выкупит <Юганскнефтегаз> у
<Байкалтрансгруп>, а та, в свою очередь, перечислит вырученные деньги
организаторам аукциона. Однако специалисты не исключают и другого
варианта развития событий. Если победитель торгов до 4 января 2005 г. не
заплатит за <Юганскнефтегаз>, аукцион будет отменен, а сам актив может
быть передан государству. Чиновники Минюста и РФФИ уже заявили о том,
что такой сценарий вполне возможен. Его преимущество для властей
заключается в том, что в этом случае <Газпрому>, возможно, вообще не
понадобится выкладывать за <Юганскнефтегаз> миллиарды долларов . ведь
тот, скорее всего, достанется ему в доверительное управление.
> ...
>

Вы и Иносми ,говорю, читайте, Экономист и Файненшнл Таймс, а не только
наш официоз. Все эти "хитрые русские болтики" и неуклюжие финты они
знают как облупленные. Не простят хозяева мировых ТНК вольностей русским
бюрократ-чекист-буржуям и никогда их за своих не сочтут. А Вы все
мифические успехи БЧБ описываете и пророчите их "планетарные"
достижения. Оббирают 12 лет до нитки через механизм "резаной бумаги за
реальную энергию", а теперь,когда эра бакса кончается, просто хотят
контроль над ее сбытом окончательно установить. И РФ со совими финтами
их достала уже, разбираются с ее БЧБ

От	А. Решняк
К	Pout (21.12.2004 10:04:21)
Дата	21.12.2004 21:32:26

Заграница нам поможет..надо только управлять

>Те кто видал ВВП 5.11.03, когда принимал он это судьбоносное решение, отметили, что выглядел он кране напряженно и решение ему далось с трудом. Теперь то что происходит -последействие
- это не повод громко и убедительно сморкаться в носовой платок. Понятное дело, что управление механизмами социальных глобальных интересов требует Большой ответственности и тут стоит подумать семь раз и один раз уверенно сделать, чем наоборот, постоянно елозить, забывая, что есть разум.

Перераспределить актив, да ещё при этом убедить инакомыслящих в своей правоте - это знаете.. не фунт изюму.. так что всё нормально.

С другой стороны, решительность была проявлена после того, как выяснилось, что смята именно наша шляпа и, вытягивая её из под чьей-то бесцеремонной, но уважаемой всеми задницы, мы проявили какую-то толику своей воли, ведь шляпа то наша, чего спорить о поднявшейся пыли, однозначно наша - претензий ни у кого НЕТ, есть только шальная обида у любителей сказок, поверивших, что куда бы ни ступила своя нога - всюду окажется твёрдая рабская мостовая - оказалось, среда битания-космос куда доброжелательней - манящее тёплом, мягкое, но увы дерьмецо, потому что, кроме как кататься будь добр и саночки вози или капитал на выгодных условиях вкладывай, а тут всё растройство от наивности и грязных башмаков, нет чтобы спросить как пройти, что принести.. ну вобщем полная интеграция на взаимовыгодных началах научна и закономерна, наивность же даже в самых высоких лбах утопична, обречена на не мытьём, так катаньем но вывезти на закономерность, если безупорствований лицом повернуться и спросить.

>речь идет о реально работающих крупных советских активах
- надо отдать должное, без того, что было - Юкос бы оказался паршивенькой совковщиной, костюмы нарасхват были только самых упитанных размеров у совковых фунциклёров, дорог бы так и небыло, возни с Китаем тоже так бы и не было никакой инициативы, ориентиров в нефтяной индустрии и прочих НОВЫХ стандартов, ну и прочий ветер перемен.

Другое дело? что нефтяной бизнес МЕНЕЕ (на порядки!) низкорентабелен, чем бизнес высоких технологий
>спуститесь на землю
- нет это Вы поднимитесь на небо в каком-либо деловом небоскрёбе или сходите на рынок, и там любой наш землянин, умеющий считать и писать скажет, что произвести и продать компьютер или программу в сотни-тысячи раз ВЫГОДНЕЙ-РЕНТАБЕЛЬНЕЕ, чем создавать навоз и удобрять им грядки, или там качать чёрную жижу по цене 50 зеленых за баррель, что конечно выгоднее чем навоз, но куда менее заманчиво, чем компьютеры, программы и прочие высокие технологии, предложите продавцу шашлыка торговать сырым мясом и он Вам скажет, что выгоднее.

Вобщем если богатый человек будет - пролетарий, а не как сейчас всякие Биллы да Гейтсы, то наверное стоит подумать и поискать в чем ещё мы не учли высокотехнологическую изюминку, составляющую, ибо в ней кроется искорка коммерческой удачи Меркурия.
Да, Билл скупает на свой временный успех традиционные бизнесы, но заметье направление - кто и кого скупает, НОВОЕ распространяется на СТАРОЕ и так было всегда, это жизнь, когда-то наступит время, когда и Билла скупит более совершенный предприниматель из более совершенного, высокотехнологического НОВОГО бизнеса, новая волна накроет старый грешный мир, сколько пыль не протирай - она всё равно рано или поздно осядет до таких размеров, что археологи по ней будут изучать эпохи и периоды нашего развития и так до тех пор пока пыль не превратится в уголь или нефть, когда её очередной чёртов бизнесмен НОВОГО поколения не вытащет и не сожгёт во благо жизни.

>на данной стадии басманные суды и адвокаты в забугорье готовят иски по замораживнаию счетов, аресту продаваемой новым хозяином Юганскнефтегаза нефти и пр.
- да наши басманные суды безо всякой подготовки так заморозят счета кому угодно ЕСЛИ НАДО, что никаким гаагским дилетантам в своём деле и не снилось, кстати международность надо прививать нашим судам уже давно - в этом Вы правы.
А по поводу арестов, это им самим в убыток, ну будут себе сидеть в изоляции, портить себе дурными детскими проступками инвестиционный климат и воздух, мучать свои рейтинговые агентства, вносить панику в свой рейтинг-индекс, это знаете всё таже дульность о двух концах стороны медали луны и при том европейской, их же школы философии.

>Не простят хозяева мировых ТНК вольностей русским
бюрократ-чекист-буржуям и никогда их за своих не сочтут.
- и есть только один ВЫХОД - СТАТЬ САМИМ ТНК, ВОЗГЛАВИТЬ остальные мировые ТНК, влиться в них, если нас мало или влить их, если нас много, вобщем у кого масса и скорость, тот владеет миром, масса и скорость даёт напор с которым выдающийся военный проект-менеджер А.В.Суворов достигал всех побед, которые ему встречались на его пути.

Открою его секрет, масса только у Китая, скорость это наше проявление разума во времени, сознательное разумное отречение от лени и прочих пороков, не даром у нас девушки самые красивые - пороков нет, с пороками давно бы никто замуж не взял, вобщем от того насколько быстро мы будем делать разумное, на столько и будет побед и счастья в жизни, знай себе только вовремя нужные дела-действия предпринимай.

>Вы и Иносми ,говорю, читайте, Экономист и Файненшнл Таймс, а не только наш официоз.
- любое издательство имеет своих владельцев, Вы удивили бы меня если среди акционеров перечисленных Вами издательств были бы российские бизнесмены, причем те, что что в ладах с гармонией жизни. А так, можно сказать, что деятельность уважаемых перечисленных издательств является также древнейшей профессией - продавать свое информационное тело доверчивой неудовлетворённой толпе под управлением своей охраны - учредителей, это нормально, это движение, жизнь, когда-то превосходство СССР-1 было непререкаемым и суета не оправдывала средства лишних потуг уважаемых агенств, вот и молчали Ваши СМИ, а сейчас в сказку поверили дети ну и тужатся, десятый раз свой фильм про своего Чапая пересматривают - может выплывет, но нет советский кинематограф - это зрелое кино для взрослых и нечего им голову дурить-обнадёживать, конечно мягко надо, но и обязательно всё же поджтолкнуть к жизни, жизнь справедлива и сурова, щедра и добра для всех ровно настолько на сколько внес в неё свой пай разума в делах, тем более в общепланетарном доме.

>И РФ со своими финтами их достала уже, разбираются с ее БЧБ.
- кого достала, а кто и призадумался, с реальными шагами по интеграции согласен, Газпром уважает, другие Лукойлы там..пути-магистрали-порты-свободные_пространства-союзы так что очередь в реальную интеграцию хоть пока и небольшая, но как говорится потом кто не успел, тот где раньше был?? и чем думал? думал ли?
Китайцы, кстати, очень думают в отличии от Ваших обиженных, на которых и воду возить скоро могут отказаться - столько желающих сотрудничать оказалось, попробовав вкус планетарного общества - трудно отказаться, и вся эта блажь с местечковостью, изоляционизмом просто рассыпается прахом, удобряет фундамент нашего нового - ПЛАНЕТАРНОГО мира, Адам человеческий впервые почувствовал себя цельным живым существом.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Pout
К	А. Решняк (21.12.2004 21:32:26)
Дата	22.12.2004 09:52:46

"Входящие- оставьте упованья"

это из первой песни "Божественной комедии" Данте, "Ад"

Вошедшие на порог мировой кап.системы и попытавшиеся играть по ее
правилам капитализаторы России обречены на то, что их сотрут в пыль.

То что Вы пишете "надо создавать свои аналоги ТНК" - была попытка в
"плане Андропова" в 1980. Корпорация "Красная звезда". Суперхолдинги на
основе в частности международного разделения труда (СЭВ) ,но на базе в
первую
очередь "девятки министерств" ВПК. Так то было в другую эпоху,четверть
века назад. Теперь у нас стадия "свалочной цивилизации". Живем за счет
утилизации остатков советских активов в разных формах, бомжуем

"Компрадорский капитал обслуживает чужую промышленность. У нас весь
сырьевой сектор, ориентированный на экспорт - компрадорский капитал. Они
обслуживают западную промышленность и не дают развиваться своей. Создана
система отношений, при которой экспорт сырья гораздо выгоднее его
использования на внутреннем рынке. Это прикрывается демогогией об
объективных законах рынка. В действительности эти законы - как дышло...
Если бы экспорт на Запад из за таможенного и налогвого режима был менее
выгоден, чем внутренний рынок, то львиная доля ресурсов шла бы на
внутренний рынок, давая возможность развиваться национальной
обрабатывающей промышленности и сельскому хозяйству. Еще лучше -
монополия внешней торговли на стратегическое сырье." (цитата) плюс
Госплан2

Чего мы за хозяев переживаем, горбатого могила исправит."Вертеться" на
все более сужающемся пятачке конечно, можно. И нужно "по науке" -это
единственная альтернатива варваризации и если не расчленению, то
саморассыпанию путем"отсыхания" "по краям". Для
этого однако надо играть не по надуманным "мировым" правилам, а
значит,нужен проект развития . Или развитие - или смерть. Раз уж такая
ситуевина, давно надо было ставить задачи,разрабатывать планы и на их
сонове(а не от балды) достигать целей,и таким способом проводить
ре-индустриализацию. Для начала - перейти на энергоденьги, как это давно
предлагает команда разработчиков. Основные отрасли охватить
координирующим и планирующим органом при одновременном резком сокращении
бюрократически-командного управления. Для этого нужна инфраструктура и
главное- инженеры и кадры.Другого пути у РФ не было и нет,фантазии
насчет"врасти в мир ТНК" или там насчет"спарведливой конуренции",
"мировых цен"(тут и Паршев до сих пор не врубился)- это неверная
постановка вопроса -потому в общем и выступаю

А. Решняк сообщил в новостях
следующее:134118@kmf...

> Другое дело? что нефтяной бизнес МЕНЕЕ (на порядки!) низкорентабелен,
чем бизнес высоких технологий
> >спуститесь на землю
> - нет это Вы поднимитесь на небо в каком-либо деловом небоскрёбе или
сходите на рынок, и там любой наш землянин, умеющий считать и писать
скажет, что произвести и продать компьютер или программу в сотни-тысячи
раз ВЫГОДНЕЙ-РЕНТАБЕЛЬНЕЕ, чем создавать навоз и удобрять им грядки, или
там качать чёрную жижу по цене 50 зеленых за баррель

это Вы хозяевам "сырьевого придатка", мировой периферии капсистемы,
которой в ситеме международного разделения труда стала РФ,попытайтесь
сказать,найдя для этого уши. Как будто этих прописных истин не знают.

Многие уже и сами до таких соображений дозрели.вот прямо сегодня
прочитал

<О введении на территории России
новой денежной единицы - ЭНЕРГОРУБЛЯ>

Ввести с 1 января 2005 года на территории всей страны новую денежную
единицу - российский энергорубль.
Определить стоимость одного энергорубля равную одному киловатт-часу
электроэнергии.
Установить твёрдые цены на все энергоносители (электричество, газ,
нефть, уголь, бензин, мазут и т.п.), как отправные точки определения цен
на все остальное, что сразу прекратит рост цен на все товары и услуги.
Продавать за рубеж сырьё и энергетические ресурсы только за энергорубли.
Для обеспечения устойчивости новой валюты строго соблюдать стандарт её
энергообеспечения. Для этого строго следить, чтобы количество денег в
обществе соответствовало количеству электроэнергии, потребляемой
производством, то есть соответствовало реальному объёму выпускаемой
товарной продукции и производимых услуг.

>
> >Не простят хозяева мировых ТНК вольностей русским
> бюрократ-чекист-буржуям и никогда их за своих не сочтут.
> - и есть только один ВЫХОД - СТАТЬ САМИМ ТНК, ВОЗГЛАВИТЬ остальные
мировые ТНК, влиться в них, если нас мало или влить их, если нас много,
вобщем у кого масса и скорость, тот владеет миром

>
> Открою его секрет, масса только у Китая

Да бросьте, очередная усоска,извините. 20 лет только и слышно - вот эти
для нас образец,потом вот эти. Азиатские Тигры, шведы, пиночеты, теперь
корейцы, китайцы. Своим умом на своей наработанной
базе(в том числе проектной) только и можно развиваться. В этой тундре на
краю.
Китай например жестко ликвидировал в начале 90х всю социалку. За это
восторженно хвалил Илларионов, который главный радикал-либерал советник.
Им самим видней,но тут самим нужно свою голову иметь.Как апология
китайских мер во всем пакете уживается у некоторых патриотов со стоном
по поводу ликвидации советских достижений тут, причем в меньшем
масштабе - не представляю.

> Китайцы, кстати, очень думают в отличии от Ваших обиженных, на которых
и воду возить скоро могут отказаться - столько желающих сотрудничать
оказалось, попробовав вкус планетарного общества - трудно отказаться, и
вся эта блажь с местечковостью, изоляционизмом просто рассыпается
прахом, удобряет фундамент нашего нового - ПЛАНЕТАРНОГО мира, Адам
человеческий впервые почувствовал себя цельным живым существом.

Постмодернизьм какой-то. На таком можно только открыть пиар-контору
"Планетарный Адам"

От	А. Решняк
К	Pout (22.12.2004 09:52:46)
Дата	23.12.2004 20:32:09

Энергорубль от произведённой (потраченной) энергии потребности

Интересная мысль про энергорубли, единственное, что смущает - ошибка с видом энергии - никакое не электричество, а человеческая энергия движения-жизни, именно при жизни человеком движет его энергия постижения, которую можно назвать близким словосочестанием - энергией потреблённых БЛАГ-потребностей.

Чтобы забыли про киловаты мертвой эл. энергии скажу, что врач может "потребить" или "произвести" (кому как) несколько киловат электроэнергии, в то время, как кочегар топит своей котельной полгорода, но от этого не значит что врач "заработал" меньше, чем кочегар - ЦЕННЫ ТОЛЬКО ПРОИЗВОДИМЫЕ БЛАГА, мерилом которых является слово потребителя этих благ, точнее ФАКТ РЕГИСТРАЦИИ ПРИНЯТОГО ПРОИЗВЕДЁННОГО БЛАГА К ПОТРЕБЛЕНИЮ.

Ваша денежная система должна выстраиваться на основе системы РУБ - Расчётном Условном Благе, которая определяется мировой корзиной потребления или для местечковой валюты - корзиной местечкового потребления (например, государство).
И всё, мы тогда получим самую привлекательную и устойчивую, самую совершенную валюту.

Приведу пример - сделал доброе дело - внес в общество БЛАГО и остался спокойно жить дальше без жадности, что тебе не оплатят твоё благо, в какой-то момент все помнят что ты внес благо и тебе воздали сторицей - вернули тебе, когда тебе понадобилось другое новое БЛАГО в ответ.

Это очень сильно напоминает традиционные деньги (денежное обращение), только эмиссия денег производится не на халтурном примитивном уровне - "когда захочу" или "типа очень надо для какого-нибудь важного козла", а на научном основании КОРЗИНЫ (БАЛАНСА) потреблённых БЛАГ.

Спросите у кого-нибудь про публичность эмиссии и тогда поймете - почему всякие проходимцы любят дорываться до денежной эмиссионной системы какого-либо государства, ибо они под вывеской государства воруют ПЕРВЫЕ у всего общества, вместо оценки объема (корзины) потребления и обоснованной законной оценки средств обмена.

Все кому не лень ломают голову - как увеличить ВВП (удвоить (2*100%)), хотя думаю и коню понятно, что старыми способами можно нашкребать только жалкие проценты (как их не раздувай до пяти или даже семи), а при денежной политике на основе Расчётного Условного Блага (РУБ) ВВП попрёт на порядки в ширь и даль с таким свистом так, что нынешним коммунистам-марксистам и прочим економистам со времён Адама Смита обих Америк и прочих очагов жизни аборигеном земных и не снилось, т.к. СМЫСЛ заключён в системном управлении своим развитием, а не простом копировании догматов вчерашнего дня или шаманства дня сегодняшнего - только РЕАЛЬНОЕ ДЕЛО С КОНКРЕТНЫМ СМЫСЛОМ, любое другое средство политическим и всех мастей экономическим танцорам просто будет также мешать.

Кстати, при Сталине (да и с НЭПовским червонцем, в принципе, тоже) зачатки системы РУБ (Расчётного Условного Блага) достаточно явно проявлялись, только тогда вместо корзины потребления всех БЛАГ (ресурсов) было мерило (мера) из драгметаллов (золота и др.), что хоть и неуклюже, но всё-таки сносно отражало черты корзины потребления (стабильное-стойчивое потребление-ценность золота как устойчивой части из корзины ресурсов потребления), хотя, повторюсь, в достаточно дикарском виде, т.к. само золото его объемы добычи мало соизмеримы со ВСЕМ меняющимся из-за жизни ОБЪЕМОМ БЛАГ.
Лозунг экономической мысли постиндустриализма - (не золотом (хлебом) единым сыт человек, а ВСЕМ объемом СВОИХ РЕАЛИЗОВАННЫХ потребностей (корзина потребления)).

От себя добавлю, что не строптивтесь, лучше берите ЭТУ идею и проводите в жизнь, она не моя, и даже, не ЛаРуша - просто валяется на обочине рядом с рождающимся младенцем - планетарным Адамом человеческим.

И не метайте бисер перед свиньями как говорил один просвящённый великий человек - дайте это знание тому кто сможет понять его, осознать - дайте это знание людям нуждающимся.

И тогда это будет по-настоящему и Ваша идея в Вашей жизни.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Pout
К	А. Решняк (23.12.2004 20:32:09)
Дата	23.12.2004 21:58:01

Lasciate ogni speranza voi chentrate...

Per me si va nella citta dolente
Per me si va neleterno dolore
Per me si va tra la perdute gente
Ciustizzia mosse il mio alto fattore
Fecemi la divina potestate
La somma sapienza e il prima amore
Dinanzi a me non fur cose create
So non eterno e io demo duro
Lasciate ogni speranza voi chentrate...

Я увожу к отверженным селеньям,
Я увожу сквозь вековечный стон,
Я увожу к погибшим поколеньям.
Был правдою мой зодчий вдохновлен:
Я высшей силой, полнотой всезнанья
И первою любовью сотворен.
Древней меня лишь вечные созданья,
И с вечностью пребуду наравне.
Входящие, оставьте упованья.

знаменитое начало вступления в ад

Классику надо читать!от Данте до Кузнецова. И поменьше самопала.
Энергоденьги - давно тоже классика

> И не метайте бисер перед свиньями как говорил один просвящённый
великий человек - дайте это знание тому кто сможет понять его,
осознать - дайте это знание людям нуждающимся.
>
> И тогда это будет по-настоящему и Ваша идея в Вашей жизни.
>
> С уважением,
> Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	Pout (23.12.2004 21:58:01)
Дата	24.12.2004 18:25:34

Мёртвый шум и живое безмолвие

Лениться смыслы постигать
играть словами ради мелкой праздной суеты
Оставьте Pout эту трату-время детям
им всё дозволено в начале их пути
А Вам уже пора дела вершить другие -
по чину Ваших лет и опыта земного

Я скорбь великих прекратил на Ваши
праздные слова по поводу боязни "самопала",
вот уж кому скорбить так это им о люде слабом
Дорогой Разума идите к Богу смело
творя и созидая вновь и вновь как он учил

Копировать труды других и слепо повторяя
в бессильной ярости своей к творцам
дозволено лишь дьяволу, который в главном Смысле
всегда имеет ноль-как нет творца в нем,
сплошной обман за ширмой зубоскальства и соблазна

Творить же новое на опыт опираясь
других идущих рядом или ране
Все мирозданье дома через Разум свой
в надежде постигая, любви и вере божественный закон
очнитесь от бесовского сплошного шума
и в тишине Творца искру зажги

С уважением, Александр Решняк.

От	Zhlob
К	Pout (13.12.2004 12:49:51)
Дата	13.12.2004 15:15:41

Re: Русский медведь...

Один католический Запад Украины чего стоит. И юго-восточные области, отторгнутые от России Хрущёвым, и переданные Украине. Для западного обывателя - самое то. (не упоминаю уже про
>другую часть, где властные элиты
>договариваются за кулисами, а затем добиваются реализации этих
>договоренностей в ходе выборов и референдумов, которые являются не
>более, чем декорацией.
хотя интересно, конечно, кого это они имели в виду? %-)))

От	Pout
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	13.12.2004 12:38:40

новости о деле НБП. Прокурор требует по 5 лет.

От	Pout
К	Pout (13.12.2004 12:38:40)
Дата	24.12.2004 18:12:39

Текущие задачи НБП(*)

Текущие задачи НБП

http://nbp-info.ru/limonka_new/260/260_12_01.htm
Цитата:

Мы предложили уже оппозиционным партиям, в лице их лидеров "Обращение к народу России!", где сформулировали ряд требований, своего рода ультиматум, который необходимо предъявить Правительству и Президенту РФ. Эти требования таковы:
1. Мы требуем отмены результатов выборов в Государственную Думу 7 декабря 2003 года и признания их недействительными. У КПРФ и "Яблоко" есть доказательства, что выборы были сфальсифицированы.
2. Требуем возвращения политических свобод. Это возвращение должно выразиться в следующем комплексе мер:
- Требуем отмены регистрации политических партий в министерстве юстиции. Достаточно будет сохранения одного барьера: обязанности собрать 200 тысяч подписей за выдвижение партии для участия в выборах.
- Требуем расформирования Центральной Избирательной Комиссии на том основании, что ЦИК служит президенту В.В.Путину, а не народу России.
- Требуем создания новой, структурно иной ЦИК, куда войдут представители общественных организаций, независимые адвокаты, правозащитники.
- Требуем изменения закона о выборах, в частности отмены денежного залога, процентного барьера и привилегий для уже участвовавших в выборах партий.
3. Если все эти условия будут соблюдены, требуем назначения новых свободных выборов в Государственную Думу. Они должны быть проведены по смешанному принципу.
4. Требуем возвращения выборности глав субъектов федераций и властей всех уровней, в том числе и в Совет Федерации.
5. Требуем отставки Президента путина и правительства. Всех министров вот главе с Фрадковым. Их функции до выборов в Госдуму будут выполнять заместители. После выборов будет создано коалиционное правительство.
Конечно, само собой разумеется, такое как сейчас у нас правительство и такой президент в отставку не уйдут. Но широкий круг оппозиционных партий различных идеологий будет иметь весомую легитимность, способную потягаться с легитимностью нынешнего правительства и президента. Как тягаться, об этом и многом другом будем говорить на съезде.
Для сторонников политического одиночества и маргинального статуса нашей партии, напоминаю, что политика - это искусство заключать союзы. Не бойтесь союзов. От нас не убудет, а только прибудет. Заключая союз с парламентскими партиями, с такой, к примеру партией как КПРФ, мы тем самым заразимся от них некоторой легитимностью, которую они имеют как парламентские политические партии. Чтобы вырасти быстрее подростку НБП, нужно тусоваться среди взрослых. (Пусть он подросток и видит недостатки взрослых), а не бродить одиноко и угрюмо в стороне.
Прошу вас, товарищи партийцы, доверять партии, и её центральной организации, её руководителям. Мы знаем, куда мы ведем Вас и как добиться победы. Однако в условиях полицейского государства мы не можем выложить все карты и выболтать все секреты. Вы должны это понимать. Верьте руководству партии - это люди честные и неподкупные. Мы вывели Вас уже на национальную сцену политики. Мало ли создавалось политических партий в 90-е годы, где они все? НБП выжила и возвысилась. Партия бессмертна! Слава Партии!

-----------------
http://situation.ru

От	Pout
К	Pout (13.12.2004 12:38:40)
Дата	24.12.2004 18:05:30

Последнее слово обвиняемых по "делу НБП"(*)

Оригинал
http://nbp-info.ru/archiv/131204/181204_zavet.html

ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ГЕРОЕВ.

Сергей Ежов: "Что такое Закон? Закон – это есть осознанное право. В том числе и право отвечать на несправедливость справедливостью. Конечно, справедливость можно воспринимать по-разному: давным-давно и рабовладельческий строй считался вполне справедливым… Но речь не об этом. За пять месяцев, проведённых мною в заточении, я ни разу не усомнился в том, что не совершил преступления. Причём – как с точки зрения Уголовного Кодекса, так и сообразуясь с понятиями общественного блага и целесообразности. Мне могут возразить: дескать – метод был выбран не тот. Но что поделать, если наша уродливая политическая система не воспринимает спокойных форм политического протеста. Посредством нашей акции, посредством общественного мнения мы заявили власти свою позицию. На тот момент иного выхода у нас не было. Я не буду призывать суд к объективности и о чём-либо просить. Если вы меня посадите, то я заранее вам это прощаю. Я не изменил своим идеям и убеждениям. Совесть моя чиста".

Олег Беспалов: У меня нет слов и выражений для того, чтобы описать творившееся на этом процессе. Ни на какое проявление объективности и справедливости со стороны суда я, конечно же, не рассчитываю. И каким бы ни был жестоким приговор – он только лишний раз убедит меня в необходимости проведённой нами акции по мирному, ненасильственному захвату МинЗдрава. Акции протеста, которую сторона обвинения пыталась здесь представить банальным хулиганством. Я пошёл на эту акцию, руководствуясь своими убеждениями. Я не считаю себя виновным, я не совершил никакого уголовного преступления. А о том, какие последствия для общества и государства наступают после таких судилищ известно на многих исторических фактах. Об этом исчерпывающе сказали здесь адвокаты. Призываю товарищей по Партии продолжать нашу борьбу. Да, Смерть!

В зале раздаются аплодисменты.

Судья Сташина: Так… все кто хлопал – встаньте и покиньте зал.

Менты и судебные приставы выполняют распоряжение судьи. В результате из зала выводятся семь человек.

Анатолий Глоба-Михайленко: Что ж, я рад, что мы наконец-то подошли к концу балагана такого… достаточно обширного. Ну, что можно сказать? Я не считаю, что совершил хулиганство. Я так же не считаю, что чьё-то имущество повреждал. Я проводил политическую акцию. Я принимал в ней участие. Мнение прокурора я считаю не объективным, и более того – предвзятым. Ну и, как следствие того, что не считаю, будто бы совершал какие-то преступления, – не вижу в чём я должен раскаиваться. Ни о чём просить суд не буду. Я думаю, что процесс заказан, заказан так же и срок. Если вы меня посадите, – что ж, – ничего страшного. Всем нацболам – привет!

Анатолий Коршунский: Я не готовился к последнему слову. Виновным себя не считаю. Преступлений не совершал. Отсидеть срок морально готов. Единственно, о ком буду жалеть, так это о своём единственном родном человеке – моей бабушке.

Кирилл Клёнов: Я так же не готовился специально к последнему слову, и просто скажу то, что думаю. Как тут уже говорили мои товарищи – не остаётся сомнений в том, что суд выполняет чей-то заказ. Я не прошу ни о каком снисхождении. Да, я уже посидел в тюрьме, увидел что это такое, и скажу: не особенно-то оно отличается от нынешней России. Как бы такая маленькая, локальная тюрьма внутри большой тюрьмы. Ну, что ещё можно сказать по существу? Хочу обратиться к нацболам здесь присутствующим, которые пришли нас поддержать. Парни! борьба продолжится, конечно. Хочу пожелать удачи всем тем, кто сейчас находится на Петровке. Я не сомневаюсь, что их, возможно, в данный момент пытают сотрудники УБОП или ФСБ. Или МУРа… Я не понаслышке знаю, что это такое, когда, например, пропускают через тебя электрический ток или надевают противогаз. Надеюсь, что задержанным не дадут уголовных статей. Ну, всё… Слов нет – одни эмоции.

Максим Громов: Ребята! Пожалуйста, не аплодируйте. Я вашу поддержку чувствую, чувствуют её все по эту сторону решётки. В первую очередь я хотел бы пояснить… меня прервали, не дали сказать перед перерывом… Господин прокурор! в позавчерашней акции по захвату администрации президента основной лозунг был «Свободу политзаключённым!». Её, эту акцию, сделали вы, господин прокурор. Если прошлую акцию сделал министр Зурабов, то эта акция произошла благодаря вам. Теперь перейду непосредственно к «последнему слову». История неизбежно повторяется. Не просто так, не случайно, в речи прокурора был упомянут Иван Каляев. Тогда, сто лет назад, появлению Ивана Каляева тоже предшествовал ряд кровавых политических процессов. То, что происходило тогда в государстве, не могло не породить боевую организацию Бориса Савинкова. Нас судят за политическую акцию по статье 213, части 2, тогда как по этой статье нужно судить лакейскую ГосДуму. Поскольку её члены на протяжении долгих лет группой лиц, по предварительному сговору, выражают явное неуважение к обществу. В нашем случае они проявили неуважение к ста миллионам инвалидов, пенсионеров и ветеранов. Только себя и чиновников федерального значения гражданин Зурабов и ГосДума почему-то не лишили ни льгот, ни проездов – от трамвая до спецсамолётов. Не лишили они себя таких льгот, как спецавтомобили со спецномерами, жирофарами и водителями. Не лишили себя ни бесплатного специального медицинского обслуживания, ни спецсаноториев, ни льготных квартир. Верх цинизма! Я так считаю, и я это выражал второго августа этого года. Это просто позор для современной России, и вообще для современной страны. И для современного гражданского общества, которому не нашлось ничего ответить. Но мы за них хоть постояли. Короче говоря – себе чиновники ни в чём не отказывают. И поэтому – что позволено им, не дозволено простым смертным. Сегодня только чиновники и их обслуга могут себя чувствовать в этой стране более или менее спокойно. Святое население эРэФ прощает им обычно всё. И кабальный КЗоТ – в своё время, и ввоз ядерных отходов… Простит и этот грабительский закон. Но, боюсь, в последствии оно не простит им нас. Как Каляев не простил то, что творил с Родиной великий князь Сергей Александрович, как народ не простил того, что с ним творил Николай Второй-Кровавый. Эти особы тоже боролись с инакомыслием в своё время. Тогда – как и сегодня… Сегодня власть борется с нами. Нет смысла рассказывать к чему это привело тогда. Историю изучали, хоть и не сделали нужных выводов. К чему это приведёт сейчас – остаётся только с опасением догадываться. Вот уже ещё сорок человек стоит на пороге российской Бастилии и ожидает очередного политического судилища. Скоро всё население эРэФ будет подтянуто к тюрьмам. И уже зрительный зал придётся огородить решёткой. Если бы мы были генералами Олейниками (это тот, который украл пол миллиарда долларов), то нам бы дали года три и выпустили через пару месяцев. Если бы мы были чеченским бандитами, тогда нам придумали бы очередную амнистию, и, одев в милицейскую форму, отправили бы домой. Но – нет! Мы честны в слух. И потому опасны. Мы очень опасны! И путём сложения интересов президента, правительства и чиновников прокуратура, забыв про насильников и убийц, кинулась склеивать чужую ложь своей ложью. Результат сшили белыми нитками и запросили пять лет, открыв глаза тем, кто ещё сомневался в том, что мы живём в полицейском государстве, которое воюет с собственным народом – и только! Но мы – не рабы, мы другие. Мы живём, мы думаем и любим по-другому! Даже понятие о Чести у нас разное. Это для власти страшнее всего. Не зря по нашему «делу» работала следственная бригада из двенадцати человек. Одно обвинительное заключение – более двухсот страниц, что раз в десять больше любого «мокрого дела»! Сегодня, в условиях полицейского государства, бороться с несправедливостью и не попасть в тюрьму – равносильно пальбе из пушки по комарам. И поэтому я горжусь, что в это жестокое время я нахожусь за решёткой. И ещё более горжусь, что я сегодня не один – со мной мои товарищи по борьбе. Я горжусь ими. Они бок о бок со мной платят за счастье других людей. Платят своей свободой. Спасибо вам, ребята! Надеюсь, Бог простит меня за неуважение к некоторым участникам судебного процесса. Но уважение не достаётся вместе с погонами или должностями. Уважение можно заслужить только безупречной нравственностью. Прощайте друзья! Надеюсь, что рано или поздно мы расколем этот лёд, сковавший нашу страну. Сегодня, сейчас мы должны уйти от вас в Мёртвый Дом. За свободу Родины нужно идти в тюрьму. Без этих испытаний не бывает Победы. Победить мы обязаны. А сейчас – прощайте на годы.

Григорий Тишин: Мне досталось последнему говорить «последнее слово». На самом деле всё уже сказано во время процесса, и сейчас – моими товарищами. Я не хочу говорить ни для суда, ни для прокурора. Мне хотелось бы говорить для тех, кто остался на воле. И ещё для тех, кто сидит сейчас там, на Петровке. Их там сейчас допрашивают и, наверняка, пытают. Кто делает это – понятно. Имена и фамилии известны. ЭФэСБешные опера. РУБОПовцы… МУРовцы… Эти персонажи никогда не понесут наказания, благодаря таким людям как прокурор – гражданин Циркун. Мне не хочется обращаться к вам, но придётся. Понимаете, – отношение порождает отношение. И эти вот пять лет я вам прощу. Живите, растите своих детей, спокойно спите. Нормально! Нормально заключать договоры с уголовниками. И сажать невиновных людей – тоже нормально. Тюрьма, она хоть и большая, но она в то же время и маленькая. Но для прокуроров и для судей в ней всё же есть место. Лично я вам прощу, но вот рядом со мной – молодые, здоровые парни. Вы думаете через пять лет они выйдут убитыми? Нет. Они выйдут более злыми и более убеждёнными в своей правоте. И эти – семеро, и те – сорок человек, они научатся люто ненавидеть. Они ещё раз – так вот, да, жестоко, – они ещё раз убедятся в том, что в нашем государстве, с нашим правосудием, с нашими стражами порядка по-другому нельзя. И это ещё очень мягко... То есть я хочу сказать, что наша акция была очень мирной. Ну, я не знаю… Это подстать тому, если бы мы помогли бабушке через дорогу перейти. Приблизительно – то же самое. Когда государство у народа ворует миллионы, то это в порядке вещей. Так сказать – вариант нормы. Выражать этому грабежу свой протест – аномалия. Пять лет – тоже в порядке вещей. Так что, я думаю, все мы ещё увидимся. У нацболов Алексея Голубовича и Евгения Николаева была подобная история. Господин прокурор и председательствующая судья! Вы ведь прекрасно знаете, что Алексея и Евгения вы посадили ни за что. Просто за то, что вас об этом попросили «с верху». Вот и всё. Рука руку моет. А ещё когда и сам президент говорит, что «у нас объективно всё с судом»… Это тоже, в нашем государстве, – вариант нормы. Всем нашим, кто на ближайшие несколько лет, остаётся по ту сторону забора, я желаю здоровья и удачи. Боритесь и побеждайте! Я думаю, что к нашей Победе мы успеем вернуться. До свидания.
============
http://situation.ru

От	Георгий
К	Pout (13.12.2004 12:38:40)
Дата	24.12.2004 00:57:33

О. Куликов: власти вручают радикалам знамя и учат их ненависти (*+)

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=4433

О.КУЛИКОВ: ВЛАСТИ ВРУЧАЮТ РАДИКАЛАМ ЗНАМЯ И УЧАТ ИХ НЕНАВИСТИ
22-12-2004

В 13:00 был взят штурмом штаб НБП (адрес - м. Проспект Вернадского, ул. Марии Ульяновой д.17 корп. 1, пом. II, чёрная дверь), захват
осуществляли бойцы ОМОНа и ФСБ. Вся территория вокруг штаба была оцеплена людьми в штатском, телефон в штабе отключен. Что
происходило с активистами, которые находились на тот момент в штабе, неизвестно (около 35 человек).
В 17:00 обыск штаба НБП был завершён . Задержано 11 человек. Их в отвезли в милицию. Изъяты все компьютеры находившиеся в штабе и
некоторые бумаги. Сам штаб опечатан.
С чем связан налёт можно только гадать, но нацболы считают, что это попытка окончательно задушить "единственную радикальную
оппозиционную партию". В НБП ожидают арестов по квартирам.
По мнению Олега Куликова, секретаря ЦК КПРФ по идеологии, власть ведет себя истерично и непоследовательно. Пытаясь явно
запредельными мерами (5-летние сроки за захват кабинета Зурабова; обвинения в попытке захвата власти для 40 человек, мирно
захвативших всего лишь приемную в администрации президента) подавить в обществе протест против абсолютно антинародных "реформ",
власти создают мучеников. То есть отрезаются пути для эволюционного, мирного преобразования общества в более справедливое. Сами
власти вручают радикалам знамя и учат их ненависти.
- Сегодня весь мир увидел, - говорит О.Куликов, - что прокурор, требовавший необоснованно жесткого приговора, мягко говоря,
неадекватен и, к тому же, имеет личный мотив мстить обвиняемым. Хотя как могут 20-летние юноши отвечать за его расстрелянного кем-то
в 17-м году деда? Если Лимонову достанет последовательности довести иск до суда в Гааге, он будет выигран в европейском суде на сто
процентов. Если после этого власти откажутся исполнять решения международного суда, то они окажутся в международной изоляции. То
есть наедине с собственным народом. А этого они боятся, и им есть чего бояться.

От	Георгий
К	Pout (13.12.2004 12:38:40)
Дата	21.12.2004 15:24:14

Реакция в "Живом Журнале" (*+)

http://www.livejournal.com/users/tiphareth/529789.html
(Всегда буду вас ногами топтать!)

О какое!

Увидев, как гособвинитель Сергей Цыркун дает
телевизионщикам интервью, рыдающая мать Ежова Нина
Николаевна кинулась к прокурору с упреками: 'Как вам не
стыдно. Мой ребенок ничего не сделал!'

Реакция Цыркуна была весьма неожиданной. У него сдали
нервы. Точнее это можно назвать истерикой. 'Бейте, бейте
меня! Я же один. Ненавижу вас всех - большевиков!
Расстреляли моего деда в 17-м году! Коммуняки проклятые!
Всех к стенке!' - кричал матерям прокурор. Тут вмешались
судебные приставы, появление которых заметно снизило
накал страстей.

Сергей Цыркун: 'Вы, большевики, у власти были, вы моего
прадеда к стенке поставили как буржуя! И глазом никто не
моргнул! Ненавижу я вашу власть большевистскую! Поняли?
Ненавижу! Коммунисты проклятые! А что вы со страной
делали?! А когда вы беременным женщинам саблями пузы
рубили?! Вам было жалко?! Вы борцы за классовую идею? Да?!
Стреляйте в меня! Повесьте! Ненавижу вас, коммуняки
проклятые! Поняли?! Всегда буду вас ногами топтать!'

Реально ж, никакого такого деда у "Сергея Цыркуна"
скорее всего не было, просто человек обчитался
дебильной перестроечной пропаганды.

Но в принципе, эпизод показательный:
вся путинская власть это такой коллективный
"Сергей Цыркун".

Вот здесь вот лежит великолепная статья Нерсесова,
где тот анализирует герменевтику путинского режима,
исходя из сюжетов сериалов и мыльных опер. Получается,
что Путин видит цивилизационный смысл своего правления в
разоблачении и недопущении рецидивов коммунизма, а
себя - как рядового в едином фронте западных
держав, готового отдать последнюю каплю русской
крови в войне Запада против Востока и Ислама.

Все так и есть, конечно.

Но есественным цивилизационным врагом России является
не Ислам и не Восток, а Запад и лично Путин В. В.

Россия это коммунизм, сейчас это ясно как никогда.
Человек, которы высказывается против коммунизма - такая
же мразь, как любители говорить "мне стыдно, что я
русский" и рассказывать о вонючей Рашке.

Да что я говорю. Антикоммунизм это западло стократ
более подлое, чем аналогичные выходки против России. За
антикоммунизм людям платят, за русофобию ж нет.

Если вы видите антикоммуниста, плюньте ему в лицо.
Потом подойдите и еще раз плюньте. Это не человек,
это подтирка для жопы.

А выглядит "Сергей Цыркун", между прочим, вот так:

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (21.12.2004 15:24:14)
Дата	21.12.2004 15:57:59

чукча не читатель? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Pout (13.12.2004 12:38:40)
Дата	21.12.2004 13:46:00

"Коммунисты проклятые !"

в голос орал этот прокурор на матерей мальчишек, с его подачи получивших максимум - по пятерке.

"Вы, большевики, у власти были, вы моего прадеда к стенке поставили как буржуя! И глазом никто не моргнул! Ненавижу я вашу власть большевистскую! Поняли?! Ненавижу! Коммунисты проклятые! А что вы со страной делали?! А когда вы беременным женщинам саблями пузы рубили?! Вам было жалко?! Вы борцы за классовую идею! Царскую семью расстреляли! Вам не жалко было. Да?! Ну! Стреляйте в меня! Повесьте! Ненавижу вас, комуняки проклятые! Поняли?! Всегда буду вас ногами топтать! Ну давайте! Я один вас много!"

Какие знатные братья у наших Ниткиных-АБ-Александро-Мигелей!

надо скачать видео

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (21.12.2004 13:46:00)
Дата	21.12.2004 20:47:32

Re: Знаете что самое смешное, Игорь...

...это то, что национал-большевики вовсе не были коммунистами. По крайней мере Устрялов не был коммунистом, он был попутчиком. Он не был большевиком и сменовеховцев клеймили как "буржуазных соглашателей". Прокурору видимо сие неизвестно вообще, как и то, что Лимонов по крайней мере в газете "Лимонка" высказывался об Устрялове как предшественнике. А создавал партию с А.Дугиным, неоевразийцем и последователем евразийцев. Как же можно вешать на идейных наследников эмигрантов обвинения в том, что они животы саблями рубили?

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (21.12.2004 20:47:32)
Дата	22.12.2004 01:50:59

ничего смешного.

все проще до отвратительности - "коммунисты" , "красные"- это те, кто против них.

От	Scavenger
К	Кудинов Игорь (22.12.2004 01:50:59)
Дата	22.12.2004 17:25:00

Re: Коммунисты и "красные" - разные вещи.

>все проще до отвратительности - "коммунисты" , "красные"- это те, кто против них.

НБП - не марксисты. Хотя жалко ребят, которых Лимонов посылает на штурмы и сажает своими поступками в тюрьмы. И жалко именно потому, что такая тактика власть УКРЕПЛЯЕТ согласно С.Г. Манипуляция тем и сильна, что ей нужен постоянный образ врага-маргинала. Тогда она эффективна.

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (22.12.2004 17:25:00)
Дата	24.12.2004 22:31:20

кто кого посылает ?

Вы интересные такие все - сажают в тюрьму судья Стешина и прокурор Циркун!

>...Хотя жалко ребят, которых Лимонов посылает на штурмы и сажает своими поступками в тюрьмы.

то есть, это ЛИМОНОВ их посадил, а не вся эта мерзостная шобла с крысячьим личиком Циркуна, заплывшим жиром свинячьим рылом Гудкова и всех остальных слисок-валекСтаканов ?

А вы трудились, неустанно творя "молитву, как практику возрождения России" и впаривая народу своего "Бога, как источника перемен"? Пока Лимонов детей сажал своими поступками в тюрьмы?

От	Pout
К	Scavenger (22.12.2004 17:25:00)
Дата	24.12.2004 18:23:28

Вы это в прокуроровы ухи скажите

>>все проще до отвратительности - "коммунисты" , "красные"- это те, кто против них.
>
>НБП - не марксисты. Хотя жалко

"хотя жалко". Полулюди типа

> ребят, которых Лимонов посылает на штурмы и сажает своими поступками в тюрьмы.

Cын закномой моего сослуюивца среди них. Они шли с сознанием дела,доровольно,и были единственными,кто я сно и открыто высиупил против отемны льгот - за это их и бьют с показательной жестокостью. Вам это понять трудно?

> И жалко именно потому, что такая тактика власть УКРЕПЛЯЕТ согласно С.Г.

Не прикрывайтесь чужим мнением.

Что касается "такая тактика укрепляет" (ЧЕГО?) , то это скорее просто самооправдание отсиживания в уголке. Трусости или других"соображений". Оценка их действий прокурорами и властями более адекватно говрит о том, кого "власть" считает опасным смутьяном и насколько

---------
http://situation.ru

От	Pout
К	Кудинов Игорь (21.12.2004 13:46:00)
Дата	21.12.2004 16:15:50

Показаетльная жестокость приговоров и распущенность - запугивают

Этот приговор стоИт рассматривать в контексте всей череды событий "судьбоносной осени" 2004. Трясутся сами и запугивают,сообенно в окнтексте случившегося у соседей. Чтобы не смели высовываться. Чуть ли не единственные,кто выступил с акцией против монетизации льгот - получили по максимуму.

Как написал Щеглов, "за неимением ДРУГИХ реальных оппозиционных сил - принимают на себя всю ненависть власти"

И не только этих загнобили

http://www.securitylab.ru/50719.html

За оскорбление президента в Интернете - полгода исправительных работ

В мировом суде Центрального района Красноярска вынесен приговор лидеру красноярского отделения Национал-большевистской партии Андрею Сковородникову. Он признан виновным в оскорблении президента России Владимира Путина.

Сын доктора филологических наук и профессора университета обвинялся по ст.319 Уголовного кодекса (оскорбление представителя власти).

По словам прокурора Сергея Харина, суть обвинения в том, что 22 февраля 2004 г. Андрей Сковородников изготовил и разместил в Интернете сайт, на котором публиковались тексты о Владимире Путине. В текстах присутствовали жаргонные и нецензурные выражения, высказывания, оскорбляющие честь и достоинство президента Российской Федерации.

Сегодня Сковородникова приговорили к шести месяцам исправительных работ с удержанием в доход государства 20% заработка. Кроме того, суд вынес решие об уничтожении компьютера, пяти дискет и трех дисков, изъятых при обыске у лидера красноярских "лимоновцев".

сайт подвергшийся наказанию
http://www.krsknbp.nm.ru/

----------
http://situation.ru

От	Буратино
К	Кудинов Игорь (21.12.2004 13:46:00)
Дата	21.12.2004 16:06:48

Пусть после этого какой-нибудь двуногий баран вякнет, что в "свободной россии"

нет "политических"! А вот в 37-м....

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (21.12.2004 13:46:00)
Дата	21.12.2004 13:46:47

http://nbp-info.ru/archiv/131204/211204_isterika.html (-)

От	Владимир К.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	10.12.2004 22:54:51

Не знаю, пример чего: глубокого невежества, или глубокого расщепления сознания.

Этикетка купленного вчера плавленного сырка.

Я, конечно, понимаю, что речь идёт о сыре... Но ведь там ещё речь идёт о дружбе.
И как прикажете понимать использованный образ?

Смех сквозь слёзы.

От	K
К	Владимир К. (10.12.2004 22:54:51)
Дата	14.12.2004 16:08:07

Все просто

Огаживают идею дружбы и вытекающие из нее остальные иди. Человек человеку волк - закон
природы. Только может получиться наоборот, через некоторое время люди основу шутки
забудут, но останется осадок, была раньше дружба, а ныне. . .

От	Rainwheel
К	Владимир К. (10.12.2004 22:54:51)
Дата	14.12.2004 10:31:35

Привязка марки к известному сюжету

Плюс расчет на то, что покупатели - полные дебилы, "пипл схавает".
Могу привести другой пример. Подруга моей матери работает на
вильнюсской кондитерской фабрике "Пяргале". Несколько лет назад там
решили назвать новую марку конфет каким-нибудь эдаким изысканным
французским названием. Думали, думали и придумали ... "Тартюф". Ну кто
здесь болваны - покупатели или маркетологи?

От	Кудинов Игорь
К	Rainwheel (14.12.2004 10:31:35)
Дата	14.12.2004 17:56:15

какие "маркетологи" в Семикаракорске,

в самом деле... на минутку так задумайтесь.

От	Rainwheel
К	Кудинов Игорь (14.12.2004 17:56:15)
Дата	15.12.2004 10:28:38

Да обыкновенные

> в самом деле... на минутку так задумайтесь.

Сейчас этих "маркетологов", "мерчендайзеров" и прочих развелось как
собак нерезаных. Вузы же выпускают всех этих "специалистов", вот они и
сидят на предприятиях с умным видом, рисуют графики эффективности
рекламы, рассылают спам и занимаются прочей лабудой. Вот им и приходят
в голову "гениальные" мысли: "Так, так, сыр ... хм... О! Сыр, ворона,
лисица - чё-то там такое, короче классная фишка!". Большинство из них
смутно помнит, что был такой Крылов, басен его они не читали, а уж про
Мольера и говорить нечего. Короче, торжествующее невежество.

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (14.12.2004 17:56:15)
Дата	14.12.2004 22:19:53

Маркетологи были в Вильнюсе. :-) А здесь - "сравнительно простые" люди. :-)

От	Владимир К.
К	Rainwheel (14.12.2004 10:31:35)
Дата	14.12.2004 17:44:00

Разумеется. Злого умысла там и нет. Это сразу понятно.

>Плюс расчет на то, что покупатели - полные дебилы, "пипл схавает".

Даже, думаю, и такого в замысле не присутствует.

Наивность + невежество + нечувствительность (имеется в виду нечувствительность сознания - подсознание же отработает на всю катушку) к смысловой структуре получающегося "сообщения".

Увидели первый слой: "басня про сыр" (!) (даже не подумав, что Крылов уж точно не про сыр писал!) и готов "креатив".

Ведь таких людей, как создатели и утвердители сего - можно морочить манипуляцией, как угодно и сколько угодно!

>французским названием. Думали, думали и придумали ... "Тартюф". Ну кто здесь болваны - покупатели или маркетологи?

Наверно, по созвучию с "трюфелями" у кого-то в голове замкнуло :-)

Могу добавить: травяной (указано на этикетке) шампунь "Травиата", кафе "Иштар" (хорошо хоть, что не Кибела), ночной клуб "Карфаген" (это пройтись по городу недалеко).

Но, до показанной "басни", этому, конечно далеко.

От	Баювар
К	Владимир К. (14.12.2004 17:44:00)
Дата	15.12.2004 02:12:00

Советский освежитель для ног

>Могу добавить: травяной (указано на этикетке) шампунь "Травиата", кафе "Иштар" (хорошо хоть, что не Кибела), ночной клуб "Карфаген" (это пройтись по городу недалеко).

Советский освежитель для ног -- "Футон".

В небе незнакомая звезда...

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.12.2004 17:44:00)
Дата	15.12.2004 00:12:55

А вот здесь уже пример точного расчёта. И это уже никак не простодушие.

Легко можно найти образцы любой степени изощрённости (на ТВ и подавно). Но я взял то, что попалось под руку прямо вот в данный момент из купленной шоколадки.

Но "простодушная" манипуляция (по той простоте, что хуже воровства) цепляет меня сильнее: обидно за этих людей, и жалко их.

От	Галина
К	Владимир К. (10.12.2004 22:54:51)
Дата	12.12.2004 19:21:22

Ворона

"дружелюбно" делится сыром с лисой....
Как некоторые говорят (гордо вскинув голову): "А что такого?!"
Масохизм, тупизм плюс замещение полезной фабулы, у которой есть жизненная МОРАЛЬ.
Вообще в сказках много полезного как для детей, так и для взрослых. Басня про зелёный виноград (шутливая метафора когнитивного диссонанса) бледнеет по сравнению с этим опусом.
Маленьких детей учат дружить и делиться. Прямо кощунство какое-то...
----------------------------------------------------------------------
"Галина"
Мой сайт - www.culturelogic.com
NB: Не путать меня с другой участницей форума под ником "Galina"

От	Георгий
К	Владимир К. (10.12.2004 22:54:51)
Дата	11.12.2004 22:45:58

"Кому бублик, кому дырка от бублика - это и есть демократическая республика" (Маяковский) %-))) (-)

От	K
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	10.12.2004 17:00:06

МЕЗОЗОЙ-2. Естественное для . . . нежно любящих свой кусочек

Что является естественным для мира, в котором им обеспечен их естественный кусочек,
заслуженный, в отличие от мира противоестественного, советского, где им подобный кусочек
не светит.

09.12 15:02 http://mednovosti.ru/news/2004/12/09/hunger/
ООН: КАЖДЫЕ 5 СЕКУНД ОТ ГОЛОДА УМИРАЕТ ОДИН РЕБЕНОК
По данным Организации по продовольствию и сельскому хозяйству при ООН (FAO),
каждые 5 секунд от голода умирает один ребенок. FAO призывает богатые страны
вкладывать средства в борьбу с мировым голодом. По оценкам организации, решение
этой проблемы потребует увеличения притока средств на 24 миллиарда долларов ежегодно.

Плата за прогресс. А что поделаешь, иное - мерзкая советская власть, только при ней дети с
голоду не мрут. Но тогда кусочек для [нежно любящих свой кусочек] будет определять по
иным правилам, и будет та. . . кой малюпасенький, полный кошмар. . . полная
бесчеловечность.

22.11 13:43 http://lenta.ru/world/2004/11/22/childsale/
НА БУХАРЕСТСКОМ РЫНКЕ МОЖНО СВОБОДНО КУПИТЬ РЕБЕНКА ЗА 500 ЕВРО
Журналист Sky News Лоренс Ли за несколько минут нашел в Бухаресте людей, готовых
продать ему ребенка за 500 евро. Впоследствии он встретился в других городах
Румынии со многими людьми, также готовыми продать своих детей. Таким образом
Sky News доказал, что торговля детьми распространена в Восточной Европе.

Да, рынок требует своих жертв. Но ничего, надо смотреть с оптимизмом вперед, через лет с
тыщу и они приспособятся к цивилизованному рынку. Правда, если доживут, как показывает
практика, при рынке количество народов резко уменьшается, остаются лишь прогрессивные
народы. А прогрессивен ли данный народ?

09.12 13:01 http://mednovosti.ru/news/2004/12/09/fivedays/
РОССИЯНАМ РАЗРЕШАТ БОЛЕТЬ НЕ БОЛЬШЕ 5 ДНЕЙ
Министр здравоохранения и социального развития РФ Михаил Зурабов выдвинул предложение
ограничить срок стационарного лечения пациентов в России до 5 дней. По его мнению,
это ускорит окупаемость медицинского оборудования, а больницы смогут приобретать
современную и высокачественную лечебно-диагностическую аппаратуру.

И это правильно, а то мест на всех давно не хватает, а тут это быдло недемократическое
совковое лезет. Дудки, можете совки больше не лезть, было ваше, стало наше. Подлатали
малость и пшел вон.

09.12 12:28 http://lenta.ru/russia/2004/12/09/education/
МИНОБРАЗОВАНИЯ ПРЕДЛАГАЕТ СДЕЛАТЬ ШКОЛЫ ПОЛУПЛАТНЫМИ
Разрешить школам предоставлять платные услуги ученикам предложил глава Минобразования
России. По его словам, бесплатным должно быть обучение только базовой программе,
а все, что сверх нее, может преподаваться за плату. Министр также предложил сократить
нагрузки базовой программы на четверть.

Общее образование так же совковский пережиток. Зачем быдлу образование? Чтобы барину
сапоги ваксой чистить образование иметь не обязательно. Да и мысли чтобы лишние в голову
не лезли, о всяких там дурацких эксплуатациях. Все изначально устроено по богу, раз бог
подобное терпит, и ты, быдло, терпи.

08.12 05:48 http://lenta.ru/russia/2004/12/08/stop/
К 2010 ГОДУ РФ МОЖЕТ ПРЕКРАТИТЬ ЭКСПОРТ НЕФТИ И ГАЗА
Россия из-за низкой энергоэффективности экономики к 2010 году может прекратить
экспорт энергоносителей, заявил исполнительный директор центра по эффективному
использованию энергии Игорь Башмаков. "Если мы не сможем повышать энергоэффективность,
но будем развивать нефтегазовый комплекс, то можем перестать экспортировать
энергоносители, поскольку они будут поглощены внутренним рынком", - сказал он.

Так, нефть и газ заканчиваются. А вообще, нафига России нефть и газ, ведь жили в старину
без них, то молились, то хороводы весело водили. Вот будет то любота.

24.11 10:23 http://lenta.ru/russia/2004/11/24/chrome/
ВЫБРОС ХРОМА ПРЕВРАТИЛ ЦЕНТР ПЕРВОУРАЛЬСКА В "ЗОНУ ЗАРАЖЕНИЯ"
В Свердловской области в результате выброса хромосодержащей пыли на предприятии
"Русский хром" оказался загрязнен город Первоуральск. Чрезвычайное происшествие
произошло после того, как на предприятии вышли из строя воздушные фильтры. В
зоне загрязнения находится центральная часть города, в том числе один из детских
садов.

Подобное происходит всюду сегодня. После богоугодной демократии в реках не останется рыб,
а в лесах животных, все превратиться в единую зону экологического бедствия. А помните
начало демократического процесса, Чернобыль? Тогда уже стоило задуматься, что нас ждет
впереди.

09.12 13:32 http://mednovosti.ru/news/2004/12/09/news/
СМОТРЕТЬ НОВОСТИ О РОССИИ ОПАСНО ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ
Просмотр телевизионных выпусков новостей из России может стать причиной депрессий,
тревожных состояний, приступов ярости и прочих нарушений психики. К такому выводу
пришли британские ученые, исследовав реакцию студентов-добровольцев, которым
в течение 15 минут показывали дневной выпуск новостей, посвященный российским
событиям.

Этим смотреть даже опасно, а нам жить приходится по ими же навязанными нам правилам.

08.12 14:32 http://lenta.ru/world/2004/12/08/choose/
ВЕРХОВНАЯ РАДА СФОРМИРОВАЛА НОВЫЙ ЦИК БЕЗ СТОРОННИКОВ ЯНУКОВИЧА
Верховная Рада сменила состав ЦИК Украины. В него не вошел бывший председатель
Сергей Кивалов, ранее работавший в ЦИК Валерий Бондик, выдвинутый по квоте фракции
премьера Януковича "Регионы Украины" и Елена Лукаш, защищавшая в Верховном суде
интересы премьера по жалобе оппозиции на итоги выборов президента.
09.12 11:58 http://lenta.ru/world/2004/12/09/admin/
АДМИНИСТРАЦИЯ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ ОСТАНЕТСЯ В БЛОКАДЕ ДО ПОБЕДЫ ЮЩЕНКО
Украинская оппозиция не прекратит блокаду президентской администрации в Киеве
до окончательной победы Виктора Ющенко. Как заявил представитель оппозиции, пикет
будет снят лишь тогда, когда Ющенко войдет в здание в качестве главы государства.
Группы активистов по-прежнему перекрывают улицы, которые ведут к администрации.

Тип демократии, что отстаивают [нежно любящих свой кусочек]. Демократия это власть
демократов, людей (ли?) с мировоззрением [нежно любящих свой кусочек].

09.12 13:42 http://lenta.ru/russia/2004/12/09/party/
РОССИЙСКИЕ ПАРТИИ ОТДАЮТ ПОПУЛЯРНОСТЬ КАНДИДАТУ "ПРОТИВ ВСЕХ"
Российские политические партии потеряли значительную часть своих сторонников
за год, прошедший после выборов в Госдуму. Таковы результаты опроса, проведенного
исследовательской службой ROMIR Monitoring. Число противников всех партий в сравнении
с результатами выборов 2003 года увеличилось втрое.

Да и будут ли те выборы вообще. Скоро их придется и вовсе отменить, по причине полной их
бессмысленности. Людей гражданских взглядов, англосакских, по количеству, а не по
крикливости, у нас же мизер, тьфу, придется вводить для русских черту оседлости, а выборы
назначать вне ее, в районах проживания [нежно любящих свой кусочек]. Разве что так можно
сохранить чистоту все расширяющегося демократического процесса.

От	А. Решняк
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	09.12.2004 14:05:09

Становление планетарного общества. А. Альмендингер

http://www.imperativ.net/imp9/almend3.html
Артур Альмендингер

О Философии Симбиоза
или о родовых муках Планетарного Общества
(Текст написан до 11 сентября 2001)

Мы с детства привыкли к наивным сказкам о добре и зле, в которых добро неизбежно побеждает зло. Этот философский дуализм добра и зла присутствует не только в детских сказках - он пронизывает все мировосприятие человека, и в особенности европейского человека.

Русские сказки отличаются тем, что в них отсутствует детальное описание жестокости и смакование ужасов. Добро в русских сказках никогда не бывает агрессивным: оно наивно, пассивно и иногда даже лениво. Прототипом добра в них является Иванушка Дурачок, которому не хочется покидать своей теплой печи и которому удается победить зло как бы случайно, не прилагая при этом больших умственных и физических усилий. Зло в русских сказках как бы изживает само себя, без особых усилий миролюбивого и бескорыстного Иванушки, и в этом мудрость русских сказок.

Сказки для взрослых

Но давайте подробнее остановимся на западных сказках, которые нередко изобилуют сценами жестокости и в которых главные герои чаще всего хитрые и шустрые. В западных сказках «добро» агрессивно и «зло» в них не редко уничтожается при помощи подлости и обмана. Ну а если проанализировать западные «сказки для взрослых», то интуитивно начинаешь понимать, что в них МЫ – это ДОБРО, а ОНИ, соперники, это ЗЛО и эта аксиома не требует никакого доказательства. То есть, западное мироощущение базируется на дуализме МЫ - ОНИ, а такие понятия как добро и зло не абсолютны, а является всего лишь производными от этой дихотомии.

Этот упрощенный образ мышления находит свое отражение в поведении Запада, и в особенности в поведении лидера Запада - США. Так, например, Америка настаивает на том, чтобы ее противники назывались не иначе как преступниками и злодеями и для этого США готовы даже устроить «суд» над некоторыми неугодными лидерами и приговор этого «суда» должен быть заранее известным и лишь подтвердить мнение Америки. В противном случае сами судьи и свидетели могут быть объявлены злодеями, суд может быть объявлен недействительным, и все участники суда могут быть подвергнуты, по меньшей мере, экономическим санкциям Америки. Если же суд решит дело в пользу Америки, то свидетелям и судьям обещается щедрое вознаграждение.

С другой стороны, Америка не считает нужным придерживаться каких либо международных соглашений или законов, которые в какой то степени ограничивали бы ее собственный суверенитет, и категорически отказывается участвовать в создании действительно независимого международного суда.

Аксиома о доброй Америке подкрепляется мощной пропагандой, и инфантильный американский обыватель легко усваивает эту сказку для взрослых. Но европейские союзники Америки все чаще испытывают смущение и неловкость при прямолинейных высказываниях их заокеанских партнеров, не желающих более придерживаться каких либо минимальных правил приличия...

Холодная война являлась классическим примером планетарного дуализма, при этом обе стороны считали, что они - добро, а соперник – зло. Надо отметить, что советская пропаганда относилась более дифференцированно к своим соперникам. Советским людям внушалась мысль о том, что простые люди на Западе по природе хорошие и что им необходимо помочь освободиться от ига кучки злодеев-эксплуататоров. Западному же обывателю внушалась, что Россия в целом (именно Россия, а не СССР) является империей зла и что все ее граждане (за исключением, может быть, диссидентов) являются потомственными алкоголиками, лентяями и негодяями.

После распада восточного блока западные философы и идеологи оказались в замешательстве. Одним стало не по себе жить в мире, где нет достойного противника и они стали говорить о многополярном мире и о войне цивилизаций, другие, более оптимистичные, поторопились объявить о конце истории. Но вскоре Запад вернулся к привычной дихотомии мировосприятия. Формула МЫ и ОНИ была успешно модифицирована и теперь она выражается лозунгом „The West and the Rest“ (МЫ- Запад и ОНИ - все остальные).

Похоже, что весь остальной мир клюнул на эту удочку. Иногда складывается впечатление, что после краха коммунизма мир начал разделяться на два непримиримых лагеря: поклонников глобализации и противников этого процесса. При этом многие так до конца и не понимают, о чем собственно идет речь. А ведь знаменитый лозунг, которому так и не суждено было воплотиться в жизнь: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» пожалуй является первым глобалистским лозунгом.

Точкой отсчета начала процесса глобализации можно считать кругосветное путешествие Магелана. Сознание того, что наша планета (Globus) имеет конечные размеры, развеяла суеверный страх средневекового обывателя и с тех пор Запад прикладывал все усилия к освоению «отсталых» территорий на этом «глобусе».

Противостояние коммунизма и капитализма, в какой то степени тормозило процесс глобализации, но он никогда не останавливался.

Говоря об актуальной фазе глобализации нужно, прежде всего, уточнить, что речь идет о небывалой концентрации власти, но не в руках пролетариата, как было задумано, а в руках крохотного меньшинства, которое неподотчетно безвластному большинству. Но даже не это самое страшное. Можно было бы предположить, что это меньшинство достаточно культурно, осознает свою ответственность, и в какой то степени выражает интересы всех обитателей нашей планеты и заботится о сохранении нашей среды обитания. Но смена власти в США и приход в Белый Дом простодушного и прямолинейного политика, который недвусмысленно заявил о том, что интересы американской экономики превыше всего на свете и что американский образ жизни оказывает исключительно благоприятное влияние на окружающую среду, вызвало смущение даже в кругах европейских либеральных политиков и развеяло все сомнения даже у самых наивных простаков.

Но стоит ли из-за этого отвергать сам процесс глобализации и спешить записывать себя в ряды антиглобалистов? Ведь все эти хорошо организованные и хорошо финансированные выступления антиглобалистов, и в особенности поведение хулиганов, устраивающих погромы, очень напоминает блеф и провокацию. Имеются подозрения, что полиция иногда сознательно разрешает громить банки, чтобы дискредитировать все движение. Во всяком случае, эти события хорошо вписываются в примитивную дихотомическую формулу МЫ – ОНИ, которую успешно смогли навязать нам «сильные мира сего». Было бы корректнее выдвинуть лозунг: «Глобализация – да, но не по-американски!» или переделать старый глобалистский лозунг: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» в новый лозунг: «Традиционалисты всех стран, соединяйтесь!».

Этот лозунг кажется противоречивым, но только на первый взгляд. Он не вписывается в дуальное восприятие мира, и в этом его революционность.

Убогость теории Дарвина

Западное мировоззрение базируется на дуализме европейского и восточного (ханаанского) мироощущения. Привнесение чуждых ханаанских идей в европейскую среду вызвало, согласно Юнгу, глубокую психическую травму и расщепление сознания западного человека. Душевный дискомфорт побуждал лучшие умы Запада искать ответа на вечные вопросы в изучении явлений природы. Одним из носителей такого расщепленного западного сознания был Чарльз Дарвин. Он долго не решался обнародовать результаты своего научного исследования, так как они находились в конфликте с его христианским мироощущением. Ведь, согласно теории Дарвина, все живое в природе находится в перманентной войне и побеждает в ней не альтруизм, а эгоизм, а это находится в прямом противоречии с традиционной христианской этикой.

После того как Дарвин обнародовал свою работу, он заявил, что готов пересмотреть свою теорию эволюции, если кому либо удастся доказать, что какое либо изменение в структуре какого либо живого вида произошло не во благо самого этого вида, а исключительно во благо другого вида.

"If it could be proved that any part of the structure of any one species had been formed for the exclusive good of another species, it would annihilate my theory, for such could not have been produced through natural selection" (Darwin, p. 164).

Хотя сам Дарвин и сомневался в результатах своих исследований, его теория оказала решающее влияние на развитие западной цивилизации и привело к тому, что Запад постепенно отторг восточное ханаанское наследие. Это в свою очередь привело, к тому, что Бог на Западе «умер». Это впервые заметил Ницше, обвинив западного обывателя в убийстве Бога. Совершив символический акт богоубийства, Запад наконец-то избавился от своей психической травмы и преодолел свою душевную раздвоенность. С тех пор рационализм и ложно понятый Дарвинизм являются основной идеологией западной либеральной элиты и эта идеология привела к тому, что Запад стал бесспорным экономическим и военным лидером планетарного масштаба.

Но вернемся к биологии и философии. Современные холистские парадигмы миропонимания все больше ставят под сомнение теорию Дарвина. Дуализм мировоззрения Дарвина (или теория верна, или она ошибочна - третьего не дано) не позволил ему предположить, что есть еще и третий вариант. Теория Дарвина не то чтобы была ошибочна - она всего лишь является частным случаем в более сложном процессе.

Ведь действительно, в природе сколько угодно примеров, которые подтверждают теорию борьбы и выживания сильного, что влияет на изменение видов. Однако в природе так же достаточно примеров симбиоза, когда один живой организм изменяется и подстраивается под другой живой организм и эволюция приводит к тому, что эти два или более вида вообще не могут существовать друг без друга. То есть, кооперация в эволюции играет такую же важную роль, как соревнование и уничтожение слабого.

Но не только это ставит под сомнение теорию Дарвина. Классическая теория Дарвина всего лишь способна объяснить количественные изменения в живой природе (как, например, удлинение шеи жирафа). Качественные же изменения в процессе эволюции вообще не вкладываются в рамки этой теории.

Первым таким качественным скачком в развитии живой природы было появление многоклеточных организмов.

До появления многоклеточных форм жизни наша планета была населена одноклеточными бактериями. Многие миллиарды лет бактерии осваивали сушу и океаны, и их эволюция вполне вписывается в теорию Дарвина. Но скачок в эволюции произошел только после того, как бактерии перестали соперничать, и начали кооперировать, соединяясь в колонии, из которых в последствии появились многоклеточные организмы. Не соперничество, а именно симбиоз одноклеточных организмов привел к появлению многоклеточных! Человеческое тело (если исключить воду) почти на половину состоит из митохондрий, которые по сути дела являются потомками древних бактерий, соединившихся по велению Бога или вселенского разума в один организм и успешно продолжающих свое существование в нашем теле.

Другим скачком в эволюции явилось появление человеческого разума. Не столько соперничество и не столько пожирание слабых, сколько кооперация и сотрудничество между особями одного и того же вида вызвало этот качественный скачок. Человек перестает быть человеком вне общества и его огромный мозг ему необходим именно для существования в этом обществе.

Самым важным качественным скачком в эволюции вселенной, несомненно, является появление души у Homo Sapiens. Этот важнейший качественный скачок в эволюции живой природы вообще остается за пределами теории Дарвина. Появление души заставило человека обратить свой взор к Богу. Феномен души и нужда в Боге невозможно объяснит логическим анализом (расчленением). Душа и Бог являются высшей иерархией по сравнению с логикой и феномен души можно только объяснить на основе синтеза (соединения), то есть на основе холистского мировосприятия.

Последующий качественный скачок в эволюции произошел два тысячелетия назад. Человек осознал, что понятия добро и зло абсолютны. Поэтому человек отказался от множества языческих богов и стал поклоняться единому Богу. В последствии человек также отверг идею избранного народа. Это действительно явилось решающим качественным скачком в эволюции человечества. Идея единого Бога, отсутствие избранного народа и абсолютизация таких понятий, как Добро и Зло явилось предпосылкой к рождению идеи глобализации.

История человечества - это история эволюции человеческого общества и его институтов, начиная от первобытных общин и кончая появлением империй. Все это время человечество двигалось (методом проб и ошибок) к созданию Планетарного Общества (1). Наша эпоха интересна тем, что мы присутствуем при родовых муках этого планетарного общества. Это - очередной качественный скачек в эволюции природы и нам посчастливилось быть свидетелями этого события. Из отдельных государств -одноклеточных начало формироваться многоклеточное планетарное общество, связанное нервной сетью Интернета и массой транспортных артерий.

Мы имеем глобальный метаболизм и, пусть и не эффективные, глобальные институты, как ООН, ЮНЕСКО и пр.

Стоит ли от всего этого отказываться и возвращаться в пещеры?

Возникновение планетарного общества ни в коем случае не влечет за собой отмирание традиционного общества и его институтов или исчезновение различных культур и рас. Как митохондрии продолжают свою жизнь в многоклеточных организмах, так и трансформированное традиционное общество будет продолжать свое существование в «теле» планетарного общества.

Важно осознать, что принятая в философии аксиома дуализма (или планетарное общество - или традиционное общество) является лишь очень упрощенной парадигмой мировосприятия. Между двумя полюсами ДА и НЕТ в живой природе существует огромное поле нюансов. Западный дуализм, напоминающий двоичный код (1-ДА, 0-НЕТ), годится для описания работы компьютера, но непригоден для описания живой природы.

Западное общество относилось к природе как к машине, что позволило Западу занять доминирующее место в экономике. Благодаря рационализации, конвейеру и унификации Запад добился небывалых экономических успехов. Но, как и любая машина, эта хорошо смазанная машина западной цивилизации начала показывать признаки морального старения и физического износа, и все меньше пригодна для решения глобальных проблем.

Хотя победа Запада и убедило многих в мире в том, что западный образ жизни является единственно приемлемым, как раз таки переход к планетарному обществу убеждает многих западных интеллектуалов (включая таких «гуру» капитализма, как Сорос) в том, что Запад всего лишь одержал пиррову победу и находится в глубоком мировоззренческом кризисе. Если Запад радикально не изменит свое мировоззрение, то этот кризис может вылиться в глобальную катастрофу.

Метафора живого организма

Философия холизма не является новым изобретением, но в настоящее время она переживает свой ренессанс. Конвейер, унификация и разделение труда искусственно расчленили древнюю холистскую науку философию, которая включала в себя математику и другие науки, на отдельные узкие дисциплины. Развиваясь отдельно, эти дисциплины пришли в противоречие друг с другом и завели современную науку в тупик. Выход из этого тупика возможен лишь при синтезе различных наук с целью соединения разрозненных дисциплин в одно целое.

Холизм рассматривает природу как иерархию целостностей (holons) или как живой организм. При этом целое не является простой суммой составляющих его частей и более высокие иерархии не могут быть описаны простым описанием низших иерархий. Так, например, поведение человека не может быть описано простым описанием поведения атомов или митохондрий, а поведение общества не может быть объяснено простым описанием поведения отдельных людей или институтов. Анализ или расчленение целостности на детали годится для описания работы машины, но никак не для описания живого организма или общества. Для понимания «работы» живых систем нужен синтез и холистское миропонимание.

Вкратце напомним основные особенности системы, называемой живой организм:

-Само-воспроизводство системы (autopoiesis)

-Иерархия сложностей внутри самой системы

-Вся система является частью высшей иерархии (holarchy)

-Баланс интересов между частями системы и приоритет интереса системы как целого

-Сотрудничество и взаимопомощь между отдельными частями системы

-Запоминание позитивного опыта системы

-Изменение поведения системы при накоплении отрицательного опыта

С точки зрения холизма эти особенности являются характерными для поведения как отдельных клеток и многоклеточных организмов (включая человеческий организм), так и для поведения семьи, общества, нации и планетарного общества в целом. Если поведение какой либо системы отклоняется от вышеперечисленных признаков, то это свидетельствует о болезни системы и ее нестабильности. Если, например, отдельные части человеческого организма перестанут кооперировать и начнут соперничать, то это отрицательно отразиться не только на организме в целом, но, в конечном счете, и на отдельных органах. Если организм не лечить и не восстановить равновесия, то летальный исход неизбежен.

При этом нужно также учесть, что наш организм является частью большей системы. В нашем организме живут крохотные бактерии, которые не вызывают у нас никаких заболеваний. Напротив, если, например, удалить эти крохотные организмы из нашего кишечника, то мы заболеем и умрем. Мы живем благодаря тому, что питаемся материалом, предоставляемым живыми системами (животные, растения, бактерии) а наши выделения, как и весь наш организм, в свою очередь необходимы для существования других живых систем. Вся природа находится в равновесии прежде всего за счет кооперации и взаимопомощи и это явление принято называть симбиозом, а соперничество и теория Дарвина является лишь частным случаем этого глобального симбиоза.

Философия симбиоза имеет глубокие корни. Согласно японскому философу Кишо Курокава (Kisho Kurokawa) (2), корни философии симбиоза следует искать в буддизме и санскрите. Но Православная идея Соборности и Симфонии так же имеет большие сходства с указанным холистским мировоззрением, и это позволяет надеяться на то, что философия симбиоза сможет стать основой Евразийской интеграции и в последствии основой в построении планетарного общества.

Если критически проанализировать процесс глобализации инициированный Западом во главе с Америкой и применить к нарождающемуся планетарному обществу вышеописанные критерии живого организма, то мы убедимся, что этот организм тяжело болен и летальный исход вполне вероятен.

Во-первых, не следует забывать, что планетарное общество является составной частью высшей иерархии - планетарной экосистемы, «интересы» которой едва принимаются во внимание.

Так же пока не существует баланса интересов между частями планетарного общества (т.е. различными государствами и экономическими зонами) и всей системы в целом. Сотрудничество и взаимопомощь между отдельными частями этой системы (посредством ООН, ЮНЕСКО и пр.) малоэффективно и скорее являются исключением, чем правилом.

Опираясь на собственный исторический опыт Америка пытается навязать свою политику плавильного котла и массовой культуры всему планетарному обществу. Но никакая живая система не выигрывает от искусственного упрощения. Монокультуры уже потерпели фиаско в сельском хозяйстве, и влияние американской массовой культуры на цветущее многообразие нашей планеты имеет сходные результаты.

Унификация и стандартизация хороши при производстве машин, в то время как человеческое общество больше напоминает живой организм и залогом здоровья этого организма является диверсификация и цветущая сложность.

По мнению Элизабет Сатурис (Elisabet Sahtouris) (3), автора статьи «Биология Глобализации», в эпоху холодной войны человечество было поставлено перед абсурдной дилеммой:

-или отказаться от идеологии коммунизма с его приоритетом коммунальных интересов и строить общество на основе интересов отдельных индивидуумов

- или отказаться от идеологии капитализма с его приоритетом интересов отдельного индивидуума и строит общество с приоритетом коммунальных интересов.

Мы имеем классический пример примитивной западной дихотомии: или – или, третьего не дано. Но такой подход, опять таки, приемлем для машины или компьютера, но не годиться для живой системы. В живой природе между этими двумя полюсами существует огромное количество переходных вариантов и комбинаций, и природа всегда выбирала оптимальную смесь этих двух противоположностей.

После краха коммунизма приверженцы другой диаметрально противоположной доктрины довели абсурдную философскую дилемму: «капитализм или коммунизм» до логического конца.

Но что на деле несет с собой нео-либеральный глобальный капитализм?

Авторы американского экологического сайта New America Dream полагают, что распространение американского образа жизни на всю планету потребовало бы увеличения существующих планетарных ресурсов вчетверо. Америка является абсолютным лидером в области уничтожения нашей биосферы и по масштабам отрицательного экологического влияния США является самой густонаселенной страной в мире. Средний американец потребляет в 53 раза больше ресурсов, чем средний китаец.

США, составляя всего лишь 5% мирового населения, потребляют целых 22% мировых топливных ресурсов и 33% всей потребляемой в мире бумаги и пластмассы. Один единственный ребенок, родившийся в США, нанесет за свою жизнь такой же ущерб природе, как тринадцать детей, родившихся в Бразилии.

При всей очевидной несостоятельности американского образа жизни и ущербности американской экономики, многие экономисты все еще оперируют абстрактными величинами экономического роста и «здоровая» экономика считается высшим благом общества.

Дуализм Экономики и Экологии

Создав абстрактный мир экономических показателей, экономисты живут в своей башне из слоновьей кости, и стараются убедить непосвященных в том, что экономика превыше всего на свете. При этом главным императивом рыночной экономики является рост.

Но что кроется за этими магическими цифрами и диаграммами? Рост во имя чего и за счет чего?

Согласно новым философским парадигмам, экономика не является самостоятельной абстрактной системой. Она является всего лишь частью более высокой иерархии, называемой экосистемой. Рыночные цены не отражают реальной ценности той или иной части экосистемы, а являются лишь отражением сиюминутного спроса на тот или иной продукт.

В биологических системах, подсистемы, которые игнорируют свое окружение и озабочены только своим собственным ростом, вызывают болезни и смерть всего организма в целом, включая бесконтрольно растушую подсистему. Примером таких подсистем является раковая опухоль. Непрерывный эгоистический рост канцера в конечном итоге приводит к гибели организма, в котором он живет, и вследствие этого к гибели самого канцера. В случае раковой опухоли мы не имеем дело с симбиозом. Агрессивное и эгоистическое поведение канцера иррационально, так как оно кончается гибелью этой, казалось бы, весьма эффективно растущей подсистемы.

Современная мировая экономическая система является, с точки зрения холистики, культурным и экологическим эквивалентом раковой опухоли, пускающей метастазы по всему планетарному организму.

Приверженцы холистской философии считают, что экономика не представляет большую ценность, чем культура. По мнению японского философа Kisho Kurokawa (2), сильная экономика и мощная армия еще не являются мерилами авторитета какой либо страны. Чтобы стать мировым лидером и внести свой вклад в построение планетарного общества нужно иметь не только силу, но и признание. Сила и власть являются результатом экономических достижений, но признание и авторитет не имеют ничего общего с властью. Признание и авторитет являются производными от культуры и интеллекта.

Новые богатые (nouveau riche), которые мало интересуются культурой и неуклюже кичатся своим богатством, не пользуются уважением ни в какой стране мира. Чем больше золотых колец такие люди надевают на свои пальцы и чем шикарнее их автомобили, тем больше презрения они вызывают.

С другой стороны, бедный художник или писатель может иметь колоссальный авторитет и повести за собой массы, и это подтверждает ценность культуры и интеллекта.

В первой половине прошлого века нищая Россия пользовалась огромным авторитетом в мире, но по мере того, как в ней формировалось сословие сытой партийной номенклатуры, она все больше стала походить на пародию Америки, и вследствие этого стала терять свой авторитет.

Не следует забывать еще и о том, что диалектическое противостояние Запад-Восток и трактовка его исхода отражает всего лишь мировосприятие европейцев. В этой связи любопытно узнать мнение азиатских философов. На прошедшем в 1992 году на Филиппинах форуме азиатских философов и обществоведов (Asian NGO Coalition) было отмечено, что реальный социализм и свободный рыночный капитализм имеют поразительные сходства:

-Обе эти политические системы имели экономику, которая способствовала уничтожению экосистемы нашей планеты

-Обе эти политические системы игнорировали последствия концентрации экономической мощи в руках неподотчетных централизованных институтов власти. В случае СССР таким институтом власти являлось само государство, а в случае капитализма этим институтом является транснациональная корпорация

-Обе системы руководствовались довольно узкими концепциями экономических нужд человека

-Как социализм, так и капитализм приравнивали экономический рост к улучшению уровня жизни и не рассматривали общество как экономически нейтральную систему

-Обе системы имели сходные системы бухгалтерского учета, и подсчет национального дохода производился по сходным алгоритмам

-И, наконец, обе системы в основном являлись плодом западного образа мышления и западного исторического опыта.

Нет нужды говорить о том, что если хотя бы только лишь две крупнейшие азиатские страны, Китай и Индия, с их общим населением в два миллиарда человек решились бы последовать призыву транснационального капитала и внедрили бы у себя порочную западную экономическую модель, то это привело бы к коллапсу глобальной экосистемы еще за долго до того, как хотя бы маленькая часть населения этих стран достигла бы западного уровня жизни.

Учитывая тупиковость реального социализма и корпоративного капитализма, азиатская теория развития опирается на богатый культурный и духовный опыт восточных народов и мудрость их традиций. Эта зарождающаяся теория развития руководствуется холистским взглядом на нужды человека и ищет баланса в отношении между нуждами человека и планетарной экосистемы.

Исходя из примата этого баланса, азиатские философы отказываются от догм современной экономики. Так, например, при сегодня принятом подсчете валового национального продукта не учитывается расход природных ресурсов и нарушение экологического баланса. Или, например, экономия средств за счет сокращения рождаемости и ухудшения системы образования может вначале положительно сказаться на экономике страны, но это приводит к плачевным результатам в долгосрочной перспективе и это уже начало сказываться на развитии ведущих западных стран, которым приходится «закупать мозги».

Неадекватность общепринятых экономических критериев хорошо иллюстрируется еще и такими примерами: Утечка нефти по вине компании Exxon Valdez расценивалось как нечто положительное для экономики Аляски (коренные жители хорошо заработали на устранении последствий экологической катастрофы), а взрыв Всемирного Торгового Центра (World Trade Center) в Ню-Йорке оказало благотворное влияние на финансы города (выплата страховых сумм за повреждение этого здания помогла сбалансировать городской бюджет).

Если верить общепринятым правилам бухгалтерского учета, то эти две перечисленные катастрофы являются благом!

Можно предположить, что глобальная экологическая катастрофа или термоядерная война так же положительно скажется на экономических показателях либеральной экономики.

Миссия России

С распадом восточного блока Россия перестала быть сверхдержавой и одним из полюсов в дуальном мире, и многие увидели в этом трагедию. Русским патриотам трудно свыкнуться с новым для них статусом и поэтому существуют самые разнообразные проекты симметричного вызова с целью восстановления прежнего дуализма. Кое-кто мечтает о «закрытии Америки» и ведутся серьезные споры о том, стоит ли «уничтожать» Америку прямо сейчас или все же лучше чуть попозже. Все эти проекты не отвечают вызову планетарной эпохи. Наша планета стоит перед глобальными проблемами, от решения которых зависит судьба всего человечества, и дилеммы типа: «Кому достанется Сибирь, Америке или Китаю?» блекнут по сравнению с грядущими глобальными катастрофами. Не настолько важно, кому достанется Сибирь. Важно, что от нее останется лет через пятьдесят! Будет ли она цветущим краем или превратится в бесплодную загрязненную пустыню?

Что же на самом деле произошло на рубеже тысячелетий? Действительно ли «брежневская» Россия являлась чем-то совершенно другим, чем Америка? Сегодня мы видим, что дуализм Россия-Америка был не очень то и глубоким. С точки зрения азиатских философских традиций обе эти державы были машинами. Точнее, Россия не была машиной, а всего лишь имитировала Машину-Америку. В силу совершенно других культурных традиций России не удалось убить в себе все живое и превратиться в более эффективную машину и поэтому гонка и закончилась в пользу Америки.

Но куда держали путь эти две машины? Оказывается, что обе они «плыли против течения». Американский «Титаник» все еще прикладывает неимоверные усилия, в гордом одиночестве двигаясь навстречу айсбергу, в то время как его соперница, Россия, пассивно плывет по течению, больше не сопротивляясь воле стихии.

Вопрос в том, стоит ли России вновь бросаться вдогонку Америке или может быть лучше хорошо осмыслить сложившуюся ситуацию и вообще отказаться от дуализма и симметричного вызова? Ведь этот вызов только ускорит придвижение глобальной катастрофы и отвлечет силы от решения более важных проблем. Не лучше ли поразмыслить о способах предотвращения глобальной катастрофы и стать инициатором процесса глобального симбиоза? В отличие от Америки, Россия имеет для этого больше культурных предпосылок: ведь сосуществование различных культур в России и СССР как раз таки и является примером симбиоза.

В отличие от Америки, которая успешно уничтожила все автохтонные культуры на североамериканском континенте, заменив их монокультурой, исторический рост России больше напоминал рост живого организма. Россия росла не столько за счет захватнических войн и не за счет уничтожения этносов. Результатом роста России являлись союзы с покоренными народами или стратегические союзы против общего противника. Рост России был очень инертным и неагрессивным. Только лишь в периоды смертельной опасности Россия просыпалась и бросала ответный вызов.

Все это говорит в пользу натурального роста России, напоминающий рост живого организма и поэтому слухи о том, что Китай только и мечтает, что отобрать у России часть ее территорий, явно преувеличены. Если Китай не заселил эти территории в течение своей тысячелетней истории и предпочел даже отгородиться от них великой стеной, то к чему они ему нужны теперь? Там довольно холодно и плохо созревает рис.

Можно предположить, что нынешняя российская элита решиться продать часть российских территорий Америке, но это еще не будет означать, что Америка захочет или сможет их освоить. Они так и останутся большой Аляской, пригодной лишь для эксплуатации природных ресурсов и в этом смысле Сибирь уже вполне удовлетворяет запросы Запада и Америки.

В отличие от России, США является довольно искусственным образованием. Достаточно взглянуть на политическую карту США с ее прямолинейными границами штатов и несвязанной с основной территорией Аляску, чтобы убедиться, что перед нами чертеж машины. Границы Америки были вначале начерчены линейкой на бумаге, а потом перенесены на реальную территорию, без учета рельефа местности и исторического наследия. Америке еще предстоит пройти большую метаморфозу, чтобы превратиться из машины в живой организм. При всей экономической и военной мощи, Америка не пользуется большим авторитетом. Америку боятся и ей даже завидуют, но это еще не говорит об уважении и авторитете. Средний американец уверен, что весь остальной мир ненавидит Америку, и он уже давно свыкся с часто показываемыми по телевизору ритуалами сожжения американского флага в различных уголках планеты.

Лидерство Америки, скорее всего, является временным явлением. В силу культурных традиций она неспособна на синтез и симбиоз, и планетарное общество рано или поздно отвергнет самозванного лидера, и, по аналогии с живым организмом, накопление отрицательного опыта приведет к изменению поведения системы или, в случае полного краха, к самовоспроизведению более совершенной системы во втором ее издании.

Если же посмотреть на карту Евразии, то мы увидим причудливые и замысловатые границы, напоминающие загадочную мозаику или даже контуры зарождающегося планетарного организма. В истории Евразии прослеживается преемственность поколений. Ее коренное население не было истреблено иноземными захватчиками, и ее древняя культура и философия как по эстафете передавалась последующим поколениям.

Россия, перестав быть полюсом, может стать новым центром. Бжезинский называет ее черной дырой, но это только одна сторона медали. Россия действительно являлась и является гиблым местом, где сгинули полчища Чингисхана, Наполеона и Гитлера. Но с другой стороны, Россия является золотой серединой между Западом и Востоком, Европой и Азией. Это - проклятие и благо одновременно. Неторопливая и мудрая Россия соединила в себе Европу и Азию, и этот симбиоз как раз таки и доказывает, что перед нами, пусть и неэффективная, но живая система. Идея обще–человечности, о которой говорил еще Достоевский, родилась именно в России. Россия веками объединяла в себе два мира: Европу и Азию и морально готова объединить в себе весь мир. Если Россия не выдержит напряжения и связь Европа – Азия разорвется, то роды планетарного общества закончатся абортом. Если же она выдержит нагрузку, то она сможет стать зародышем нового планетарного общества.

На извечный вопрос: «Что делать?», однозначного ответа не существует. Главное, конечно же, не «наломать дров». Терпеливость же русского человека наводит на мысль о том, что удел России - терпеть. Возвращаясь к холистской метафоре живого организма, поведение и интересы которого невозможно описать поведением и интересами отдельных частей его подсистем, можно предположить, что у России, как целостности, есть неуловимый высший смысл и высший разум. Может быть, все то абсурдное, что случилось с Россией, как раз таки и должно было случиться? Может быть, всякая другая альтернатива была бы еще хуже? Может быть, поведение Иванушки Дурачка, не торопящегося слезать с печи и уничтожать зло, в какой то степени и является той непостижимой высшей мудростью? Сказка ложь, да в ней намек! А в русских сказках зло изживает само себя, добро же терпеливо, неагрессивно и даже пассивно.

Активность же Россия могла бы проявить в генерации новых идей и в консолидации традиционных сил с целью создания здорового планетарного общества на основе симбиоза традиционных культур. Для этого не столько нужна эффективная экономика, высокий уровень жизни и сильная армия. Для этого, прежде всего, нужен авторитет и признание. Поэтому России, в первую очередь, необходимо позаботиться о восстановлении подорванного за последние десятилетия авторитета.

Планетарному обществу не нужна вторая Америка - такой нагрузки наша биосфера просто не выдержит. Ему нужна духовно возрожденная Россия, ему нужны новые духовные лидеры, ему нужны новые Достоевские! И возрождая свою духовную самобытность, России не следует отгораживаться от остального мира новым занавесом. Нужно расширять окно в Европу и при этом не следует заколачивать ворота в Азию – духовную родину России. Если России удастся надежно замостить пропасть между этими двумя полюсами, Европой и Азией, и гармонизировать их, то они перестанут быть антагонистически противоположными и этим самым будет положен фундамент в создании нового симбиотического планетарного общества.

От	Денис Лобко
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	09.12.2004 11:31:13

А.Паршев: России нужна новая индустриализация

Гамарджобат генацвале!

http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-12-06/new_indust
---------------------------------------------------------
То, что вы прочтёте – это моё видение роли государства в экономике России – если она, эта экономика, останется рыночной. А она, видимо, ещё долго останется рыночной – нет никаких признаков того, что наш народ когда-то вскоре откажется от рыночной экономики, приверженность которой за последние 13 лет он подтвердил на нескольких выборах и референдуме. Так что годы, а то и десятки лет будем жить в рынке. Но это не значит, что в рыночных обществах государство никак не влияет на экономику или влияет только монетаристскими методами. И в самых развитых странах государство или вмешивается, или вмешивалось раньше, в «свободную игру рыночных сил» — чтобы ограничивать частный интерес в пользу интереса общественного.

Как и большинство жителей нашей страны, я не вижу будущего России в развитии по сырьевому пути – такая страна не может иметь веса в мировом сообществе и будет подвергаться эксплуатации индустриально развитыми нациями. И не советую рассчитывать на то, что кто-то нам «поможет», переместит в Россию экологически грязные или сборочные, «отвёрточные» производства, ориентированные на экспорт – верх легкомыслия основывать на таких расчётах будущее нации. При изменении конъюнктуры мировых рынков такое «процветание» легко заканчивается.

Только индустриальная, промышленная Россия может занять трудоспособное население, наполнить собственный товарный рынок и обеспечить товарообмен с мировым рынком. Только в индустриальной, высокотехнологичной России могут найти применение высокообразованные люди, в сырьевой экономике они просто не нужны.

Опыт реформ последних двадцати лет показал, что стихийное развитие экономики ведёт страну к схеме «сырьевой экспорт – в обмен на промтоварный и продовольственный импорт». Значит, стихийный путь не годится. Значит, для исправления ситуации государству придётся взять на себя некоторые функции управления экономикой, используя, разумеется, только рыночные методы, и сотрудничая с теми предпринимательскими кругами, которые видят будущее своего бизнеса связанным с Россией.

Вся история мирового развития показывает, что нация, не обладающая всеми видами капитала (финансового, промышленного, технологического, интеллектуального и др.), обречена на всё большее отставание в экономическом соревновании. Значительную опасность в этой связи представляет поглощение национального капитала международным. Дело не обязательно в «зловещих планах» — у международного капитала просто могут быть иные цели, нежели развитие России, и иные представления об эффективности применения финансовых средств, а интересы народа России для него малозначимы, и странно требовать от него чего-то другого.

Национальный капитал пока менее конкурентоспособен, менее опытен, чем международный, что и приводит к захвату наиболее выгодных производств иностранными «партнёрами». Вступление в ВТО на предлагаемых нам условиях приведёт именно к этому – ни один российский банк, торговая сеть, страховая компания не выдержат конкуренции, если их западные аналоги будут допущены к «свободному» оперированию в российском экономическом пространстве. Это грустно, но такова реальность, и ни один честный банкир, страховщик, торговец не будут утверждать обратного. Но и односторонняя свобода только для отечественных капиталистов слишком часто ведёт к утечке капитала на Запад. Причём мало того, что отечественные финансовые ресурсы «бегут» на Запад через посредство западных банков – этот факт ещё и используется там для разжигания антирусской истерии, что хорошо было видно по делу, например, NYCB.

Государство должно всеми доступными в рыночной экономике средствами препятствовать бесконтрольной утечке капитала, добиваясь соответствующих международных соглашений, например, добиваясь установления «налога Тобина» на международные финансовые потоки, а также действуя на основе двусторонних соглашений и национальных законов.

Важнейшая задача – преобразование банковского сообщества России в реальный инвестиционный инструмент. Пока из-за высокого уровня инфляции коммерческие банки не могут предоставлять кредиты под процент меньший, чем ставка рефинансирования или уровень инфляции. В этих условиях инвестировать в производство невыгодно – нет такого производства, которое бы приносило такую прибыль, чтобы окупались хотя бы проценты по кредиту. Необходимо добиваться снижения учётной ставки ЦБ до приёмлемого уровня, выявляя и ликвидируя реальные источники инфляции.

Необходимо провести чёткое разделение между спекулятивными и реальными инвестиционными видами банковской деятельности. Вклады населения должны быть застрахованы, но не обязательно государством: с этой целью необходимо помочь страховым компаниям расширить их сферу деятельности на банковские вклады.

Полный возврат к старым советским отношениям собственности невозможен и по объективным, и по субъективным причинам. Значительная часть бывшего госсектора приватизирована и нашла нового собственника, хотя, в целом менее эффективного, чем рассчитывали инициаторы реформ. Но всегда следует помнить – народ согласился с рыночными преобразованиями и, как их часть, с приватизацией, имея ввиду более эффективное управление собственностью в интересах страны, а не чтобы сделать приятное новым владельцам. Таким образом, в интересах страны возможна и смена собственника в частном секторе, например, в случаях недобросовестного менеджмента — вывода активов за границу, или приватизации, произведённой преступным путём, или просто неэффективного управления.

Будущее патриотическое правительство должно добиться равноправия и равной защищённости всех видов собственности, без выделения частной в отдельную категорию. Единственный дополнительный вид защиты будет обеспечиваться частной собственности – защита от захвата иностранными собственниками и поддержка в борьбе против недобросовестной иностранной конкуренции (демпинг, «ценовые войны»).

Не надо убеждать кого-то в важности научно-технического прогресса. Всем известна и скудость финансирования государством отечественной науки. Но главная проблема – перед отечественной наукой не поставлены достойные её потенциала цели. В то же время уже в ближайшем будущем страна столкнётся с целым рядом проблем. Большая часть их связана с общемировым ресурсным кризисом, когда действительно крупные запасы жидкого топлива останутся за пределами нашей страны, а груз внешнего долга ляжет на выручку от продажи газа. Страна столкнётся с проблемами отопления, износа инфраструктуры, энергоснабжения промышленности, а сельское хозяйство – с дефицитом топлива. Тогда будет поздно в пожарном порядке искать решение возникших проблем, это надо делать сейчас. Для этого мало только поставить задачи (хотя и это – донесение проблемы до большинства населения – очень непростая задача), надо и изыскать средства для очень дорогостоящих работ и исследований.

Единственный выход – создание Фонда Будущего. Какими средствами он будет наполняться? Вложения «рыночного характера» маловероятны, отдача от Фонда если и будет, то в отдалённом будущем. Поэтому то, что досталось нам от Бога – природные ресурсы – должно приносить пользу не группе людей, и не только ныне живущим, но и будущим поколениям народов России. Поэтому средства, полученные от продажи топливных ресурсов, должны главным образом аккумулироваться в специальном фонде, который должен расходоваться исключительно на инвестиционные цели. Главной проблемой в обозримом будущем будет энергетическая, для её решения и будут главным образом вкладываться инвестиции. Ведь уже сейчас надо разворачивать в более широких масштабах работы по освоению новых источников энергии (в первую очередь возобновляемых) и рационализации использования старых, в том числе утилизации каменного угля и разработке новых типов ядерных реакторов.

В связи с дальнейшим подорожанием жидкого топлива потребуется реконструкция сложившейся структуры сельского хозяйства, расширение работ по выведению новых сортов с/х животных и растений.

Разумеется, без образования нет и науки, поэтому вопрос правильной организации системы образования, исключительно важен.

Кстати, высшее образование России вообще не имеет в перспективе дополнительных источников финансирования, кроме госбюджета. Но и эти средства расходуются пока не на подъём экономики нашей страны, а на дальнейший рост науки и техники развитых стран Запада. «Утечка мозгов» привела в катастрофическое состояние целые отрасли академической и прикладной науки, без какого-либо возмещения государству и научным организациям.

Необходим переход к системе «образование в кредит», апробированной и дающей хорошие результаты во многих странах, в том числе и США. В этом случае финансирование высшего образования ведётся не напрямую, а через систему банков, предоставляющих, например, первокурсникам кредит на обучение, который в последующем выпускник обязан оплатить.

Наша страна имеет рыночную экономику, а, значит, необходимо отстаивать интересы национального предпринимателя, но очевидно, что дальнейшее снижение налогов невозможно, ибо приведёт к банкротству государства. Во всех развитых и большинстве развивающихся они и так уже существенно выше, поэтому доля ВВП, перераспределяемая через бюджет, в России рекордно низка.

Поэтому основные усилия в этой сфере нужно направить на то, чтобы законопослушный налогоплательщик имел преимущество перед недобросовестным.

Все видят, что стихийное развитие рыночной экономики не привело к продвижению вперёд, Россия осталась на периферии мирового развития, сырьевая направленность её экономики укрепляется. Поэтому необходимо трезво признать необходимость своего рода планирования экономики, реализуемого с помощью рыночных механизмов, которые доказали свою эффективность в период послевоенного восстановления стран с рыночной экономикой.

На первом этапе необходимо, используя существующие госорганы и научные силы РАН, произвести учёт ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ РОССИИ, включая не только природные ресурсы, пригодные для эксплуатации, и госсобственность, в стране и за рубежом, но и сохранившуюся промышленную базу независимо от вида собственности.

На следующем этапе необходимо сконструировать такую структуру промышленности, которая будет способна в максимальной степени, используя имеющиеся ресурсы, производить товары для внутреннего рынка. При этом должны быть выбраны те виды товаров, которые есть смысл производить в России в условиях рыночной экономики. Вот это, наверное, самая трудная и ответственная задача, цена ошибки здесь невероятно велика.

На следующем этапе будет разработана система мер, защищающих те виды производств, которые должны быть развиты. В современных условиях такие производства не могут быть развёрнуты на основе директивных указаний. У государства просто нет ни управленческих рычагов, ни финансовых ресурсов. Возможно использование только рыночных механизмов, например, налоговых льгот на продукцию внутреннего потребления и ограничение иностранной конкуренции методами тарифной политики, полным устранением контрабанды. Например, Запад никогда не стесняется использовать и силовые методы, защищая свои выгоды от монопольного положения на некоторых рынках (например, защита интеллектуальной собственности). Разнообразные – но также рыночные методы применял Китай – это тот опыт, которым грех не воспользоваться.

Впоследствии, по мере развития соответствующих производств, эти ограничения могут быть снижены, как того требуют правила ВТО – кстати, это опять-таки способ действий Китая.

При разработке системы мер будут использоваться теоретические и практические разработки отечественных экономистов, доказавшие свою пригодность в условиях рыночной экономики (Д.И.Менделеев, С.Ю.Витте и др.), а также опыт реформ Китая и послевоенного управления экономикой Германии и Японии.

Тесная связь тарифно-таможенной политики с реализацией мер по подъёму экономики требует создания соответствующего регулирующего и координирующего органа.

****************************************************

Ясно, что даже реализация этих идей не приведёт к немедленному подъёму жизненного уровня населения, более того, достичь даже в отдалённой перспективе нынешнего уровня потребления Запада – проблематично. Но иного пути нет. Либо мы вновь воссоздадим промышленность, изменённую по структуре по сравнению с промышленностью советского периода, либо ситуация будет катастрофической – деиндустриализация приведёт к выходу из строя российской инфраструктуры без возможности ее ремонта.

Наша страна должна вновь обновиться в новом столетии, как она это делала не раз в своей истории.

А.Паршев
---------------------------------------------------------
С уважением, Денис Лобко.

От	Flashpoint
К	Денис Лобко (09.12.2004 11:31:13)
Дата	12.12.2004 23:44:43

Какая России нужна индустриализация

В свое время А.Паршев написал неплохую книгу «Почему Россия не Америка», доказав многим и самому себе, что «…А всего-то надо изолироваться от мировой экономики. С нашим-то опытом - плевое дело. И меры в этом направлении уже предлагаются и временами даже реализуются. Мер этих три: госмонополия на внешнюю торговлю, прекращение вывоза капитала и отмена конвертации рубля». Недавно я ему процитировал его же слова. А от ответа, каким же образом это сделать без социалистических мер, он ушёл. Человек сам испугался своих же выводов. Наивно считает, что можно уговорить олигархов хранить награбленное «в специальном фонде, который должен расходоваться исключительно на инвестиционные цели». Грустно и смешно.
P.S. А тем временем в прошлом году скончалось 2370000 россиян.

От	Товарищ Рю
К	Flashpoint (12.12.2004 23:44:43)
Дата	13.12.2004 00:35:14

Тогда уж объясните и мне...

>А от ответа, каким же образом это сделать без социалистических мер, он ушёл.

... каким именно образом вы собираетесь "побороть" свой городской ОМОН - или хотя бы распропагандировать его настолько, чтоб он свои автоматы в землю повтыкал?

От	Flashpoint
К	Товарищ Рю (13.12.2004 00:35:14)
Дата	13.12.2004 10:02:48

Не понял,...

...какое отношение имеет ОМОН к Паршеву. Но, коли вопрос задан, отвечу. 1. "Побороть" ОМОН - задача не первой и даже не 101-ой важности. 2. Как показал, в частности, опыт 1993 года, увидев десятки тысяч решительно настроенных людей, ОМОН начинает сомневаться. 3. Личный состав современных спецслужб включает в себя представителей самых разных политических направлений, там и те, кто сочувствует коммунистам, там и "демократы". Поле для распропагандирования раздольное.

"Исправьте общество, и болезней не будет".

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (13.12.2004 00:35:14)
Дата	13.12.2004 09:57:22

Re: Отмёрзший палец не сможет (и не захочет) жать на курок. (-)

От	Сепулька
К	Денис Лобко (09.12.2004 11:31:13)
Дата	11.12.2004 19:17:09

По-моему, один тезис неверный (или недоказанный)

>То, что вы прочтёте – это моё видение роли государства в экономике России – если она, эта экономика, останется рыночной. А она, видимо, ещё долго останется рыночной – нет никаких признаков того, что наш народ когда-то вскоре откажется от рыночной экономики, приверженность которой за последние 13 лет он подтвердил на нескольких выборах и референдуме.

А подтвердил ли народ рыночный выбор? То, что народу усиленно запудривали мозги перед выборами, вовсе не означает, что народ этот выбор реально и сознательно сделал. Тем более, что последствия этого выбора (в виде разрушения инфраструктуры) еще не грянули во всем их объеме.

От	Георгий
К	Сепулька (11.12.2004 19:17:09)
Дата	11.12.2004 22:45:54

Вот именно.

> А подтвердил ли народ рыночный выбор? То, что народу усиленно запудривали
мозги перед выборами, вовсе не означает, что народ этот выбор реально и
сознательно сделал. Тем более, что последствия этого выбора (в виде
разрушения инфраструктуры) еще не грянули во всем их объеме.

Я уже говорил: фиксируется ТОЛЬКО одно - людям (большинству) не хочется
"дефицита", "обязаловки" и "партсобраний", при этом большинству безусловно
хочется "благ".
Т. е., "чтобы все было, и ничего за это не было" %-))) Еще грубее: "и рыбку
съесть, и на ... сесть".
Вот это - да.

От	А. Решняк
К	Денис Лобко (09.12.2004 11:31:13)
Дата	10.12.2004 20:36:54

От смешанной экономики к системной планетарной системе ресурсопользования

От смешанной экономики к системной планетарной системе ресурсопользования
1. Будем точны в определениях и отметим для себя что так называемая "рыночная" экономика по сути своей является СМЕШАННОЙ, где присутствую экономические субъекты разных весовых категорий и возможностей, соответственно обеспечивая при этом более менее максимальный ВВП (валовый продукт), чем при односторонних узких и неустойчивых ФОРМАХ (например, все (тотальная доля) государственное или все частное).

Итак, Андрей Петрович Паршев совершенно справедливо заметил свойство максимализации ВВП при смешанной форме (различных по своим свойствам субъекты экономики).

Если привести пример: то по аналогии можно привести обыкновенную уличную дворняжку, которая по своим способностям к обучению превышает всех породистых собак, т.к. у дворняги сформирован ИММУНИТЕТ на ВСЕ встречаемые ситуации, в то время как породистые собаки могут жить только в узкоспециализированных условиях. Точно также смешанная экономика имеет ИММУНИТЕТ ко всем экономическим ситуациям в отличии от "породистых" экономик, способных жить только под "железным занавесом"- обособленно, отсюда вывод: нужно условия занавеса распространить на весь мир или использовать "занавес" КРАТКОВРЕМЕННО для выведения ещё более устойчивой породы экономических отношений (о чем Сталин в свое время и говорил, что политика "железного занавеса" есть временное явление для индустриализации и необходимости ПЕРЕСМОТРА эк. отношений - строительства новых формул социализма, расширении и углублении учений Маркса, Ленина, природы социализма, научного коммунизма).

2. Рассмотрим теперь субъекты экономики по их НАБОРАМ КАЧЕСТВ и соответственно возможностей.
Вся экономика представляет собой некую область (ткань, сферу и тд.), где присутствуют стержневые (скелетные) субъекты и масса различных "спутников"-"вассалитетов", обслуживающих мелкие ниши этой НЕКОЙ ОБЛАСТИ экономики, которая в свою очередь ФОРМИРУЕТСЯ из РЯДА ПОТРЕБНОСТЕЙ ЧЕЛОВЕКА.

Все экономические модели экономики на вопрос ЭФФЕКТИВНОСТИ отвечают СКОРОСТЬЮ ОБЕСПЕЧЕНИЯ тех или иных потребностей (своего рода скорость зарастания раны -неудовлетворенной потребности).
Помимо СКОРОСТИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ возникает ЦЕНА и КАЧЕСТВО обеспечения потребности.
Получается своего рода ТРОИЦА ЭКОНОМИКИ, три её ипостаси в которых ломаются многочисленные копья учённых мужей от лавочника до "чистых" философов-экономистов Маркса и Энгельса.

Разберем КАПИТАЛИЗМ сквозь святую троицу экономики:
СКОРОСТЬ ОБЕСПЕЧЕНИЯ - крайне быстрая (поэтому крайне живуч)
ЦЕНА - крайне дорогая (поэтому КИОТО)
КАЧЕСТВО - среднее (поэтому ценят и скупают "мозги")

Разберем СОЦИАЛИЗМ
СКОРОСТЬ ОБЕСПЕЧЕНИЯ - медленный (поэтому хроническое отставание («догнать Америку»))
ЦЕНА - крайне низкая (поэтому доступны и оправданы фундаментальные исследования (СССР1))
КАЧЕСТВО - от цикла возобновления (при внедрении пионерских разработок качество на порядки выше, при моменте смены технологии качество на порядки ниже (к примеру космос - первые, но спутники гражданской связи "десятые" остановились на военке и все, радиокомплектующие -первые но опять же сидим на "дохристовой" элементной базе вместо обновления)).

И так далее, любой вид-тип экономики расщепляется на трилистник подфункций, где выдаются слабые и сильные стороны к тому или иному текущему историческому моменту.

СМЕШАННАЯ экономика, напомню, даёт МАКСИМАЛЬНЫЙ результат что легко доказывается математически (5*5*5 =125>50=1*5*10) как бы мы не регулировали механизмы трилистника экономики.
Конечно в жизни есть условия, когда целесообразно смещать какой-либо параметр в оправданную сторону (но только при объективных временно складывающихся условиях).

Суть пункта 2. России в процессе глобализации потребуются "пророссийские" транснациональные корпорации своего рода стержневые (скелетные) субъекты экономики, которые обеспечивали 50% населения работой и гарантированными заработками. Кроме этого России потребуется "наваристый (плотный) бульон" средних и мелких российских и пророссийских компаний, которые обеспечивали бы мелкие ниши потребностей ВСЕХ ТНК у нас в России и смешались (выплеснулись - интегрировались) со средой остального мира - для этого нужно культивирование частного бизнеса, его защита от бюрократства, максимальное упрощение взаимоотношений между государством и сред. и мелкими субъектами экономики.
Также отмечу, что без этого самого "бульона" среднего и мелкого бизнеса "пророссийские" ТНК очень сильно теряют в своём весе - просто деградируют в монопольном тепличном условии.

Таким образом "желательность индустриализации" А.П.Паршева сводится к отработке конвейерной "выпечки" российских ТНК с закреплением управляемости через пакет акций и др. способами (долговременные контракты к примеру, или федеральные заказы - это то на чем живет "Боинг"(американский ерофлот), IBM на заказах МО США (американский росвооруженец) и так далее).

Т.е. нужен президентский КОНВЕЕР штамповки российских ТНК (это прямой кимоно-выпад в огород нашего президента и людей кто этим заниматься по его указу ДОЛЖЕН),
нужны механизмы налогообложения, которые менялись бы только по плану на год вперед (желательно максимально предсказуемо) ведь мы должны помогать делать благо, а не воровать его у производителя.
Кроме этого нужна настоящая упрощенка для мелких предприятий, которые сейчас больше бумажули отчетные пишут, чем думают как заработать (в этом может ситуация ещё и достаточно сносная, но все же желательно легально упростить (для мелких)).

3. Самое главное - ПРЕДЕЛЫ-ОРИЕНТИРЫ (МАЯКИ)-ЦЕЛИ
Весьма глупо латать дырки только тогда, когда они уже начали "хаотически" появляться (как зима в декабре), или чесаться недоумевая почему так все запущенно - в первом случае нужен учет амортизации (износа) и своевременной более дешевой профилактики, во втором случае нужно понимать необходимость гигиены и, простите, вовремя мыться, а не когда вонь коромыслом уже.

Точно также и в политике: настоящий политик ДОЛЖЕН ЗНАТЬ ПРЕДЕЛЫ-ОРИЕНТИРЫ (МАЯКИ)-ЦЕЛИ, своего рода должен видеть чуть дальше, чем остальные (если сказать на жаргоне: знать прикуп и жить в Сочи (Москве)).

А ПРЕДЕЛЫ такие: мир объединяется в ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО, границы размываются, толстозадые бюрократы вытряхаются и на смену им молодой планетарный бюрократ, который транзакциям не препятствует, только поощряет и за это свой медок с оборота берет. Та пора когда он в толстозадого превратится ещё не скоро, да к тому времени может и механизмы борьбы с бюрократией новые будут (норма бюрократии на плотность человек (не более 1 к 10, к примеру, всех уровней).
Про банки тоже хорошо и давно пора. Надо давно уже русские планетарные банки открывать, но только при этом ВАЛЮТА НУЖНА ПЛАНЕТАРНАЯ - РАСЧЁТНОЕ УСЛОВНОЕ БЛАГО, которое не зависит от печатающих машинок и определяется только мировыми и региональными корзинами потребления в этом ЛаРуш много сделал уже а люди спиной стоят к настоящим знаниям, всё в бирюльки марксистские играет (отобрать и поделить, вместо заработать и думать принести благ больше в эту жизнь на маленькой планете своим братьям по Разуму).

Т.е. нужно постоянно осознавать как и куда движется мир человеческий в своём развитии и не топорщиться против движения в невежестве своём, а осознанно управлять своим развитием и развитием доВЕРившихся людей.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Дм. Ниткин
К	Денис Лобко (09.12.2004 11:31:13)
Дата	10.12.2004 10:26:05

Спасибо, рассмешил.

>Важнейшая задача – преобразование банковского сообщества России в реальный инвестиционный инструмент. Пока из-за высокого уровня инфляции коммерческие банки не могут предоставлять кредиты под процент меньший, чем ставка рефинансирования или уровень инфляции. В этих условиях инвестировать в производство невыгодно – нет такого производства, которое бы приносило такую прибыль, чтобы окупались хотя бы проценты по кредиту. Необходимо добиваться снижения учётной ставки ЦБ до приёмлемого уровня, выявляя и ликвидируя реальные источники инфляции.

Похоже, Паршев полагает, что банки должны выдавать кредиты по ставке ниже уровня инфляции. А если инфляция нулевая - наверное, банки должны заемщикам доплачивать за пользование кредитом. :)))))

Видимо, Паршеву 1992 год вспомнился. Взял кредит, купил товар, подержал на складе, дождался, пока цена вырастет, продал, вернул кредит с процентами, остался с прибылью. Золотое время!

Ну а то, что Паршев не знает, чем учетная ставка ЦБ отличается от уровня инфляции, и какую роль эта ставка играет в реальной российской экономике - это само собой.

>Вступление в ВТО на предлагаемых нам условиях приведёт именно к этому – ни один российский банк, торговая сеть, страховая компания не выдержат конкуренции, если их западные аналоги будут допущены к «свободному» оперированию в российском экономическом пространстве. Это грустно, но такова реальность, и ни один честный банкир, страховщик, торговец не будут утверждать обратного.

Если бы Паршев мог назвать хотя бы один параметр "свободного оперирования в российском экономическом пространстве" который уже сегодня не был бы доступен западным банкам и торговым сетям, но станет доступен с вступлением в ВТО :)

И почему он не учитывает, что западные банки, оказавшись на российском рынке, стремительно утратят конкурентоспособность в связи с огромными расходами на отопление? :)))))

Клоун остается клоуном.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 10:26:05)
Дата	10.12.2004 10:48:09

Думаю, смех все же у вас натужный

Привет!
>>Важнейшая задача – преобразование банковского сообщества России в реальный инвестиционный инструмент. Пока из-за высокого уровня инфляции коммерческие банки не могут предоставлять кредиты под процент меньший, чем ставка рефинансирования или уровень инфляции. В этих условиях инвестировать в производство невыгодно – нет такого производства, которое бы приносило такую прибыль, чтобы окупались хотя бы проценты по кредиту. Необходимо добиваться снижения учётной ставки ЦБ до приёмлемого уровня, выявляя и ликвидируя реальные источники инфляции.
>
>Похоже, Паршев полагает, что банки должны выдавать кредиты по ставке ниже уровня инфляции. А если инфляция нулевая - наверное, банки должны заемщикам доплачивать за пользование кредитом. :)))))
Выдача кредитов по ставке, ниже уровня инфляции - не такая уж невероятная вещь - если кредит предоставляется на длительный срок, например, ипотечный кредит и т.д.
К тому же, очень много кредитов предоставляется под ставку рефинансирования+маржа банка - и эта сумма вовсе не всегда бывает больше инфляции. Просто в этом случае банк получает меньше дохода, и, в перспективе, сменит политику.

>Ну а то, что Паршев не знает, чем учетная ставка ЦБ отличается от уровня инфляции, и какую роль эта ставка играет в реальной российской экономике - это само собой.
Существует мнение - что ставка рефинансирования в российской экономике никакой особой роли не играет, разве что ориентир - см. вклады под ставку рефинансирования-%, кредиты и т.д

>>Вступление в ВТО на предлагаемых нам условиях приведёт именно к этому – ни один российский банк, торговая сеть, страховая компания не выдержат конкуренции, если их западные аналоги будут допущены к «свободному» оперированию в российском экономическом пространстве. Это грустно, но такова реальность, и ни один честный банкир, страховщик, торговец не будут утверждать обратного.
>
>Если бы Паршев мог назвать хотя бы один параметр "свободного оперирования в российском экономическом пространстве" который уже сегодня не был бы доступен западным банкам и торговым сетям, но станет доступен с вступлением в ВТО :)
ДУмаете, так трудно назвать? Например право открывать филиалы вне рамок допустимой квоты. Сейчас для инобанков такая квота существует, в Коммерсанте регулярно проскакивают статейки на предмет - хорошо это или плохо.

>И почему он не учитывает, что западные банки, оказавшись на российском рынке, стремительно утратят конкурентоспособность в связи с огромными расходами на отопление? :)))))
Расходы у нас пока не огромные - цена энергоносителей дотируется. А инобанки получат преимущество за счет тех же факторов, за счет которых капитал утекает за границу. Это не считая более совершенной логистики, отсутствия заморочек на законодательство (им будет послабление в этом плане) и т.д.

>Клоун остается клоуном.
Ну, есть такие зрители, которым и клоун не нужен - им палец покажи - они и смеются. А спросишь - почему смеетесь - и сказать нечего :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2004 10:48:09)
Дата	10.12.2004 13:06:24

Re: Думаю, смех...

>>Похоже, Паршев полагает, что банки должны выдавать кредиты по ставке ниже уровня инфляции. А если инфляция нулевая - наверное, банки должны заемщикам доплачивать за пользование кредитом. :)))))
>Выдача кредитов по ставке, ниже уровня инфляции - не такая уж невероятная вещь - если кредит предоставляется на длительный срок, например, ипотечный кредит и т.д.

И зачем банку выдавать такой кредит, если только его добрый дядя дармовыми деньгами не накачивает? Не просветите?

>>Ну а то, что Паршев не знает, чем учетная ставка ЦБ отличается от уровня инфляции, и какую роль эта ставка играет в реальной российской экономике - это само собой.
>Существует мнение - что ставка рефинансирования в российской экономике никакой особой роли не играет, разве что ориентир - см. вклады под ставку рефинансирования-%, кредиты и т.д

Вот и я о том же.

>>Если бы Паршев мог назвать хотя бы один параметр "свободного оперирования в российском экономическом пространстве" который уже сегодня не был бы доступен западным банкам и торговым сетям, но станет доступен с вступлением в ВТО :)
>ДУмаете, так трудно назвать? Например право открывать филиалы вне рамок допустимой квоты. Сейчас для инобанков такая квота существует, в Коммерсанте регулярно проскакивают статейки на предмет - хорошо это или плохо.

Во-первых, филиалы инобанков (не дочерние банки!) запрещено открывать сейчас, и это ограничение останется и после вступления в ВТО. Во-вторых, эта квота (доля иностаранного капитала в совокупном банковском) еще далеко не выбрана.

>А инобанки получат преимущество за счет тех же факторов, за счет которых капитал утекает за границу.
И в чем у них здесь преимущество?

>Это не считая более совершенной логистики

Вот именно. А что мешало нашим банкам за 15 лет построить современную логистику?

>отсутствия заморочек на законодательство (им будет послабление в этом плане) и т.д.

Какие послабления?

>>Клоун остается клоуном.
>Ну, есть такие зрители, которым и клоун не нужен - им палец покажи - они и смеются. А спросишь - почему смеетесь - и сказать нечего :)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 13:06:24)
Дата	10.12.2004 14:14:13

Re: Думаю, смех...

Привет!
>>>Похоже, Паршев полагает, что банки должны выдавать кредиты по ставке ниже уровня инфляции. А если инфляция нулевая - наверное, банки должны заемщикам доплачивать за пользование кредитом. :)))))
>>Выдача кредитов по ставке, ниже уровня инфляции - не такая уж невероятная вещь - если кредит предоставляется на длительный срок, например, ипотечный кредит и т.д.
>
>И зачем банку выдавать такой кредит, если только его добрый дядя дармовыми деньгами не накачивает? Не просветите?
Типа сами не знаете?
Банки заинтересованы в долгосрочных прогнозируемых финансовых потоках. Размещенные на долгий срок активы более ценны, чем размещенные на срок маленький, пусть даже с большей доходностью.
Второе - инфляция имеет тенденцию меняться, вполне возможно, заинтересовав сейчас клиента кредитом под процент ниже, чем инфляция мы получим с него больше, когда она снизится - через год, например.

>>>Если бы Паршев мог назвать хотя бы один параметр "свободного оперирования в российском экономическом пространстве" который уже сегодня не был бы доступен западным банкам и торговым сетям, но станет доступен с вступлением в ВТО :)
>>ДУмаете, так трудно назвать? Например право открывать филиалы вне рамок допустимой квоты. Сейчас для инобанков такая квота существует, в Коммерсанте регулярно проскакивают статейки на предмет - хорошо это или плохо.
>
>Во-первых, филиалы инобанков (не дочерние банки!) запрещено открывать сейчас, и это ограничение останется и после вступления в ВТО. Во-вторых, эта квота (доля иностаранного капитала в совокупном банковском) еще далеко не выбрана.
Ну, тут я не совсем в курсе. Вполне возможно, на каком-то этапе переговоров всплывет и это как доп.требование. Разве мало уже было таких сюрпризов?

>>А инобанки получат преимущество за счет тех же факторов, за счет которых капитал утекает за границу.
>И в чем у них здесь преимущество?
Прозрачность, более стабильное законодательство, защищенность, меньше коррупция и пр. - все, в общем-то, известно.

>>Это не считая более совершенной логистики
>Вот именно. А что мешало нашим банкам за 15 лет построить современную логистику?

Например, постоянный прессинг законодательства, необходимость выполнять все более бредовые требования ЦБ РФ и кучи других контор.

Большинство банков возникло на основе старых советских, практически сохранив работников бывших Строй- Гос- банков.

Скажем, российские банки не могли воспользоваться опытом западных автоматизированных систем ввиду резкого отличия в законодательствах и быстрого его изменения в России.

>>отсутствия заморочек на законодательство (им будет послабление в этом плане) и т.д.
>Какие послабления?
Например, им не придется вести отчетность по российским стандартам, или не в таком объеме.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 10:26:05)
Дата	10.12.2004 10:30:56

Не надо передергивать

>>Важнейшая задача – преобразование банковского сообщества России в реальный инвестиционный инструмент. Пока из-за высокого уровня инфляции коммерческие банки не могут предоставлять кредиты под процент меньший, чем ставка рефинансирования или уровень инфляции. В этих условиях инвестировать в производство невыгодно – нет такого производства, которое бы приносило такую прибыль, чтобы окупались хотя бы проценты по кредиту. Необходимо добиваться снижения учётной ставки ЦБ до приёмлемого уровня, выявляя и ликвидируя реальные источники инфляции.
>
>Похоже, Паршев полагает, что банки должны выдавать кредиты по ставке ниже уровня инфляции. А если инфляция нулевая - наверное, банки должны заемщикам доплачивать за пользование кредитом. :)))))

Паршев полагает, что нужно уменьшать инфляцию и вслед за ней снижать кредитные ставки. Вот и все.

От	Пасечник
К	Павел (10.12.2004 10:30:56)
Дата	10.12.2004 12:32:51

При этом Паршев не знает...

>>>Важнейшая задача – преобразование банковского сообщества России в реальный инвестиционный инструмент.

...что банки НИКОГДА не превратятся в инвестиционный инструмент. Это вообще не их дело, если посмотреть на тот же запад, подавляющая часть инвестиций идет за счет собственных средств и инвестиционных фондов. Инвестиционные кредиты - это длинные кредиты, если их у банка много, то это ненадежный банк. Дело банка - это короткие кредиты под оборотные средства и немножко длинных.

Впрочем экономическое невежество Паршева уже навязло в зубах.

>Паршев полагает, что нужно уменьшать инфляцию и вслед за ней снижать кредитные ставки. Вот и все.

Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Павел (10.12.2004 10:30:56)
Дата	10.12.2004 10:47:52

Re: Не надо...

Привет

>Паршев полагает, что нужно уменьшать инфляцию и вслед за ней снижать кредитные ставки. Вот и все.

И при этом раздавать кредиты :-).

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Iva (10.12.2004 10:47:52)
Дата	10.12.2004 11:03:03

Зачем столько хлопот?

>>Паршев полагает, что нужно уменьшать инфляцию и вслед за ней снижать кредитные ставки. Вот и все.
>И при этом раздавать кредиты :-).

Уж лучше сразу выдать всем по бочке варенья и корзине печенья.

От	Михайлов А.
К	Денис Лобко (09.12.2004 11:31:13)
Дата	09.12.2004 14:50:20

Re: А.Паршев: России...

>Гамарджобат генацвале!

> http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-12-06/new_indust
>---------------------------------------------------------
>То, что вы прочтёте – это моё видение роли государства в экономике России – если она, эта экономика, останется рыночной. А она, видимо, ещё долго останется рыночной – нет никаких признаков того, что наш народ когда-то вскоре откажется от рыночной экономики, приверженность которой за последние 13 лет он подтвердил на нескольких выборах и референдуме. Так что годы, а то и десятки лет будем жить в рынке. Но это не значит, что в рыночных обществах государство никак не влияет на экономику или влияет только монетаристскими методами. И в самых развитых странах государство или вмешивается, или вмешивалось раньше, в «свободную игру рыночных сил» — чтобы ограничивать частный интерес в пользу интереса общественного.

Если Россия останется капиталистической страной, то у неё нет никаких перспектив кроме гибели

>Как и большинство жителей нашей страны, я не вижу будущего России в развитии по сырьевому пути – такая страна не может иметь веса в мировом сообществе и будет подвергаться эксплуатации индустриально развитыми нациями. И не советую рассчитывать на то, что кто-то нам «поможет», переместит в Россию экологически грязные или сборочные, «отвёрточные» производства, ориентированные на экспорт – верх легкомыслия основывать на таких расчётах будущее нации. При изменении конъюнктуры мировых рынков такое «процветание» легко заканчивается.

>Только индустриальная, промышленная Россия может занять трудоспособное население, наполнить собственный товарный рынок и обеспечить товарообмен с мировым рынком. Только в индустриальной, высокотехнологичной России могут найти применение высокообразованные люди, в сырьевой экономике они просто не нужны.

>Опыт реформ последних двадцати лет показал, что стихийное развитие экономики ведёт страну к схеме «сырьевой экспорт – в обмен на промтоварный и продовольственный импорт». Значит, стихийный путь не годится. Значит, для исправления ситуации государству придётся взять на себя некоторые функции управления экономикой, используя, разумеется, только рыночные методы, и сотрудничая с теми предпринимательскими кругами, которые видят будущее своего бизнеса связанным с Россией.

>Вся история мирового развития показывает, что нация, не обладающая всеми видами капитала (финансового, промышленного, технологического, интеллектуального и др.), обречена на всё большее отставание в экономическом соревновании. Значительную опасность в этой связи представляет поглощение национального капитала международным. Дело не обязательно в «зловещих планах» — у международного капитала просто могут быть иные цели, нежели развитие России, и иные представления об эффективности применения финансовых средств, а интересы народа России для него малозначимы, и странно требовать от него чего-то другого.

>Национальный капитал пока менее конкурентоспособен, менее опытен, чем международный, что и приводит к захвату наиболее выгодных производств иностранными «партнёрами». Вступление в ВТО на предлагаемых нам условиях приведёт именно к этому – ни один российский банк, торговая сеть, страховая компания не выдержат конкуренции, если их западные аналоги будут допущены к «свободному» оперированию в российском экономическом пространстве. Это грустно, но такова реальность, и ни один честный банкир, страховщик, торговец не будут утверждать обратного. Но и односторонняя свобода только для отечественных капиталистов слишком часто ведёт к утечке капитала на Запад. Причём мало того, что отечественные финансовые ресурсы «бегут» на Запад через посредство западных банков – этот факт ещё и используется там для разжигания антирусской истерии, что хорошо было видно по делу, например, NYCB.

Проблема в Ом, что чем крупнее капитал, тем он конкурентоспособнее.

>Государство должно всеми доступными в рыночной экономике средствами препятствовать бесконтрольной утечке капитала, добиваясь соответствующих международных соглашений, например, добиваясь установления «налога Тобина» на международные финансовые потоки, а также действуя на основе двусторонних соглашений и национальных законов.

Если это противоречит интересам международного капитала и его местных прихвостней (сырьевые компании), то этого сделать не удастся, по крайней мере без уничтожения местных крупных капиталистов как класса.

>Важнейшая задача – преобразование банковского сообщества России в реальный инвестиционный инструмент. Пока из-за высокого уровня инфляции коммерческие банки не могут предоставлять кредиты под процент меньший, чем ставка рефинансирования или уровень инфляции. В этих условиях инвестировать в производство невыгодно – нет такого производства, которое бы приносило такую прибыль, чтобы окупались хотя бы проценты по кредиту. Необходимо добиваться снижения учётной ставки ЦБ до приёмлемого уровня, выявляя и ликвидируя реальные источники инфляции.

>Необходимо провести чёткое разделение между спекулятивными и реальными инвестиционными видами банковской деятельности. Вклады населения должны быть застрахованы, но не обязательно государством: с этой целью необходимо помочь страховым компаниям расширить их сферу деятельности на банковские вклады.

>Полный возврат к старым советским отношениям собственности невозможен и по объективным, и по субъективным причинам. Значительная часть бывшего госсектора приватизирована и нашла нового собственника, хотя, в целом менее эффективного, чем рассчитывали инициаторы реформ. Но всегда следует помнить – народ согласился с рыночными преобразованиями и, как их часть, с приватизацией, имея ввиду более эффективное управление собственностью в интересах страны, а не чтобы сделать приятное новым владельцам. Таким образом, в интересах страны возможна и смена собственника в частном секторе, например, в случаях недобросовестного менеджмента — вывода активов за границу, или приватизации, произведённой преступным путём, или просто неэффективного управления.

>Будущее патриотическое правительство должно добиться равноправия и равной защищённости всех видов собственности, без выделения частной в отдельную категорию. Единственный дополнительный вид защиты будет обеспечиваться частной собственности – защита от захвата иностранными собственниками и поддержка в борьбе против недобросовестной иностранной конкуренции (демпинг, «ценовые войны»).

А откуда брать деньги на нижеследующие проекты? Печатать что ли? Тогда будет сверхвысокая инфляция, что приведет к уничтожению кредитования какой-либо реальной деятельности (о чем собственно выше написано).

>Не надо убеждать кого-то в важности научно-технического прогресса. Всем известна и скудость финансирования государством отечественной науки. Но главная проблема – перед отечественной наукой не поставлены достойные её потенциала цели. В то же время уже в ближайшем будущем страна столкнётся с целым рядом проблем. Большая часть их связана с общемировым ресурсным кризисом, когда действительно крупные запасы жидкого топлива останутся за пределами нашей страны, а груз внешнего долга ляжет на выручку от продажи газа. Страна столкнётся с проблемами отопления, износа инфраструктуры, энергоснабжения промышленности, а сельское хозяйство – с дефицитом топлива. Тогда будет поздно в пожарном порядке искать решение возникших проблем, это надо делать сейчас. Для этого мало только поставить задачи (хотя и это – донесение проблемы до большинства населения – очень непростая задача), надо и изыскать средства для очень дорогостоящих работ и исследований.

>Единственный выход – создание Фонда Будущего. Какими средствами он будет наполняться? Вложения «рыночного характера» маловероятны, отдача от Фонда если и будет, то в отдалённом будущем. Поэтому то, что досталось нам от Бога – природные ресурсы – должно приносить пользу не группе людей, и не только ныне живущим, но и будущим поколениям народов России. Поэтому средства, полученные от продажи топливных ресурсов, должны главным образом аккумулироваться в специальном фонде, который должен расходоваться исключительно на инвестиционные цели. Главной проблемой в обозримом будущем будет энергетическая, для её решения и будут главным образом вкладываться инвестиции. Ведь уже сейчас надо разворачивать в более широких масштабах работы по освоению новых источников энергии (в первую очередь возобновляемых) и рационализации использования старых, в том числе утилизации каменного угля и разработке новых типов ядерных реакторов.

>В связи с дальнейшим подорожанием жидкого топлива потребуется реконструкция сложившейся структуры сельского хозяйства, расширение работ по выведению новых сортов с/х животных и растений.

По сути это создание Госплана в миниатюре. Зачем тогда частный сектор? Тем более, что средства для инвестиций будут выкачиваться из частного сектора, чему он будет сопротвляться.

>Разумеется, без образования нет и науки, поэтому вопрос правильной организации системы образования, исключительно важен.

>Кстати, высшее образование России вообще не имеет в перспективе дополнительных источников финансирования, кроме госбюджета. Но и эти средства расходуются пока не на подъём экономики нашей страны, а на дальнейший рост науки и техники развитых стран Запада. «Утечка мозгов» привела в катастрофическое состояние целые отрасли академической и прикладной науки, без какого-либо возмещения государству и научным организациям.

>Необходим переход к системе «образование в кредит», апробированной и дающей хорошие результаты во многих странах, в том числе и США. В этом случае финансирование высшего образования ведётся не напрямую, а через систему банков, предоставляющих, например, первокурсникам кредит на обучение, который в последующем выпускник обязан оплатить.

Порочно по следующим причинам:
1. Ведет к резкому снижению числа студентов, т.к. очень малое количество людей сможет потом вернуть этот кредит, работая в академической науке или в том же образовании.
2. не решает проблему утечки мозгов, т.к. кредит легче будет вернуть, работая на западе.
3. И самое главное, принципиально не позволяет создать систему опережающих инвестиций в науку. Суть системы опережающих инвестиций состоит в том, что количество приходящих в науку людей превышает необходимое для науки в данный момент. Но потом эти люд сами создадут себе области своей деятельности. Аналогичные системы опережающих инвестиций были опробованы в СССР в 30-е (производство средств производства / система производство предметов потребления) в 60-е (наука/производство)

>Наша страна имеет рыночную экономику, а, значит, необходимо отстаивать интересы национального предпринимателя, но очевидно, что дальнейшее снижение налогов невозможно, ибо приведёт к банкротству государства. Во всех развитых и большинстве развивающихся они и так уже существенно выше, поэтому доля ВВП, перераспределяемая через бюджет, в России рекордно низка.

>Поэтому основные усилия в этой сфере нужно направить на то, чтобы законопослушный налогоплательщик имел преимущество перед недобросовестным.

>Все видят, что стихийное развитие рыночной экономики не привело к продвижению вперёд, Россия осталась на периферии мирового развития, сырьевая направленность её экономики укрепляется. Поэтому необходимо трезво признать необходимость своего рода планирования экономики, реализуемого с помощью рыночных механизмов, которые доказали свою эффективность в период послевоенного восстановления стран с рыночной экономикой.

>На первом этапе необходимо, используя существующие госорганы и научные силы РАН, произвести учёт ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ РОССИИ, включая не только природные ресурсы, пригодные для эксплуатации, и госсобственность, в стране и за рубежом, но и сохранившуюся промышленную базу независимо от вида собственности.

>На следующем этапе необходимо сконструировать такую структуру промышленности, которая будет способна в максимальной степени, используя имеющиеся ресурсы, производить товары для внутреннего рынка. При этом должны быть выбраны те виды товаров, которые есть смысл производить в России в условиях рыночной экономики. Вот это, наверное, самая трудная и ответственная задача, цена ошибки здесь невероятно велика.

>На следующем этапе будет разработана система мер, защищающих те виды производств, которые должны быть развиты. В современных условиях такие производства не могут быть развёрнуты на основе директивных указаний. У государства просто нет ни управленческих рычагов, ни финансовых ресурсов. Возможно использование только рыночных механизмов, например, налоговых льгот на продукцию внутреннего потребления и ограничение иностранной конкуренции методами тарифной политики, полным устранением контрабанды. Например, Запад никогда не стесняется использовать и силовые методы, защищая свои выгоды от монопольного положения на некоторых рынках (например, защита интеллектуальной собственности). Разнообразные – но также рыночные методы применял Китай – это тот опыт, которым грех не воспользоваться.

>Впоследствии, по мере развития соответствующих производств, эти ограничения могут быть снижены, как того требуют правила ВТО – кстати, это опять-таки способ действий Китая.

>При разработке системы мер будут использоваться теоретические и практические разработки отечественных экономистов, доказавшие свою пригодность в условиях рыночной экономики (Д.И.Менделеев, С.Ю.Витте и др.), а также опыт реформ Китая и послевоенного управления экономикой Германии и Японии.

>Тесная связь тарифно-таможенной политики с реализацией мер по подъёму экономики требует создания соответствующего регулирующего и координирующего органа.

Попытка «отстоять интересы национального предпринимателя» приведет либо к экономической блокаде, либо к империалистической войне против России.

>****************************************************

>Ясно, что даже реализация этих идей не приведёт к немедленному подъёму жизненного уровня населения, более того, достичь даже в отдалённой перспективе нынешнего уровня потребления Запада – проблематично. Но иного пути нет. Либо мы вновь воссоздадим промышленность, изменённую по структуре по сравнению с промышленностью советского периода, либо ситуация будет катастрофической – деиндустриализация приведёт к выходу из строя российской инфраструктуры без возможности ее ремонта.

>Наша страна должна вновь обновиться в новом столетии, как она это делала не раз в своей истории.

>А.Паршев
>---------------------------------------------------------
>С уважением, Денис Лобко.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (09.12.2004 14:50:20)
Дата	09.12.2004 15:09:48

Re: Похоже, Вы считаете, что Паршев лукавит? (-)

От	Iva
К	Денис Лобко (09.12.2004 11:31:13)
Дата	09.12.2004 12:25:49

Нужна, но вот Фонд для этого создавать - это для попила.

Привет

Г.Форда надо почитать - индустриализация должна быть и можно найти средства для нее у потребителя. Самый надежный и безболезненый способ. И долговременный.

А Фонд создать не проблема главная проблема начианается потом что на эти деньги построить и куда девать то, что там будет производиться.

Поэтому надо проводить политику импортозамещения, обложить китайский ширпотреб большими пошлинами - но от этого 1. народ взбунтуется 2. ДВ отколется.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (09.12.2004 12:25:49)
Дата	10.12.2004 13:16:07

А если потребитель гол, как сокол?

>Г.Форда надо почитать - индустриализация должна быть и можно найти средства для нее у потребителя. Самый надежный и безболезненый способ. И долговременный.
Итак, откуда республике Залумбе взять деньги на индустриализацию? И причем тут Форд. Он что, проводил индустриализацию "с нуля"? В нищей стране?

От	Miguel
К	Iva (09.12.2004 12:25:49)
Дата	09.12.2004 15:21:46

Избави от «патриотов» Ив, а со шпионами ющенками и тимошенками сами разберёмся

>Г.Форда надо почитать - индустриализация должна быть и можно найти средства для нее у потребителя. Самый надежный и безболезненый способ. И долговременный.

Не нада. Потребитель на инфраструктуру, образование и военное дело уж точно не подпишется. Зато предпочтёт купить Bosch. Ива ведь не предлагает ограничивать импорт из Золотого Миллиарда, а только из Китая.

>А Фонд создать не проблема главная проблема начианается потом что на эти деньги построить и куда девать то, что там будет производиться.

А что, институт долгосрочного кредита уже отменили вместе с ответственными предпринимателями?

>Поэтому надо проводить политику импортозамещения, обложить китайский ширпотреб большими пошлинами

После опыта индустриализации в Латинской Америке, нормальные люди уже давно отказались от превознесения импортозамещения. Тем более в отношении китайского ширпотреба, дешевле и тупее которого уже ничего и не придумаешь. Вместо того чтобы производить и экспортировать станки с ЧПУ, системы связи, космос, самолёты, дирижабли, экранопланы, оптику, турбины, на худой конец лес, обменивая всё это на дешёвые китайские товары, Ива предлагает шлёпать ручным трудом дешёвые игрушки и текстиль, которые закрепят деградацию рабочей силы, достигнутых технологий, знаний и умений на уровне, отстающем от нынешнего Китая (пока освоим то, что уже освоил Китай, он уйдёт ещё дальше). Политику замещения простейшего импортного ширпотреба, которая помогает только с пальмы слезть, доброхоты переносят на индустриально развитую Россию, в которой простейший запуск уже достигнутого ранее уровня опережает китайский ширпотреб на десятки лет.

От	Михайлов А.
К	Miguel (09.12.2004 15:21:46)
Дата	09.12.2004 20:00:05

Re: некоторые проблемы

>>Г.Форда надо почитать - индустриализация должна быть и можно найти средства для нее у потребителя. Самый надежный и безболезненый способ. И долговременный.
>
>Не нада. Потребитель на инфраструктуру, образование и военное дело уж точно не подпишется. Зато предпочтёт купить Bosch. Ива ведь не предлагает ограничивать импорт из Золотого Миллиарда, а только из Китая.

>>А Фонд создать не проблема главная проблема начианается потом что на эти деньги построить и куда девать то, что там будет производиться.
>
>А что, институт долгосрочного кредита уже отменили вместе с ответственными предпринимателями?

>>Поэтому надо проводить политику импортозамещения, обложить китайский ширпотреб большими пошлинами
>
>После опыта индустриализации в Латинской Америке, нормальные люди уже давно отказались от превознесения импортозамещения. Тем более в отношении китайского ширпотреба, дешевле и тупее которого уже ничего и не придумаешь. Вместо того чтобы производить и экспортировать станки с ЧПУ, системы связи, космос, самолёты, дирижабли, экранопланы, оптику, турбины, на худой конец лес, обменивая всё это на дешёвые китайские товары, Ива предлагает шлёпать ручным трудом дешёвые игрушки и текстиль, которые закрепят деградацию рабочей силы, достигнутых технологий, знаний и умений на уровне, отстающем от нынешнего Китая (пока освоим то, что уже освоил Китай, он уйдёт ещё дальше). Политику замещения простейшего импортного ширпотреба, которая помогает только с пальмы слезть, доброхоты переносят на индустриально развитую Россию, в которой простейший запуск уже достигнутого ранее уровня опережает китайский ширпотреб на десятки лет.

Проблема в том, что в долгосрочной перспективе, мы ничего, кроме технологий продавать не можем, но на деньги вырученные из торговли технологиями придется покупать опять же технологию, т.к. не сможем же мы делать все изобретения в мире. Устойчивой такая стратегия может быть только в том случае, если у нас будет более половины всех ученых изобретателей. Поэтому экономика должна состоять из 2 секторов: образование-наука-технология и промышленность, которая обеспечивает всем необходимым первый сектор. Это несмотря на то, что продукция этой промышленности будет дороже, чем если бы её делали китайцы. Просто если необходимую нам продукцию промышленности будут производить в других странах, то мы рискуем лишиться этой продукции в самый неподходящий момент, да рискуем влезть в империалистическую войну из-за конкуренции с западом за рынки сбыта. Причем замечу, что не необходимые промтовары (типа красивого женского белья) нам вообще потреблять не следует.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.12.2004 20:00:05)
Дата	10.12.2004 02:16:14

Re: некоторые проблемы

> Проблема в том, что в долгосрочной перспективе, мы ничего, кроме технологий продавать не можем, но на деньги вырученные из торговли технологиями придется покупать опять же технологию, т.к. не сможем же мы делать все изобретения в мире. Устойчивой такая стратегия может быть только в том случае, если у нас будет более половины всех ученых изобретателей. Поэтому экономика должна состоять из 2 секторов: образование-наука-технология и промышленность, которая обеспечивает всем необходимым первый сектор.
> Это несмотря на то, что продукция этой промышленности будет дороже, чем если бы её делали китайцы. Просто если необходимую нам продукцию промышленности будут производить в других странах, то мы рискуем лишиться этой продукции в самый неподходящий момент, да рискуем влезть в империалистическую войну из-за конкуренции с западом за рынки сбыта. Причем замечу, что не необходимые промтовары (типа красивого женского белья) нам вообще потреблять не следует.
А разве красивое женское белье (я не говорю о дорогом и престижном) относится к той продукции, которой опасно лишиться в самый неподходящий момент (что это, интересно, за момент такой?:))? И почему мы должны конкурировать с Западом за рынки сбыта, если мы и есть этот самый рынок сбыта для дешевого китайского ширпотреба? Вот пусть Китай и конкурирует (а мы ему в этом поможем). Список действительно необходимой продукции 2-ого сектора будет очень коротким, в основном в нем будут разновидности хлеба, фуфаек и кирпича. ИМХО в общих чертах у М&М схема правильная, другой вопрос как ее реализовать? Их ставка на патриотические настроенных предпринимателей мне кажется весьма утопичной. Здесь ВКП(б) нужна или ее аналог.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (10.12.2004 02:16:14)
Дата	10.12.2004 20:07:21

Re: некоторые проблемы

>> Проблема в том, что в долгосрочной перспективе, мы ничего, кроме технологий продавать не можем, но на деньги вырученные из торговли технологиями придется покупать опять же технологию, т.к. не сможем же мы делать все изобретения в мире. Устойчивой такая стратегия может быть только в том случае, если у нас будет более половины всех ученых изобретателей. Поэтому экономика должна состоять из 2 секторов: образование-наука-технология и промышленность, которая обеспечивает всем необходимым первый сектор.
>> Это несмотря на то, что продукция этой промышленности будет дороже, чем если бы её делали китайцы. Просто если необходимую нам продукцию промышленности будут производить в других странах, то мы рискуем лишиться этой продукции в самый неподходящий момент, да рискуем влезть в империалистическую войну из-за конкуренции с западом за рынки сбыта. Причем замечу, что не необходимые промтовары (типа красивого женского белья) нам вообще потреблять не следует.
>А разве красивое женское белье (я не говорю о дорогом и престижном) относится к той продукции, которой опасно лишиться в самый неподходящий момент (что это, интересно, за момент такой?:))?

Эту фразу я не понял – Вы то ли невнимательно читали, то ли не то написали, то ли неудачного пошутили.

>И почему мы должны конкурировать с Западом за рынки сбыта, если мы и есть этот самый рынок сбыта для дешевого китайского ширпотреба?

Вы не поняли. Речь идет о рынке сбыта технологий и высокотехнологических капитальных товаров, которым и являются новые индустриальные страны третьего мира.

>Вот пусть Китай и конкурирует (а мы ему в этом поможем).

Вообще, конечно неплохая мысль вырастить из Китая или Индии империалистическую систему, а потом стравить их Западом в третьей империалистической войне, в которой не будет победителей (автор мысли С.Щеглов). А тем, кто останется в живых, волей не волей придется поворачивать к коммунизму (автор мысли тов. Мао).

>Список действительно необходимой продукции 2-ого сектора будет очень коротким, в основном в нем будут разновидности хлеба, фуфаек и кирпича.

Вы неправильно поняли критерий разделения отраслей но секторам. Первый сектор – неаддитивные блага – если я продаю технологию, то у меня она остается. Второй сектор – аддитивные блага - если я продаю турбину, то у меня она исчезает. Такое разделение принципиально для России, т.к. у нас стоимость рабочей силы выше, чем где бы то ни было в мире (лемма Паршева). Поэтому производство аддитивных товаров у нас неконкурентоспособно. Но, тем не имение, в связи со сказанным в предыдущем сообщении, придется держать производство средств производства и производство самых необходимых потребительских товаров у себя, хотя и себестоимость этих товаров при одинаковых технология будет неизбежно выше, чем за рубежом.

>ИМХО в общих чертах у М&М схема правильная, другой вопрос как ее реализовать?

Ну не знаю. Я как-то не слишком доверяю любителям эксплуатации человека человеком, экспортноориентированного производства, платного образования и т.д.

>Их ставка на патриотические настроенных предпринимателей мне кажется весьма утопичной.

Да, утопична, т.к. игнорирует классовый подход. Источником патриотической идеологии может являться только крупная буржуазия, ориентированная на эксплуатацию внешних рынков сбыта, но у нас крупная буржуазия состоит из владельцев сырьевых производств, дополняющих запад, и, фактически, является частью запада. Мелкая буржуазия непатриотична, т.к. ориентированна на внутренний рынок, и в данной ситуации, фактически, является компрадорской буржуазией.

>Здесь ВКП(б) нужна или ее аналог.

Да, что тут говорить. Нужна новая Революция, с последующим неосталинизмом. Социальная сущность этого периода должна свестись к присвоению за один присест всего экономического отчуждения - социализму (присвоению капитализма) мы при товарище Сталине научились, присвоению ТДО ( развитому социализму) немного при Брежневе (но далеко не до конца), присвоению феодализма еще предстоит научиться. Экономическая сущность должна состоять в инвестициях в науку через образование.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (10.12.2004 20:07:21)
Дата	11.12.2004 04:04:20

Re: некоторые проблемы

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (11.12.2004 04:04:20)
Дата	11.12.2004 21:35:14

Re: некоторые проблемы

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (11.12.2004 21:35:14)
Дата	13.12.2004 15:55:09

Re: некоторые проблемы

> Да, пожалуй, можно и так. Правда, своим последним замечанием я хотел всего лишь уточнить, что от некоторого ширпотреба надлежит просто отказаться.
У меня жена периодически форум читает, так слышали бы вы что она заявила по поводу вашего предложения отказаться от, так скажем, «некоторого ширпотреба»… :))

>> ну я и отнес второе следствие к посылке про импортную промпродукцию.
> Ну, сейчас Вы уже разобрались?
Да, так все логично.

>> Боюсь, что такой вариант не приемлем в силу энерговооруженности человека.
> Не понял, мне кажется, энерговооруженности вполне хватает, чтобы устроить ядерную зиму на месяц (да, что там говорить и на несколько лет хватит, но такой сценарий нас не устраивает). В случае такой войны активные участники войны (прежде всего США) сгорят в ядерном пламени, а пассивные начнут вымерзать, поймут, что так дальше жить нельзя и потянутся к коммунизму.
Вот именно что вполне хватает, потому такой вариант и неприемлем.

>> А вот вступить в новую холодную войну в союзе с Китаем и выиграть ее шансы есть (хотя с нашими прозападными властями как бы в реалии против Китая не пришлось выступать, тогда точно, в конце концов, проиграем).
> А мы проиграем со всякой властью, если эта власть не поставит себе задачу строительства коммунизма – поиграть в империализм нам не удастся -неконкурентоспособны.
Не знаю на счет коммунизма, но в империализм играть будет очень тяжело.

> Что касается союза с Китаем , вообще, внешней политики, то нам следует построить такую систему внешнеполитических отношений, которая служила бы свое образным тестом, отделяющим системы вставшие на коммунистический путь развития от всех прочих.
Т.е. любое государство реализующее на практике идеологию (++-0) наш потенциальный долговременный союзник? А как вы в этом отношении путь Китая оцениваете? И кого вообще, на ваш взгляд, мы можем записать в союзники хотя бы в ближней перспективе?

> Страны избравшие коммунизм объединяются в единую систему, которая будет заниматься в основном своими внутренними проблемами, а их внешняя деятельность должна сводиться в основном к подготовке планетарного общественного сознания к коммунизму и разжиганию противоречий внутри системы империализма.
Т.е. в любом случаи возобновляем (точнее продолжаем) холодную войну? Ведь в связи с коммунистической (евразийской, традиционной и т.п.) угрозой империализм (Запад, либерализм и т.п.) поневоле будет дружить против нас.

> Отмечу также, что на активные действия типа холодной войны, в отличии от СССР 1, у нас нет, хотя, Вы конечно правы в том, что у нас был хорошие шансы выиграть холодную войну в союзе с пост-маоистским Китаем.
Так война будет! Они нас в покое не оставят. Либо играем в империализм/глобализм на их стороне либо в коммунизм против, альтернатив я не вижу.

> Не разобрался, да и не слишком хочется, уж слишком неприятное впечатление производит стиль дискуссии М&M. Но, если что Вы мне переведете, что он хотят сказать.:)
Да ладно вам, что в науке, что в политике реальный стиль дискуссии всегда далек от академического – сэ ля ви, ком а ля гер. :)

>>Какая разница платное образование или бесплатное, если деньги на его оплаты выдаются в виде бессрочного кредита государством, а возвращать его надо только при желании покинуть страну?

> Большая:

> 1. Платное образование, в отличие от бесплатного, неустойчиво (аналогия денежные/натуральные льготы)
В принципе да, но тут решающим фактором выступает устойчивость государства (экономики и идеологии).

> 2. Образование – ПРАВО человека, т.е. выдают его по потребности в соответствии со способностями и потому делать его платным – это делать лишние вычисления, проще распределять средства напрямую.
На счет ПРАВА абсолютно согласен, но какая разница каков механизм реализации этого права?

> 3. М&M хотят платой за образование решить проблему утечки мозгов, но такое решение проблемы - это всё равно, что почесать правой пяткой левое ухо. Гораздо Проше заставлять каждого выезжающего покупать в беспроцентный кредит выездную визу за 1M$ - не вернулся – изволь платить.
Ну да, а западная полиция так вот прямо нашими должниками сразу и озаботится! Начнут вопить об обдираемых «империей зла» «борцов с тоталитаризмом». Так мы еще за моральной ущерб и должны останемся. :)
Думаю что тут даже не в утечке мозгов дело. Такую схему работы системы образования я в первый раз увидел у Мухина в его «Науке управлять людьми». И в предложение такой схемы я вижу своего рода «перестроечный синдром». Т.е. попытку показать населению, что бесплатное образование – не воздух и не часть природы, а благо, за которое общество платит большие деньги (расходует ресурсы). Вполне может быть, что для начала такая схема оптимальна из политических соображений.

>> Или какое может быть экспортноориентированное производство если все стратегические товары по их схеме должны производиться у нас?
> Вы случайно экспорт с импортом не перепутали?
Блин, опять я вас не понял. :(

> Насколько я понимаю, М&M хотят, чтобы мы производили этих стратегических и пусть даже высокотехнологических товаров в количестве БОЛЬШЕ необходимого, и этот излишек продавали - а это ничто иное как эксплуатация своего пролетариата и, если эти товары являются капитальными, то и иностранного потребителя. То есть мы имеем обычный капитализм, если этот доход идет частным собственника, ли государственно-монополистический, если доход идет государству.
Да, именно ГМК.

> Так что в худшем случае М&M стремятся построить фашистско–империалистическую диктатуру во главе с собой, а, скорее всего, они хотят гордиться своей страной – типа наши товары известны во всем мире – хотя спрашивается, зачем нам для этого надрываться?
А вы считаете, что мы вот так запросто обратно в социализм сможем прыгнуть? В реалиях РФ я лично не вижу возможности обойти ГМК. ИМХО он нужен хотя бы лет на десять, а потом «мы пошлем его к черту» (с).

>> Это уже получается экспортноориентированное потребление товаров, в экстремальных случаях не являющихся предметами жизненной необходимости (т.е. те же тряпки, бытовая электроника и т.д.).
> Что такое «экспортноориентированное потребление» я понят не в состоянии. Объясните, если не затруднит.
У нас не получится одновременно кардинально изменить и экономику и идеологию. По этому придется сегодняшний «праздник потребления» сворачивать постепенно, и начинать, тут ИМХО М&М правы, придется со столицы. А дальше медленно опускаем «железный занавес» балуя народ китайским ширпотребом. Вот на время опускания и получаем «экспортноориентированное потребление».

>> Эксплуатация в их трактовке это опять же использование труда, прежде всего на благо общества, потому как даже если капиталист по их схеме и эксплуатирует рабочего так сказать классическим образом, то сам по себе он совершенно подконтролен в своих действиях государству.
> Знаем такую систему – ГМК называется. Употреблялась, например, в нацистской Германии и фашистской Италии.
Думаете, что лекарство пострашней болезни будет? Почему?

>> А если учесть что инвестиционная политика целиком в руках государства, то капиталист по их схеме уже не буржуй, а что-то типа советского директора с некоторыми полномочиями партийного босса районного масштаба.
> Если инвестиционная политика целиком в руках государства, то зачем нужен буржуй? И не жирно ли будет директору еще и пользоваться полномочиями секретаря обкома ( в частности право назначать самого себя)?
В принципе не нужен. Но все же «перестроечный синдром» - лечиться, однако, нужно.

>> Реально их схема может и сработает, однако для ее реализации жизненно необходим долгосрочный стратегический союз с Китаем.
> Долгосрочность этого союза должна зависеть от того, насколько настоящие там коммунисты.
В любом случаи одни не потянем, завалят нас если и не экономически/идеологически, так попросту военным путем.

>> А за него надо будет платить (и боюсь что территорией) и идти по этому пути без колебаний и метаний, к чему ни общество, ни элита не готовы. Да и у авторов этот аспект хоть и оговаривается, но мутновато.
> Объясните откуда такая решимость.
Ну, типа, инерционная фаза, надо же богатства предками накопленные прожигать :)
А если серьезно, то пытаюсь понять чем мы можем гарантировать союзнические обязательства Китаю.
> Да и если нам придется платить территорией, т.е. нам будет нечем больше заинтересовать Китай, то Россия окажется просто не нужна.
Ту дело не в интересе, а в гарантиях. Я бы на месте китайцев после Косово России не доверял.

>> Как вам предложение, официально впустить на ДВ миллионов 100 китайцев создав соответствующую автономию?
> А может лучше 200 млн. китаянок запустить во всю Россию, и следующее поколение русских людей будет жить при китаизме.:)
Ничего не выйдет, разве только что со всей Внутренней Монголии баб собрать (да там столько и не будет). А так русские с китайцами не сходятся, стереотип поведения на марше. Я, после того как с китайцами и монголами поближе познакомился - убедился, на сколько Гумилев с его идеями о комплиментарности прав. А если без шуток, то как вам предложенная перспектива на предмет союзнических гарантий?

>> Здесь согласен, реальный предприниматель должен всячески противодействовать их схеме. В общем ситуация аналогична 17-18 годам, когда слой производственных управленцев и владельцев в целом отказал в поддержке новой власти и по сути толкнул большевиков на национализацию производства и на жестокие меры по внеэкономическому принуждению.
> А раз так, то на фига это «предприниматель» вообще нужен?
Перестроечный синдром - лечиться, однако, надо.

>> Тут боюсь будут проблемы культурного и поведенческого характера, так что присмотритесь к сообщению WLD.
> Я ему скоро отвечу, но если коротко, то у него есть существенная методологическая ошибка.
Прочитал ваше сообщение. Часть вопросов с «разума» можно снимать и переносить в ветку WLD. Сегодня или завтра выложу ответы.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (13.12.2004 15:55:09)
Дата	13.12.2004 19:32:19

Re: некоторые проблемы

>> Да, пожалуй, можно и так. Правда, своим последним замечанием я хотел всего лишь уточнить, что от некоторого ширпотреба надлежит просто отказаться.
>У меня жена периодически форум читает, так слышали бы вы что она заявила по поводу вашего предложения отказаться от, так скажем, «некоторого ширпотреба»… :))

И шо она вам сказала?:)

>>> ну я и отнес второе следствие к посылке про импортную промпродукцию.
>> Ну, сейчас Вы уже разобрались?
>Да, так все логично.

Хорошо.

>>> Боюсь, что такой вариант не приемлем в силу энерговооруженности человека.
>> Не понял, мне кажется, энерговооруженности вполне хватает, чтобы устроить ядерную зиму на месяц (да, что там говорить и на несколько лет хватит, но такой сценарий нас не устраивает). В случае такой войны активные участники войны (прежде всего США) сгорят в ядерном пламени, а пассивные начнут вымерзать, поймут, что так дальше жить нельзя и потянутся к коммунизму.
>Вот именно что вполне хватает, потому такой вариант и неприемлем.

Понимаете, вопрос состоит в том, как похерить современную систему монопольного империализма. Вариант «Горбачев» - система утратит политическую волю можно будет захватить в ней власть – я считаю маловероятным. Остается только демонополизировать империализм и сыграть на противоречиях между империалистами. Но, с другой стороны, конкуренция ведет к тому, что империалисты будут научаться отвечать на вызовы времени, а это не желательно, следовательно, конкуренция должна стать фатальной.

>>> А вот вступить в новую холодную войну в союзе с Китаем и выиграть ее шансы есть (хотя с нашими прозападными властями как бы в реалии против Китая не пришлось выступать, тогда точно, в конце концов, проиграем).
>> А мы проиграем со всякой властью, если эта власть не поставит себе задачу строительства коммунизма – поиграть в империализм нам не удастся -неконкурентоспособны.
>Не знаю на счет коммунизма, но в империализм играть будет очень тяжело.

Объясню, почему у России нет иного пут кроме коммунизма. То, что Re→max – понятно, не желает экологического коллапса. Po→max – не будем прогрессировать, нас сомнут. In→min – будем конкурировать, неизбежно проиграем. Pl→max – не пройдет, т.к. бессмысленно растратим ресурсы и нас уничтожат.

>> Что касается союза с Китаем , вообще, внешней политики, то нам следует построить такую систему внешнеполитических отношений, которая служила бы свое образным тестом, отделяющим системы вставшие на коммунистический путь развития от всех прочих.
>Т.е. любое государство реализующее на практике идеологию (++-0) наш потенциальный долговременный союзник?

Да.

>А как вы в этом отношении путь Китая оцениваете?

А вот тут надо выяснить – настоящие в Китае коммунисты или нет.

>И кого вообще, на ваш взгляд, мы можем записать в союзники хотя бы в ближней перспективе?

Индия (она нам точно не враг, и достаточно самостоятельна), Китай ( тут надо ответь на предыдущий вопрос).

>> Страны избравшие коммунизм объединяются в единую систему, которая будет заниматься в основном своими внутренними проблемами, а их внешняя деятельность должна сводиться в основном к подготовке планетарного общественного сознания к коммунизму и разжиганию противоречий внутри системы империализма.
>Т.е. в любом случаи возобновляем (точнее продолжаем) холодную войну? Ведь в связи с коммунистической (евразийской, традиционной и т.п.) угрозой империализм (Запад, либерализм и т.п.) поневоле будет дружить против нас.

Нет, холодная война нам не нужна. Нам нужно убедить империалистов, что мы им не конкуренты, мировой революцией не занимаемся, решаем свои внутренние проблемы, и отвлечь внимание империалистов на других империалистов.

>> Отмечу также, что на активные действия типа холодной войны, в отличии от СССР 1, у нас нет, хотя, Вы конечно правы в том, что у нас был хорошие шансы выиграть холодную войну в союзе с пост-маоистским Китаем.
>Так война будет! Они нас в покое не оставят. Либо играем в империализм/глобализм на их стороне либо в коммунизм против, альтернатив я не вижу.

1. Желательно гать в коммунизм, но не против кого бы то ни было.
2. Крайне нежелательно играть в империализм на стороне самих себя.
3. Игра в империализм на стороне запада – это не игра, а проигрыш.
4. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против той страны, которая начнет строить коммунизм?
5. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против России, если она начнет возрождаться?

>> Не разобрался, да и не слишком хочется, уж слишком неприятное впечатление производит стиль дискуссии М&M. Но, если что Вы мне переведете, что он хотят сказать.:)
>Да ладно вам, что в науке, что в политике реальный стиль дискуссии всегда далек от академического – сэ ля ви, ком а ля гер. :)

Пока что я не наблюдал научных дискуссий, в которых после первой серьезной критики запускают «дурочку».

>>>Какая разница платное образование или бесплатное, если деньги на его оплаты выдаются в виде бессрочного кредита государством, а возвращать его надо только при желании покинуть страну?
>
>> Большая:
>
>> 1. Платное образование, в отличие от бесплатного, неустойчиво (аналогия денежные/натуральные льготы)
>В принципе да, но тут решающим фактором выступает устойчивость государства (экономики и идеологии).

В любом случае, в бесплатной схеме риск на обществе, в платной на человеке, т.е. реальное нарушение его прав.

>> 2. Образование – ПРАВО человека, т.е. выдают его по потребности в соответствии со способностями и потому делать его платным – это делать лишние вычисления, проще распределять средства напрямую.
>На счет ПРАВА абсолютно согласен, но какая разница каков механизм реализации этого права?

См. пункт 1.

>> 3. М&M хотят платой за образование решить проблему утечки мозгов, но такое решение проблемы - это всё равно, что почесать правой пяткой левое ухо. Гораздо Проше заставлять каждого выезжающего покупать в беспроцентный кредит выездную визу за 1M$ - не вернулся – изволь платить.
>Ну да, а западная полиция так вот прямо нашими должниками сразу и озаботится! Начнут вопить об обдираемых «империей зла» «борцов с тоталитаризмом». Так мы еще за моральной ущерб и должны останемся. :)

А должникам за образование озаботится? Если они не озаботились убийцами и террористами, то на экономические преступления им тем более плевать, если это им будет выгодно.

>Думаю что тут даже не в утечке мозгов дело. Такую схему работы системы образования я в первый раз увидел у Мухина в его «Науке управлять людьми». И в предложение такой схемы я вижу своего рода «перестроечный синдром». Т.е. попытку показать населению, что бесплатное образование – не воздух и не часть природы, а благо, за которое общество платит большие деньги (расходует ресурсы). Вполне может быть, что для начала такая схема оптимальна из политических соображений.

Принципиально неверно. Ресурсы существуют для человека, а не человек для ресурсов, тем более, что в данном случает тратиться возобновляемый ресурс – человеческий труд. Право быть человеком, а именно качественное образование и делает человека человеком, есть благо само по себе, вне зависимости от того произведет ли этот человек новую стоимость или нет. Миссия коммунизма в том и состоит, чтобы избавить человека от экономического отчуждения, от экономической необходимости.

>>> Или какое может быть экспортноориентированное производство если все стратегические товары по их схеме должны производиться у нас?
>> Вы случайно экспорт с импортом не перепутали?
>Блин, опять я вас не понял. :(

Производство внутри страны всех стратегических товаров не противоречит экспортной ориентации производства. Рабочие производят этих товаров больше необходимого количества, излишек продается на внешнем рынке, на этом рынке закупаются товары, с помощью которых рабочих заставляют производить еще больше товаров и т.д. Классическая схема эксплуатации.

>> Насколько я понимаю, М&M хотят, чтобы мы производили этих стратегических и пусть даже высокотехнологических товаров в количестве БОЛЬШЕ необходимого, и этот излишек продавали - а это ничто иное как эксплуатация своего пролетариата и, если эти товары являются капитальными, то и иностранного потребителя. То есть мы имеем обычный капитализм, если этот доход идет частным собственника, ли государственно-монополистический, если доход идет государству.
>Да, именно ГМК.

И чего хорошего в том, что эксплуататором выступает государство, а не частный капиталист. Причем подчеркиваю, в данной схеме, в отличии от СССР, государство выступает именно капиталистом, эксплуататором.

>> Так что в худшем случае М&M стремятся построить фашистско–империалистическую диктатуру во главе с собой, а, скорее всего, они хотят гордиться своей страной – типа наши товары известны во всем мире – хотя спрашивается, зачем нам для этого надрываться?
>А вы считаете, что мы вот так запросто обратно в социализм сможем прыгнуть? В реалиях РФ я лично не вижу возможности обойти ГМК. ИМХО он нужен хотя бы лет на десять, а потом «мы пошлем его к черту» (с).

Я считаю, что усилия по переходу к ГМК или усилия при других реформах патриотического содержания равны усилиям по реконструкции социализма. Кроме того, я не вижу преимуществ, которые дает ГМК по сравнению с переходом к социализму.

>>> Это уже получается экспортноориентированное потребление товаров, в экстремальных случаях не являющихся предметами жизненной необходимости (т.е. те же тряпки, бытовая электроника и т.д.).
>> Что такое «экспортноориентированное потребление» я понят не в состоянии. Объясните, если не затруднит.
>У нас не получится одновременно кардинально изменить и экономику и идеологию.

Для начала нужно иметь Партию. А уж алгоритм действий после захвата власти отработан достаточно хорошо – проведение социально-экономических преобразований посредством политической диктатуры, которая заключается в контроле ключевых постов партией и красном терроре против потенциальных контрреволюционеров. Причем этот алгоритм выверен не сколько нашей революцией (он тогда только создавался), сколько советизацией Прибалтики и западных Украины и Белоруссии в 1939-1940 и восточной Европы в 1945-1949.

> По этому придется сегодняшний «праздник потребления» сворачивать постепенно, и начинать, тут ИМХО М&М правы, придется со столицы. А дальше медленно опускаем «железный занавес» балуя народ китайским ширпотребом. Вот на время опускания и получаем «экспортноориентированное потребление».

Ну ладно, допустим с медленным сворачиванием «праздника потребления» (хоть он довольно относительный) я согласен, но где здесь ориентация потребления на экспорт и в чем же она заключается, я не понимаю.

>>> Эксплуатация в их трактовке это опять же использование труда, прежде всего на благо общества, потому как даже если капиталист по их схеме и эксплуатирует рабочего так сказать классическим образом, то сам по себе он совершенно подконтролен в своих действиях государству.
>> Знаем такую систему – ГМК называется. Употреблялась, например, в нацистской Германии и фашистской Италии.
>Думаете, что лекарство пострашней болезни будет? Почему?

Да я в принципе не вижу ни особой пользы от этого лекарства, ни возможности его применить. Но даже если рассмотреть такую абстрактную схему, то капиталисты пойдут на контроль со стороны государства только если государство будет защищать их классовые интересы. Причем, данная схема применительно к России именно абстрактна, т.к. интересы наших капиталистов состоят в беспрепятственном вывозе сырья.

>>> А если учесть что инвестиционная политика целиком в руках государства, то капиталист по их схеме уже не буржуй, а что-то типа советского директора с некоторыми полномочиями партийного босса районного масштаба.
>> Если инвестиционная политика целиком в руках государства, то зачем нужен буржуй? И не жирно ли будет директору еще и пользоваться полномочиями секретаря обкома ( в частности право назначать самого себя)?
>В принципе не нужен. Но все же «перестроечный синдром» - лечиться, однако, нужно.

Ну тут не надо уподобляться малому ребенку, который закрыл ладошкам глаза и думает что его теперь никто не видит.
Западу в общем то наплевать есть у нас частная собственность права человека или нет – его интересуют только его интересы.

>>> Реально их схема может и сработает, однако для ее реализации жизненно необходим долгосрочный стратегический союз с Китаем.
>> Долгосрочность этого союза должна зависеть от того, насколько настоящие там коммунисты.
>В любом случаи одни не потянем, завалят нас если и не экономически/идеологически, так попросту военным путем.

1. Если китайцы не настоящие коммунисты, то нам нужно маневрировать между разными полюсам силы.
2. В том то дело, что нам нужно избежать противостояния во внешеполитических амбициях ограняться максимум восстановлением СССР (видимо уже без Прибалтики).
3. Военным путем нас завалить на данном этапе вряд ли удастся. Т.к. вроде у нас достаточно ракет и боеголовок, чтобы то что долетит спровоцировало ядерную зиму. Так что чем поможет долговременный военный союз я не вижу.

>>> А за него надо будет платить (и боюсь что территорией) и идти по этому пути без колебаний и метаний, к чему ни общество, ни элита не готовы. Да и у авторов этот аспект хоть и оговаривается, но мутновато.
>> Объясните откуда такая решимость.
>Ну, типа, инерционная фаза, надо же богатства предками накопленные прожигать :)
>А если серьезно, то пытаюсь понять чем мы можем гарантировать союзнические обязательства Китаю.

А черт его знает чем. Все что у нас есть это ресурсы и научный кадровый потенциал. Но, вопрос, что от этого останется к тому времени, когда Россия начнет вести правильную политику как это воплотить в реальные механизмы взаимных обязательств.

>> Да и если нам придется платить территорией, т.е. нам будет нечем больше заинтересовать Китай, то Россия окажется просто не нужна.
>Ту дело не в интересе, а в гарантиях. Я бы на месте китайцев после Косово России не доверял.

>>> Как вам предложение, официально впустить на ДВ миллионов 100 китайцев создав соответствующую автономию?
>> А может лучше 200 млн. китаянок запустить во всю Россию, и следующее поколение русских людей будет жить при китаизме.:)
>Ничего не выйдет, разве только что со всей Внутренней Монголии баб собрать (да там столько и не будет). А так русские с китайцами не сходятся, стереотип поведения на марше. Я, после того как с китайцами и монголами поближе познакомился - убедился, на сколько Гумилев с его идеями о комплиментарности прав. А если без шуток, то как вам предложенная перспектива на предмет союзнических гарантий?

Да как-то кисло. Скорее всего, будет как с Техасом.

>>> Здесь согласен, реальный предприниматель должен всячески противодействовать их схеме. В общем ситуация аналогична 17-18 годам, когда слой производственных управленцев и владельцев в целом отказал в поддержке новой власти и по сути толкнул большевиков на национализацию производства и на жестокие меры по внеэкономическому принуждению.
>> А раз так, то на фига это «предприниматель» вообще нужен?
>Перестроечный синдром - лечиться, однако, надо.

Что-то я не думаю, что народ будет возмущаться, если предпринимателей не будет.

>>> Тут боюсь будут проблемы культурного и поведенческого характера, так что присмотритесь к сообщению WLD.
>> Я ему скоро отвечу, но если коротко, то у него есть существенная методологическая ошибка.
>Прочитал ваше сообщение. Часть вопросов с «разума» можно снимать и переносить в ветку WLD. Сегодня или завтра выложу ответы.

Хорошо, я жду. Кстати, мы ведь не только разум обсуждали, там есть еще на что ответить.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (13.12.2004 19:32:19)
Дата	14.12.2004 02:48:09

Re: некоторые проблемы

>> У меня жена периодически форум читает, так слышали бы вы что она заявила по поводу вашего предложения отказаться от, так скажем, «некоторого ширпотреба»… :))
> И шо она вам сказала?:)
Сначала прошлась по чуткости всех мужиков в понимании женской психологии в выражениях которые бы не понравились модераторам, а потом привела достаточно разумный список «мужского» ширпотреба, от которого следует отказаться в первую очередь и, что меня больше всего расстроило, не забыла упомянуть даже финские рыболовные катушки и норвежские удилища (теперь точно не куплю). :))

>> Вот именно что вполне хватает, потому такой вариант и неприемлем.
> Понимаете, вопрос состоит в том, как похерить современную систему монопольного империализма. Вариант «Горбачев» - система утратит политическую волю можно будет захватить в ней власть – я считаю маловероятным. Остается только демонополизировать империализм и сыграть на противоречиях между империалистами. Но, с другой стороны, конкуренция ведет к тому, что империалисты будут научаться отвечать на вызовы времени, а это не желательно, следовательно, конкуренция должна стать фатальной.
Так согласен. Но надо добавить, что вопрос должен решаться без милых развлечений, типа третьей мировой, а то слишком велика вероятность что коммунизм будет некому строить.

>> Не знаю на счет коммунизма, но в империализм играть будет очень тяжело.
> Объясню, почему у России нет иного пут кроме коммунизма. То, что Re→max – понятно, не желает экологического коллапса. Po→max – не будем прогрессировать, нас сомнут. In→min – будем конкурировать, неизбежно проиграем. Pl→max – не пройдет, т.к. бессмысленно растратим ресурсы и нас уничтожат.
Абсолютно согласен, хотя думаю, что формальное название идеологии изменится.

>> А как вы в этом отношении путь Китая оцениваете?
> А вот тут надо выяснить – настоящие в Китае коммунисты или нет.
Ну а вы то как считаете?

>> И кого вообще, на ваш взгляд, мы можем записать в союзники хотя бы в ближней перспективе?
> Индия (она нам точно не враг, и достаточно самостоятельна), Китай ( тут надо ответь на предыдущий вопрос).
Да, Индия точно не враг, но она не враг никому. Черт его знает, может так и надо?

>> Т.е. в любом случаи возобновляем (точнее продолжаем) холодную войну? Ведь в связи с коммунистической (евразийской, традиционной и т.п.) угрозой империализм (Запад, либерализм и т.п.) поневоле будет дружить против нас.
> Нет, холодная война нам не нужна. Нам нужно убедить империалистов, что мы им не конкуренты, мировой революцией не занимаемся, решаем свои внутренние проблемы, и отвлечь внимание империалистов на других империалистов.
А они, типа, уши развесят и будут убеждаться? Тут ИМХО, по крайней мере без мимикрии под участие в глобальном разделении труда не обойдешься.

>> Так война будет! Они нас в покое не оставят. Либо играем в империализм/глобализм на их стороне либо в коммунизм против, альтернатив я не вижу.
> 1. Желательно гать в коммунизм, но не против кого бы то ни было.
Ресурсы нам нужны? Если да, то мы сразу во врагах.
> 2. Крайне нежелательно играть в империализм на стороне самих себя.
Согласен.
> 3. Игра в империализм на стороне запада – это не игра, а проигрыш.
Абсолютно согласен, дальнейшее втягивание в эту игру – наибольшая наша национальная угроза на сегодняшний момент.

> 4. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против той страны, которая начнет строить коммунизм?
Не то что опасаюсь, а откровенно боюсь, причем, чем больше будет успехов, тем сильнне будет нажим.

> 5. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против России, если она начнет возрождаться?
Да, если не предоставим абсолютные гарантии нашей лояльности, а где мы их возьмем, если в нашу цель входит стравить их? В 39-ом это получилось, но тут заслуга не наша, они нас просто за игрока не считали, думаете они повторят ошибку?

>>> 1. Платное образование, в отличие от бесплатного, неустойчиво (аналогия денежные/натуральные льготы)
>> В принципе да, но тут решающим фактором выступает устойчивость государства (экономики и идеологии).
> В любом случае, в бесплатной схеме риск на обществе, в платной на человеке, т.е. реальное нарушение его прав.
Все зависит от конкретной реализации схемы. К примеру, если после удачной здачи экзаменов абитуриенту придет бумажка из сбербанка в которой будет прописана сумма которая переведена ВУЗу и одновременно записана абитурьенту в бессрочный и беспроцентный кредит, то какой на нем риск (ежеле он только лыжи навострить не собирается)?

>>> 3. М&M хотят платой за образование решить проблему утечки мозгов, но такое решение проблемы - это всё равно, что почесать правой пяткой левое ухо. Гораздо Проше заставлять каждого выезжающего покупать в беспроцентный кредит выездную визу за 1M$ - не вернулся – изволь платить.
>> Ну да, а западная полиция так вот прямо нашими должниками сразу и озаботится! Начнут вопить об обдираемых «империей зла» «борцов с тоталитаризмом». Так мы еще за моральной ущерб и должны останемся. :)
> А должникам за образование озаботится? Если они не озаботились убийцами и террористами, то на экономические преступления им тем более плевать, если это им будет выгодно.
Не понял. Я ведь и спрашиваю кто нам гарантирует возвращение долга по выездному кредиту?

>> Думаю что тут даже не в утечке мозгов дело. Такую схему работы системы образования я в первый раз увидел у Мухина в его «Науке управлять людьми». И в предложение такой схемы я вижу своего рода «перестроечный синдром». Т.е. попытку показать населению, что бесплатное образование – не воздух и не часть природы, а благо, за которое общество платит большие деньги (расходует ресурсы). Вполне может быть, что для начала такая схема оптимальна из политических соображений.
> Принципиально неверно. Ресурсы существуют для человека, а не человек для ресурсов, тем более, что в данном случает тратиться возобновляемый ресурс – человеческий труд. Право быть человеком, а именно качественное образование и делает человека человеком, есть благо само по себе, вне зависимости от того произведет ли этот человек новую стоимость или нет. Миссия коммунизма в том и состоит, чтобы избавить человека от экономического отчуждения, от экономической необходимости.
Да согласен я с вами, но ведь люди у нас такие какие есть, вот и предлагается для баюваров завести бумажку, типа, смотри сколько на тебя общество потратило и не вякай, или уж езжай неучем если кому такой нужен.

> Производство внутри страны всех стратегических товаров не противоречит экспортной ориентации производства. Рабочие производят этих товаров больше необходимого количества, излишек продается на внешнем рынке,
Почему излишек? Точнее этот излишек появляется только по решению «партии и правительства», обусловленному тем, что нам проще произвести излишек турбин и обменять на необходимые ПЭВМ, чем производить ПЭВМ.
> на этом рынке закупаются товары, с помощью которых рабочих заставляют производить еще больше товаров и т.д. Классическая схема эксплуатации.
Политика, направленная на свертывание закупок излишнего ширпотреба обязательна (и у М&М это четко прописано). Так что никакая это не эксплуатация.

> И чего хорошего в том, что эксплуататором выступает государство, а не частный капиталист. Причем подчеркиваю, в данной схеме, в отличии от СССР, государство выступает именно капиталистом, эксплуататором.
Ну, так и СССР внешней торговлей занимался, когда было что предложить а самому производить необходимое было не выгодно. Зерно то ведь покупали.

> Я считаю, что усилия по переходу к ГМК или усилия при других реформах патриотического содержания равны усилиям по реконструкции социализма. Кроме того, я не вижу преимуществ, которые дает ГМК по сравнению с переходом к социализму.
Идеи о переходе к ГМК массы воспримут гораздо лучше, чем о реконструкции социализма, это и по форуму видно. И потом вы же сами говорили что от ГКМ до социализма один шаг.

>> У нас не получится одновременно кардинально изменить и экономику и идеологию.
> Для начала нужно иметь Партию. А уж алгоритм действий после захвата власти отработан достаточно хорошо – проведение социально-экономических преобразований посредством политической диктатуры, которая заключается в контроле ключевых постов партией и красном терроре против потенциальных контрреволюционеров. Причем этот алгоритм выверен не сколько нашей революцией (он тогда только создавался), сколько советизацией Прибалтики и западных Украины и Белоруссии в 1939-1940 и восточной Европы в 1945-1949.
Эх, как в том анекдоте – трактор нужен, однако (с). Боюсь что у нас выбор не велик – либо «форсированная» эволюция через ГМК (близко со сценарием М&М), либо прилетит паршевский «жареный петух»…

>> По этому придется сегодняшний «праздник потребления» сворачивать постепенно, и начинать, тут ИМХО М&М правы, придется со столицы. А дальше медленно опускаем «железный занавес» балуя народ китайским ширпотребом. Вот на время опускания и получаем «экспортноориентированное потребление».
> Ну ладно, допустим с медленным сворачиванием «праздника потребления» (хоть он довольно относительный) я согласен,
Это он в материальной сфере относительный, а в идеологической очень даже абсолютной. У меня тут один знакомый придурок (и человек хороший, и друг прекрасный, но иначе назвать не могу) купил Джакузи, а она с нашим водоснабжение и работать отказывается, так он все равно рад. :(
>но где здесь ориентация потребления на экспорт и в чем же она заключается, я не понимаю.
Мы не производим того, потребления чего собираемся сворачивать, а на время сворачивания используем для потребления экспортную продукцию.

>> Думаете, что лекарство пострашней болезни будет? Почему?
> Да я в принципе не вижу ни особой пользы от этого лекарства, ни возможности его применить. Но даже если рассмотреть такую абстрактную схему, то капиталисты пойдут на контроль со стороны государства только если государство будет защищать их классовые интересы. Причем, данная схема применительно к России именно абстрактна, т.к. интересы наших капиталистов состоят в беспрепятственном вывозе сырья.

Да, тут пока есть только один механизм стимуляции патриотизма наших капиталистов – револьвер. Однако сопротивление постепенному урезанию прав собственности должно быть меньше чем сопротивление полной отмене собственности. Или я ошибаюсь?

>> В принципе не нужен. Но все же «перестроечный синдром» - лечиться, однако, нужно.
> Ну тут не надо уподобляться малому ребенку, который закрыл ладошкам глаза и думает что его теперь никто не видит.
Не понял, к чему вы это сказали? Запад мы такими манипуляциями не обманем, а вот для относительно безболезненного выхода из сегодняшнего кризиса это может пригодиться.

> Западу в общем то наплевать есть у нас частная собственность права человека или нет – его интересуют только его интересы.
Да. Но чем им еще подыграть, как не видимостью что мы их уважаемые партнеры в глобальном разделении труда?

>> В любом случаи одни не потянем, завалят нас если и не экономически/идеологически, так попросту военным путем.
> 1. Если китайцы не настоящие коммунисты, то нам нужно маневрировать между разными полюсам силы.
Т.е. все равно дружить с китайцами, но с оглядкой? :)

> 2. В том то дело, что нам нужно избежать противостояния во внешеполитических амбициях ограняться максимум восстановлением СССР (видимо уже без Прибалтики).
Хех, даже если Украину с Узбекистаном обратно оттяпать попытаемся, так сразу уже заявим об очень больших (с точки зрения Запада) геополитических амбициях, да еще ничем не подкрепленных (большая дружба с «мускулистым желтолицем парнем» (с) все-таки подкрепление).

> 3. Военным путем нас завалить на данном этапе вряд ли удастся. Т.к. вроде у нас достаточно ракет и боеголовок, чтобы то что долетит спровоцировало ядерную зиму. Так что чем поможет долговременный военный союз я не вижу.
Вот именно что «вроде». :(

>> А если серьезно, то пытаюсь понять чем мы можем гарантировать союзнические обязательства Китаю.
> А черт его знает чем. Все что у нас есть это ресурсы и научный кадровый потенциал. Но, вопрос, что от этого останется к тому времени, когда Россия начнет вести правильную политику как это воплотить в реальные механизмы взаимных обязательств.
Да, и будет ли к тому времени для Китая наш потенциал нужнее чем территория (а она им нужна независимо от того истинные там коммунисты или нет)?

>> А если без шуток, то как вам предложенная перспектива на предмет союзнических гарантий?
> Да как-то кисло. Скорее всего, будет как с Техасом.
Тут еще вопрос можно подругому поставить, если уж отдавать ДВ, то кому лучше: общечеловекам или китайцам? И насовсем или с перспективой объединение в какой-нибудь «Евразийский ССР»?

>> Перестроечный синдром - лечиться, однако, надо.
> Что-то я не думаю, что народ будет возмущаться, если предпринимателей не будет.
А что Украина так Ющенко «поддерживает» вы думали?

>> Прочитал ваше сообщение. Часть вопросов с «разума» можно снимать и переносить в ветку WLD. Сегодня или завтра выложу ответы.
> Хорошо, я жду. Кстати, мы ведь не только разум обсуждали, там есть еще на что ответить.
Времени не хватает все интересующие темы читать :(. Хотя, ответы начал писать по всем вашим сообщениям, может на этой неделе сподоблюсь,

От	Баювар
К	Вячеслав (14.12.2004 02:48:09)
Дата	16.12.2004 03:00:46

прыжок обеими ногами на грабли

>> В любом случае, в бесплатной схеме риск на обществе, в платной на человеке, т.е. реальное нарушение его прав.

>Все зависит от конкретной реализации схемы.

Тут, пардон, не риски, а прыжок обеими ногами на грабли.

>Да согласен я с вами, но ведь люди у нас такие какие есть, вот и предлагается для баюваров завести бумажку, типа, смотри сколько на тебя общество потратило и не вякай, или уж езжай неучем если кому такой нужен.

Так вот. Вы заблуждаетесь, предполагая причины малой моей зарплаты в предварительной оплате моего образования. Под нормальной, не "малой", я понимаю учетвереную арендную (открытый рынок) плату
за что-то вроде трешки для зрелого-семейного или студио-гостинки для свежего. Накрайняк 4 раздолбая арендуют 4-комнатную. Вариант с койко-местом почему-то не расматривается.

Проблемы СССР-России в том, что это не наловчилось снимать конкретные бабки с моих мозговых усилий. Где Прокторовы с Гэмблиными, ась? Туточки я, интеллектуал, блин, еще и не по специальности, не хуже многих. Не хуже официанта: могу раз-другой в кабак зайти. Не хуже авторабочего: тачка на уровне. Не хуже строителя: живу просторно. Сравним по приколу с СССР. Ага, классная тачка у официанта. И строитель в кабак спокойно заходит. Авторабочий быстренько квартиру получит. Аюшки, мои оппоненты, ваше место где?

В небе незнакомая звезда...

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (14.12.2004 02:48:09)
Дата	14.12.2004 18:51:03

Re: некоторые проблемы

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (14.12.2004 18:51:03)
Дата	15.12.2004 12:50:06

Re: некоторые проблемы

> да уж, рыбку будем ловить централизованно, траулерами и плавбазами, а то и вообще разводить
Ну, это для потребления, а так … вроде при коммунизме Pl=0, т.е. не минимизируется? :))

>> Так согласен. Но надо добавить, что вопрос должен решаться без милых развлечений, типа третьей мировой, а то слишком велика вероятность что коммунизм будет некому строить.
> В принцпе согласен, но если эту вероятность удастся снизить, то быть может имеет смысл рассмотреть и такой варрант – пространство для маневра не велико.
Согласен. Вопрос закрываем.

Ну суть то останется той же – все равно Карла Маркса опираться будем, да название не столь уж плохое. :)
Согласен. Вопрос закрываем.

>> Ну а вы то как считаете?
> Не знаю. Надо у знающих людей спросить – что там в Китае.
Если какая-нибудь информация попадется, то прошу не забыть поделиться. Вопрос закрываем.

>> Да, Индия точно не враг, но она не враг никому. Черт его знает, может так и надо?
> Да хотелось бы, но вопрос позволят ли нам?
Да, вопрос.

> Ну так мы действительно не будем им конкурентами, т.к. для наших задач в этом нет необходимости. Хотя конечно мимикрировать придется.
За ресурсы обязательно будем конкурентами, подробнее см. ниже. В остальном согласен. Вопрос закрываем.

>> Ресурсы нам нужны? Если да, то мы сразу во врагах.
> Нужны, конечно, но в данном случае это наши ресурсы, т.е. речь не идет о неоколониальных войнах.
Это мы с вами считаем, что они наши, а у общечеловеков есть мнение что они «общечеловеческие». Иракцы, я подозреваю, тоже считали, что их нефть принадлежит им.

> Да, я тоже опасаюсь повторения ситуации первой мировой, когда Россия пошла воевать за чуждые ей интересы – сейчас тоже кому-нибудь взбредет в голову воевать во имя интересов США с «международным терроризмом» с «китайской угрозой» и т.д.
Абсолютно согласен. Вопрос закрываем.

> Ну, понимаете коммунистическое государство не является непосредственным конкурентом империалистическому, оно занимает другую экологическую нишу. Поэтому вопрос – будут ли империалисты действовать исходя из своих интересов или, не взирая на свои интересы, будут первым мочить коммунистические государства?
Природные ресурсы нужны всем. Пока только СССР смог решить проблему несилового распределения ресурсов по национальным квартирам, подозреваю что его в первую очередь мочили именно за это, а не за «мировую революцию». Думаю ситуация повториться, по крайней мере чтобы выжить крутиться придется виртуозно.

>> Да, если не предоставим абсолютные гарантии нашей лояльности, а где мы их возьмем, если в нашу цель входит стравить их? В 39-ом это получилось, но тут заслуга не наша, они нас просто за игрока не считали, думаете они повторят ошибку?

> 1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.

> 2. Опять же, будет ли запад уничтожать Россию любой ценой или нет?
Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.

>> Все зависит от конкретной реализации схемы. К примеру, если после удачной здачи экзаменов абитуриенту придет бумажка из сбербанка в которой будет прописана сумма которая переведена ВУЗу и одновременно записана абитурьенту в бессрочный и беспроцентный кредит, то какой на нем риск (ежеле он только лыжи навострить не собирается)?
> Ну тут опять же лишние вычисления, да и бумажку если и присылать, то только по выезду.
Да я, собственно, веду к тому, что все вполне обсуждаемо, хотя и не бесспорно.

> Так в том то и дело, что никто, поскольку если запад захочет, то он будет признавать законным не только всякое воровство на территории России, но возведет массовые убийства в ранг закона. А если нам удастся договориться о выдаче преступнков. То можно будет заставлять население покупать выездные визы. Да и обосновать для западного обывателя это можно - у нас есть право на образование, а у вас свобода передвижения.
Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе. Впрочем схем можно напридумывать много, это уже работа профессионалов, важно чтобы соблюдалось право человека на образование и не допускалась безвозмездная утечка мозгов.

>> Да согласен я с вами, но ведь люди у нас такие какие есть, вот и предлагается для баюваров завести бумажку, типа, смотри сколько на тебя общество потратило и не вякай, или уж езжай неучем если кому такой нужен.
> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.

>> Почему излишек? Точнее этот излишек появляется только по решению «партии и правительства», обусловленному тем, что нам проще произвести излишек турбин и обменять на необходимые ПЭВМ, чем производить ПЭВМ.
> А в данном случае это не излишек, т.к. в целом прибавочная стоимость не создается – все вырученные с продажи турбин деньги идут на покупку необходимого товара. Правда, этот пример не удачный, т.к. микропроцессоры нам нужно научиться производить самим – слишком стратегический товар.
Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен. А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.

> Я имел в виду не только и не сколько ширпотреб, сколько вообще капитал, т.е. тот товар с помощью которого можно производить новую стоимость. Ну например, будут М&М торговать лесом, а закупать заграницей бензопилы. Продадут они лес, на прибыль закупят еще бензопил и наймут еще рабочих т.д. Хотя совсем это не нужно, т.к. предназначение человека – не лес валить.

> Не надо путать обмен, товарно-денежные отношения и капитализм. СССР обменивался с другими странами продуктами своего труда, пр этом эт продукты выступал в форме товара только для покупателя и СССР не извлекал никакой прибавочной стомости.

Да у М&М нормальный «план» с элементами «НЭПа» расписан, разница только в управлении на микроэкономическом уровне, почитайте, очень интересно.

> 1. ГМК является переразвитым капитализмом , он, в отличии от социализма, неэффективен, он неправильно инвестирует.
> 2. А чем, собственно, массам так нравиться ГМК, если при его введении «праздник потребления» закончится, т.к. государство будет озабоченно извлечение прбыл из свомх граждан, а не их развлечением.
Эх, как бы вам объяснить, у меня осталось от работы М&М очень хорошее впечатление, система которую они предлагают ведет себя внешне как ГМК, а за счет внутреннего перераспределения ресурсов она ближе к социализму (авторы предполагают что она будет более гибкой). В общем надо читать. Я подозреваю что М&М на марксистов и «марксистов» именно за критику без вникания в суть обозлились. :) А нормальная критика, особенно на возможность реализации предложенной схемы, им как воздух нужна.

> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
К первоисточнику.

> Нет, вы действительно перепутали экспорт с импортом.:) Экспорт – это вывоз, так что использовать экспортную продукцию будут точно не россияне.:)
Гм… А я чо сказал? (с) :((

>> Да, тут пока есть только один механизм стимуляции патриотизма наших капиталистов – револьвер. Однако сопротивление постепенному урезанию прав собственности должно быть меньше чем сопротивление полной отмене собственности. Или я ошибаюсь?
> Думаю, что ошибаетесь. Если человеку сразу вышибить мозги, то сопротивляться он уже не сможет, а если не сразу, то он еще побрыкается.:) А если серьезно, то если давть на буржуазию медленно, то он будет сопротивляться. А если подавить её быстро, то понятное дело сопротивляться будет некому. При этом у нас нет тех проблем, которые были в 1918, т.к. управлять производством умеет не только буржуазия (она то скорее не умеет).
Тут согласен, но очень хотелось бы без крови…

>> Не понял, к чему вы это сказали? Запад мы такими манипуляциями не обманем, а вот для относительно безболезненного выхода из сегодняшнего кризиса это может пригодиться.
> Я подумал, что вы таким образом хотите мимикрировать под Запад.
И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.

> А для безболезненности надо вех либерал - журналистов сослать в те места, где телевизора ни разу не видели.
Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.

> Так надо оттяпывать с умом. Да надо отличать дружбу, т.е. стратегический союз обусловленный едиными целями, и временные тактические союзы. Так что мы скорее вернем Среднюю Азию в союзе с Западом против Китая или Ислама, Украину в союзе с США против Европы (Германии), а может все наоборот – зависит от конфигурации интересов и возможностей.
Похоже, что так и придется, очень трудно будет, черт возьми.

> Ну, если вроде, то я на месте США, после завершения строительства ПРО, начал бы ядерную войну против Китая Индии и России. Понятно, не против всех одновременно, а посредством провокации и раздувания локальных ядерных войн ( Россия –Китай, Пакистан (+ Китай)-Индия). А потом перешел бы к тотальной фашистской диктатуре над всем миром занялся бы низведением человечества до состояния бессловесных скотов.
Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам). При условии создания надежной ПРО мы ответить все равно не сможем, так зачем им экологию портить?

>> Да, и будет ли к тому времени для Китая наш потенциал нужнее чем территория (а она им нужна независимо от того истинные там коммунисты или нет)?
> Думаю тогда он возьмут сами. Хотя, я думаю им интереснее не ДВ а средняя Азия.
Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.

>> Тут еще вопрос можно подругому поставить, если уж отдавать ДВ, то кому лучше: общечеловекам или китайцам? И насовсем или с перспективой объединение в какой-нибудь «Евразийский ССР»?
> А Вы почитайте-ка Л.Н.Гумилева, он хорошо описывает какими общечеловеками (конфуцианскими) был китайцы, когда нынешних еще и в проекте не было.
Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).

> Так что отдавать что-то можно будет только в том случае если китайцы окажутся последовательными коммунистам, да и то трижды об этом подумать. Впрочем, в этом случае не понадобиться что-либо отдавать.
А как мы им докажем, что мы последовательные…?

> А если китайцы окажутся псевдокоммунистами и сильно захотят Сибирь и ДВ, то можно будет заключить временный союз с западом и что-нибудь из него выторговать.
В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.

>> А что Украина так Ющенко «поддерживает» вы думали?
> А Янукович вроде предпринимателей не экспроприирует. А так понятно – часть против Януковича, т.к. он приемник Кучмы, часть любит Запад, часть ненавидит Россию, часть получила взятку.
Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.

> Ну, давайте, пишите, но можете слишкм не спешить, у меня много дел сразу на много сообщений у меня не будет времени отвечать.
Ну тогда я и не тороплюсь, тем более что сейчас много полезной информации связанной с нашими темами проходит, глядишь и содержательней получится если попозже ответить. :)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (15.12.2004 12:50:06)
Дата	16.12.2004 00:51:11

Re: некоторые проблемы

>> да уж, рыбку будем ловить централизованно, траулерами и плавбазами, а то и вообще разводить
>Ну, это для потребления, а так … вроде при коммунизме Pl=0, т.е. не минимизируется? :))

То, что Pl=0, означает, что оно не максимизируется и не минимизируется, а получается такое, какое получиться.

>>> Так согласен. Но надо добавить, что вопрос должен решаться без милых развлечений, типа третьей мировой, а то слишком велика вероятность что коммунизм будет некому строить.
>> В принцпе согласен, но если эту вероятность удастся снизить, то быть может имеет смысл рассмотреть и такой варрант – пространство для маневра не велико.
>Согласен. Вопрос закрываем.

Закрываем.

>Ну суть то останется той же – все равно Карла Маркса опираться будем, да название не столь уж плохое. :)
>Согласен. Вопрос закрываем.

Закрываем.

>>> Ну а вы то как считаете?
>> Не знаю. Надо у знающих людей спросить – что там в Китае.
>Если какая-нибудь информация попадется, то прошу не забыть поделиться. Вопрос закрываем.

А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.

>>> Да, Индия точно не враг, но она не враг никому. Черт его знает, может так и надо?
>> Да хотелось бы, но вопрос позволят ли нам?
>Да, вопрос.

>> Ну так мы действительно не будем им конкурентами, т.к. для наших задач в этом нет необходимости. Хотя конечно мимикрировать придется.
>За ресурсы обязательно будем конкурентами, подробнее см. ниже. В остальном согласен. Вопрос закрываем.

Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.

>>> Ресурсы нам нужны? Если да, то мы сразу во врагах.
>> Нужны, конечно, но в данном случае это наши ресурсы, т.е. речь не идет о неоколониальных войнах.
>Это мы с вами считаем, что они наши, а у общечеловеков есть мнение что они «общечеловеческие». Иракцы, я подозреваю, тоже считали, что их нефть принадлежит им.

Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.

>> Да, я тоже опасаюсь повторения ситуации первой мировой, когда Россия пошла воевать за чуждые ей интересы – сейчас тоже кому-нибудь взбредет в голову воевать во имя интересов США с «международным терроризмом» с «китайской угрозой» и т.д.
>Абсолютно согласен. Вопрос закрываем.

Да. Закрываем. Жаль только, что не в реальности.

>> Ну, понимаете коммунистическое государство не является непосредственным конкурентом империалистическому, оно занимает другую экологическую нишу. Поэтому вопрос – будут ли империалисты действовать исходя из своих интересов или, не взирая на свои интересы, будут первым мочить коммунистические государства?
>Природные ресурсы нужны всем. Пока только СССР смог решить проблему несилового распределения ресурсов по национальным квартирам, подозреваю что его в первую очередь мочили именно за это, а не за «мировую революцию». Думаю ситуация повториться, по крайней мере чтобы выжить крутиться придется виртуозно.

Я бы даже по-другому сказал. СССР показал миру, что можно жить без эксплуатации и конкуренции, что и являло собой угрозу мировой революции, т.к. так захотели бы жить многие. С другой стороны, эта угроза, в отличие от капиталиста-конкурента, не непосредственная

>>> Да, если не предоставим абсолютные гарантии нашей лояльности, а где мы их возьмем, если в нашу цель входит стравить их? В 39-ом это получилось, но тут заслуга не наша, они нас просто за игрока не считали, думаете они повторят ошибку?
>
>> 1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.

А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).

>> 2. Опять же, будет ли запад уничтожать Россию любой ценой или нет?
>Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.

Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.

>>> Все зависит от конкретной реализации схемы. К примеру, если после удачной здачи экзаменов абитуриенту придет бумажка из сбербанка в которой будет прописана сумма которая переведена ВУЗу и одновременно записана абитурьенту в бессрочный и беспроцентный кредит, то какой на нем риск (ежеле он только лыжи навострить не собирается)?
>> Ну тут опять же лишние вычисления, да и бумажку если и присылать, то только по выезду.
>Да я, собственно, веду к тому, что все вполне обсуждаемо, хотя и не бесспорно.

Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.

>> Так в том то и дело, что никто, поскольку если запад захочет, то он будет признавать законным не только всякое воровство на территории России, но возведет массовые убийства в ранг закона. А если нам удастся договориться о выдаче преступнков. То можно будет заставлять население покупать выездные визы. Да и обосновать для западного обывателя это можно - у нас есть право на образование, а у вас свобода передвижения.
>Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.

Простите, не понял – гарантировать, что?

>Впрочем, схем можно напридумывать много, это уже работа профессионалов, важно чтобы соблюдалось право человека на образование и не допускалась безвозмездная утечка мозгов.

Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в нчале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной. Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.

>>> Да согласен я с вами, но ведь люди у нас такие какие есть, вот и предлагается для баюваров завести бумажку, типа, смотри сколько на тебя общество потратило и не вякай, или уж езжай неучем если кому такой нужен.
>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.

А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.

>>> Почему излишек? Точнее этот излишек появляется только по решению «партии и правительства», обусловленному тем, что нам проще произвести излишек турбин и обменять на необходимые ПЭВМ, чем производить ПЭВМ.
>> А в данном случае это не излишек, т.к. в целом прибавочная стоимость не создается – все вырученные с продажи турбин деньги идут на покупку необходимого товара. Правда, этот пример не удачный, т.к. микропроцессоры нам нужно научиться производить самим – слишком стратегический товар.
>Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.

Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.

>А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.

А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.

>> Я имел в виду не только и не сколько ширпотреб, сколько вообще капитал, т.е. тот товар с помощью которого можно производить новую стоимость. Ну например, будут М&М торговать лесом, а закупать заграницей бензопилы. Продадут они лес, на прибыль закупят еще бензопил и наймут еще рабочих т.д. Хотя совсем это не нужно, т.к. предназначение человека – не лес валить.
>
>> Не надо путать обмен, товарно-денежные отношения и капитализм. СССР обменивался с другими странами продуктами своего труда, при этом эти продукты выступали в форме товара только для покупателя и СССР не извлекал никакой прибавочной стоимости.
>
>Да у М&М нормальный «план» с элементами «НЭПа» расписан, разница только в управлении на микроэкономическом уровне, почитайте, очень интересно.

Почитаю, Вы мне только ссылочки пришлите, а то я M&M об этом просил, но ничего, кроме ругани, в ответ не получил. Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
1. М&М забывают о целях развития.
2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
7. И т.д.

>> 1. ГМК является переразвитым капитализмом , он, в отличии от социализма, неэффективен, он неправильно инвестирует.
>> 2. А чем, собственно, массам так нравиться ГМК, если при его введении «праздник потребления» закончится, т.к. государство будет озабоченно извлечение прбыл из свомх граждан, а не их развлечением.
>Эх, как бы вам объяснить, у меня осталось от работы М&М очень хорошее впечатление, система которую они предлагают ведет себя внешне как ГМК, а за счет внутреннего перераспределения ресурсов она ближе к социализму (авторы предполагают что она будет более гибкой). В общем надо читать. Я подозреваю что М&М на марксистов и «марксистов» именно за критику без вникания в суть обозлились. :) А нормальная критика, особенно на возможность реализации предложенной схемы, им как воздух нужна.

Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторыъ, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.

>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>К первоисточнику.

Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».

>> Нет, вы действительно перепутали экспорт с импортом.:) Экспорт – это вывоз, так что использовать экспортную продукцию будут точно не россияне.:)
>Гм… А я чо сказал? (с) :((

А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)

>>> Да, тут пока есть только один механизм стимуляции патриотизма наших капиталистов – револьвер. Однако сопротивление постепенному урезанию прав собственности должно быть меньше чем сопротивление полной отмене собственности. Или я ошибаюсь?
>> Думаю, что ошибаетесь. Если человеку сразу вышибить мозги, то сопротивляться он уже не сможет, а если не сразу, то он еще побрыкается.:) А если серьезно, то если давть на буржуазию медленно, то он будет сопротивляться. А если подавить её быстро, то понятное дело сопротивляться будет некому. При этом у нас нет тех проблем, которые были в 1918, т.к. управлять производством умеет не только буржуазия (она то скорее не умеет).
>Тут согласен, но очень хотелось бы без крови…

Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».

>>> Не понял, к чему вы это сказали? Запад мы такими манипуляциями не обманем, а вот для относительно безболезненного выхода из сегодняшнего кризиса это может пригодиться.
>> Я подумал, что вы таким образом хотите мимикрировать под Запад.
>И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.

Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)

>> А для безболезненности надо всех либерал - журналистов сослать в те места, где телевизора ни разу не видели.
>Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.

Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.

>> Так надо оттяпывать с умом. Да надо отличать дружбу, т.е. стратегический союз обусловленный едиными целями, и временные тактические союзы. Так что мы скорее вернем Среднюю Азию в союзе с Западом против Китая или Ислама, Украину в союзе с США против Европы (Германии), а может все наоборот – зависит от конфигурации интересов и возможностей.
>Похоже, что так и придется, очень трудно будет, черт возьми.

Да уж, придется нам быть хитрее дьявола.

>> Ну, если вроде, то я на месте США, после завершения строительства ПРО, начал бы ядерную войну против Китая Индии и России. Понятно, не против всех одновременно, а посредством провокации и раздувания локальных ядерных войн ( Россия –Китай, Пакистан (+ Китай)-Индия). А потом перешел бы к тотальной фашистской диктатуре над всем миром и занялся бы низведением человечества до состояния бессловесных скотов.
>Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).

Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при этом не достаточные для инициации ядерной зимы. Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .

>При условии создания надежной ПРО мы ответить все равно не сможем, так зачем им экологию портить?

Чтобы китайцы меньше размножались.

>>> Да, и будет ли к тому времени для Китая наш потенциал нужнее чем территория (а она им нужна независимо от того истинные там коммунисты или нет)?
>> Думаю тогда он возьмут сами. Хотя, я думаю им интереснее не ДВ а средняя Азия.
>Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.

Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы

>>> Тут еще вопрос можно подругому поставить, если уж отдавать ДВ, то кому лучше: общечеловекам или китайцам? И насовсем или с перспективой объединение в какой-нибудь «Евразийский ССР»?
>> А Вы почитайте-ка Л.Н.Гумилева, он хорошо описывает какими общечеловеками (конфуцианскими) был китайцы, когда нынешних еще и в проекте не было.
>Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).

А поподробнее можно.

>> Так что отдавать что-то можно будет только в том случае если китайцы окажутся последовательными коммунистам, да и то трижды об этом подумать. Впрочем, в этом случае не понадобиться что-либо отдавать.
>А как мы им докажем, что мы последовательные…?

Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.

>> А если китайцы окажутся псевдокоммунистами и сильно захотят Сибирь и ДВ, то можно будет заключить временный союз с западом и что-нибудь из него выторговать.
>В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.

Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.

>>> А что Украина так Ющенко «поддерживает» вы думали?
>> А Янукович вроде предпринимателей не экспроприирует. А так понятно – часть против Януковича, т.к. он приемник Кучмы, часть любит Запад, часть ненавидит Россию, часть получила взятку.
>Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.

Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.

>> Ну, давайте, пишите, но можете слишком не спешить, у меня много дел сразу на много сообщений у меня не будет времени отвечать.
>Ну тогда я и не тороплюсь, тем более что сейчас много полезной информации связанной с нашими темами проходит, глядишь и содержательней получится если попозже ответить. :)

Я думаю старый разговор можно будет продолжит где-то в районе новогодних праздников – времени тогда будет много.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (16.12.2004 00:51:11)
Дата	16.12.2004 17:43:35

Re: некоторые проблемы

> А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.
Я в Китае не бывал, хотя по работе с монголами, китайцами, вьетнамцами и индийцами часто приходится сталкиваться. По этому могу судить только о межэтническом взаимодействии. Тут от китайцев впечатление тяжелое, никакой ассимиляции и тем более метисации у нас с ними не будет.. По идеологии они, прежде всего патриоты, т.е. для них Китай важнее существующего в нем уклада, по этому будь там хоть фашизм они будут поддерживать. В результате опасаюсь, что есть возможность скатывания Китая к какой-нибудь азиатской форме национал-социализма (если соответствующей мощи наберут). А вот насколько они там коммунисты сказать не могу.

> Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.
> Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.
Да, есть возможность что передерутся, не успев доесть нас.

>>> Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>> Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.
> А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).
Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.

>> Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.
> Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.
А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?

> Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.
Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.

>> Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.
> Простите, не понял – гарантировать, что?
Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.

> Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в нчале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной.
Абсолютно согласен.

> Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.
Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.

>>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>> Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.
> А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.
Ну да, это я почему-то решил что вы на персоналии перешли :О. А на счет клоунады вряд ли.

>> Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.
> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
Нет, он просто мене абстрактный.

>> А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.
> А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.
Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект. Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.

>> Да у М&М нормальный «план» с элементами «НЭПа» расписан, разница только в управлении на микроэкономическом уровне, почитайте, очень интересно.
> Почитаю, Вы мне только ссылочки пришлите, а то я M&M об этом просил, но ничего, кроме ругани, в ответ не получил.
В копилке их работ уже вроде нет. Могу выслать по E-mail, конечно предварительно спросив разрешения авторов. Мне этим заняться?

> Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
> 1. М&М забывают о целях развития.
Они их так ясно просто не видят.:) Но вы правы, работы у них весьма прагматические.
> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
Я бы сказал что с учетом геополитики. А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :) Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории. Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма. Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.

3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
А вот этого у них нет, тут вы не правы.

> 4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации. А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.

> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
Это как если упрекнуть этнографа занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)

> 6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
> 7. И т.д.
В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.

> Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторыъ, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.
А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?

>>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>> К первоисточнику.
> Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».
Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.

> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
Не сыпь мне соль на рану (с).

> Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».
Даже так нельзя (это я про десятки тысяч), впрочем СМИ - великая веешь. В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.

>> И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.
> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
ИМХО первое звено цепочки – безусловно. Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.
> 2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
Безусловно.

> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.

> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.

> 5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
Безусловно.

> 6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)
Безусловно:). Здесь вообще необходимо полное и быстрое положительное уничтожение отчужденных отношений :)

>> Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.
> Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.
Наш престиж становиться высоким только в силу нашей для них полезности (которая при Сталине была большой + инерция на десяток лет).

>> Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).
> Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при том не достаточные для инициации ядерной зимы.
Да, так.
> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.

>> Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.
> Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы.
Да, в Сибирь их США не пустит.

>> Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).
> А поподробнее можно.
См.выше.

>> А как мы им докажем, что мы последовательные…?
> Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.
А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется) и наша территория.

>> В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.
> Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.
Ой, а кто ж, таки, самый хитгый? :)

>> Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.
> Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.
Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.

> Я думаю старый разговор можно будет продолжит где-то в районе новогодних праздников – времени тогда будет много.
Согласен.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (16.12.2004 17:43:35)
Дата	16.12.2004 23:06:20

Re: некоторые проблемы

>> А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.
>Я в Китае не бывал, хотя по работе с монголами, китайцами, вьетнамцами и индийцами часто приходится сталкиваться. По этому могу судить только о межэтническом взаимодействии. Тут от китайцев впечатление тяжелое, никакой ассимиляции и тем более метисации у нас с ними не будет.

Вот. Вот. А то наши солидаристы все боятся унификации под запад, а как он отнесутся к унификации под Китай? С точки зрения резистентности этносферы – это один хрен.

>По идеологии они, прежде всего патриоты, т.е. для них Китай важнее существующего в нем уклада, по этому будь там хоть фашизм они будут поддерживать. В результате опасаюсь, что есть возможность скатывания Китая к какой-нибудь азиатской форме национал-социализма (если соответствующей мощи наберут). А вот насколько они там коммунисты сказать не могу.

Да, похоже, что все же они станут национал-социалистами (в моем определении).

>> Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.
>> Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.
>Да, есть возможность что передерутся, не успев доесть нас.

Вот нам и надо этому поспособствовать.

>>>> Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>>> Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.
>> А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).
>Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.

В каком смысле подобия? В территориальном или в социальном? Если мы не переходим на коммунистическую ветвь развития, то как я уже говорил, у нас шансов ноль. Если Вы первый смысл, то, конечно, чем нас больше (особенно нам важны Украина (научный, кадровый, промышленный потенциал.) и Казахстан (ресурсы) ), тем лучше, но в принципе, в данном случае масштабный фактор играет второстепенную роль

>>> Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.
>> Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.
>А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?

Ну, так ведущие страны Евросоюза отказались от поддержки агрессии.

>> Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.
>Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.

Нет, это ж плата не от человека. Понятно, что вузам их работа оплачивается, иначе они бы не смогли бы существовать.

>>> Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.
>> Простите, не понял – гарантировать, что?
>Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.

Ну, правильно, чтобы свалить насовсем человек должен совершить некую работу выхода. Но не имеет смысла для каждого отдельно её высчитывать. Рассчитать некую максимальную, и через какой-либо механизм отбирать у тех, кто уезжает.

>> Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в начале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной.
>Абсолютно согласен.

Хорошо.

>> Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.
>Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.

Как только появятся крупные вложения в науку, чтобы каждому хватило средств для его работ, то народ сам осцилировать перестанет

>>>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>>> Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.
>> А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.
>Ну да, это я почему-то решил что вы на персоналии перешли :О.
>А на счет клоунады вряд ли.

Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.

>>> Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.
>> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
>Нет, он просто менее абстрактный.

Ну, для пропаганды это может и хорошо, а для науки плохо. Да и вопрос, что пропагандируется.

>>> А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.
>> А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.
>Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект.

Тут дело в том, что ЭВМ в бухгалтерии или в проектировании повышает производительность деятельностьи по повышению производительности труда, а в «Тунгуске» процессор просто повышает производительность труда.

> Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.

Тут скорее сработает естественный монополизм отрасли. Если мы уж научились производить процессоры, то лучше производить их большими партиями, чем маленькими – меньше удельные издержки

>> Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
>> 1. М&М забывают о целях развития.
>Они их так ясно просто не видят.:) Но вы правы, работы у них весьма прагматические.

Нет ничего более убогого, чем бесцельный прагматизм. Так сказать, не цель оправдывает средства, а средства оправдывают цель.

>> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
>Я бы сказал что с учетом геополитики.

Вначале надо иметь теорию свободной системы, а потом переходить к взаимодействию.

>А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :)

Ну, Вы поняли. Что я имел в виду. М&М пытаются вывести социализм не из тенденций развития капитализма (монополизация, рост производительности труда, внутренние кризисы), а из геополитики, на что у них всегда можно спросить – что они будут делать, если останется только одна Россия или если они завоюют мировое господство.

>Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории.

Боюсь только, что отталкиваются они не вверх не в бок, а вниз.:(

>Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма.

Главное, чтобы не антиситемщиками.

>Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.

Может быть, но нам все же нужны новые результаты, а не склеивание вульгаризация устаревших теорий.

>3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
>А вот этого у них нет, тут вы не правы.

Может я чего не понял, но их миметика – это такой подход – записываем систему дифуров, рекуррентных соотношений, и что_там_еще_нужно, которые описывают динамику конкретной биологической эволюции, потом переопределяем физический смысл переменных и получаем модель общества (или мышления). Грубо говоря, если бы вместо генов, у нас эволюционировали по тем же закона двоичные вектора в компьютере, то М&М сказали бы что тут есть мышление, общество.

>> 4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
>Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации.

А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.

> А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.

Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.

>> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
>Это как если упрекнуть этнографа, занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)

Неверная аналогия. Этос все равно, если бы этнограф думал, что существует только один субэтнос.

>> 6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
>> 7. И т.д.
>В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.

Ладно почитаю на досуге.

>> Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторых, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.
>А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?

Надо. Но как это сделать? Думаю первый шаг должны сделать М&М – оказаться от бессодержательных нападок на марксизм.

>>>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>>> К первоисточнику.
>> Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».
>Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.

Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.

>> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
>Не сыпь мне соль на рану (с).

А это Вы к чему?

>> Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».
>Даже так нельзя (это я про десятки тысяч),

Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. Пр этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.

>впрочем СМИ - великая веешь.

А это Вы к чему?

>В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.

Ну, эти взяточники тут не причем – он членами правящего класса не являются – никто их расстреливать не собирается

>>> И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.
>> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>ИМХО первое звено цепочки – безусловно.

Тут Вы немного не понимаете. Дело не только в том, что первой отраслью просто управлять -она является естественной монополей , по сути один параметр оптимизации - кол-во энергии в топливе, кол-во питательных веществ в удобрении, но и в том, что сама по себе цепочка отраслей требует постоянной пропорциональности объемов производства и инвестиций (это особенно важно при создании этих отраслей в осваиваемых регионах, или при резком изменении объемов конечной продукции) и эта цепочка неустойчива при рыночной регуляции (можно либо получит кризис неплатежей им. Е.Т.Гайдара или утопление предприятий в долговой яме).

Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.

Не понял почему. В производстве муки или тканей (первичная переработка и хранение) рынок явно не нужен. В с/х имеет смысл допустить элементы хозрасчета и колхозный рынок, но собственно говоря так и было. В пищевой промышленности па первый взгляд имеет смысл ввести рынок – не звестно, что захочется потребителю в данный момент. Но это только на первый взгляд. Во-первых, предприятие из соображений прибыли может забить на санитарные и медицинские нормы. Конечно, когда кто-нибудь отравится, предприятие разорится, но это будет слабым утешением для тех, кто окажется на кладбище. Во-вторых, может начаться вымывание из ассортимента дешевых продуктов (это наблюдали при Брежневе, когда ввели хозрасчет для предприятий пищпрома). В-третьих, может начаться вымывание из ассортимента полезных продуктов, т.к. ароматизированную туалетную бумагу выпускать проще, чем полезную еду. Ну осталась только та часть легкой промышленности, которая непосредственно выпускает одежду. Да, здесь пожалуй действительно имеет смысл охранить рынок, т.к. какой фасон нужен потребителю, заранее не предскажешь.
Кстати, забыл сказать, что все те предприятия, которые остались рыночными, либо должны перейти в собственность рабочих этого предприятия,либо их владельцы должны быть поражены в правах.(Навеяло: забавно ввести в УК эксклюзивную меру социальной защиты – лишение прав человека.)

>> 2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
>Безусловно.
Принято.

>> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.

А почему?

>> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.

А почему? Причем, сразу подчеркну, что я имел ввиду именно производство мебели, а не леспром. Причины национализации лесохимической промышленноси такие же как и у рыбного хозяйства – специфическая задача отрасли - максимизировать резистентную биомассу, вертикальная кооперация (пр-во топлива, пр-во спецтехники) →(собственно посадка и вырубка леса) →(пр-во пиломатериалов, целлюлозы и т.д.), жесткие экологические ограничения для последней отрасли. При этом, мебельные фабрики обычно в кооперацию не входят. Поэтому государство только продает им полуфабрикаты и оборудование, а что они с этим сделают – их проблема.

>> 5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
>Безусловно.

Принято.

>> 6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)
>Безусловно:). Здесь вообще необходимо полное и быстрое положительное уничтожение отчужденных отношений :)

:)))

А все таки, я не забыл чего-нибудь важного?

>>> Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.
>> Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.
>Наш престиж становиться высоким только в силу нашей для них полезности (которая при Сталине была большой + инерция на десяток лет).

>>> Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).
>> Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при том не достаточные для инициации ядерной зимы.
>Да, так.
>> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
>Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.

А почему оно само сократится? И сколько времен оно будет сокращаться? Так что, на месте США, я бы помог ему сократиться. Да и обычно для своего биологического оружия имеют вакцину.

>>> Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.
>> Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы.
>Да, в Сибирь их США не пустит.

Я же сказал - тихой сапой. Если Китай попытается предъявить ультиматум – отдайте нам Сибирь, не то сами возьмем, то на Китай надавят. А если попытается тихо заполнить Сибирь своим населением, то тут ситуация может стать неустойчивой – Китай не сможет сдать назад, а, с другой стороны будет сильно давить на интересы США Росси, при этом ситуация будет требовать от этих стран решительных действий, в то время, как их позиции не будут согласованы.

>>> Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).
>> А поподробнее можно.
>См.выше.

Посмотрел.

>>> А как мы им докажем, что мы последовательные…?
>> Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.
>А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется)

Да.

>и наша территория.

Ну почему сразу территория. Ресурсы. Тем более, что мы то обладаем стереотипом поведения адекватным нашему ландшафту, а китайцы нет.

>>> В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.
>> Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.
>Ой, а кто ж, таки, самый хитгый? :)

таки, да.:) А Китай наверное на втором месте.

>>> Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.
>> Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.
>Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.

Ну, тут 3 причины любви к коммунизму:
1. Классовые интересы пролетариата (в который входит научно-техническая интеллигенция)
2. коммунизм дает человеку возможность раскрыть свой творческий потнециал, особенно те стадии, на которые нам предстоит скакнуть (нам необходимо не просто вернутся на 1 стадию (социализм) сразу перейти ко 2-3 стадии коммунизма).
3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.

От	Баювар
К	Михайлов А. (16.12.2004 23:06:20)
Дата	19.12.2004 18:24:44

Нет, не "сам себя", а всех.

>Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.

Нет, не "сам себя", а всех. А чтобы обидно не было -- с себя начинаю.

Который уж раз. Вы измышляете какие-то идеи типа "как обустроить Россию", я по-диагонали просматриваю. И вот:

Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?

В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?

В небе незнакомая звезда...

От	Михайлов А.
К	Баювар (19.12.2004 18:24:44)
Дата	19.12.2004 22:02:35

Ну и заблуждаетесь.

>>Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему кто-то платит, за то, что он пишет на этот форум.
>
>Нет, не "сам себя", а всех. А чтобы обидно не было -- с себя начинаю.

Ну и заблуждаетесь.

>Который уж раз. Вы измышляете какие-то идеи типа "как обустроить Россию", я по-диагонали просматриваю. И вот:

>Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?

Банальная мысль. Естественно, что прикладываю. Я, мои друзья, Вячеслав вот, оцениваем мои идеи положительно, т.к. мы исходим не только из самих себя, как вы, но и из свих ближних и дальних.

>В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?

Человеческая жизнь не сводится к потреблению товаров. Если хотите доказать обратное, то скажите кто и сколько платит вам за выступления на этом форуме, чтобы вы могли покупать товары.

От	Баювар
К	Михайлов А. (19.12.2004 22:02:35)
Дата	20.12.2004 01:48:11

Вы не поняли.

>Ну и заблуждаетесь.

Хм.

>>Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?

>Банальная мысль. Естественно, что прикладываю.

Не заметил. Так банальная, или заблуждаюсь? Смысл концепции "Homo Economicus" в том и состоит: информация, плюсы-минусы, решение. Ща подбежит кто-нибудь из двух "М" и опровергать будет: типа мимы, рутины, приказы. Или стимулы. Или реклама-пропаганда-оболванивание.

>Я, мои друзья, Вячеслав вот, оцениваем мои идеи положительно, т.к. мы исходим не только из самих себя, как вы, но и из свих ближних и дальних.

Вы не поняли. Индивидуй-атом-гомоэк, в качестве которого я с удовольствием выступаю, получает от вас информацию о новом типе общества, которое вы, скажем, уже обустроили. С учетом этой информации я прикидываю: делаю то -- результат такой-то. Делаю это -- результат для меня еще какой-то другой. Сравниваю плюсы-минусы и выбираю.

>>В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?

>Человеческая жизнь не сводится к потреблению товаров. Если хотите доказать обратное, то скажите кто и сколько платит вам за выступления на этом форуме, чтобы вы могли покупать товары.

Да какой такой идиёт все на деньги меряет? Все прекрасно понимают, какой такой кайф на байдарке с гитарой, или на даче своими руками. Вам-то нужно, чтобы что-то как-то функционировало -- чтобы я эти кайфы сменил на нечто более общественно-полезное. Как это "через товары" делается -- понятно, а если нет -- объясню. Дубиной начнете махать -- оптимизирую уклонения от дубины, факт ли, что туда, куда вам хочется?

В небе незнакомая звезда...

От	Михайлов А.
К	Баювар (20.12.2004 01:48:11)
Дата	20.12.2004 14:48:53

Re: Вы не...

>>>Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?
>
>>Банальная мысль. Естественно, что прикладываю.
>
>Не заметил. Так банальная, или заблуждаюсь? Смысл концепции "Homo Economicus" в том и состоит: информация, плюсы-минусы, решение. Ща подбежит кто-нибудь из двух "М" и опровергать будет: типа мимы, рутины, приказы. Или стимулы. Или реклама-пропаганда-оболванивание.

Это не концепция "Homo Economicus" – это рациональность в узком смысле этого слова. И тому, что «человек есть совокупность общественных отношений» это е противоречит, т.к. такая рациональность появилась в историческое время и все равно она зависит от нполнения человеческой головы, которое создает общество.

>>Я, мои друзья, Вячеслав вот, оцениваем мои идеи положительно, т.к. мы исходим не только из самих себя, как вы, но и из свих ближних и дальних.
>
>Вы не поняли. Индивидуй-атом-гомоэк, в качестве которого я с удовольствием выступаю, получает от вас информацию о новом типе общества, которое вы, скажем, уже обустроили. С учетом этой информации я прикидываю: делаю то -- результат такой-то. Делаю это -- результат для меня еще какой-то другой. Сравниваю плюсы-минусы и выбираю.

Вот здесь и заблуждаетесь, и почти весь форум этому подтверждение – люди пишущие на этот форум исходят не из оптимальности для себя, а из оптимальности для общества и для всех людей в этом обществе.

>>>В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?
>
>>Человеческая жизнь не сводится к потреблению товаров. Если хотите доказать обратное, то скажите кто и сколько платит вам за выступления на этом форуме, чтобы вы могли покупать товары.
>
>Да какой такой идиёт все на деньги меряет? Все прекрасно понимают, какой такой кайф на байдарке с гитарой, или на даче своими руками. Вам-то нужно, чтобы что-то как-то функционировало -- чтобы я эти кайфы сменил на нечто более общественно-полезное. Как это "через товары" делается -- понятно, а если нет -- объясню. Дубиной начнете махать -- оптимизирую уклонения от дубины, факт ли, что туда, куда вам хочется?

Ну вот вы и привели пример стимулирования вас при социализме. Социалистическое предприятие к прибыл не стремиться, а стремится выполнить план, вот и стимул быстрее выполнить план и внедрять самые прогрессивные технологии – свободное время, которое можно потратить на байдарочный поход с коллегами.

P.S. Все-таки, Баювар, зачем Вы пишите на этот форум, если Вы – гомоэк. Ведь, если Вы хотите донести до людей какую-то мысль – Вы не гомоэк, т.к. смысл этой мысли не в вас, а в людях. А если вы пишите потому что вам нравится болтать, то зачем я с в разговариваю?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (16.12.2004 23:06:20)
Дата	17.12.2004 12:27:25

Re: некоторые проблемы

> Вот. Вот. А то наши солидаристы все боятся унификации под запад, а как он отнесутся к унификации под Китай? С точки зрения резистентности этносферы – это один хрен.
Как солидарист (хотя и с марксистским уклоном) отвечу – отрицательно. Мы вообще против унификации.

> Да, похоже, что все же они станут национал-социалистами (в моем определении).
Да черт их знает, народ уж очень непонятный. Просто если про индийцев, вьетнамцев или монголов (эти вообще на нас очень похожи) можно с уверенностью сказать, что они национал-социализмом баловаться не будут, то с китайцами полная неопределенность, а неизвестность всегда пугает.

>> Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.
> В каком смысле подобия? В территориальном или в социальном? Если мы не переходим на коммунистическую ветвь развития, то как я уже говорил, у нас шансов ноль. Если Вы первый смысл, то, конечно, чем нас больше (особенно нам важны Украина (научный, кадровый, промышленный потенциал.) и Казахстан (ресурсы) ), тем лучше, но в принципе, в данном случае масштабный фактор играет второстепенную роль
Здесь однозначно - территориальное без социального нам не светит (иначе я бы в первую очередь в ЕР подался:)).

>> А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?
> Ну, так ведущие страны Евросоюза отказались от поддержки агрессии.
Вяло они как-то отказались, да и далеко не все.

>> Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.
> Нет, это ж плата не от человека. Понятно, что вузам их работа оплачивается, иначе они бы не смогли бы существовать.
Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.

>> Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.
> Ну, правильно, чтобы свалить насовсем человек должен совершить некую работу выхода. Но не имеет смысла для каждого отдельно её высчитывать. Рассчитать некую максимальную, и через какой-либо механизм отбирать у тех, кто уезжает.
Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.

>> Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.
> Как только появятся крупные вложения в науку, чтобы каждому хватило средств для его работ, то народ сам осцилировать перестанет
Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.

>> А на счет клоунады вряд ли.

> Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.
У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).

>>> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
>> Нет, он просто менее абстрактный.
> Ну, для пропаганды это может и хорошо, а для науки плохо. Да и вопрос, что пропагандируется.
Для прикладного направления науки самое то.

>> Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект.
> Тут дело в том, что ЭВМ в бухгалтерии или в проектировании повышает производительность деятельностьи по повышению производительности труда, а в «Тунгуске» процессор просто повышает производительность труда.
В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?

>> Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.
> Тут скорее сработает естественный монополизм отрасли. Если мы уж научились производить процессоры, то лучше производить их большими партиями, чем маленькими – меньше удельные издержки
Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.

> Нет ничего более убогого, чем бесцельный прагматизм. Так сказать, не цель оправдывает средства, а средства оправдывают цель.
Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.

>>> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
>> Я бы сказал что с учетом геополитики.
> Вначале надо иметь теорию свободной системы, а потом переходить к взаимодействию.
Так при закрытой (по Паршеву) экономики пользу от торговли (по Риккардо) всегда можно извлечь. Вот они и пытаются. Причем замечу пользу, а не прибыль.

>> А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :)
> Ну, Вы поняли. Что я имел в виду. М&М пытаются вывести социализм не из тенденций развития капитализма (монополизация, рост производительности труда, внутренние кризисы), а из геополитики, на что у них всегда можно спросить – что они будут делать, если останется только одна Россия или если они завоюют мировое господство.
На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)

>> Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории.
> Боюсь только, что отталкиваются они не вверх не в бок, а вниз.:(
Вы слишком пессимистичны.

>> Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма.
> Главное, чтобы не антиситемщиками.
Вот уж фанатизма или желания бытие подправить у них точно нет.

>> Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.
> Может быть, но нам все же нужны новые результаты, а не склеивание вульгаризация устаревших теорий.
Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)

>>> 3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
>> А вот этого у них нет, тут вы не правы.
> Может я чего не понял, но их миметика – это такой подход – записываем систему дифуров, рекуррентных соотношений, и что_там_еще_нужно, которые описывают динамику конкретной биологической эволюции, потом переопределяем физический смысл переменных и получаем модель общества (или мышления). Грубо говоря, если бы вместо генов, у нас эволюционировали по тем же закона двоичные вектора в компьютере, то М&М сказали бы что тут есть мышление, общество.
Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса. Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.

>> Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации.
> А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.
Когда генные инженеры устанавливают какой ген за что отвечает и на основе их работы можно сконструировать организм с необходимыми параметрами – это что не наука?

>> А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.
> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
Я могу только сказать что похоже, как впрочем и на социализм, да пожалуй и элементы азиатского способа присутствуют.

>>> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
>> Это как если упрекнуть этнографа, занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)
> Неверная аналогия. Этос все равно, если бы этнограф думал, что существует только один субэтнос.
Верная. Именно изучение различных субэтносов: у могикан – был вигвам, у чукчей – яранга (или чум?), у монголов – юрта, а у русских – изба. Зачем для этого на суперэтносы смотреть?

>> В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.
> Ладно почитаю на досуге.
Даже если в целом окажется не годным, интересных мыслей, моделей и наблюдений там много. Поверте.

>> А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?
> Надо. Но как это сделать? Думаю первый шаг должны сделать М&М – оказаться от бессодержательных нападок на марксизм.
Я думаю, это произойдет примерно тогда, когда ряд марксистов откажется от бессодержательных нападок на М&М. Вы вон для интереса посмотрите на реакцию некоторых товарищей позиционирующих себя как марксисты на сообщение WLD. Да есть содержательные посты с интересными вопросами, но сколько мути в вперемешку с хамством.

>> Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.
> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
А в первом? :)

>>> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
>> Не сыпь мне соль на рану (с).
> А это Вы к чему?
Это к тому, что я крупно лоханулся со своим термином, хотя мысль мою вы в конечном итоге поняли правильно, ну и мне неудобно.

>> Даже так нельзя (это я про десятки тысяч),
> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. Пр этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.

>> впрочем СМИ - великая веешь.
> А это Вы к чему?
Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.

>> В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.
> Ну, эти взяточники тут не причем – он членами правящего класса не являются – никто их расстреливать не собирается
Так все дело в пиаре, после этого мероприятия тихий слушок, что подобная акция повторится просто «убивал» тех, у кого рыльце в пушку. Почему бы и «террор» не проводить подобным образом.

>>> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>>> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>> ИМХО первое звено цепочки – безусловно.
> Тут Вы немного не понимаете. Дело не только в том, что первой отраслью просто управлять -она является естественной монополей , по сути один параметр оптимизации - кол-во энергии в топливе, кол-во питательных веществ в удобрении, но и в том, что сама по себе цепочка отраслей требует постоянной пропорциональности объемов производства и инвестиций (это особенно важно при создании этих отраслей в осваиваемых регионах, или при резком изменении объемов конечной продукции) и эта цепочка неустойчива при рыночной регуляции (можно либо получит кризис неплатежей им. Е.Т.Гайдара или утопление предприятий в долговой яме).
Понимаю, национализировать именно в целях обеспечения устойчивости, без этого у нас никуда.

>> Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.
> Не понял почему. В производстве муки или тканей (первичная переработка и хранение) рынок явно не нужен. В с/х имеет смысл допустить элементы хозрасчета и колхозный рынок, но собственно говоря так и было. В пищевой промышленности па первый взгляд имеет смысл ввести рынок – не звестно, что захочется потребителю в данный момент. Но это только на первый взгляд. Во-первых, предприятие из соображений прибыли может забить на санитарные и медицинские нормы. Конечно, когда кто-нибудь отравится, предприятие разорится, но это будет слабым утешением для тех, кто окажется на кладбище. Во-вторых, может начаться вымывание из ассортимента дешевых продуктов (это наблюдали при Брежневе, когда ввели хозрасчет для предприятий пищпрома). В-третьих, может начаться вымывание из ассортимента полезных продуктов, т.к. ароматизированную туалетную бумагу выпускать проще, чем полезную еду. Ну осталась только та часть легкой промышленности, которая непосредственно выпускает одежду. Да, здесь пожалуй действительно имеет смысл охранить рынок, т.к. какой фасон нужен потребителю, заранее не предскажешь.
В выходе с/х заметную долю составляет продукция для выращивания, переработки и особенно хранения, которой не требуется национализации. На вскидку - в ряде регионов картофель, мед, в ряде регионов крупный рогатый скот и т.д. Нам же урбанизации способствовать не надо (уже впору наоборот…). Так зачем лишать некоторые отрасли гибкости частников? Пусть «приклеиваются» к совхозам/колхозам и гонют продукцию. Гос сектор дает устойчивость по базовым продуктам питания и по технологическим культурам, а частник - гибкость по дополнительной продукции. Аналогично и для завершающих стадий работы легкой/пищевой промышленности.

> Кстати, забыл сказать, что все те предприятия, которые остались рыночными, либо должны перейти в собственность рабочих этого предприятия,либо их владельцы должны быть поражены в правах.(Навеяло: забавно ввести в УК эксклюзивную меру социальной защиты – лишение прав человека.)
А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.

>>> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>> Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.
> А почему?
Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.

>>> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>> Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.
> А почему? Причем, сразу подчеркну, что я имел ввиду именно производство мебели, а не леспром. Причины национализации лесохимической промышленноси такие же как и у рыбного хозяйства – специфическая задача отрасли - максимизировать резистентную биомассу, вертикальная кооперация (пр-во топлива, пр-во спецтехники) →(собственно посадка и вырубка леса) →(пр-во пиломатериалов, целлюлозы и т.д.), жесткие экологические ограничения для последней отрасли. При этом, мебельные фабрики обычно в кооперацию не входят. Поэтому государство только продает им полуфабрикаты и оборудование, а что они с этим сделают – их проблема.
В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.

> А все таки, я не забыл чего-нибудь важного?
Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает. В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.

>>> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
>> Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.
> А почему оно само сократится? И сколько времен оно будет сокращаться? Так что, на месте США, я бы помог ему сократиться. Да и обычно для своего биологического оружия имеют вакцину.
После удара по хоз.объектам население сократится за год-полтора, чего у нас на полях вырастит без тракторов и удобрений? А биологическое оружие – палка о двух концах, никто не знает как микроорганизмы и вирусы мутируют после того как на воле порезвятся, тут может и заветная вакцина не помочь. Здесь уж скорее для нас есть возможность по созданию «оружия запоздалого возмездия» под название «Прощальный поцелуй».

>> Да, в Сибирь их США не пустит.
> Я же сказал - тихой сапой. Если Китай попытается предъявить ультиматум – отдайте нам Сибирь, не то сами возьмем, то на Китай надавят. А если попытается тихо заполнить Сибирь своим населением, то тут ситуация может стать неустойчивой – Китай не сможет сдать назад, а, с другой стороны будет сильно давить на интересы США Росси, при этом ситуация будет требовать от этих стран решительных действий, в то время, как их позиции не будут согласованы.
В ближайшие лет 10-15 Сибирь да еще потихоньку у них не получиться. Так что тут прогнозировать сложно.

>> А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется)
> Да.
>> и наша территория.
> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
Самим нужны.

> Тем более, что мы то обладаем стереотипом поведения адекватным нашему ландшафту, а китайцы нет.
Ну, заселяют ДВ в основном северные народности, так что тут проблем с адаптацией не предвидится, с другой стороны черт их знает как они с нашими уживаться будут, я то больше общался с «цивильными», т.е. с собственно китайцами. Хотя вот что интересно, монголы (из МНР) очень негативно относятся к бракам с китайцами и даже с монголами из Внутренней Монголии, при этом с русскими, бурятами, якутами, короче с нашими – без проблем, наверно тоже показатель.

>> Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.
> Ну, тут 3 причины любви к коммунизму:
> 1. Классовые интересы пролетариата (в который входит научно-техническая интеллигенция)
Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).

> 2. коммунизм дает человеку возможность раскрыть свой творческий потнециал, особенно те стадии, на которые нам предстоит скакнуть (нам необходимо не просто вернутся на 1 стадию (социализм) сразу перейти ко 2-3 стадии коммунизма).
Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.

> 3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.
Не выйдет, так как воспитывать некого. :) По нашим временам если человек на детей потратиться сподобился, так уже и не потребленец. А вообще вы меня подобными идеями пугаете, нельзя же так механистически относится к ячейке общества.

Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (17.12.2004 12:27:25)
Дата	17.12.2004 19:27:47

Re: некоторые проблемы

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (17.12.2004 19:27:47)
Дата	18.12.2004 03:12:25

Re: некоторые проблемы

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (18.12.2004 03:12:25)
Дата	19.12.2004 02:20:35

Re: некоторые проблемы

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (19.12.2004 02:20:35)
Дата	20.12.2004 20:41:33

Re: некоторые проблемы

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (20.12.2004 20:41:33)
Дата	21.12.2004 00:24:09

Re: некоторые проблемы

От	Iva
К	Miguel (09.12.2004 15:21:46)
Дата	09.12.2004 16:38:19

Re: Избави от...

Привет

>>Г.Форда надо почитать - индустриализация должна быть и можно найти средства для нее у потребителя. Самый надежный и безболезненый способ. И долговременный.
>
>Не нада. Потребитель на инфраструктуру, образование и военное дело уж точно не подпишется. Зато предпочтёт купить Bosch. Ива ведь не предлагает ограничивать импорт из Золотого Миллиарда, а только из Китая.

Подпишется и на инфраструктуру и образование. импрот обрезать придется отовсюду, но если народ переживет без Bosh, то уже сомнительнее его переживание без ТНП из Китая и Кореи.

>>А Фонд создать не проблема главная проблема начианается потом что на эти деньги построить и куда девать то, что там будет производиться.
>
>А что, институт долгосрочного кредита уже отменили вместе с ответственными предпринимателями?

Не верю! :-).

>После опыта индустриализации в Латинской Америке, нормальные люди уже давно отказались от превознесения импортозамещения. Тем более в отношении китайского ширпотреба, дешевле и тупее которого уже ничего и не придумаешь. Вместо того чтобы производить и экспортировать станки с ЧПУ, системы связи, космос, самолёты, дирижабли, экранопланы, оптику, турбины, на худой конец лес, обменивая всё это на дешёвые китайские товары, Ива предлагает шлёпать ручным трудом дешёвые игрушки и текстиль, которые закрепят деградацию рабочей силы, достигнутых технологий, знаний и умений на уровне, отстающем от нынешнего Китая (пока освоим то, что уже освоил Китай, он уйдёт ещё дальше). Политику замещения простейшего импортного ширпотреба, которая помогает только с пальмы слезть, доброхоты переносят на индустриально развитую Россию, в которой простейший запуск уже достигнутого ранее уровня опережает китайский ширпотреб на десятки лет.

Просто задача импротозамещения не может быть глобальной задачей на все время. Но это первая задача, которую надо решать.
Или реальным импртозамещением или монополией внешней торговли. Но в последнее слабо вериться.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (09.12.2004 12:25:49)
Дата	09.12.2004 14:54:09

Вы как всегда в своем репертуаре

>Привет

>Г.Форда надо почитать - индустриализация должна быть и можно найти средства для нее у потребителя. Самый надежный и безболезненый способ. И долговременный.

Самый надежный способ для старта индустриализации - средства взять из накоплений паразитических слоев общества - это во первых. А во вторых перекрыть каналы утечки средств на Запад простым запретом вывозить капитал для частных лиц и организаций в любой форме. Только и исключительно под контролем государтсва, которое перестанет декларировать бредятину, что де капитал должен течь куда ему выгодно, а перейдет к политике вкладывания средств в заграничные фонды только при условии получения большего дохода с непременным ввозом этого дохода обратно. А у массового потребителя никаких средств для старта индустриализации нет и не предвидится.

>А Фонд создать не проблема главная проблема начианается потом что на эти деньги построить и куда девать то, что там будет производиться.

Такая проблема может появиться только если и дальше будем производить товары для прибыли, а не для потребления. Куда девать произведенный товар - это проблема экономики дефицита денег, т.е. рыночной экономики. При плановой экономике дефицита денег нет, так что и проблемы такой не бывает. Наоборот товаров всегда не хватает.

>Поэтому надо проводить политику импортозамещения, обложить китайский ширпотреб большими пошлинами - но от этого 1. народ взбунтуется 2. ДВ отколется.

Не надо проводить никакой политики импортозамещения. Это опять бредятина из рыночной оперы. Просто значительная часть средств, которая ранее шла на закупку импорта теперь будет частично тратится внутри страны, частично расходоваться на импорт - но не тряпок, а инвестиционных товаров. Цель этой политики - не импортозамещение, а увеличение потребления товаров таких-то и таких то наименований. Народ при такой политике вряд ли взбунтуется просто потому, что у него увеличится потребление. Мало ел рыбы - станет больше есть, мало ел мяса и молока - станет больше есть и пить. Не носил нормальной кожаной обуви - а носил ширпотреб из кожзама - теперь будет носить - и т. п, не играли детишки в нормальные игрушки - теперь будут играть - и т. п. При этом разумеется, следует следить за тем, чтобы переход на отечественные товары происходил постепенно, т.е., чтобы всегда выполнялось условие, что потребление данного товара не уменьшается, а постепенно увеличивается. Т.е. и долю импортного надо будет снижать постепенно - а для этого политика таможенных пошлин - самая ненадежная вещь, ведь увеличение пошлин на импорт не гарантирует согласованного увеличения отечественного производства. Это может гарантировать только Госплан. С производстьвенным планом выпуска отечественных товаров и надо согласовывать текущий уровень импорта. Естественно это потребкует введение государственной монополии внешней торговли на переходный период.

От	Iva
К	Игорь (09.12.2004 14:54:09)
Дата	09.12.2004 16:32:16

Re: Вы как...

Привет

> Самый надежный способ для старта индустриализации - средства взять из накоплений паразитических слоев общества - это во первых.

Это где такое было? Даже в СССР за счет сельского хозяйства.

>А во вторых перекрыть каналы утечки средств на Запад простым запретом вывозить капитал для частных лиц и организаций в любой форме.

Бесспорно.

> Такая проблема может появиться только если и дальше будем производить товары для прибыли, а не для потребления. Куда девать произведенный товар - это проблема экономики дефицита денег, т.е. рыночной экономики. При плановой экономике дефицита денег нет, так что и проблемы такой не бывает. Наоборот товаров всегда не хватает.

Неоднократно обсуждалось.

> Не надо проводить никакой политики импортозамещения. Это опять бредятина из рыночной оперы. Просто значительная часть средств, которая ранее шла на закупку импорта теперь будет частично тратится внутри страны, частично расходоваться на импорт - но не тряпок, а инвестиционных товаров. Цель этой политики - не импортозамещение, а увеличение потребления товаров таких-то и таких то наименований. Народ при такой политике вряд ли взбунтуется просто потому, что у него увеличится потребление. Мало ел рыбы - станет больше есть, мало ел мяса и молока - станет больше есть и пить. Не носил нормальной кожаной обуви - а носил ширпотреб из кожзама - теперь будет носить - и т. п, не играли детишки в нормальные игрушки - теперь будут играть - и т. п. При этом разумеется, следует следить за тем, чтобы переход на отечественные товары происходил постепенно, т.е., чтобы всегда выполнялось условие, что потребление данного товара не уменьшается, а постепенно увеличивается. Т.е. и долю импортного надо будет снижать постепенно - а для этого политика таможенных пошлин - самая ненадежная вещь, ведь увеличение пошлин на импорт не гарантирует согласованного увеличения отечественного производства. Это может гарантировать только Госплан. С производстьвенным планом выпуска отечественных товаров и надо согласовывать текущий уровень импорта. Естественно это потребкует введение государственной монополии внешней торговли на переходный период.

Сомневаюсь что подобная политика вызовет восторг населения.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (09.12.2004 16:32:16)
Дата	09.12.2004 17:20:08

Re: Вы как...

>Привет

>> Самый надежный способ для старта индустриализации - средства взять из накоплений паразитических слоев общества - это во первых.
>
>Это где такое было? Даже в СССР за счет сельского хозяйства.

Обсуждается текущий момент.

>>А во вторых перекрыть каналы утечки средств на Запад простым запретом вывозить капитал для частных лиц и организаций в любой форме.
>
>Бесспорно.

>> Такая проблема может появиться только если и дальше будем производить товары для прибыли, а не для потребления. Куда девать произведенный товар - это проблема экономики дефицита денег, т.е. рыночной экономики. При плановой экономике дефицита денег нет, так что и проблемы такой не бывает. Наоборот товаров всегда не хватает.
>
>Неоднократно обсуждалось.

>> Не надо проводить никакой политики импортозамещения. Это опять бредятина из рыночной оперы. Просто значительная часть средств, которая ранее шла на закупку импорта теперь будет частично тратится внутри страны, частично расходоваться на импорт - но не тряпок, а инвестиционных товаров. Цель этой политики - не импортозамещение, а увеличение потребления товаров таких-то и таких то наименований. Народ при такой политике вряд ли взбунтуется просто потому, что у него увеличится потребление. Мало ел рыбы - станет больше есть, мало ел мяса и молока - станет больше есть и пить. Не носил нормальной кожаной обуви - а носил ширпотреб из кожзама - теперь будет носить - и т. п, не играли детишки в нормальные игрушки - теперь будут играть - и т. п. При этом разумеется, следует следить за тем, чтобы переход на отечественные товары происходил постепенно, т.е., чтобы всегда выполнялось условие, что потребление данного товара не уменьшается, а постепенно увеличивается. Т.е. и долю импортного надо будет снижать постепенно - а для этого политика таможенных пошлин - самая ненадежная вещь, ведь увеличение пошлин на импорт не гарантирует согласованного увеличения отечественного производства. Это может гарантировать только Госплан. С производстьвенным планом выпуска отечественных товаров и надо согласовывать текущий уровень импорта. Естественно это потребкует введение государственной монополии внешней торговли на переходный период.
>
>Сомневаюсь что подобная политика вызовет восторг населения.

В Москве - может и не вызовет процентов у 20. У 80% москвичей и у жителей Подмосковья есть одна проблема , которую не разрешить в рамках нынешнего режима - это проблема получения нового жилья.

>Владимир

От	Товарищ Рю
К	Игорь (09.12.2004 17:20:08)
Дата	10.12.2004 14:50:06

Окак...

> В Москве - может и не вызовет процентов у 20. У 80% москвичей и у жителей Подмосковья есть одна проблема , которую не разрешить в рамках нынешнего режима - это проблема получения нового жилья.

А зачем это 80% москвичей новое жилье? Если естественный прирост населения - отрицательный? старое ж никуда не девается! Может, проще иногородним не давать - и покупать не разрешать?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (10.12.2004 14:50:06)
Дата	10.12.2004 23:32:36

Re: Окак...

>> В Москве - может и не вызовет процентов у 20. У 80% москвичей и у жителей Подмосковья есть одна проблема , которую не разрешить в рамках нынешнего режима - это проблема получения нового жилья.
>
>А зачем это 80% москвичей новое жилье? Если естественный прирост населения - отрицательный? старое ж никуда не девается! Может, проще иногородним не давать - и покупать не разрешать?

А еще спекулянтам не продавать, которые сейчас скупают половину всех квартир в "инвестиционных" целях. Это приведет только к падению объемов строительства, особенно если иногородним запретить покупать.

Проще прекратить спекуляции на рынке жилья - это сразу высвободит массу долларов, бессмысленно болтающихся на жилищном рынке, на более благородные цели типа закупок инвестиционных товаров за рубежом.

От	Iva
К	Игорь (09.12.2004 17:20:08)
Дата	09.12.2004 21:13:17

Re: Вы как...

Привет

>>Это где такое было? Даже в СССР за счет сельского хозяйства.
>
> Обсуждается текущий момент.

поэтому и хотелось бы примера. А то получится как с Ротшильдом и революционерами в 1848 или русским крестьянином в 1905-10.
Не спасают ни пять франков, ни одна десятина к 8.

> В Москве - может и не вызовет процентов у 20. У 80% москвичей и у жителей Подмосковья есть одна проблема , которую не разрешить в рамках нынешнего режима - это проблема получения нового жилья.

Не факт. Уже упираюстя в спрос, предложат схемы кредитования, как с автомобилями.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (09.12.2004 21:13:17)
Дата	10.12.2004 14:40:47

Re: Вы как...

>> В Москве - может и не вызовет процентов у 20. У 80% москвичей и у жителей Подмосковья есть одна проблема , которую не разрешить в рамках нынешнего режима - это проблема получения нового жилья.
>
>Не факт. Уже упираюстя в спрос, предложат схемы кредитования, как с автомобилями.

Этот "спрос" к 80% москвичей отношения не имеет. Схемы кредитования ничего не решат при нынешних доходах. В Ленинграде же, ситуация еще хуже.

>Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (09.12.2004 12:25:49)
Дата	09.12.2004 14:52:57

Re: Тут Вы затронули "тонкую струну"

>Поэтому надо проводить политику импортозамещения, обложить китайский ширпотреб большими пошлинами - но от этого 1. народ взбунтуется 2. ДВ отколется.

Это очень важный момент. Большинство патриотов "по умолчанию" считают, что народ - хороший, а "элита"-бяка проводит не ту политику. Но беда в том, что и народ развращен уже изрядно, и работать - "жилы рвать" не стремится.

Возможно, каждая страна в определенный исторический период способна только на один рывок, а потом ей требуется "отдых". Мы такой рывок сделали в 30е гг. и в послевоенные. Но результаты оказались растраченными: "отдыхать" не на что. Но и на новый рывок без "отдыха" сил нет.

От	И.Л.П.
К	Денис Лобко (09.12.2004 11:31:13)
Дата	09.12.2004 12:11:58

Паршев в последнее время занял двусмысленную позицию

Так сказать, "и невинность соблюсти, и капитал приобрести". Эта позиция соответствует позиции партии "Родина", с которой Паршев, вроде бы, сейчас сблизился.

Откуда взять ресурсы для "новой индустриализации", если необходимое для развития промышленности сырье уходит за рубеж, а "элита" растрачивает гигантсткие средства? Ответа на этот вопрос Паршев теперь предпочитает избегать.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (09.12.2004 12:11:58)
Дата	09.12.2004 12:16:58

Паршев - реалист, в отличие от вас тут

>Откуда взять ресурсы для "новой индустриализации", если необходимое для развития промышленности сырье уходит за рубеж, а "элита" растрачивает гигантсткие средства? Ответа на этот вопрос Паршев теперь предпочитает избегать.

"Взять ресурсы" таким образом можно только силой. Однако нет ни малейших сомнений в исходе силового противостояния таких хотельцев с нынешней властью, какой бы вялой она ни казалась. Желающие могут попробовать прямо завтра.

А вернуть ресурсы можно попробовать (!) хотя бы до предела озлобив тамошних капиталистов против тутошних. Чтоб им просто деваться некуда было. И тут уж все средства могут быть хороши - вплоть до фабрикации уголовных дел (только профессионально, я сказал!) против абрамовских с обвинениями в коонтрабанде наркотиков или финансировании палестинцев. Между прочим, их можно даже в реальность превратить - уж те, кому нужно по штату, знают как (должны знать!)...

От	Игорь
К	Товарищ Рю (09.12.2004 12:16:58)
Дата	10.12.2004 23:39:48

А Вы прям такой реалист, что дальше некуда

>>Откуда взять ресурсы для "новой индустриализации", если необходимое для развития промышленности сырье уходит за рубеж, а "элита" растрачивает гигантсткие средства? Ответа на этот вопрос Паршев теперь предпочитает избегать.
>
>"Взять ресурсы" таким образом можно только силой.

Из этого следует только, что надо думать - где эту силу добыть, а не предлагать маразхматические решения типа Вашего.

> Однако нет ни малейших сомнений в исходе силового противостояния таких хотельцев с нынешней властью, какой бы вялой она ни казалась. Желающие могут попробовать прямо завтра.

>А вернуть ресурсы можно попробовать (!) хотя бы до предела озлобив тамошних капиталистов против тутошних.

Типа перестанут водится с нашими капиталистами по идейным соображениям, что-ли? Ну детский сад, ей Богу. Им от наших "капиталистов" нужно сырье. И плевать им на уголовное прошлое и настоящее наших новорусских буржуев.

Чтоб им просто деваться некуда было. И тут уж все средства могут быть хороши - вплоть до фабрикации уголовных дел (только профессионально, я сказал!) против абрамовских с обвинениями в коонтрабанде наркотиков или финансировании палестинцев. Между прочим, их можно даже в реальность превратить - уж те, кому нужно по штату, знают как (должны знать!)...

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (09.12.2004 12:16:58)
Дата	09.12.2004 14:47:06

Re: и от Вас тоже

>А вернуть ресурсы можно попробовать (!) хотя бы до предела озлобив тамошних капиталистов против тутошних. Чтоб им просто деваться некуда было.

Кому им? "Тамошним" или "тутошним"?

>И тут уж все средства могут быть хороши - вплоть до фабрикации уголовных дел (только профессионально, я сказал!) против абрамовских с обвинениями в коонтрабанде наркотиков или финансировании палестинцев.

И что? Если "абрамовских" посадят, а нефть/газ будут продавать как продавали, то ничего не изменится. Какая разница, какой именно "-ский" будет этим заниматься, если, конечно, он не наш родственник? Если не будут продавать, это "тамошних" действительно озлобит, и Паршев в своей книге об этом писал. Но в том-то и дело, что никаких признаков этого нет.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (09.12.2004 14:47:06)
Дата	09.12.2004 15:12:37

А если не будут продавать...

>>А вернуть ресурсы можно попробовать (!) хотя бы до предела озлобив тамошних капиталистов против тутошних. Чтоб им просто деваться некуда было.
>Кому им? "Тамошним" или "тутошним"?

Тутошним, конечно. Тамошние свое завсегда возьмут - хотя бы все тутошние на амбразуры разом пали.

>Если "абрамовских" посадят, а нефть/газ будут продавать как продавали, то ничего не изменится. Какая разница, какой именно "-ский" будет этим заниматься, если, конечно, он не наш родственник? Если не будут продавать, это "тамошних" действительно озлобит, и Паршев в своей книге об этом писал. Но в том-то и дело, что никаких признаков этого нет.

... то как вы себе представляете понятие "ресурсы"?? Ведь других-то у России практически нет! Их даже в СССР было не густо - не знаю, как там дела обстояли с ракетами-танками (видать, тоже так себе), а в других отраслях эдак на две трети пробавлялись либо катаным, либо тянутым с того же Запада. За сорок послевоенных лет даже своей стиральной машины создать не получилось - пришлось у итальянцев лицензию покупать - или электробритвы путевой ("Микма" это тот же Браун, правда, ворованный ;-). Так это потому что было за что покупать. Исключения скорее единичны, нежели редки.

И тут госмонополии были бы как раз кстати - вроде Газпрома в первые годы его существования (понятно, под присмотром и все такое).

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (09.12.2004 11:31:13)
Дата	09.12.2004 11:45:27

Ну, положим, нужна - а как?

Не дает ответа. И тутошние не дают. Все, что могут придумать, так это бесплатный труд на благо какой-то там "родины" - причем даже не в расчете на будущее вознаграждение. Но и для такого метода, хорош он или плох, технология все равно отсутствует.

А задай Паршеву прямой вопрос по его же специальности: как бороться с недобросовестными импортерами (и не скрываю, что отчасти конкурентами мне), известными пофамильно и поциферно, с суммами, датами и т.п. - не дает ответа. Совсем как та Русь.

От	SanSoft
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	09.12.2004 08:40:55

Столкновения цивилизаций не существует

От	Михаил Едошин
К	SanSoft (09.12.2004 08:40:55)
Дата	09.12.2004 10:28:45

Мелочь, но...

>Ноам Хомски (в США его фамилия произносится "Чомски", мы используем транскрипцию, принятую в русскоязычной периодике)... прославился, в том числе, благодаря созданию "Иерархии Хомского" - классификации языков официальных общений.

Автор этих строк — большой фантазер. Видимо, знаком с Хомским исключительно по «русскоязычной периодике». А ведь мог бы поинтересоваться, что такое «иерархия Хомского» и не строить догадок о смысле фразы «formal linguistics».

> 10 Декабря 2004 Washington ProFile

Вообще-то сегодня еше только девятое :) San Soft, вы там работаете?

От	SanSoft
К	Михаил Едошин (09.12.2004 10:28:45)
Дата	09.12.2004 20:03:15

Re: Мелочь, но...

>Автор этих строк — большой фантазер. Видимо, знаком с Хомским исключительно по «русскоязычной периодике». А ведь мог бы поинтересоваться, что такое «иерархия Хомского» и не строить догадок о смысле фразы «formal linguistics».
>> 10 Декабря 2004 Washington ProFile
>Вообще-то сегодня еше только девятое :) San Soft, вы там работаете?

Конечно же нет. Просто я просматриваю разные вещи. И эта статья показалась мне интересной. Источник следующий

Редакция Washington ProFile. Подробная информация о нашем проекте доступна по адресу http://www.washprofile.org/aboutproject.html. Washington ProFile рассылается подписчикам по электронной почте, после чего, основные материалы размещаются на нашем сайте ttp://www.washprofile.org
Там же находятся справочная информация о США http://www.washprofile.org/archive.html , коллекция полезных ссылок http://www.washprofile.org/links.html и иллюстрации к нашим материалам http://www.washprofile.org/Pictures.html (по просьбе читателей мы можем высылать иллюстрации по электронной почте). Все материалы сайта также могут свободно использоваться (при условии ссылки на Washington ProFile). Рассылка постоянно производится только с одного адреса электронной почты washprofile@washprofile.org. В графе "тема письма" \ subject всегда указывается WASHINGTON PROFILE.
Наш адрес: Washington ProFile 1779, Massachusetts Ave, Washington, DC, 20036, USA
Tel. (202) 797-55-60, Fax. (202) 462-45-59, info@washprofile.org
Главный редактор: Александр Григорьев sasha@washprofile.org

вот из их рассылки и приведен материал.

От	K
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	09.12.2004 06:29:02

Гигантский боевой лазер дал первый залп

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?3962
Министерство обороны США (DoD) успешно провело первое испытание сверхмощного лазера,
который должен стать частью нового комплекса противоракетной обороны.
Огромный химический лазер (на кислороде и йоде) построен корпорацией Northrop Grumman.
В первом (наземном) испытании луч был включен на доли секунды.
Но в дальнейшем инженеры намерены существенно увеличить это время, а также поднять
мощность излучения, хотя им ещё предстоит решить некоторые проблемы защиты самой оптики
лазера от чудовищной энергии, проходящей через неё.
По расчётам создателей системы, этот лазер сможет уничтожать баллистические ракеты с
расстояния в несколько километров.
Предполагается, что несколько авиалайнеров Boeing-747, оборудованных такими лазерами,
смогут нести дежурство в потенциально опасных точках (в непосредственной близости от
территорий, с которых возможен запуск ракет) и в случае необходимости уничтожать ракеты
ещё на восходящей ветви их траектории, ещё до того, как от них отделятся боеголовки.
После доработки лазера, его установят на модифицированный Boeing-747-400F, чтобы провести
испытания уже в воздухе и продемонстрировать принципиальную возможность перехвата ракеты
таким способом.
Лазер должен будет сжечь баллистическую ракету, которую США запустят где-то над Тихим
океаном.
Дата этого испытания ещё не назначена. Но известно, что Конгресс США уже выделил почти
$500 миллионов для продолжения этой работы в 2005 году.

От	Галина
К	K (09.12.2004 06:29:02)
Дата	12.12.2004 20:37:34

Хороший сайт оказывается

- мембрана ру. Но вот я там по поиску ничего не нашла по "HAARP" - антенны на Аляске.
Они упоминались в статье на сайте http://www.thetruthseeker.co.uk , кот. только что ушла в архив. В ней даётся ссылка на обзор технологий:
http://www.nwbotanicals.org/oak/newphysics/synthtele/synthtele.html
Насколько я понимаю, это всё и есть части пресловутых Звёздных Войн - лазеры, тазеры, геофизика, голография, воздействия на сознание в глобальных масштабах ?
Знание наверное и есть лучшее лекарство от страха.
----------------
"Галина"
мой сайт - http://www.culturelogic.com
НБ: Не путать меня с другой участницей форума с ником "Galina"

От	Кудинов Игорь
К	K (09.12.2004 06:29:02)
Дата	11.12.2004 20:37:26

как страшно

почитайте что-ли Scientific American двадцатилетней давности, тогда были актуальны эти
вопросы.

От	K
К	Кудинов Игорь (11.12.2004 20:37:26)
Дата	14.12.2004 22:57:56

Может, кому и смешно, но

1. американцы готовятся на полном серьезе к третьей мировой. И когда они создадут базовые
технологии, цель для их применения известна, мы, основной геополитический соперник, если
мы откажемся умирать по-тихому, нас могут заставить это делать и по громкому. Вот тогда и
порисуетесь вволю.

2. заметка размещена, так как меня здесь на форуме уверяли, что американцы не собираются
лазерами ничего резать, энергии, мол, нужно невпроворот, а собираются сталкивать с орбиты.
Так вот, они решили именно резать, а установки столь компактны, что способны разместиться
в самолете. Естественно, наземные установки могут быть на порядки мощнее.

От	Кудинов Игорь
К	K (14.12.2004 22:57:56)
Дата	15.12.2004 16:03:44

вы почитайте, почитайте

сайентифик американ. 1980-81 год. не одной же дуелью питаться

От	А. Решняк
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	08.12.2004 20:50:32

Новый маршрут. Ю. Ковалёв.

Интересен подход к проблемам человеческого общества от микроструктурных особенностей до глобальных макроструктурных преобразований (развития).

Весьма интересно освещена роль основных обществ мира (в лице государств, регионов, распространения религий и др).

Рассмотрен вопрос нечеловеческого, неземного влияния и присутствия на земное человечество, что само по себе весьма смело и честно для Человека.
Добавлю только, что нравственность и духовность весьма близкие понятия и в итоге корелируются в таком понятии, как ЗРЕЛОСТЬ человеческого общества - УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ человеческого общества и к нашему земному СТАДИЯ ЗРЕЛОСТИ - формирования ПЛАНЕТАРНОГО ОБЩЕСТВА, через постижение и привитие ПЛАНЕТАРНОГО СОЗНАНИЯ.

http://www.homme4.narod.ru/3.html
>НОВЫЙ МАРШРУТ
Итак, возможность физического выживания человечества определяется одним: сможет оно или нет отыскать механизм быстрого формирования высокого уровня нравственности у большинства населения Земли. И поиски эти должны идти в направлении создания СИНТЕЗА ценностей «Не-Запада» и «Запада» = двух общих взглядов на мир. (См. Текст 2)

«Мотором» здесь – призвана стать Россия.

Поскольку только ей дан уникальный менталитет, который является по своему содержанию «мостом» между «Западом» и «Не-Западом».

В самом деле, вот базовая установка российского менталитета: «человек не должен относиться к обеспечению своей повседневной жизни как к главному. Главное это жить, подчиняясь Высшей логике, цель - подготовка России к выполнению исторической Миссии общечеловеческого масштаба».

Яснее (и раньше) всех сущность российского менталитета почувствовал П.Чаадаев: «Есть великие народы, - писал он, - которые... таинственно определяет верховная логика Провидения: таков именно наш народ… У меня есть глубокое убеждение, что мы призваны решить большую часть проблем социального порядка, завершить большую часть идей, возникших в старых обществах, ответить на важнейшие вопросы, какие занимают человечество».

Иными словами, в российском менталитете, с одной стороны, заложен мощный «антизападный заряд»: резко негативная оценка «регуляторов поведения», «противостоящих» Надмирному идеалу - рыночных отношений, демократических институтов, права вообще.

Но, вместе с тем - это не то «антизападничество», которое характерно, для классической жестко-религиозной картины мира. И которое, не формируя у людей отношения к окружающему миру как к ценности, служит тормозом на пути развития общества. Поскольку российский менталитет не только не отвергает, но даже требует активности людей по переустройству действительности! В самом деле, им ведь была воспринята и цель, предложенная большевиками: «построить общество высшей справедливости, где не будет всевластия денег и эксплуатации человека человеком».

Это и даёт возможность России стать «мотором» при переходе мирового сообщества к такому алгоритму общественной организации, который строился бы на нравственном чувстве человека.

Это - не спекуляции забывшего о реальности философа. Это природная данность! И тот, кто «отмахивается» от неё, подобен ребенку, который, придя домой после прогулки и услышав предложение вымыть руки, т.к. на них микробы - уверенно отвечает: «зачем их мыть, я микробов не вижу – значит, их нет!»

Но дело даже не в этом: в конце концов, личное дело каждого – думать, как он хочет. Крайне опасно, если лидеры России отказываются вести народ в русле её «полетного задания». Ведь по Л.Гумилеву, менталитет, «заданный» при «взрыве этногенеза» - столь жестко определяет судьбу человеческой общности, что становится для неё «полетным заданием».

Но «полетное задание», данное человеческой общности, её «призвание», как писал В.Соловьев, - выступает в качестве её верховного долга и «действует во всех случаях как реальная мощь», определяя судьбы этой общности. Происходит это двумя противоположными способами: «как закон жизни, когда долг выполнен, и как закон смерти, когда это не имело места». Человеческая общность никогда не может освободиться от власти «полетного задания», ибо оно - смысл её бытия. Но от неё самой зависит – «носить ее в сердце своем и в судьбах своих как благословение или как проклятие».

Россия в соответствии с пафосом её менталитета, это армия, которую готовили к выполнению великой исторической миссии. Но однажды Россия-армия услышала: «Довольно имперского мессианства! Живите для себя! Вот - 40 сортов пива, 15 сортов жевательной резники, казино, ночные клубы со стриптизом. Станьте, наконец, цивилизованной страной, живем один раз - берите от жизни всё»!

И - началось разложение. Так разлагается наступающая армия, которую вдруг остановили, отняв право победить…

А снова вдохновить народ России – можно только, указав ему высокую цель = снова «выдвинув страну на «рубеж атаки».

Однако для перехода к алгоритму-синтезу обязательно нужно опереться на принципиально иную теоретическую базу. Ибо, как показывает нынешняя ситуация, мы присутствуем при исчерпании того познавательного потенциала, который содержался в современном обществоведении – как в отечественном, так и в западном. И потому оно не может стать инструментом для наших поисков.

В самом деле, сегодня исследуя общественные процессы, обычно объясняют их то экономическими факторами, то географическими условиями (запасами сырья и энергетических ресурсов в стране), то личными качествами национального лидера, то особенностям психологии народа. [И тогда, например, исторические «повороты» России связываются с «европейской ориентацией» Екатерины II, с «паранойей Сталина», с «волюнтаризмом Хрущева» и с «предательством Горбачева».] Некоторые, продолжая идеи М.Вебера, доказывают, что «зигзаги» исторического пути страны определяются типом культуры.

Разумеется, все это дает возможность получить ответ на многие (хотя, скорее, частные) вопросы. Но - всегда наступает момент последнего «почему?» Почему (если речь идет о роли лидеров) тот или иной лидер появился или исчез именно в данное время? Почему (если говорится о значении энергетических ресурсов) к примеру, Япония, ввозящая практически всю требуемую ей нефть, настолько обогнала по уровню жизни - Россию, которая, между тем, занимает одно из ведущих мест в мире по добыче нефти? А последователям М.Вебера никуда не уйти от такого факта. Культура (протестантизм) однажды, действительно, стала одним из «ключей», открывших путь для бурного развития капиталистической экономики и соответствующих политических институтов. Но вот в России после октября 1917 г. политические решения большевиков – практически перечеркнули развитие культуры (кстати, экономики тоже) в прежнем направлении!

Есть ли выход?

Рассмотрим такую ситуацию. Зритель, который знает только правила собственно футбольной игры, впервые оказывается на чемпионате мира по футболу. Он прекрасно понимает, почему игроки передвигаются по полю так, а не иначе, или отчего судья наказал одного из игроков.

Но он не может объяснить себе, отчего команды постоянно переезжают со стадиона на стадион и даже из города в город?, зачем встречаются разные команды, а судят игры разные судьи?, отчего время от времени некоторые команды возвращаются домой, а другие остаются? Но стоило нашему зрителю узнать, что всё это определяется правилами и расписанием чемпионата – он сразу всё понял.

Что произошло? Наш зритель увидел события в контексте управляющей логики – логики более высокого уровня, чем правила собственно футбольной игры.

Но ведь так же можно «посмотреть» на российское общество – и вскрыть сущность современной нашей ситуации «форс-мажора»!

Сделать это позволяет научная традиция, называемая «концепцией всеединства», или космизмом. У истоков различных его направлений стояли и наши соотечественники: В.Соловьев, Н.Бердяев, П.Сорокин, П.Савицкий, Н.Трубецкой, Л.Гумилев и другие. Сегодня данная традиция развивается российскими сторонниками «энергоинформационной» картины мира.

Вот те базовые постулаты, из которых я буду исходить.

1. Управление обществом на базе высшей нравственности предполагает - в качестве базового принципа - что каждый ведёт себя достойно только потому, что так ему подсказывает его совесть.

2. Для «запуска» такого механизма управления нужно, чтобы человек перестал быть марионеткой собственных физиологических потребностей (как это есть сейчас). Поэтому они должны быть «укрощены» - иначе любые начинания в деле «общественного переустройства на основе совести» останутся утопией.

Это не значит, что с некоего момента каждый начнет носить одежду из мешковины, ходить босиком, питаться кореньями и жить в самодельном шалаше. В Индии есть притча о лотосе: цветку приходится расти из самого дна водоема, но он, тем не менее, расцветает над поверхностью воды...

3. Подобно мировым религиям, космизм исходит из того, что люди в принципе не могут сами «укротить» свои физиологические потребности (как попавший в болото человек, никогда не вытащит сам себя за волосы). И потому любые попытки «воспитания нового человека» с использованием социально-экономических и политических «рычагов», как свидетельствует недавняя история – оканчивались лишь насилием в государственном масштабе…

4. «Укротить» физиологические потребности людей в состоянии лишь тонкоматериальная «Высшая Инстанция», которую называют по-разному: «первичными полевыми космическими потоками, несущими информацию» (академик РАМН В.Казначеев); «Информационным полем» (профессор В.Волченко); в христианстве – это «Царство Небесное». В данном тексте используется понятие «Информационно-управляющие структуры Космоса» (ИУСК).

5. Однако ИУСК могут начать процесс формирования высшей нравственности у человека, только если он предварительно «подключится» к ним. Или «произведет настройку на частоту ИУСК», подобно тому, как приемник сначала настраивают на частоту радиостанции - и лишь после этого прием становится возможным. Поэтому первой важнейшей задачей является помощь человечеству в обеспечении такого «подключения». [По христианской терминологии – помощь «в обретении Царства Небесного».]

6. Оказывается такая помощь разными средствами. Один из них: некоторые народы, которые В.Соловьев называл «историческими», а также целые суперэтносы (они часто «охватывают» более одного народа) получают специальные менталитеты. Эти последние, как отмечалось выше, жестко определяют направленность развития такого народа (суперэтноса), и их поэтому следует считать его «полетным заданием». В результате выполнения тем или иным «историческим народом» (суперэтносом) своего «полетного задания» - всё человечество (или значительная его часть) вводится в требуемые условия.

8. Сегодня практически завершился чрезвычайно долгий (многие тысячелетия) процесс создания условий для «подключения» человечества к ИУСК. Собственно же «подключение» начнет одна страна - Россия, которая прошла долгий и драматичный путь подготовки к выполнению Миссии «первопроходца».

9. После этого начинает действовать «логика Оригена». Вот главное в ней (используется терминология энергоинформатики). Пусть Информационно-управляющие структуры Космоса – это «поток благовонной жидкости», например, розового масла. Нация-первопроходец после своего «подключения» к ИУСК начнет «получать ручеек масла». Тогда любая страна, которая осознанно установит экономические, политические или культурные отношения с нацией-первопроходцем – и сама начнет постепенно «пропитываться благовонием». Значит, и она станет испытывать воздействие «основного потока» = «подключится» к ИУСК.

____________________________________________________________

По возможности приведу в соответствие принципы космизма – с известными принципами религий.

1. Функционирование и развитие Вселенной в целом практически обеспечивается усилиями Высших Субъектов Космического Сообщества – духовно и нравственно наиболее развитых Планетарных Цивилизаций во главе с их Руководителями – высочайшими Духовными Сущностями.

2. Эволюцией нашей Земли также руководит высочайшая Духовная Сущность. Но именно в силу своей духовной природы, Она не может непосредственно вмешиваться в «земные» (в т.ч. общественные) процессы. Поэтому для реализации Программы эволюции человечества Руководитель Земли «обращается к помощи со стороны».

3. Основным «каналом» такой помощи является продолжающееся и ныне (в нарастающих масштабах) сотрудничество (в рамках содержания и логики Программы) со стороны ряда Цивилизаций-членов Космического Сообщества. Поэтому есть все основания считать их – нашими Кураторами, а некоторых - Старшими Братьями

4. Другим «каналом» являлась «отправка» к человечеству в судьбоносные моменты его истории Вестников с разными полномочиями и заданиями - речь идет о Раме, Кришне, Моисее, Гаутаме Будде, Христе, Мухаммеде и других, о которых людям известно меньше. [Именно Руководителя Земли называл «Отцом Небесным» Иисус Христос, Аллахом - Мухаммед; в индуизме - это Вишну (Шива); в христианской традиции это Бог.] Некоторые Вестники были призваны завершить работу, начатую взрывами этногенеза. Так, в I и VI вв. н.э. в результате таких взрывов сформировались каркасы, соответственно – христианского и мусульманского менталитетов, а затем усилиями Христа и Мухаммеда каркасы эти, стали системами вероучения двух мировых религий.

5. Кроме этого на Земле уже многие тысячи лет живут особые люди. Сейчас - в Гималаях (Шамбала). Е.Блаватская и Рерихи называли их - Махатмами (в переводе с санскрита - Великие Души). Эти люди, завершившие на данный момент свою земную эволюцию, сознательно отложили ее продолжение ради помощи землянам. Они работали прежде и работают ныне над реализацией некоторых «позиций» Замысла Руководителя Земли.

===============================

Письмо 4

Но возникает вопрос: каким образом произойдет «подключение» - самой нации-первопроходца, т.е. России?

Известен христианский путь «обретения Царства Небесного». Исходный пункт – отдельный человек, который должен начать сам. Вот слова Феофана Затворника: «Плоти угодий не творите и в малом. Посильное самопринуждение и лишение себя чего-либо, плоти приятного, – есть то же, что подкладывание дров в печку». И далее: «Особенно надо плоть утончать постом, бдением и трудом телесным, и постоянно держать ее в напряжении, как солдат на разводе. Да рассеяния бегать, празднословия и смеха, и чтения пустого. И пойдет добре». И как заключение: «Помощь Божия будет сопутствовать вам... но она помощь борющемуся, а не поддающемуся первому удару искушения».

Однако сможет ли на этом пути со временем «подключиться» к ИУСК – вся нация-первопроходец?

Видимо – нет. Ибо, как показывает опыт, лишь очень немногие в состоянии бороться... с самими собой. Ведь даже просто бросить курить – могут единицы. На это первым указал Ф.Достоевский. В Легенде о Великом Инквизиторе из «Братьев Карамазовых» есть такое обращение Инквизитора к тому, кого он считал вторично пришедшим на Землю Христом: «если за Тобой во имя хлеба небесного пойдут тысячи и десятки тысяч, то что станет с миллионами и десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного? Иль Тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных...?»

Однако существует еще один механизм «подключения» к ИУСК.

Рассмотрим его на примере превращения обыкновенного человека в святого. Если некий избранный человек по приказу Информационно-управляющих структур Космоса (= «потока розового масла») в некоторый момент радикально меняет собственную жизнь для выполнения определенной задачи, то он становится святым. И начинает поэтому получать «от основного потока» свой «ручеек масла». Тогда любой, кто в той или иной форме «впустил» святого в свою жизнь (идет на жертвы ради него, молится ему, мысленно советуется с ним, помогает ему и т.д.) - и сам «пропитывается благовонием» = «подключается» к ИУСК. Которые (став аттрактором) приступают к «коррекции» его «Я», к формировании его нравственности.

Данный механизм действует и для страны как целостного организма. То есть, если избранная страна, по приказу Информационно-управляющих структур Космоса, в некоторый момент входит (для выполнения определенной миссии) в радикально новый сценарий развития – то (став в вышеуказанном смысле святой) она начинает получать «от потока розового масла» свой «ручеек». И живущие в ней люди - при соблюдении некоторых специальных условий - смогут «пропитываться благовонием», т.е. попадают под «корректирующее воздействие» ИУСК. Это – общий механизм.

Но справедливо ли всё сказанное – для России? Иначе говоря, можем ли мы исходить из того, что Россия сегодня «получает ручеёк розового масла» от «основного потока»?

Мы вправе будем дать положительный ответ, только если отыщем такое необычное событие в российской истории, которое можно трактовать как ЗНАК: знак того, что она получила от Информационно-управляющих структур Космоса «приказ на вход» в кардинально иной сценарий своего развития.

Такое событие известно. Хотя, и не освещается широко. 2 марта 1917 г. (это день отречения императора Николая II от российского престола) произошло «явление новой иконы Божьей Матери», названной «Державной». Вот как рассказывается об этом. Крестьянке Бронницкого уезда, проживающей в слободе Перерва, Е.Андриановой были два сновидения. Первое 13-го февраля и второе 26-го февраля 1917 г. 13-го февраля Андрианова услышала голос: «Есть в селе Коломенском большая черная икона, её нужно взять, сделать красной и пусть молятся». Андрианова стала усиленно молится о получении более ясных указаний. Словно в ответ, 26-го февраля Андриановой снится белая церковь и в ней величественно восседает Женщина, в Которой своим сердцем Андрианова признает и чувствует Царицу Небесную. 2-го марта Андрианова идет к настоятелю белой церкви в село Коломенское и находит её. Придя в дом священника, Андрианова сообщает ему о своих сновидениях и просит совета. Священник показывает Андриановой все старинные иконы Богоматери в храме и иконостасе, но та ни в одной из них не находит какого-либо сходства со своими сновидениями. Тогда священник просит сторожа и одного из прихожан принести с церковного двора самую большую икону. Икона была принесена. и когда ее промыли от многолетней пыли, то всем присутствующим в храме представилось изображение Божьей Матери, восседающей на царском троне в красной порфире, имеющей на главе корону, в руках – скипетр и державу, а на коленях благословляющего Богомладенца. (См.: «Россия перед вторым пришествием». Материалы к очерку русской эсхатологии. Изд. 2-е, М.,1999).

Разве не является этот факт знаком того, что 2 марта 1917 г. Россия получила от Информационно-управляющих структур Космоса приказ на выполнение исторической Миссии под Водительством свыше?

И чтобы любой живущий в нашей стране человек смог сегодня «пропитываться благовонием основного Потока» - он должен сформировать у себя эмоциональное отношение к России такого типа: а/ её интересы выше, чем мои личные, б/ нужно быть готовым идти на жертвы ради её интересов.

Однако ПРЕЖДЕ Президент России должен официально признать, что страна выполняет историческую Миссию = будет делать всё для разработки идейного синтеза, который «снимет» ценностное противостояние на Земле. Этого признания требуют законы «энергоинформационного обмена».

==========================

Письмо 5

Предстоящая работа потребует сотрудничества со стороны мировой общественности.

И как раз в процессе (в результате) такого сотрудничества начнет действовать «логика Оригена». (См. Письмо 3)

В чем же должно состоять это сотрудничество?

Прежде всего, ясно, например, что лишь общими целенаправленными усилиями удастся уменьшить нынешний «нажим» США на Россию и на Мир ислама, что является исходным условием развертывания всех следующих шагов.

Но возможно ли «справиться с Америкой», ведь западный менталитет, который и стоит за нынешней «мессианской активностью» США, сильнее людей? Можно. Ибо сильнее людей бывает только то, что образовалось при «взрыве этногенеза». Но его на территории США не было! Ситуация уникальна: «рыночно демократический» информационный комплекс над территорией Америки - был сформирован коллективными усилиями людей: первых сотен тысяч переселенцев из Европы. И поэтому он, являясь продуктом человеческих эмоций и коллективной мыслительной деятельности – людьми же может быть и разрушен. В частности, в ходе широких теоретических дискуссий. А опорой в этом случае станут, например, американские ученые, которые, как известный политолог С.Коэн, уверены, что рыночно демократическое миссионерство США (в отношении России) «есть почти сплошная ошибка», ибо исходит из того, что политические, экономические и социальные системы могут быть искусственно имплантированы в иную, более старую цивилизацию».

Такое сотрудничество могло бы осуществляться по трем основным «направлениям». Первое - объединение интеллектуальных и организационных усилий всех тех, кто согласен с такой, примерно, позицией.

· Современная наука - «детище» эпохи Просвещения – возникла в результате борьбы со «средневековым мракобесием». Однако в ходе той борьбы оказался выплеснутым вместе с грязной водой из ванночки – и младенец. «Потерялся» ключевой фактор – признание управляющего воздействия Информационно-управляющих структур Космоса, что составляло фундамент христианского (и вообще религиозного) мировоззрения.

· С тех пор вся проблематика, связанная с энергоинформационным обменом в Природе, осталась «в ведении» религии. По отношению же к «официальной» науке, эта тема - «underground».

· Сегодня такое положение недопустимо. Жизненно необходим диалог «веры и науки». «Полем» для его начала могли бы стать, как считает А.Акимов: а/ проблемы тонкоматериального носителя человеческого сознания и б/ биоэнергетика.

Говоря строго, практическая работа по проблематике «энергоинформационного обмена» велась и ведётся. Но преимущественно – в рамках военных программ. Отсюда – специфическая направленность этих секретнейших исследований. Так, в фашистской Германии в рамках исследовательской структуры СС «Аненербе» изучался материальный носитель при передаче на расстояние мысленной информации. У нас в системе ОГПУ-НКВД до конца 30-х гг. существовал «спецотдел» (во главе - член коллегии Г.Бокий), занимавшийся аналогичными проблемами. В 20-х гг. в рамках Наркомата по просвещению сходная тематика разрабатывалась также Б.Кажинским; в 30-е гг. по линии Наркомата обороны в ленинградском Институте мозга этими вопросами занимался Л.Васильев, возглавивший группу академика В.Бехтерева после его смерти.

Известно, что после войны более чем в 30 странах мира, в т.ч. США, Великобритании, Франции, Германии, Японии, Китае, СССР, были развернуты специальные программы. Их цель - создание так называемого «психотронного оружия» (ПСО) = технических средств, основанных на психофизических принципах и предназначенных для дистанционного воздействия на сознание и поведение людей, на растения, на животных, на информационные, технологические процессы, крупные стратегические объекты с целью нарушения их нормального состояния и функционирования. [По некоторым оценкам, СССР к 1989 г., мог бы в течении 6 месяцев быть готовым провести массовое испытание, в том числе, с орбитальных космических платформ систем психотронного воздействия и управления поведением человека. Известно, что при работе по конкретной аудитории передатчиком сверхнизких частот (СНЧ-передатчиком) у людей возникает ощущение, будто с ними непосредственно общаются «голоса Свыше»…]

Ясно, что «целевой аудиторией» в данном случае должны быть преимущественно ученые (нынешние и будущие – студенты и аспиранты). Ведь коль скоро именно они «делают» науку, они способны и осознать необходимость «перестройки» её теоретического фундамента на базе «энергоинформационной» картины мира. Конечно, нужна добрая воля и со стороны религиозных деятелей.

Второе направление. Сегодня набирает силу движении так называемых «антиглобалистов» (использую этот неудачный термин); это - еще одна «потенциальная аудитория». Здесь пока многое не понятно. Но бесспорно главное: его участники (а это, очень часто, наиболее образованная часть населения стран «золотого миллиарда») в разных формах выступают против нарастающей коммерциализации жизни, и лозунг «Человек – не товар!» является у них одним из главных. Это означает, что «антиглобалисты» психологически готовы к восприятию любых альтернативных систем ценностей.

Третье направление. Россия должна опираться и просто на те миллионы человек в мире, которые просто хотят выжить в нынешний критический для человечества момент и при этом активно отстаивают это своё право. К примеру – как они делали это в ходе массовых демонстраций против агрессии США в Ираке.

Кроме того, Россия вправе рассчитывать на сотрудничество и с официальными кругами зарубежных стран. Можно выделить страны, которые, объективно, особо заинтересованы в подобном сотрудничестве.

Это, во-первых, страны Западной и Центральной Европы, которые крайне встревожены, как известно, последствиями для себя внешнеполитической активности США по «принуждению к демократии». Иными словами, европейцы заинтересованы в том, чтобы не оказаться «заложниками» американского «рыночно демократического мессианства». А в рамках предлагаемого «концептуального коридора» это возможно.

Тревога европейцев - не случайна: сегодня тесно взаимодействуют две гигантских и мощнейших этнических структуры (Западная Европа и США), хотя и «подчиненные» общему менталитету, но находящиеся в разных фазах этногенеза. США и ныне практически не утратили исходного уровня своей пассионарности (по оценке Л.Гумилева, пассионарность – это свойство, которое передается генетически, а первые переселенцы на американский континент из Европы, вне всякого сомнения, были людьми в подавляющем большинстве пассионарными: они ведь решились бросить всё – и плыть тысячи миль в неизвестность, «за мечтой»!). Европейский же суперэтнос давно вступил в фазу, в рамках которой «борьба за идеалы», некогда заложенные в менталитете, перестает быть национальным приоритетом.. И поэтому от «американской активности» европейцы чувствуют себя некомфортно. Представляет интерес оценка духовно-нравственного состояния современной Западной Европы, сделанная З.Бжезинским (который не является сторонником Л.Гумилева): в ряде европейских стран, - пишет он, - можно обнаружить «утрату созидательного импульса», а также «существование внутренних перспектив», уводящих «от решения крупных мировых проблем»; современная Западная Европа, - добавляет З.Бжезинский, - производит впечатление – «не имеющей цели, хотя и благополучной, не принимающей участия в реализации каких-то более крупных идей».

Во-вторых, откликнуться на инициативы России могли бы лидеры стран Мусульманского мира. Ведь у лидера такой страны есть, вообще говоря, лишь два способа ответить на процессы «вестернизации», инициируемые ныне Соединенными Штатами Америки. А) Противостоять «вестернизации» по логике исламского фундаментализма. Но этим он обречет свою страну на изоляцию, а народ на нищету. Б) Занять более или менее явную проамериканскую позицию. Но так закладывается и «мина замедленного действия»: сотрудничая с США, лидер мусульманской страны неизбежно формирует у себя радикальную антиамериканскую оппозицию из тех, чье сознание и поведение контролируется мусульманским менталитетом. К чему это может привести – показывает убийство боевиками-фундаменталистами лидера Египта А.Садата. В-третьих, нашим союзником мог бы быть Китай и другие страны Азиатского региона. Ведь их руководители весьма обеспокоены радикальным наращиванием здесь уровня военно-политической активности США.

Развившееся на такой основе международное сотрудничество, несомненно, помогло бы начать и глубокое реформирование Организации Объединенных Наций. Ведь следует признать: сегодня ООН и её Совет безопасности, по существу, «приняли на вооружение» американскую схему расстановки сил в современном мире: «коалиция цивилизованных стран» против «международного терроризма»; остальные члены мирового сообщества - это либо «союзники по коалиции», либо «сообщники террористов». Однако, схема эта, как я стремился показать, предельно искажает подлинное положение дел. И потому на её основе нельзя обеспечить принятие адекватных решений.

Но и «смерти» Организации Объединенных наций допустить нельзя: сейчас она остаётся последним «скрепом», хоть как-то мешающим мировому сообществу рассыпаться на несколько враждующих между собой «центров силы». И ООН сможет начать выходить из своего кризиса участвуя в той новой работе, которая может развернуться в ответ на российские инициативы.

Ну и наконец, страны мира сплотятся вокруг России, когда осознают, что только Россия в состоянии, скажу так, «подготовить человечество» к предстоящему катаклизму… (См. Письмо 1)

От	Pout
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	08.12.2004 20:40:52

Боевик САМ замочил себя. В сортире ("Интерфакс")

Чечено-грузинский террорист погиб в сортире
------------------------------------------------------------------------
--------

В Грузии главарь криминальной банды погиб в результате взрыва в
туалете

Тбилиси. 17 октября. ИНТЕРФАКС - Главарь криминальной банды,
действующей в Панкисском ущелье Грузии, Вепхво Маргошвили
скончался в среду в больнице села Дуиси от многочисленных ран,
полученных в результате взрыва в туалете своего дома в селе
Омало.
Как сообщил "Интерфаксу" начальник краевой Кахетинской
полиции Зураб Тушури, взрыв произошел в тот момент, когда
Маргошвили вошел в туалет, расположенном во дворе.
Начальник полиции почти полностью исключает возможность
теракта против В.Маргошвили, так как тот держал в своем доме
многочисленную охрану.
"Скорее всего, у него в туалете выпала из кармана
граната", - считает З.Тушури.
Он затруднился ответить на вопрос, последует ли за смертью
криминального авторитета обострение обстановки в Панкисском
ущелье.

-----------

От	Дм. Ниткин
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.12.2004 11:45:17)
Дата	08.12.2004 18:36:12

Как патриоты стали либералами, а либералы - патриотами (+/*).

Любопытная статья в свете ведущихся на форуме дискуссий о компромиссе и взаимопонимании.

Хотелось бы выделить мысль автора о том, что "наблюдается любопытное сближение - между сторонниками "силовой вертикали" и "либеральной империи". Не случайно обе эти силы, как огня, боятся неформальных гражданских инициатив, попросту говоря, "улицы". Миссия обеих упомянутых политических сил абсолютно консервативная. Она состоит в том, чтобы сохранить и укрепить ту систему бюрократического централизма и олигархического монополизма, создание которой в 90-е годы и выдавали за "реформы". "

И на форуме у многих прямо-таки паника от угрозы "оранжевой чумы". Тут "левый" борт гребет синхронно с "правым". Закоренелые коммунисты готовы на союз хоть с Путиным, хоть с кем - лишь бы не допустить действительной гражданской инициативы, задавить гражданское общество. "Радикальная оппозиция" в очередной раз оказывается "оппозицией Его Величества".

Итак, текст.

---------

"Времена меняются, и политические грезы меняются вместе с ними"
Вадим ШТЕПА

Газета "Дело", Санкт-Петербург

http://www.idelo.ru/351/12.html

Официальная российская политика уже пятый год как застыла в безыдейном вакууме самоцельной "поддержки президента". Между тем в обществе наметились очень интересные и немыслимые прежде идеологические подвижки и политические альянсы.

Протест против отмены прямых губернаторских выборов привел, например, Ирину Хакамаду под красные знамена митинга под стенами Думы. Петербургские "яблочники" и нацболы также вдруг обнаружили существенное совпадение своих взглядов на урезание политических свобод. Примеры такого рода множатся едва ли не каждый день...

Некоторые наблюдатели поспешили объявить упомянутые тенденции конъюнктурными и беспринципными, забыв, вероятно, что никакая живая идеология не стоит на месте, но непрерывно развивается, превращаясь порою даже в противоположность того, чем она представлялась на заре своей туманной политической юности.

Для верного анализа картины повсеместного идейно-партийного брожения в эпоху "удвоившегося ВВП" необходим исторический экскурс.

Как патриоты стали либералами
Главным идеологическим фронтом в российской политике конца XX века было жесткое противостояние "патриотов" и "либералов". Впрочем, эти "этикетки" уже тогда выглядели весьма условными и зачастую внутри самих этих лагерей происходили междуусобные разборки куда более суровые, чем с "общим врагом". Тем не менее, принцип солидаризации был все же ясен - патриоты узнавались по национально-державной лексике, либералы - по требованиям прав и свобод.

Идеологический переворот вызрел на почве того, что традиционно фрондирующие либералы вдруг сами частично стали властью, а патриоты с их извечным властепочитанием оказались в "непримиримой оппозиции" к "антинародному режиму".

Самые последовательные из патриотических оппозиционеров распознали приход ельцинского преемника вовсе не как преодоление, но лишь как укрепление уже сложившейся системы. А его второй срок, начавшийся с "выборов президента Путина", и дальнейшая "вертикализация всей страны" произвели окончательную переоценку ценностей. Многие патриоты потеряли интерес к детским страшилкам о виртуальном монстре "нового мирового порядка" и задумались о бытии более насущном, осознав реальную значимость либеральных ценностей.

Сегодня кажется, что это было уже в какой-то другой жизни - нацболы в черном, марширующие с эпатажной речевкой: "Возродим Россию так - Сталин, Берия, ГУЛАГ!" После того как их вождь и многие его соратники сами побывали в этом ГУЛАГе, ультрапатриотизм лимоновцев стремительно сменился либерализмом. Более того: самые радикальные патриоты стали сегодня самыми же радикальными либералами. По антитоталитарному и антивоенному пафосу, а также медиа-эффективности акции бойких нацболов образца 2000-х годов неизмеримо превосходят унылые дээсовские пикеты конца 80-х.

Этот переворот сознания произошел в разное время у самых разных деятелей патриотического спектра. Приведу еще два ярких, но весьма характерных примера.

Лимонов в середине 90-х очень ревниво относился к Александру Лебедю, хотя генерал, в сущности, предвосхитил собственную идейную эволюцию вождя НБП. Начав с довольно воинственной книги "За державу обидно", Лебедь впоследствии стал главным миротворцем, волевым образом остановив первую чеченскую войну (как в свое время де Голль - алжирскую), что было не под силу самым либеральным правозащитникам. И затем, когда "цивильные" министры и губернаторы по всей России давили неугодную прессу, в Красноярске при власти этого "солдафона" свободно выходили любые, пусть даже самые оппозиционные ему газеты...

Другой пример - из "творческого андеграунда". Когда в начале 90-х я познакомился с поэтом и публицистом Алексеем Широпаевым, он был ультраправым империалистом, своего рода "русским Киплингом". Его радикализма пугались даже многие патриотические издания. Помню, с каким искренним восторгом поэт Широпаев приветствовал начало чеченской войны, видя в ней избавление русского духа от "либерального паралича". Дальнейшее, однако, подвигнуло его к глубокой рефлексии и заставило кардинально пересмотреть "национальный диагноз". В 2001 году Алексей издал книгу "Тюрьма народа", где весьма аргументированно (хотя по-прежнему с поэтическими гиперболами) доказал, что русских на самом деле уже столетиями парализует не "злой либеральный дух", а ордынско-московско-евразийская империя с ее бесконечными колониальными войнами...

Итак, многие идейные и политические деятели патриотического толка смещаются ныне в сторону классического либерализма. Его не следует путать с бушевско-путинским "неолиберализмом", логика которого принципиально обратная - "неолибералы" начинают с красивых фраз о "защите свободы", но постепенно ведут дело к установлению полицейских режимов, подаваемых как воплощение идеи "патриотизма".

Те из патриотов, кто не заметил (или не желает замечать) этого "переворачивания идейных полюсов", просто обнажают свою конформистскую сущность, для которой вся "любовь к Родине" сводится к "любви к сильной руке". Они много говорят о "наведении порядка в стране", но в упор не видят той жестокой исторической иронии, когда любой "несанкционированный" митинг "сторонников порядка" может быть разогнан дубинками его же серых "стражей"...

Появившееся в начале 90-х патриотическое движение (при всем мрачноватом радикализме его стилистики и фразеологии) было по преимуществу неформальным и идеалистическим. Именно поэтому оно не стыкуется с официозным патриотизмом последних лет, обслуживающим лишь устойчивость чиновничьих кресел. Лимонов это увидел еще несколько лет назад: "В борьбе демократов и патриотов победили чиновники". "Все вокруг чужое, все вокруг давно не свое", - печально заметил в своем последнем альбоме еще один художественный лидер этого "раннего" патриотизма Егор Летов.

...а либералы - патриотами
Лидеры "позднего" патриотизма тоже имеют немало общих черт. В начале 90-х многие из них были "стерильными либералами" и честили патриотов ярлыком "красно-коричневые", а потом вдруг сами принялись, не краснея, коричневеть. Таков, к примеру, главный идеолог нынешней "Литературной газеты" Александр Ципко, на котором, как на модели, можно изучать характерную эволюцию этих деятелей. Сначала сотрудник ЦК КПСС, потом сразу - "видный демократ", а теперь - "патриот-государственник". (Причем, что самое забавное, г-н Ципко очень любит упрекать своих оппонентов в "беспринципности".) Еще более наглядно превращение редактора ультралиберальной газеты "Сегодня" Михаила Леонтьева в ультрапатриотического телеястреба. Однако...
Однако далеко не все либералы "первой волны" согласились с такой эволюцией. Поражение на последних думских выборах подвигло многих из них к решительному пересмотру своей абстрактной реформистской риторики в пользу конкретной социальной проблематики. Такие заявления в последнее время все чаще делают, к примеру, Ирина Хакамада и Григорий Явлинский. И этот идейный драфт неизбежно сближает их с той частью патриотической оппозиции, которая, в свою очередь, избавляется от былого тоталитарного пафоса.

На другом, властном, полюсе также наблюдается любопытное сближение - между сторонниками "силовой вертикали" и "либеральной империи". Не случайно обе эти силы, как огня, боятся неформальных гражданских инициатив, попросту говоря, "улицы". Миссия обеих упомянутых политических сил абсолютно консервативная. Она состоит в том, чтобы сохранить и укрепить ту систему бюрократического централизма и олигархического монополизма, создание которой в 90-е годы и выдавали за "реформы".
В связи с этим популярные еще среди значительной части интеллигенции разговоры о возможном союзе СПС и "Яблока" представляются малопродуктивными: первый, в отличие от второго (что уже очевидно), никогда не заявит о своей оппозиции нынешнему режиму. Правые прекрасно вписались в его централизованно-монополистскую структуру и ценят "стабильность" собственных экономических прибылей гораздо выше политических свобод...

Вот почему, как представляется, в обозримом будущем более вероятным окажется фактическое слияние всех тех, кто "за власть", и тех, кто "против". Более дробное, идеологически детерминированное деление политических сил - на "левых", "правых", "центристов", "регионалистов" и т.п. - наступит лишь тогда, когда на место тотальной пропагандистской монополии нынешней власти придет свободная политическая конкуренция.
Можно говорить много красивых слов о "гражданском обществе" и "полноценной партийной системе", но их реальное становление зависит от искусства политических альянсов, зачастую весьма парадоксальных. Замкнутая догматика - будь то либеральная или патриотическая - приводит лишь к маргинализации любых общественных движений и безраздельному торжеству официальной пропаганды. И наоборот: если оппозиция находит общий язык - как это было в Сербии, Грузии и Украине - она получает исторический шанс начать новый отсчет времени.

----

От	serge
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:36:12)
Дата	08.12.2004 19:15:38

Re: Как патриоты...

>И на форуме у многих прямо-таки паника от угрозы "оранжевой чумы". Тут "левый" борт гребет синхронно с "правым". Закоренелые коммунисты готовы на союз хоть с Путиным, хоть с кем - лишь бы не допустить действительной гражданской инициативы, задавить гражданское общество.

Ну, Ниткин, мы же тут не Львовские студенты. Мы же с Вами знаем, что "оранжевая революция" это в такой же степени "гражданская инициатива", в какой я балерина. Так чего же на пустом месте пропаганду разводить?

От	Дм. Ниткин
К	serge (08.12.2004 19:15:38)
Дата	09.12.2004 09:39:21

Самоутешение проигравших

>Ну, Ниткин, мы же тут не Львовские студенты. Мы же с Вами знаем, что "оранжевая революция" это в такой же степени "гражданская инициатива", в какой я балерина.

Ага. Февральская революция - жидо-масонский заговор, Октябрьская сделана на деньги германского генштаба, коммунистов в 1991 г. свергли под диктовку ЦРУ и т.д. Вечное утешение проигравших.

Кстати, если бы флаги были не оранжевые, а красные - уверен, что комментарии были бы совсем другими. При том же сюжете.

Да, еще. Я на самом деле не знаю, в какой степени Вы балерина.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 09:39:21)
Дата	09.12.2004 22:33:13

Re: Самоуверенность победителей...

//Ага. Февральская революция - жидо-масонский заговор, Октябрьская сделана на деньги германского генштаба, коммунистов в 1991 г. свергли под диктовку ЦРУ и т.д. Вечное утешение проигравших.//

Это не утешение. Запад принимал активное и деятельное участие и в 1917 и в 1991 году. Я уж не говорю, что Запад является зачинщиком и Первой и Второй мировых войн, и манипуляции сознанием и вообще современного неолиберализма и атлантизма как идеологии. Тут все наоборот. И Февраль и нынешние неолиберальные перевороты могут закончиться только одним - распадом страны. Но я не понимаю, вам что с этого? Вы радоваться этому будете? Не могли же вас отучить целые поколения самостоятельно мыслящих русских людей, что Россия - это НЕ Европа и никогда ей не была. Не может же вас историческая практика "крестовых походов" Европы на Россию чему-то научить? Вот и не учитесь. Мечтайте о Западе, Европе...Смотрите не пропустите авиабомбу в ваше окно...

//Кстати, если бы флаги были не оранжевые, а красные - уверен, что комментарии были бы совсем другими. При том же сюжете.//

Так тут все ясно и просто. Западная Украина тяготеет к национализму и хочет отделиться. Она возмечтала о Польше и о новой унии - культурной и религиозной. При чем здесь заговор? Просто наши братья - западные украинцы не наигрались с "незалежностью". Постоянно их тянет на Запад...

Фиксирую в своей памяти - вы не монархист, не консерватор и ни в коей мере не имеете отношения ни к Тихомирову, ни к Ильину, ни к Солоневичу. Такие слова подлинного упоения Западом и "ходом истории" ... давно этой музыки не слышал. Со времен Ельцина...

С уважением, Александр

От	serge
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 09:39:21)
Дата	09.12.2004 18:43:42

Даже не смешно...

Еще раз повторю, мы тут не Львовские студенты. Примитивная манипуляция на нас не действует.
Отбросив не относящиеся к делу рассуждения про Октябрьскую революцию, проигравших и цвета флагов.
Вы в самом деле полагаете, что "оранжевая революция" это "гражданская инициатива"? Пожалуйста, да, или нет.

От	Дм. Ниткин
К	serge (09.12.2004 18:43:42)
Дата	10.12.2004 16:38:42

Re: Даже не

>Вы в самом деле полагаете, что "оранжевая революция" это "гражданская инициатива"? Пожалуйста, да, или нет.

Да. Грамотно инициированная, поддержанная, организованная, направленная и профинансированная гражданская инициатива.

От	serge
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 16:38:42)
Дата	10.12.2004 18:11:14

Re: Даже не

>>Вы в самом деле полагаете, что "оранжевая революция" это "гражданская инициатива"? Пожалуйста, да, или нет.
>
>Да. Грамотно инициированная, поддержанная, организованная, направленная и профинансированная гражданская инициатива.

Ну, коллега СГ, наконец рассмешили. Грамотно инициированная (кем?) гражданская инициатива...
Вы уж слово бы другое, что ли подобрали бы, чтобы не так в нос било...
А то так и видятся массы грамотных граждан грамотно инициирующих свою инициативу.

Видите ли, на обычном русском языке "гражданская инициатива", которая кем-то "грамотно инициирована, поддержана, организована, направлена и профинансирована" называется по другому.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 16:38:42)
Дата	10.12.2004 17:41:00

Re: Вот теперь смешно!

>>Вы в самом деле полагаете, что "оранжевая революция" это "гражданская инициатива"? Пожалуйста, да, или нет.
>
>Да. Грамотно инициированная, поддержанная, организованная, направленная и профинансированная гражданская инициатива.

В переводе на нормальный язык - доверчивому и легковозбудимому меньшинству населения прожужжали пропагандой (довольно низкопробной, явно манипулятивного характера) уши, для них поставили в нужном месте палатки, их в это место привезли, там их регулярно кормили, устраивали им выступления "звёзд" эстрады и трибуны и т.п. Всех, понятно, разукрасили оранжевыми ленточками, и, что самое главное, ПЛАТИЛИ ИМ ДЕНЬГИ, причём для незалежной Украины немалые. Взамен люди всего-то лишь должны были быть там, где укажут и вопить то, что скажут. А теперь, пост-фактум, со всех экранов вещают, что на Украине образовалась демократическая нация, или какая-то другая гадость с похожим названием. По-видимому, Ниткин и здесь обеими руками "За", т.е. согласен безоговорочно.

От	Георгий
К	serge (08.12.2004 19:15:38)
Дата	08.12.2004 23:07:31

Это еще что. %-))) Ниткин ведь уверяет, что бучи конца 1980-х в СССР- это тоже "гражданская инициатива"

>И на форуме у многих прямо-таки паника от угрозы "оранжевой чумы". Тут
"левый" борт гребет синхронно с "правым". Закоренелые коммунисты готовы на
союз хоть с Путиным, хоть с кем - лишь бы не допустить действительной
гражданской инициативы, задавить гражданское общество.
>
> Ну, Ниткин, мы же тут не Львовские студенты. Мы же с Вами знаем, что
"оранжевая революция" это в такой же степени "гражданская инициатива", в
какой я балерина. Так чего же на пустом месте пропаганду разводить?

Это еще что. %-))) Ниткин ведь уверяет, что бучи конца 1980-х в СССР- это
тоже "гражданская инициатива"

Разве не смешно?