От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 09.12.2004 12:35:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вы не знаете науки. Первая гипотеза после результата – это артефакт.

>Ну, мода в науке - великая вещь.>

Понятно, все дураки, один Кропотов все видит.

>Недаром методика расчета скорости хода "молекулярных часов" настолько туманна, что о ней надо спрашивать непосредственно считавших :)
>Мудрецы, принимают модель "молекулярные часы" и одновременно допускают, что они (часы) в разные моменты времени идут с разной скоростью :)>

Я и говорю, что один игнорант может озадачить сотни мудрецов.

>В чем несуразица-то? Эксперименты на мышах показали, что скорость хода молекулярных часов вовсе не постоянна - по крайней мере, для мышей. Почему следует ее принимать за таковую для человека?>

А почему не следует?

>>>>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>>>>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.
>>>А подробнее - что именно подтверждено? Ведь митДНК хромосомы сам Уилсон (автор исследования) стал использовать ввиду того, что обычные хромосомы на роль молекулярных часов ну никак не годятся.>
>>Срок Ноева ковчега подтвержден с точностью до тысячи лет. Но впрочем давайте подождем ответов специалистов.
>Ну, с этим вам к креационистам.>

А что ВЫ можете опровергнуть гипотезу, что человек был создан путем направленного мутагенеза пришельцами?

>Вы пишете такие глупости, что даже сами их не понимаете - а продолжаете настаивать на именовании себя мудрецом в генетике.>

Я знал, что ВЫ передергиватель, но что до такой степени... Дайте ссылку, где я это настаиваю.

>Ну как можно этот срок определить с точностью до 1 тыс. лет, т.е. 0.5-1%, когда количество различий в митДНК геноме человека для представителей разных рас и народов определяется как средняя величина с разбегом 50%? (данные Сысоя - 10.9+-5.1).>

Вот давайте и подождем, что скажут специалисты. Они же первым делом попставили вопрос что это случайность или артефакт. И Сысой скоро нам ответит. Куда Вы торопитесь?

>>>И если два метода дают один и тот же абсурд, это сложно назвать "подтверждением">
>>Несуразицы на марше.
>В чем несуразица-то?>

Абсурд, подтверждение....

>>В курсе, читал материалы всемирного симпозиума. Сысой спросит специалистов, тогда и поговорим. Я сейчас шум да и только, когда ведуший специалист по всем наукам опровергает десятки научных школ.
>НЕ десятки, а всего лишь один порочный метод, когда генетики, мало чего понимая в антропологии, лезут не в свое дело.>

Так антропологи в основном с ними согласны. Недавно на основе анализа морфологии зубов было доказано, что неандерталец не есть предок человека.

>У этого господина под рукой PubMed, также как и другие первоисточники - также как и у вас. Следовательно, раз потребовалось дать запрос авторам, в их статьях-первоисточниках методика юстировки молекулярных часов не описывается.>

Опять несуразица и логоческие скачки.

>Иначе почему бы не привести ее и не посмотреть? Поэтому и возникает ощущение, что просто есть желание замотать тему - тем более Сысой этим уже грешил - обещал сделать интервью с Захаровым - и молчок.>

Так Вы же ему ее замотать не дадите.

>>>>>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>
>>>>
>>>>А почему несуразна цифра то?
>>>Да потому что шимпанзе существовали задолго до этого времени, следовательно, и предок их существовал значительно ранее.>
>>
>>Тут бы и ссылку, хотя впрочем, давайте не будем производить шум. Есть человек, который спрашивает все эти вопросы напрямую у авторов, потом и обсудим.
>Дык и спрашивать ни к чему. Сейчас общепринятой считается время расхождения общего предка шимпанзе и гоминид - 5-8 млн. лет.
>А генетический анализ дает нам 1 млн. лет. Следовательно, практически все найденные антропологами архантропы к человеку никакого отношения не имеют :)>

А почему они должны иметь? Примите гипотезу, что человек есть результат направленного мутагенеза искуственного или естественного в очень ограниченной группе людей в одной пешере и все станет на свои места. Конечно, можно не принимать в расчет генетику. Но тогда очень странным остается факт, что генетическое разнообразие всего человека меньше, чем разнообразие внутри стаи шимпанзе. Вот давайте и подождем комментариев специалистов.

>>Не марксизм, а игнорант–любитель Кропотов пытается опровергнуть кажушиеся ему по незнанию абсурдными положения частной гипотезы, которая по его недоученности в области генетики кажется ему будто бы не учитывает накопленные до нее достоверные (освяшенные авторитетом кабинетного анторполога Семенова) интерпретации, кажушиеся ему по незнанию знаниями.
>Ага, уже не десятков наук, а только частной гипотезы? Уже прогресс.>

Ага, уже согласны с формулировкой фразы? Уже прогресс.

>>>Правда, на некоторых слова "ДНК" и "генетический" действуют гипнотически - дескать, освящены авторитетом современной науки.>
>>
>>Некоторые же страдают таким нетерпением и игноранством, замешанным на ..., что не могут воспринимать нормальные аргументы, сообшенные ему человеком, которые сейчас связывается с экспертами.
>Т.е. у него, как и у вас своих собственных аргументов нет. Их вам не удалось добыть, несмотря на доступ к первоисточникам, интернету и т.д., несравнимый с моими возможностями.>

Это одна из версий. Другая, что человек хочет разобраться в неопределенности методов, а не говорить о всеобшей, но не затрагиваюшей только Кропотова, моде.

>Осталась надежда на добрых дядей-экспертов, которые о своих методиках в своих же статьях не написали, но сообщат в личном письме :)
>Полагаю, не такой уж плохой результат для игноранта-любителя?>

Неплохой. Кстати, в свое время я Ваши познания очень хвалил. Кто спорит. Кстати, в свое время я Ваши познания очень звалил. Но дело в том, что до тех пор пока ВЫ сами не встанете перед проблемой неопределенности метода исследования, Вы не сможете стать экспертом.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (09.12.2004 12:35:50)
Дата 09.12.2004 15:58:47

Вопрос с методикой разрешился

Привет!

См.
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/132904.htm

И к экспертам обращаться не пришлось.

- Подтверждено, что в основе расчетов, базирующихся на методе "молекулярных часов" лежит предположение о постоянной и неизменной скорости накопления изменений в митДНК геноме.

- Подтверждено, что количество расхождений прямо пропорционально связано с количеством различий между митДНК популяций. Конкретный коэф. пропорциональности вычисляется компьютерной программой. Т.е. программа пытается построить "генеалогическое дерево", реконструируя цепочку родители-потомки, которая могла бы привести к подобному
набору различий. Далее в этой генеалогической цепочке вычисляется % различий и делается предположение о древности этой цепочки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (09.12.2004 15:58:47)
Дата 09.12.2004 17:38:32

Он разрешился только у Вас в голове.

>- Подтверждено, что количество расхождений прямо пропорционально связано с количеством различий между митДНК популяций. Конкретный коэф. пропорциональности вычисляется компьютерной программой. Т.е. программа пытается построить "генеалогическое дерево", реконструируя цепочку родители-потомки, которая могла бы привести к подобному
>набору различий. Далее в этой генеалогической цепочке вычисляется % различий и делается предположение о древности этой цепочки.>

Что мне всегда нравилосъ в марксистах так это отсутствие проблем. У них все ясно исходя из великого и всепобеждаюшего. Мне вот не все ясно из рефератика, я бы саму статью почитал, а лучше проконсультировался со специалистом, который делал ту программу. Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов. Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека. Так что нечто подобное потопу было. При этом чиллсенность людей сократилась до менее тысячи. Либо все таки была особая предельно узкая популяция и уже из нее все вышли. Отходами же мутагенеза и стали так называемые переходные формы.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (09.12.2004 17:38:32)
Дата 09.12.2004 17:59:45

Не понял, почему рефератик?

Привет!
>>- Подтверждено, что количество расхождений прямо пропорционально связано с количеством различий между митДНК популяций. Конкретный коэф. пропорциональности вычисляется компьютерной программой. Т.е. программа пытается построить "генеалогическое дерево", реконструируя цепочку родители-потомки, которая могла бы привести к подобному
>>набору различий. Далее в этой генеалогической цепочке вычисляется % различий и делается предположение о древности этой цепочки.>


>Мне вот не все ясно из рефератика, я бы саму статью почитал, а лучше проконсультировался со специалистом, который делал ту программу.
про какой рефератик речь? Это оригинальная статья Вилсона и компании, от которой весь мир антропологии стал на уши.

>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.

На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.

>Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека.
Ну, готового объяснения у меня нет. Но для данной проблемы оно несущественно.

Ведь ваша "теория" в таком случае не видит различия ни между шимпанзе, с широкой вариабельностью, ни между человеком - с узкой. А и для шимпанзе готова повторить свой вывод о происхождении всех имеющихся шимппанзе от шимпанзянской Евы.
Точно также, проанализировав популяции шимпанзе можно вычислить местообитание обезъяньей Евы - в чем тут будет объяснение более широкого полиморфизма генома шимпанзе от генома человека.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (09.12.2004 17:59:45)
Дата 09.12.2004 18:23:45

Без методологии трудно судить о результатах.

>про какой рефератик речь? Это оригинальная статья Вилсона и компании, от которой весь мир антропологии стал на уши.>

Там я не нашел методов ни абстракта. Одни ссылки, вот о них и шла речь. Для меня результаты и обсуждение без детального раскрытия методов есть рефератик. Найду их – поговорим.

>>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.
>
>На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.>

А Вы почитайте статью Генетическая история человечества Животовского и Хуснитдинова в Мире науки, 2003, номер 7. У них Адам оказался даже моложе Евы. Поэтому Вашу уверенность не разделяю и жду сообшения Сысого.

>>Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека.
>Ну, готового объяснения у меня нет. Но для данной проблемы оно несущественно.>

То что не соответсвует, то несушественно?

>Ведь ваша "теория" в таком случае не видит различия ни между шимпанзе, с широкой вариабельностью, ни между человеком - с узкой.>

Не верно. Передергиваете опять. Товариш Передергиватель. как раз если бы человек развивался во многих местах, а потом скрешивался, то вариабельность была бы как у шимпанзе, я этого нет. Вариабельность в пределах породы собак.

>А и для шимпанзе готова повторить свой вывод о происхождении всех имеющихся шимппанзе от шимпанзянской Евы.>

Ну и марксист, ну всех насквозь видит.

>Точно также, проанализировав популяции шимпанзе можно вычислить местообитание обезъяньей Евы - в чем тут будет объяснение более широкого полиморфизма генома шимпанзе от генома человека.>

Я думаю, что верное объяснение мы получим от Сысоя. Мое см. выше.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (09.12.2004 18:23:45)
Дата 10.12.2004 07:36:27

Основные принципы ее уже ясны

Привет!
>>про какой рефератик речь? Это оригинальная статья Вилсона и компании, от которой весь мир антропологии стал на уши.>
>
>Там я не нашел методов ни абстракта. Одни ссылки, вот о них и шла речь. Для меня результаты и обсуждение без детального раскрытия методов есть рефератик. Найду их – поговорим.
А будете искать?
Или для красного словца сказали? У меня-то возможности поискать меньше.
И, в общем, основные принципы методологии ясны. Специальная компьютерная программа преобразовывает карту различий в митДНК геноме (средняя цифра различий озвучивается во всех статьях - 8-10 для человеческого генома) в несколько ветвей-популяций, подбирая вариант наследования, по которому могла сложиться такая карта различий. Далее выявляется процент различий в карте генома внутри популяции и делится на заданную скорость накопления различий (2-4% на миллион лет), которая полагается постоянной и неизменной для всех видов живых существ - от бактерии до человека.

>>>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.
>>
>>На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.>
>
>А Вы почитайте статью Генетическая история человечества Животовского и Хуснитдинова в Мире науки, 2003, номер 7. У них Адам оказался даже моложе Евы. Поэтому Вашу уверенность не разделяю и жду сообшения Сысого.
Эти данные еще более сомнительны. Тот же Вилсон так и характеризует необходимость перехода к изучению митДНК генома от ядерного генома - рекомбинации вводят малоконтролируемые и существенные отклонения от скорости накопления случайных мутаций, плюс их подхватывает отбор, в то время как изменения в митДНК геноме сравнительно равноценны.

