От Сепулька
К Дм. Ниткин
Дата 09.12.2004 15:44:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вторая часть слона

>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,

"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".
От Дм. Ниткин
К Сепулька (09.12.2004 15:44:30)
Дата 10.12.2004 15:42:02

Плюс-минус полслона, или смотрим в книгу...

>>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,

Придется вернуться к исходному пункту. Вы утверждаете:
>«Марксисты, как и либералы, считают, что война всех против всех на самом деле идет от неудовлетворенных материальных потребностей (от "нищеты" - кстати, подобные заявления можно найти и у классиков). Между тем, самые "нищие", "примитивные" народы демонстрируют, что можно жить совершенно не по этому принципу, а, напротив, именно по принципу сотрудничества.»

В обоснование тезиса о марксистах Вы приводите цитату:

>"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
>Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".

Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов». Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Наконец, жесточайшая дисциплина и запрет на агрессию внутри племени совершенно не означают отказа от агрессии против «чужих».

Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению. И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование. В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».
От Сепулька
К Дм. Ниткин (10.12.2004 15:42:02)
Дата 11.12.2004 17:59:12

Нет никакого минуса

>Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же). Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом), то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»(рецензия на книгу Вагнера)

Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом. Модель человека у Маркса - это модель человека экономического, и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

>Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов».

"Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне совместный).

> Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам. Между тем, это устройство жизни может быть намного более гуманным, чем на Западе. Читайте хотя бы Леви-Стросса или Сахлинса. В "Космологиях капитализма", например, описывается, как фиджийцы презирали европейцев за то, что у тех все продается и покупается. Я уж не говорю о жестокости западных людей, которые привозили одежду от своих венерически больных и развешивали ее на ветках, чтобы истребить индейцев. Это, кстати, к вопросу о том, почему не каждый может эксплуатировать весь мир. Сначала надо быть таким же жестоким.

>И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию резирали самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Не надо судить о других по себе.

>Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. хз

Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все человечество. Вас это вполне устраивает, а марксисты, типа Фрица, этого просто не понимают (т.к. они смешивают Маркса как человека со всеми его побуждениями, в том числе гуманными, с содержанием его теории).

> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера. Там речи нет о каком-то специфическом обществе. Речь идет обо всех обществах.

>Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование.

Войну здесь никто не пропагандирует. Но, как сказал М.Леонтьев в четверг в "Дуэли", если против тебя воюют, а ты лезешь целоваться, то ты идиот.
А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим сотрудничеством лезть, что ли?

> В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».

Ну-ну :))) Когда больше обвинить не в чем, начинают приписывать неизвестно что. :)))
От Дм. Ниткин
К Сепулька (11.12.2004 17:59:12)
Дата 14.12.2004 08:13:07

Re: Нет никакого...

>По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же).
>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),

Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.

Уточним еще, по Марксу.

"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
путем уничтожения разделения труда."

Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.

>то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):
>
>Люди ни в коем случае не <находят себя в теоретическом отношении к
>предметам внешнего мира>. Как и любое животное, они начинают с поедания и
>выпивания и т.п., то есть не <находя себя в отношении>, а активно действуя,
>потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом
>свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих
>вещей <удовлетворять их нужды> запечатлялась в их мозгах; люди как и
>животные научались также и <теоретически> отличать внешние предметы которые
>служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени
>эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют,
>достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые
>классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира.

По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.

Но Вы ведь, кажется, не про это?

>Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом.

В любом обществе человек "поедает, выпивает и т.п.". Что смущает?

>Модель человека у Маркса - это модель человека экономического

Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
модель крестьянина. Стал бы Маркс юристом - он использовал бы модель "человека юридического", которого можно наблюдать, например, в
ходе судебного процесса. Был бы медиком - использовал бы модель "человека биологического", не интересуясь при этом его
экономическим, классовым и правовым статусом. Что смущает?

>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.

Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.

> >Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы
абсолютизировать <сотрудничество у примитивных народов>.
>
> "Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне
совместный).

Опять непонимание. В основе иллюзорных общих интересов, действительно, лежат реальные общие интересы, но в головах людей они
неизбежно принимают иллюзорный характер - именно в силу объективного существования различия между "частным" и "общим". Общий интерес
не тождественен частному, поэтому он приобретает самостоятельную форму, и эта форма общности является тем более иллюзорной, чем
дальше общий интерес отрывается от частного интереса. У "общего интереса" появляются свои выразители и толкователи, как правило,
присваивающие себе на это монопольное право. Так возникают идеологии.

У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.

>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.

То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
"примитивных народов" не существует?

>Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

А зачем это надо доказывать? И вообще, не многого ли Вы от меня хотите - я просто объясняю Вам. о чем говорил старина Маркс, но
вовсе не собираюсь быть его апологетом.

>>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе
>>с высокоразвитыми производительными силами . потому что без развития
>>производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение
>>бедности, а в худшем случае . междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер
>>столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд,
>>не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

>Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все
человечество.

Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
встают.

>> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.
>У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера.

А где там про грызню?

>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>сотрудничеством лезть, что ли?

Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
сотрудничество.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (14.12.2004 08:13:07)
Дата 14.12.2004 20:35:55

Re: Нет никакого...

>>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),
>Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.
>"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
>труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
>потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
>путем уничтожения разделения труда."
>Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
>неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
>выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.

Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

> По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
> Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.
>Но Вы ведь, кажется, не про это?

Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."

>Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
>например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
>модель крестьянина.

"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического. И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).

>>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.
>У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
>лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
>антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.

Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.

>Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
>неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.

А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?

>У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
>порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.

Вождь ни в одном племени не играет роль "всего" (и он не обязательно "всегда прав" - это зависит от идеологии). Все племя должно поддерживать действия вождя.

>>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.
>То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
>"примитивных народов" не существует?

Во-первых, существует коллективное творчество, которое эти нормы и табу постоянно развивает и изменяет.
Во-вторых, подчинение такое же жесточайшее, как и в случае с нынешним российским укладом, только нормы иные и способы добиться этого подчинения разные. Подчинение личному авторитету "вождя", "старейшин" и "жрецов" также существует в любом обществе. Вопросы опять-таки в способах осуществления.

>Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
>Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
>встают.

В периоды голода - все может быть (хотя "грызня" опять-таки не обязательна - некоторые гос-ва, например, создавали запасы продовольствия на случай голода). Как и в периоды войн. Но Маркс-то описывает обычное общество, в котором все время должна быть постоянная "грызня" за ресурсы.

>>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>>сотрудничеством лезть, что ли?
>Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
>сотрудничество.

Наше сотрудничество возможно с любыми людьми, для которых выживание России и народа важнее, чем реализация неких космополитических идей. Определенный компромисс, конечно, возможен. Вот, например, в Белоруссии пришли к такому компромиссу.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (14.12.2004 20:35:55)
Дата 15.12.2004 16:48:48

Re: Нет никакого...

>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы. Либо люди борются за ресурсы с природой - и тогда условия выживания иногда заставляют их сплотиться под жестким руководством вождей и обычаев, - либо они отнимают ресурсы друг у друга. Нет такого племени, в котором не было бы воинов. И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.


>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."

Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.

>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.

"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.

>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).

Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.

>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.

Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?

>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?

Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (15.12.2004 16:48:48)
Дата 17.12.2004 19:45:17

Re: Нет никакого...

>>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?
>
>Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы.

Не делайте вид, что не поняли. Мы говорили о борьбе за ресурсы между _людьми_ в одном и том же обществе.
Можно жить, совместно добывая эти ресурсы и совместно распределяя (как живет множество обществ), а можно заставлять каждого надеяться только на себя (как на Западе).

> И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.

Проблема есть всегда. Только в одном обществе она больше, а в другом меньше.

>>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."
>Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.

Во-первых, не всякое общество собирается развиваться до "классового характера". Так что даже такое толкование слов не дает верного ответа. Во-вторых, классовый характер наступает опять-таки далеко не всегда. Существует множество сословных обществ. И борьба внутри общества за вещи также не является таким повсеместным событием, как Вы с Марксом тут представляете.

>>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.
>"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.

Разницы особой нет, т.к. модель поведения этого классового человека - осознание своих _экономических_ интересов и борьба за них.
Более того, в социологических произведениях Маркса можно прямо найти модель именно экономического человека (которая, кстати, верна не для всякой экономики), например, см. выше по ветке цитату из "Немецкой идеологии", или здесь же - выше - цитату из рецензии на Вагнера. Так что строил он свои социологические модели на неадекватной модели человека.

>>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).
>Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.

Ну ничего себе! Я же не для себя требую национализации богатств олигархов. Мне вполне хватает того, что я получаю, в качестве ресурсов. Вот это и есть подход с неадекватными моделями.

>>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.
>Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?

Конечно, достал. Из его идей прямо следует "неправильность" СССР. Это писали и меньшевики, и еврокоммунисты, и нынешние марксисты. Так что именно "достал" из могилы.

>>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?
>Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.

Нет, меня интересуют теории, которые ведут к разрушению нашего жизнеустройства.
От Iva
К Сепулька (14.12.2004 20:35:55)
Дата 15.12.2004 12:33:51

Re: Нет никакого...

Привет

>Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
>Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

Это какие? А то как взглянешь, то там то угон скота соседей доблесть, а то и обязательное деяние при получении статуса взрослого. Да и тотальное вырезание не изобретение 20 века.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (09.12.2004 15:44:30)
Дата 09.12.2004 16:08:26

Вам, СЕпулька, уже неоднократно указывали

Привет!
>>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,
>
>"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
>Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".
Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже. Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:08:26)
Дата 11.12.2004 18:06:51

Я знаю, Кропотов, что марксисты неявно "протаскивают" идеи и знания людей в ПС,

Привет!
а потом объявляют это все "историческим материализмом".
Однако при всем при этом их теории становятся нефальсифицируемыми.

>Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже. Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Так это все совершенно не соответствует действительности. Люди, у которых слабее развиты ПС (а к ним относится почти все человечество), чем на Западе, на самом деле гораздо менее склонны к войне всех против всех, чем европейцы. И зачастую гораздо менее жестоки.
От IGA
К Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:08:26)
Дата 09.12.2004 22:17:14

развитие_людей?

Дмитрий Кропотов wrote:

> Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже.

Ну, наверное более правильно: членов общества. Которые могут быть и не-людьми.
Я прав?

> Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"
[ http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm] ? Этот Стюарт -
модифицированный человек. У него масса новых свойств, хотя он ещё мало
отличается от окружающих людей. В том числе и такое развитие людей имеет ввиду
марксизм ?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (09.12.2004 22:17:14)
Дата 10.12.2004 07:13:30

Да.

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже.
>
>Ну, наверное более правильно: членов общества. Которые могут быть и не-людьми.
>Я прав?
Нет, не могут.

>> Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.
>
>Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"
>[ http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm] ? Этот Стюарт -
>модифицированный человек. У него масса новых свойств, хотя он ещё мало
>отличается от окружающих людей. В том числе и такое развитие людей имеет ввиду
>марксизм ?
Не читал. Чернуха какая-нибудь?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru