От Игорь
К Скептик
Дата 03.12.2004 23:39:44
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: Зачем ты...

>"Уголовщину сюда вообще мешать не стоит, так как этой уголовщины хватает и в общении частных предпринимателей с наемными работниками, особенно в нынешней РФ. "

>Н е делай вид, будто ты н е понял о чем идет речь. Если кто то в частной фирме отнесется ко мне по уголовному, то я могу уйти из этой фирмы, а солдату деваться некуда.

По уставу уголовщина запрещена, как и по закону. Солдату точно так же деваться "некуда", как и служащему на частной фирме. Солдат может и жаловаться и рапорты писать и в суд подавать, никто его гражданских прав не лишает. Другое дело, что он может побояться этими правами воспользоваться, так как в армии существуют неласные правила, как и на частных фирмах. И там бояться тоже.

>"С формальной точки зрения, что армия, что налоги - это повинность, где свобода ограничивается четко очерченным списком обязанностей."

>Вот именно, с формальной! А я говорю не с формальной, а с реальной точки зрения.

Ну а с реальной точки зрения - тем более работа на частной фирме - это форменное рабство и унижение, когда тебя шантажируют увольнением, зная что работу не скоро найдешь.

>И мне плевать на то, что где то там есть прекрасная бумажка (Устав), по которой н а самом деле армия не живет. А по каким законам, а точнее уголовным понятиям, живет армия у нас знаеть вся страна.

Нет, про то, что творится в армии сейчас фактически знает гораздо меньше народу , чем про то, что творится на частных фирмах. В первом случае главным источником "информации" является писанина продажных журналистов, а во втором случае с этим сталкивается каждый день масса народу в самой что ни на есть реальной жизни. А вот журналистам про это писать фактически запрещено.

>Все до единого человека знают, что армию живет по лагерным законам. Дембель-это аналог пахана. Духи шестерки, по мере отсидки (службы армии) растет и статус.

Я про это слышал не от своих знакомых, а от продажных журналистов еще со времен советской власти. А вот про дела, которые творятся на частных фирмах я слышу каждый день и от родственников и от знакомых и сам вижу. Есть разница?

>Уголовная стратфикация жестко соблюдается.

Очень может быть, в армии вряд ли может быть сильно лучше, чем на "свободе". Но по моему, статистика преступлений в армии получше выглядит, чем на "свободе".


>"Гораздо разумнее считать рабством его историческое обозначение - безусловное владение телом другого человека, как вещью. "

>Вот именно это в точности и происходит в армии. Призывник -это вещь в армии. Призывника в прямом смысле продают в коммерческие фирмы, систематически унижают и избивают. Что как и когда есть "духу" решает не устав и даже не офицер, а деды.

У дедов нет никакого права владения призывниками, охраняемого законом, как при действительном рабстве.

>Слышали навеняка правило "дух есть лишь пока в столовой дед"? Духи в точности как и шестерки на зоне должны всячески демонстрировать свою униженность , зависимость и подчиненность по отношению к дедам, прислуживать им, отдавать им свои продуктовые посылки, ходить на улицу клянчить для деда деньги, стирать его портянки и так далее. За попытку не подчиниться деду, следует зверские избиения, пытки.

Дедам тоже могут накостылять или даже вообще прибить. Вы про такие случаи не слыхали? Пишут про это твои журналисты, у коих ты черпаешь информацию. Пошли четверо в караул с автоматами - один молодой и три деда. Вернулся из караула один только молодой, а три деда - на том свете, прошитые автоматной очередью.

>Это в точности , до мельчайших деталей рабство.

Да никакое это не рабство. Тогда рабство везде - и в школьных классах, и в компаниях уличных хулиганов и пр.
От Скептик
К Игорь (03.12.2004 23:39:44)
Дата 04.12.2004 00:00:12

Это полная неадекватность реальной жизни

"По уставу уголовщина запрещена, как и по закону. Солдату точно так же деваться "некуда", как и служащему на частной фирме."

ЧТО???? ЧТО???? Игорь, ты издеваешься? если начальник н а моей работе скажет мне стирать его носки, я пошлю его подальше и уволюсь. А солдат никуда уволиться не сможет. Самоволка строго карается.

" Солдат может и жаловаться и рапорты писать и в суд подавать, никто его гражданских прав не лишает."

Н а бумаге он может жаоваться. А в жизни этим правом пользуются единицы.


" Другое дело, что он может побояться этими правами воспользоваться, так как в армии существуют неласные правила, как и на частных фирмах. И там бояться тоже. "

ТЫ работая на частной фирме стираешь носки шефу? Тебя на частной фирме избивают каждый день? Заставлют зубной щеткой говно мыть? А в армии ты бы сраз уже получил весь этот набор. Ну что вот за манера отрицать уже очевидное в угоду догмам???


"Нет, про то, что творится в армии сейчас фактически знает гораздо меньше народу , чем про то, что творится на частных фирмах."

На частных фирмах у нас работает минимум 70 процентов населения.
Так что люди на собственном опыте знают что такое работа н а этих фирмах.

" В первом случае главным источником "информации" является писанина продажных журналистов, а во втором случае с этим сталкивается каждый день масса народу в самой что ни на есть реальной жизни."

В первом случае источником информации являются служившие в армии ребята, каждый из которых в обязательном порядке избиваем, унижаем, и так далее. Мне нет неодходимости читать МК дл ятого чтобы знать о дедовщине. ВСЕ мои друзья отслужившие в армии, это несколько десятков человек, вс едо единого были жестоко избиты, двое покалечены, все до единого стокнулись с вопиющем нарушением УСТАВА, столкнулись с абсолютным бесправием, вымогательством и пытками.

"Я про это слышал не от своих знакомых, а от продажных журналистов еще со времен советской власти. А вот про дела, которые творятся на частных фирмах я слышу каждый день и от родственников и от знакомых и сам вижу. Есть разница? "

А я это много раз слышал от людей которые живут в моем соседнем подъезде и вот в этом году демобилизовались. Один пришел с пререломаным носом и уже сросшемся неправильно. Другой был призван с тяжелейшей формой прободной язвы, всю жизнь н адиетах и особом питании, но не смог откупиться, и в армии его офицеры заставляли пить водку, хотя они знали что ему нельзя и он чуть не умер, еле откачали. И таких случаем тьма-это норма.


"Очень может быть, в армии вряд ли может быть сильно лучше, чем на "свободе". "

В армии сильно хуже. То то я вижу как люди "стремятся" в армию! Всякий кто способен откупиться откупается кто может откосить откашивает.

"Но по моему, статистика преступлений в армии получше выглядит, чем на "свободе". "

Это только потому, что эти преступления н е регистрируются .

"У дедов нет никакого права владения призывниками, охраняемого законом, как при действительном рабстве. "

У них есть все права и они ими пользуются всегда вот уж емного лет. А то что эти права нигд ене записаны, так это ты скажи тому "духу" которого заморили голодом деды.

""Дедам тоже могут накостылять или даже вообще прибить. Вы про такие случаи не слыхали?"

Слыхали! Как доведенные до полного отчаяния духи срываются и убивают своих мучителей. В точности как восставшие рабы.

" Пишут про это твои журналисты, у коих ты черпаешь информацию. Пошли четверо в караул с автоматами - один молодой и три деда. Вернулся из караула один только молодой, а три деда - на том свете, прошитые автоматной очередью. "

Как ж е надо было издеваться, и мучить беднягу чтобы он решился н а такое.

>Это в точности , до мельчайших деталей рабство.

"Да никакое это не рабство. Тогда рабство везде - и в школьных классах, и в компаниях уличных хулиганов и пр. "

В компании уличных хулиганов нередко бывает рабство! Естественно! И в школе бывает, бывает везде, гд еутсанавливается бесправие одних и самовластье других.
От Игорь
К Скептик (04.12.2004 00:00:12)
Дата 04.12.2004 12:05:55

Re: Это полная...

>"По уставу уголовщина запрещена, как и по закону. Солдату точно так же деваться "некуда", как и служащему на частной фирме."