>>>Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека.
>>Ну, готового объяснения у меня нет. Но для данной проблемы оно несущественно.>
>То что не соответсвует, то несушественно?
Несущественно для выявления недостатков метода митДНК анализа. Этот метод тоже ничего не говорит о причинах низкого полиморфизма человеческого генома.

>>Ведь ваша "теория" в таком случае не видит различия ни между шимпанзе, с широкой вариабельностью, ни между человеком - с узкой.>
>
>Не верно. Передергиваете опять. Товариш Передергиватель. как раз если бы человек развивался во многих местах, а потом скрешивался, то вариабельность была бы как у шимпанзе, я этого нет. Вариабельность в пределах породы собак.
Да ну и что? Вы полагаете, что шимпанзе, в отличие от человека, завелись везде, как и все другие породы животных, а только человек - в одном месте?
И чем это объясняется? Божьим провидением, случайностью?

>>А и для шимпанзе готова повторить свой вывод о происхождении всех имеющихся шимппанзе от шимпанзянской Евы.>
>Ну и марксист, ну всех насквозь видит.
Так и повторяет - говорят же об общем предке человека и шимпанзе.

>>Точно также, проанализировав популяции шимпанзе можно вычислить местообитание обезъяньей Евы - в чем тут будет объяснение более широкого полиморфизма генома шимпанзе от генома человека.>
>Я думаю, что верное объяснение мы получим от Сысоя. Мое см. выше.
Не увидел вашего объяснения - одни обзывалки.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (10.12.2004 07:36:27)
Дата 10.12.2004 11:12:16

Мне нет.

>А будете искать?>

Уже начал, но жду Сысого.

>Или для красного словца сказали? У меня-то возможности поискать меньше.
>И, в общем, основные принципы методологии ясны. Специальная компьютерная программа преобразовывает карту различий в митДНК геноме (средняя цифра различий озвучивается во всех статьях - 8-10 для человеческого генома) в несколько ветвей-популяций, подбирая вариант наследования, по которому могла сложиться такая карта различий. Далее выявляется процент различий в карте генома внутри популяции и делится на заданную скорость накопления различий (2-4% на миллион лет), которая полагается постоянной и неизменной для всех видов живых существ - от бактерии до человека.

>>>>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.
>>>
>>>На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.>
>>
>>А Вы почитайте статью Генетическая история человечества Животовского и Хуснитдинова в Мире науки, 2003, номер 7. У них Адам оказался даже моложе Евы. Поэтому Вашу уверенность не разделяю и жду сообшения Сысого.
>Эти данные еще более сомнительны. Тот же Вилсон так и характеризует необходимость перехода к изучению митДНК генома от ядерного генома - рекомбинации вводят малоконтролируемые и существенные отклонения от скорости накопления случайных мутаций, плюс их подхватывает отбор, в то время как изменения в митДНК геноме сравнительно равноценны.>

Мне трудно спорить без соотвествуюшей подготовки. Компьютерное изучение ДНК стало таким запунанным, что иногда очень трудно разобраться. Поэтому у нас с Вами есть одна возможность подождать Сысого и потом все обсудить снова.

Но есть еше совпадения.

Генетические данные подтверждаются археологическими находками. Например, структура ДНК свидетельствует о том, что человек появился в Австралии и Новой Гвинее 50–60 тысяч лет назад. Анализ состава химических элементов артефактов указывает на тот же период. Заселение Европы произошло позднее, 35–40 тысяч лет назад (Животовский Л.А. и Хуснутдинова Э.К. 2003).

>Вы полагаете, что шимпанзе, в отличие от человека, завелись везде, как и все другие породы животных, а только человек - в одном месте?>

Нет, просто шимпанзе древнее и накопили столько мутаций, что человеку пока не доплюнуть.

>И чем это объясняется? Божьим провидением, случайностью?>

Вполне возможен такой вариант. Очень узкая группа людей, жившая в пешетах Африки с высоким радиационным фоном, в условиях высокой радиации и мутагенеза. Был высокий уровень имбридинга и мутаций. Гетерозис был очень низкий. Доминировал самец, шло вырашивание породы развитых лпдей, как если бы были пришельцы. Шел отбор на увеличение мозга и удлинение периода развития мозга после рождения и на развитие гортани. Этот мутагенез могли бы сделать и мимы, но тогда следует согласиться, что шел отбор лучших имитаторов, лучших носителей генов большого мозга.

>Не увидел вашего объяснения - одни обзывалки.>

В своих сообшениях я полностью зеркален. Если видите обзывался, посмотрите на смой текст. Если бы в Вашем тексте была нормальная дискуссия, я бы не стал использовать данные приемы.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (10.12.2004 11:12:16)
Дата 10.12.2004 11:37:50

Ну, нет так нет

Привет!

>Но есть еше совпадения.

>Генетические данные подтверждаются археологическими находками. Например, структура ДНК свидетельствует о том, что человек появился в Австралии и Новой Гвинее 50–60 тысяч лет назад. Анализ состава химических элементов артефактов указывает на тот же период. Заселение Европы произошло позднее, 35–40 тысяч лет назад (Животовский Л.А. и Хуснутдинова Э.К. 2003).
Я же не оспариваю генетических методов датировок вообще. Я против экстраполяции выявленной постоянной скорости накопления мутаций в геноме (которая как раз выявляется этими данными - последние 40 тыс. лет скорость была примерно постоянной, так как не было процесса активного видообразования у Хомо), когда подтвержденные на сроке 30-40-50 тыс. лет зависимости экстраполируются на сроки в десятки и сотни раз большие - сотни тысяч и миллионы лет.

>>Вы полагаете, что шимпанзе, в отличие от человека, завелись везде, как и все другие породы животных, а только человек - в одном месте?>
>
>Нет, просто шимпанзе древнее и накопили столько мутаций, что человеку пока не доплюнуть.
Не понял. Как тогда вы себе представляете процесс видообразования? В один прекрасный момент человеческий геном возник и начал копить изменения с нуля? Это же абсурд, наоборот, отмечают _разительное_ совпадение генома человека и обезъяны, т.е. в какой-то момент он у них совпадал.
В этом плане история человека и шимпанзе восходит к их общему предку и говорить о том, что шимпанзе "древнее" - не приходится.
Поэтому у меня и нет готового объяснения, почему разошедшиеся геномы человека и шимпанзе характеризуются еще и разным уровнем полиморфизма внутри вида.
Я бы обратил внимание на большую мобильность человека и больший уровень его скрещивания с себе подобными - когда генетический материал обогащается из разных источников - вполне возможно, что при этом он сколько-то теряет полиморфизм.
Обезъяны же моря переплывать не научились и в миграции целенаправленной замечены не были.


>>И чем это объясняется? Божьим провидением, случайностью?>
>
>Вполне возможен такой вариант. Очень узкая группа людей, жившая в пешетах Африки с высоким радиационным фоном, в условиях высокой радиации и мутагенеза. Был высокий уровень имбридинга и мутаций. Гетерозис был очень низкий. Доминировал самец, шло вырашивание породы развитых лпдей, как если бы были пришельцы. Шел отбор на увеличение мозга и удлинение периода развития мозга после рождения и на развитие гортани.
А оно почему шло? ВЕдь у обезъян живших рядом - не шло. Уж не потому ли, что потребовалось сменить среду обитания и начать пользоваться камнями и палками не эпизодически, как совр. обезъяны, а систематически?

>Этот мутагенез могли бы сделать и мимы, но тогда следует согласиться, что шел отбор лучших имитаторов, лучших носителей генов большого мозга.
Ну, у каждого своя идея-фикс :)

>>Не увидел вашего объяснения - одни обзывалки.>
>В своих сообшениях я полностью зеркален. Если видите обзывался, посмотрите на смой текст.
Когда чего-то очень хочешь найти - обязательно найдешь. Сысой находит в моем тексте хамство, вы - обзывалки :)

>Если бы в Вашем тексте была нормальная дискуссия, я бы не стал использовать данные приемы.
Т.е., вы вместо того, чтобы подтягивать собеседника на свой уровень, наоборот, опускаетесь на него :)?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru