От Gera
К Gera
Дата 01.12.2004 17:16:43
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Модернизация;

Нет, Батенька, претензия - к вам.

Конституционный суд разводит людей за зарплату - что с него возьмёшь. А Вы-то нам сие двигаете как истину, вроде как от всей души плодами своих раздумий делитесь, мнения спрашиваете. Значит и отвечать за каждое слово вам, а не КС. Там же не написано, что процитированное - глупость. Значит - разделяете и несёте полную ответственность.
От Никола
К Gera (01.12.2004 17:16:43)
Дата 01.12.2004 17:59:10

Видите ли, Gera

Конституционный Суд является едва ли не единственным государственным органом, который знает, что говорит.
Чтобы его понимать, необходим некоторый уровень подготовки, потому что он и Конституция оперируют не базарными словами, а правовыми терминами, имеющими определенное содержание и смысл, не всегда совпадающее с тем, которое вкладывают в эти термины обыватели. Но Вам я все-таки постараюсь кое-что объяснить.

Написали в Конституции "демократическое государство" - будьте любезны соблюдать и подчиняться этой норме.
Написали "правовое" - будьте любезны соблюдать.
Написали "республиканская форма правления" - будьте любезны.
Написали "федеративное" - будьте.
Это уже не набор слов, а властно-нормативное (правовое) указание-повеление - общее правило поведения.
И эти термины имеют свое содержание, раскрытое в доктринах и учебниках.
Запишете в Конституции другое - будете любезны делать это самое "другое".
Что написано - то и читаем, и исполняем.


Суд оценивает деяние на предмет соответствия закону.

Запретил закон уклоняться от уплаты налогов - суд за уклонения накажет. Если даже уклонистов от этого в жизни меньше не становится, решение суда имеет к жизни непосредственное отношение.
Так же и с приведенным Вами отрывком из Постановления КС.
Кстати, там написана умность, которая в силу полномочий КС теперь также приобретает нормативно-обязательную силу. До тех пор, пока Конституцию не поменяют, это указание КС все соблюдать должны.
Если Вам мотивировка действий суда непонятна - это Ваши проблемы. Незнание закона не освобождает...
От Gera
К Никола (01.12.2004 17:59:10)
Дата 01.12.2004 18:23:32

Хорошо, значит мы имеем:

1. Параметр - демократичность
2. Прибор, меряющий это параметр - Конституционный суд.
3. Воздействие, изменяющее параметр в неизвестную сторону - новые выборные законы.
4. Наблюдателя, который хочет спрогнозировать показание прибора после реализации воздействия.
Если я всё правильно интерпретировал, значит главный недочёт статьи - не достаточно внятно прозвучало, что под российской демократией имеется в виду именно показания суда (отклонение стрелки прибора), а не то, что обычно себе воображают разные утописты. Если этот недочёт устранить - можно хоть в учебник.
От Никола
К Gera (01.12.2004 18:23:32)
Дата 02.12.2004 10:11:32

Конечно же, Вы ошиблись




>1. Параметр – демократичность

Параметров много: демократичность, федерализм, республиканизм, разделение властей, правовое государство и др. Все они указаны в Конституции. Причем демократичность – не самый главный параметр, главный – права и свободы чела, а демократичность - только показатель их реализации.
Еще раз: параметров много. А вот критерий один – соответствие Основному закону. И если хоть по одному из параметров этот критерий не соблюдается – всё, хана, получается нарушение закона (Основного).

>2. Прибор, меряющий это параметр - Конституционный суд.

Не единственный, хотя и наиболее точный. У каждого в голове свой приборчик есть. Но преимущество КС заключается еще и в том, что уж если он оценит что-то, то такая оценка общеобязательна для всех. Так прямо и сказано:
«Решения Конституционного Суда Российской Федерации обязательны на всей территории Российской Федерации для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений.»
Не, оно конечно, можно не соглашаться, но подчиняться ты обязан, иначе закон нарушаешь, а это нехорошо считается.

>3. Воздействие, изменяющее параметр в неизвестную сторону - новые выборные законы.

Нет. Новые избирательные законы – это объект оценки, который и нужно замерить по параметрам и проверить на соответствие критерию.

>4. Наблюдателя, который хочет спрогнозировать показание прибора после реализации воздействия.

Если Вы это про меня, то опять поняли неправильно. Я не прогнозирую решение КС, я даю свою оценку. Решение КС уже было. Я же писал Постановление от 09.07.2002г. (т.е. уже давно принятое), в котором КС сделал вывод, что соответствующие органы и должностные лица становятся носителями государственной власти в результате свободных выборов как высшего непосредственного выражения власти народа. «Исходя из действующего федерального конституционного регулирования, государственная власть в субъектах Российской Федерации должна базироваться на тех же принципах формирования и функционирования, включая выборность и сменяемость, что и федеральная государственная власть.»
И вот этим правилом все мы, включая Президента, Правительство и парламент, должны руководствоваться. И если этим правилом не будет руководствоваться само государство, то о правовом государстве тоже можно забыть.

Но такое решение КС было принято по рассмотрению другого закона. Если прогнозировать решение КС по новому законопроекту, то я предполагаю, что решения-то как раз и не будет. Видите ли, процедура обращения в КС настолько строга и формальна, что в данном случае по жалобам граждан рассмотрения в КС просто не будет (никто не сможет соблюсти все условия). ИМХО вопрос о соответствии данного закона Конституции может быть поставлен перед КС только в результате коллективного обращения не менее 90 депов Думы в КС с соответствующим запросом. Но наберется ли в Думе 90 смельчаков - большой вопрос.
В этом-то вся и фишка. Протолкнуть неконституционный закон и создать условия, чтобы оспорить его было невозможно.

И еще повторюсь. Я предлагаю свою оценку. Нахально полагаю, что моя оценка (в силу проф. подготовки) в этом вопросе более компетентна, чем оценки многих форумчан. Я предлагаю свою оценку для ознакомления, для сверки и для выявления ошибок в показаниях моего приборчика (или выявления ошибок в показаниях приборчиков участников форума). Если Вы не согласны с моей оценкой (с показаниями моего приборчика) на предмет соответствия или несоответствия законопроекта Конституции, то укажите мне пожалуйста, где и как я ошибаюсь.
А то в чем Ваша претензия заключается, я понять не могу. Вы вроде пишите, что те основания, из которых исходил КС, хоть и записаны в Конституции, но не соответствуют реальной действительности. Отсюда ИМХО могут быть следующие выводы-предложения:
1. Давайте забьем на решение КС,
2. Давайте забьем на Конституцию вообще.
3. Давайте перепишем Конституцию, подгоним ее под действительность.
4. Давайте действительность подгоним под Конституцию.
5. Я (т.е. Вы) все равно не согласен, потому что демократии в России нет и быть не может, независимо есть ли выборы или их нет.
Какую из этих точек зрения Вы выражаете. Сформулируйте, пожалуйста, Вашу претензию ясно, так, чтобы я (человек с весьма ограниченными способностями) смог ее понять. В противном случае – игнор в соответствии с заранее оговоренными условиями.
От Дмитрий Кропотов
К Никола (02.12.2004 10:11:32)
Дата 02.12.2004 12:15:56

Обращу ваше внимание

Привет!

>Если Вы это про меня, то опять поняли неправильно. Я не прогнозирую решение КС, я даю свою оценку. Решение КС уже было. Я же писал Постановление от 09.07.2002г. (т.е. уже давно принятое), в котором КС сделал вывод, что соответствующие органы и должностные лица становятся носителями государственной власти в результате свободных выборов как высшего непосредственного выражения власти народа. «Исходя из действующего федерального конституционного регулирования, государственная власть в субъектах Российской Федерации должна базироваться на тех же принципах формирования и функционирования, включая выборность и сменяемость, что и федеральная государственная власть.»

Что вы трактуете это решение КС в свою пользу, тогда как оно может рассматриваться и в более широком смысле. Как мы выяснили, государственная власть делится на представительную и исполнительную. И для исполнительной требование о выборности заведомо не распространяется (Правительство, Суды и т.п.). Следовательно, в цитируемой вами фразе решения КС затрагиваются только представительные органы госвласти.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Никола
К Дмитрий Кропотов (02.12.2004 12:15:56)
Дата 02.12.2004 13:53:22

Вы, очевидно, решили


что вывод

>что соответствующие органы и должностные лица становятся носителями государственной власти в результате свободных выборов как высшего непосредственного выражения власти народа.

я сделал из следующих слов КС

>«Исходя из действующего федерального конституционного регулирования, государственная власть в субъектах Российской Федерации должна базироваться на тех же принципах формирования и функционирования, включая выборность и сменяемость, что и федеральная государственная власть.»

Вот Вам полная выдержка:

2.1. Согласно статье 1 (часть 1) Конституции Российской Федерации Российская Федерация - демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Этим предопределяются принципы организации органов государственной власти, сама их организация, порядок формирования и функционирования, а также характер их взаимодействия в единой системе государственной власти.
Многонациональный народ России, являясь в силу конституционного принципа народовластия носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации, осуществляет ее как непосредственно, так и через органы публичной власти (статья 3, части 1 и 2 Конституции Российской Федерации); граждане участвуют в управлении делами государства, имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти (статья 32 Конституции Российской Федерации); при этом обеспечивается сменяемость избираемого непосредственно народом главы государства (статья 81, части 1 и 3 Конституции Российской Федерации).
Из приведенных положений следует, что соответствующие органы и должностные лица становятся носителями государственной власти в результате свободных выборов как высшего непосредственного выражения власти народа на основе волеизъявления большинства и осуществляют свои полномочия в пределах и формах, определяемых Конституцией Российской Федерации и законами, причем право на осуществление властных полномочий предоставляется только на определенный срок (срок легислатуры). Возобновление этих полномочий в противоречие с требованиями Конституции Российской Федерации и соответствующих ей федеральных законов, а также конституций, уставов и законов субъектов Российской Федерации явилось бы нарушением статьи 3 (часть 4) Конституции Российской Федерации.
Такой подход не противоречит обязательствам Российской Федерации, закрепленным в ее международных договорах, которые в силу статьи 15 (часть 4) Конституции Российской Федерации являются составной частью правовой системы Российской Федерации, в частности Конвенции о защите прав человека и основных свобод, обязывающей государства-участники проводить с разумной периодичностью свободные выборы путем тайного голосования в таких условиях, которые обеспечивали бы свободное волеизъявление народа при выборе органов законодательной власти (статья 3 Протокола N 1), и в Международном пакте о гражданских и политических правах, в соответствии со статьей 25 (пункты "а" и "b") которого каждый гражданин имеет право на участие без какой бы то ни было дискриминации и без необоснованных ограничений в ведении государственных дел как непосредственно, так и через посредство свободно выбранных представителей. При этом, как указал Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 30 апреля 1997 года по делу о проверке конституционности Указа Президента Российской Федерации, Закона Пермской области и Закона Вологодской области, касающихся порядка выборов в законодательные (представительные) органы государственной власти субъектов Российской Федерации, право граждан на участие в свободных периодических выборах, которое закреплено в Международном пакте о гражданских и политических правах, с учетом федеративной природы Российской Федерации необходимо рассматривать в соотношении с правом субъектов Российской Федерации самостоятельно устанавливать систему своих органов государственной власти, руководствуясь общими принципами их организации, определяемыми федеральным законом или вытекающими непосредственно из конституционных положений, прежде всего из основ конституционного строя.
Принципы конституционного строя Российской Федерации как демократического федеративного правового государства с республиканской формой правления, обусловленные народовластием и реализуемые через свободные периодические выборы, в силу федеративного устройства, основанного на государственной целостности Российской Федерации и единстве системы государственной власти (статья 1, часть 1, и статья 5, часть 3, Конституции Российской Федерации), распространяются на организацию государственной власти, ее формирование и условия замещения соответствующих должностей в субъектах Российской Федерации. Следовательно, субъекты Российской Федерации при образовании ими органов государственной власти и установлении порядка их формирования и функционирования обязаны обеспечивать соблюдение основ конституционного строя Российской Федерации как общих для Российской Федерации и ее субъектов конституционных ценностей и правовых императивов (статья 77, часть 1, Конституции Российской Федерации). Исходя из действующего федерального конституционного регулирования, государственная власть в субъектах Российской Федерации должна базироваться на тех же принципах формирования и функционирования, включая выборность и сменяемость, что и федеральная государственная власть (постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 18 января 1996 года по делу о проверке конституционности ряда положений Устава (Основного Закона) Алтайского края, от 1 февраля 1996 года по делу о проверке конституционности ряда положений Устава - Основного Закона Читинской области, от 10 декабря 1997 года по делу о проверке конституционности ряда положений Устава (Основного закона) Тамбовской области, от 7 июня 2000 года по делу о проверке конституционности отдельных положений Конституции Республики Алтай и Федерального закона "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации").
Конституция Российской Федерации непосредственно не закрепляет в качестве элемента механизма формирования органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации максимальное число сроков замещения одним и тем же лицом должности высшего должностного лица субъекта Российской Федерации (руководителя высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации), а также порядок определения повторности сроков пребывания в соответствующей должности. В ее статье 77 (часть 1) содержится общее требование: система органов государственной власти субъектов Российской Федерации устанавливается ими самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации и общими принципами организации представительных и исполнительных органов государственной власти, установленными федеральным законом. При этом в части оптимального для реализации конституционного принципа республиканизма числа таких сроков - в силу единства системы государственной власти в Российской Федерации (статья 5, часть 3, Конституции Российской Федерации) - ориентирующей является норма статьи 81 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд.
Таким образом, конституционный принцип демократического федеративного правового государства с республиканской формой правления, народовластие и свободные выборы как высшее непосредственное выражение власти народа, единство системы государственной власти во взаимосвязи с прямо выраженной в преамбуле Конституции Российской Федерации целью утверждения незыблемости демократической основы России предопределяют право и обязанность законодателя предусмотреть такую организацию государственной власти, включая порядок и условия формирования ее органов, которые гарантировали бы защиту от искажения демократической природы конституционного строя Российской Федерации.
От Gera
К Никола (02.12.2004 10:11:32)
Дата 02.12.2004 11:35:23

По моему мнению, ваша главная

ошибка - в том, что Вы видите ненулевую демократию и правовое гос-во (как специфические состояния общества) там, где их нет и быть не может в принципе. Эти прелести у нас существуют только как декларации неких органов (официальных и любительских), вроде той же конституции и постановлений КС. Почему так всё плохо – второй вопрос (обширный и выходящий за рамки данной статьи). Следовательно, моё мнение ближе всего к п 1,2,5. Пункт 4 тоже можно было бы принять в изменённой редакции – «давайте менять действительность, что бы в ней понятия – демократия, право, конституция – перестали быть пустыми лозунгами» - а до тех пор разговор о большей/меньшей демократичности тех или иных законов имеет чисто демагогический смысл.
          Думаю, вы согласны с тем, что на Украине или в Грузии дело обстоит именно таким образом – как показывают текущие выборы. Вопрос – а почему у нас, в России, должно быть лучше?
От Alexandre Putt
К Gera (02.12.2004 11:35:23)
Дата 02.12.2004 17:16:31

"All men are created equal"

Вопрос только в том, кто эти "men". Собственники? Белые? Мужчины?
Так что моё нескромное мнение: только теряете время.
От Никола
К Gera (02.12.2004 11:35:23)
Дата 02.12.2004 13:59:41

Re: По моему...

>Следовательно, моё мнение ближе всего к п 1,2,5.

Пункты 1 и 2 - предложение игнорировать закон и не обсуждаются.
Пункт 5 - тема обширная, сложная и бесконечная, и тоже не обсуждается.

>Пункт 4 тоже можно было бы принять в изменённой редакции – «давайте менять действительность, что бы в ней понятия – демократия, право, конституция – перестали быть пустыми лозунгами»

А вот здесь я согласен.

>          Думаю, вы согласны с тем, что на Украине или в Грузии дело обстоит именно таким образом – как показывают текущие выборы. Вопрос – а почему у нас, в России, должно быть лучше?

А потому что (как мы только что выяснили), мы этого хотим. И не просто хотим, а это жизненно необходимо.