>ЧТО???? ЧТО???? Игорь, ты издеваешься? если начальник н а моей работе скажет мне стирать его носки, я пошлю его подальше и уволюсь. А солдат никуда уволиться не сможет. Самоволка строго карается.

Дело здесь в том, что ни в первом ни во втором случае вас не имеют права, освященного законом, заставлять стирать носки, как при действительном рабстве. И в том и другом случае вы можете отказаться, и закон ( устав) будет на Вашей стороне. Фактически же вас и там и там могут заставить стирать носки, используя угрозы. Все зависит от того, насколько они будут действенны на вашу психику. Вас и на частной фирме может физически избить хозяин или приказать своим людям с вами разобраться неформально. И даже если вы уволитесь, а ему от вас что-то надо - он точно так же от вас может добиться своего, угорожая вам или вашей семье. Солдата же могут перевести в другую часть, после разбирательства с дедами( опять таки признак отсутствия рабства - при рабстве над хозяевами рабов никаких разбирательств не проводят, ибо они полностью могут по закону распоряжаться и жизнью и телом человека),хотя там тоже может быть дедовщина. Крепостное право, кстати, тоже было не рабство, так как там не было полной власти над человеком - в частности нельзя было убивать крепостных, трудовые повинности были ограничены определенным временем или вовсе отсутствовали, замененные оброком. Половина крестьян были оброчными.

>" Солдат может и жаловаться и рапорты писать и в суд подавать, никто его гражданских прав не лишает."

>Н а бумаге он может жаоваться. А в жизни этим правом пользуются единицы.

Как и на частных фирмах. Обычно и там и там договариваются без привлечения сторонних людей или закона.


>" Другое дело, что он может побояться этими правами воспользоваться, так как в армии существуют неласные правила, как и на частных фирмах. И там бояться тоже. "

>ТЫ работая на частной фирме стираешь носки шефу? Тебя на частной фирме избивают каждый день? Заставлют зубной щеткой говно мыть? А в армии ты бы сраз уже получил весь этот набор. Ну что вот за манера отрицать уже очевидное в угоду догмам???

Я на частной фирме - не пришлый, там хозяева, мои друзья. А вот к тем, кто со стороны приходит - на частных фирмах совсем другое отношение. Издеваются по полной Дело ведь не в форме издевательств ( драить полы зубной щеткой и пр.) - а в их наличии. Например, запрещать ходить в туалет тем, кто работает продавцами в киосках - это как? Хуже или лучше зубной щетки? Или сдавать продукцию замороженной со льдом, а потом, когда лед стаит, все равно требовать отчета по первоначалльному весу. - Что принуждает продавцов обвешивать покупателей даже помимо желания, чтобы не расплачиваться с хозяином из своей зарплаты. Или при приеме на работу заставляют сразу писать заявление об уходе по собственному желанию, как условие приема на работу - это как, лучше, чем стирать носки шефу или хуже? А не отпускать ко врачу на очередной прием онкологического больного - это тоже лучше, чем издевательства в армии? А это все случаи я привожу, рассказанные мне родственниками и знакомыми, а не прочитанные в газетах.

>"Нет, про то, что творится в армии сейчас фактически знает гораздо меньше народу , чем про то, что творится на частных фирмах."

>На частных фирмах у нас работает минимум 70 процентов населения.
>Так что люди на собственном опыте знают что такое работа н а этих фирмах.

>" В первом случае главным источником "информации" является писанина продажных журналистов, а во втором случае с этим сталкивается каждый день масса народу в самой что ни на есть реальной жизни."

>В первом случае источником информации являются служившие в армии ребята, каждый из которых в обязательном порядке избиваем, унижаем, и так далее. Мне нет неодходимости читать МК дл ятого чтобы знать о дедовщине. ВСЕ мои друзья отслужившие в армии, это несколько десятков человек, вс едо единого были жестоко избиты, двое покалечены, все до единого стокнулись с вопиющем нарушением УСТАВА, столкнулись с абсолютным бесправием, вымогательством и пытками.

Однако в армии служит не 70 % населения. Так у тебя почти все твои друзья через армию прошли, не откосили? Я вот тем же похвастаться не могу. У меня ни один институтский друг через армию не прошел. Только школьные. Про издевательства я слышал только от двоих из них, причем один не очень-то повзолял над собой издеваться - постоянно дрался, так что приехал со вставными зубами. Правда они служили во второй половине 80-ых, а не сейчас. Про нынешнюю службу я фактической информации из первых рук не имею. У знакомых почему-то все сыночки от армии откашивают.

>"Я про это слышал не от своих знакомых, а от продажных журналистов еще со времен советской власти. А вот про дела, которые творятся на частных фирмах я слышу каждый день и от родственников и от знакомых и сам вижу. Есть разница? "

>А я это много раз слышал от людей которые живут в моем соседнем подъезде и вот в этом году демобилизовались. Один пришел с пререломаным носом и уже сросшемся неправильно. Другой был призван с тяжелейшей формой прободной язвы, всю жизнь н адиетах и особом питании, но не смог откупиться, и в армии его офицеры заставляли пить водку, хотя они знали что ему нельзя и он чуть не умер, еле откачали. И таких случаем тьма-это норма.


>"Очень может быть, в армии вряд ли может быть сильно лучше, чем на "свободе". "

>В армии сильно хуже. То то я вижу как люди "стремятся" в армию! Всякий кто способен откупиться откупается кто может откосить откашивает.

>"Но по моему, статистика преступлений в армии получше выглядит, чем на "свободе". "

>Это только потому, что эти преступления н е регистрируются .

>"У дедов нет никакого права владения призывниками, охраняемого законом, как при действительном рабстве. "

>У них есть все права и они ими пользуются всегда вот уж емного лет. А то что эти права нигд ене записаны, так это ты скажи тому "духу" которого заморили голодом деды.

Так у нас и на "свободе" - беспредел, но вообще-то мне сдается, что в армии его поменьше будет. А регистрируются все преступления, про которые заявляют. На гражданке тоже многие не заявляют и терпят.

>""Дедам тоже могут накостылять или даже вообще прибить. Вы про такие случаи не слыхали?"

>Слыхали! Как доведенные до полного отчаяния духи срываются и убивают своих мучителей. В точности как восставшие рабы.

>" Пишут про это твои журналисты, у коих ты черпаешь информацию. Пошли четверо в караул с автоматами - один молодой и три деда. Вернулся из караула один только молодой, а три деда - на том свете, прошитые автоматной очередью. "

>Как ж е надо было издеваться, и мучить беднягу чтобы он решился н а такое.

>>Это в точности , до мельчайших деталей рабство.
>
>"Да никакое это не рабство. Тогда рабство везде - и в школьных классах, и в компаниях уличных хулиганов и пр. "

>В компании уличных хулиганов нередко бывает рабство! Естественно! И в школе бывает, бывает везде, гд еутсанавливается бесправие одних и самовластье других.
От Сепулька
К Игорь (04.12.2004 12:05:55)
Дата 04.12.2004 13:34:37

Есть и в газетах и на ТВ примеры

Вчера показывали по ТВ: самое натуральное рабство в Кемеровской области. Работники устраивались на лесопилку, а там их оббирали, избивали, сажали на хлеб и воду и заставляли работать по 14 часов в сутки. При попытке бежать ловили и опять-таки избивали.
От Скептик
К Сепулька (04.12.2004 13:34:37)
Дата 04.12.2004 17:14:58

Вот именно!

"Вчера показывали по ТВ: самое натуральное рабство в Кемеровской области. Работники устраивались на лесопилку, а там их оббирали, избивали, сажали на хлеб и воду и заставляли работать по 14 часов в сутки. При попытке бежать ловили и опять-таки избивали."

Вот именно! Рабство есть не только в армии. Но это
н е значит , что в армии нет рабства. Рабство это н е просто унижения или преступления, рабство -это когда вырваться нет возможности, когда отлавливают и избивают на систематичекой основе. Так вот именно это и происходит в армии, когда человеку деваться просто некуда, куда бы он ни убежал, его именно по закону имеют право ловить и возвращать именно в армию. А что с ним будет в армии после "дезертирства", догадываетесь?
От Скептик
К Игорь (04.12.2004 12:05:55)
Дата 04.12.2004 13:33:38

Надо определиться стемой спора



"Дело здесь в том, что ни в первом ни во втором случае вас не имеют права, освященного законом, заставлять стирать носки, как при действительном рабстве. И в том и другом случае вы можете отказаться, и закон ( устав) будет на Вашей стороне. "

Дело тут в том, что есть теория а есть практика. И никто никогда не говорил, будто бы рабство в армии зафиксировано в законе. Очевидно, я и об этом уже говорил, что по закону рабства нет. Но у нас много чего нет на бумаге из того, что буквально махровым цветом цветет в жизни.

"Фактически же вас и там и там могут заставить стирать носки, используя угрозы."

Если меня угрозами на гражданке заставят стирать носки, то это безусловно будет рабством.

"Солдата же могут перевести в другую часть, после разбирательства с дедами( опять таки признак отсутствия рабства - при рабстве над хозяевами рабов никаких разбирательств не проводят, ибо они полностью могут по закону распоряжаться и жизнью и телом человека),хотя там тоже может быть дедовщина."

Это н а бумаге, а в реальной жизни разбирательств практически нет.

"Крепостное право, кстати, тоже было не рабство, так как там не было полной власти над человеком - в частности нельзя было убивать крепостных, трудовые повинности были ограничены определенным временем или вовсе отсутствовали, замененные оброком. Половина крестьян были оброчными. "

А травить собаками можно было? А пороть н а конюшне можно было? Можно. Если ты видишь между крепостным правом и рабством существенную разницу, так это твое личное восприятие. А люди , жившие тогда, прямо называла крепостное право рабством.


>Н а бумаге он может жаловаться. А в жизни этим правом пользуются единицы.

«Как и на частных фирмах. Обычно и там и там договариваются без привлечения сторонних людей или закона. «

Еще раз повторю, что с частной фирмы я тут же уволюсь, и в подавляющем большинстве случаев на этом проблема решается. А солдату деваться некуда. И перевод в другую часть, ничего не меняет, дух везде остается духом. И везде он бесправен.

«Я на частной фирме - не пришлый, там хозяева, мои друзья. А вот к тем, кто со стороны приходит - на частных фирмах совсем другое отношение.»

И тем не менее, там над тобой н е издеваются, а в армии обязательно бы издевались.

«Издеваются по полной Дело ведь не в форме издевательств ( драить полы зубной щеткой и пр.) - а в их наличии. Например, запрещать ходить в туалет тем, кто работает продавцами в киосках - это как?»

Это не рабство., поскольку человек может уйти с такой работы. Рабством это будет в том случае, если человеку некуда деваться.

«Хуже или лучше зубной щетки? Или сдавать продукцию замороженной со льдом, а потом, когда лед стаит, все равно требовать отчета по первоначалльному весу.»

Это не рабство и н е унижение - это подталкивание к преступлению и опять таки, можешь уйти с такой работы.

«Или при приеме на работу заставляют сразу писать заявление об уходе по собственному желанию, как условие приема на работу - это как, лучше, чем стирать носки шефу или хуже?»

Это не рабство, это совершенно другое явление, в другой плоскости.

«Однако в армии служит не 70 % населения. Так у тебя почти все твои друзья через армию прошли, не откосили?»

В армии служит хоть и не 70%, но миллионы людей, да еще у них есть родственники, семья , друзья, так что все всё знают. У меня очень многие знакомые вынуждены были служить.

«постоянно дрался, так что приехал со вставными зубами. Правда они служили во второй половине 80-ых, а не сейчас.»

Как видишь, это важная оговорка, все таки 80-ые и «сейчас» -разные вещи. Но с зубами вставными все таки и приехал!

« Про нынешнюю службу я фактической информации из первых рук не имею. У знакомых почему-то все сыночки от армии откашивают. «

А я вот информацией такой обладаю . Да впрочем у нас на форуме, есть ребята , отслужившие в армии в 90-ые годы. ФАФ например. Спроси его.

Кстати непонятно, к чему ты сказал слово «сыночки», зачем ты пытаешься их оскорбить и уязвить? Вот лично ты своего сына отдашь в армию, или попытаешься помочь ему откосить?
От Игорь
К Игорь (03.12.2004 23:39:44)
Дата 03.12.2004 23:42:20

Да, и кроме того, дедов привлекают

за избиения или убийства, чего в принципе не могло случится с действительными рабовладельцами
От Скептик
К Игорь (03.12.2004 23:42:20)
Дата 04.12.2004 17:18:26

Это подмена тезиса

"за избиения или убийства, чего в принципе не могло

случится с действительными рабовладельцами"

ТЫ н епутай рабовладельческий строй с рабскими порядками это не одно и то же. Ну еще бы не хваталочтобы у нас был рабовладельческий строй. Но рабские порядки процветают. Да, дедов в редчайших случаях привлекают к ответственности, но в подавляющем большинстве им все сходит с рук, и убийства в том числе. Кстати значенитую Салтычиху, в 18 веке посадили в тюрьму з а издевательства над крепостными крестьянами.
От Игорь
К Скептик (04.12.2004 17:18:26)
Дата 05.12.2004 15:40:50

Тогда рабские порядки никогда не закончатся

>"за избиения или убийства, чего в принципе не могло

>случится с действительными рабовладельцами"

>ТЫ н епутай рабовладельческий строй с рабскими порядками это не одно и то же. Ну еще бы не хваталочтобы у нас был рабовладельческий строй. Но рабские порядки процветают.

Так они и на Западе есть. Там, для того, чтобы некуда было уйти с фирмы специально сущесвует безработица, которая большинство людей заставляет терпеть унижения, как и в армии. А сейчас в связи с крушением социализма там еще больше стали закручивать гайки. А уж у в третьем мире и сейчас у нас-то - тем более.

>Да, дедов в редчайших случаях привлекают к ответственности, но в подавляющем большинстве
им все сходит с рук, и убийства в том числе.
Вряд ли у тебя про это есть информация. Вот на "свободе" убийства действительно частно сходят с рук.

> Кстати значенитую Салтычиху, в 18 веке посадили в тюрьму з а издевательства над крепостными крестьянами.

Вот потому и посадили, что у нее не было прав их мучить и убивать.
От Скептик
К Игорь (05.12.2004 15:40:50)
Дата 05.12.2004 21:54:12

А что мне запад?

"Так они и на Западе есть. Там, для того, чтобы некуда было уйти с фирмы специально сущесвует безработица, которая большинство людей заставляет терпеть унижения, как и в армии. "

А что мне запад? Я не евроцентрист.


> Кстати значенитую Салтычиху, в 18 веке посадили в тюрьму з а издевательства над крепостными крестьянами.

"Вот потому и посадили, что у нее не было прав их мучить и убивать. "

Правильно! И ты что не видишь, что ты подтвердил мой аргумент, который был направлен против тебя?

От Iva
К Игорь (05.12.2004 15:40:50)
Дата 05.12.2004 15:45:26

Re: Тогда рабские...

Привет

> Так они и на Западе есть. Там, для того, чтобы некуда было уйти с фирмы специально сущесвует безработица, которая большинство людей заставляет терпеть унижения, как и в армии.

Не читайте коммунистических газет перед завтраком(с). Теоретик вы наш.

Владимир
От Игорь
К Iva (05.12.2004 15:45:26)
Дата 05.12.2004 20:23:07

Да мне просто вспомнился фильм "Игрушка" c Пьером Ришаром

и еще масса хороших француских фильмов на эту тему(про унижения безработных) - например "Ночные воришки".
От Iva
К Игорь (05.12.2004 20:23:07)
Дата 05.12.2004 20:39:05

Это безусловно мощные источники :-). (-)