Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Половина наверное дочки. ;-)

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	06.12.2004 06:47:15
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Половина наверное дочки. ;-)

>Странно. 25 рублей для студента - очень приличные деньги. Богато жили, все сынки?

Картошка это первый месяц студенческой жизни. Для многих детство еще не кончилось. Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают. Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки. Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли. Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"? Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.

>Я знаю другие случаи, когда деньги хотели получить, но их не давали.

А я помню как за нами в школе бегали какие-то ответственные за организацию "производственной практики", пытаясь всучить какие-то рубли, которые мы заработали. Ну в школе то ясно все "сынки" и уж конечно москвичи.

> По причине того, что при существовавших расценках на уборку картошки (очень низких) за питание была вычтена сумма, превышающая заработок. Хотя, может быть, это было элементарное надувательство.

Не думаю что любители надувательства сидели по колхозам. Они больше тяготели ко всяким гуманитарным конторам, вроде "Института США и Канады". Собственно именно насильственное сование денег детям и есть надувательство. Детей хотели обмануть - внушить что они не дети, обязанные помогать своему обществу-семье, а продавцы рабочей силы на рынке труда.

От	Iva
К	Александр (06.12.2004 06:47:15)
Дата	06.12.2004 11:55:19

Re: Половина наверное...

Привет
>>Странно. 25 рублей для студента - очень приличные деньги. Богато жили, все сынки?
>
>Картошка это первый месяц студенческой жизни. Для многих детство еще не кончилось. Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают.

Особенно много присылала мама Сереги, у которой было трое детей и ЗП 90 руб. И жил с мамой мой однокласник и однокурсник Дима - у его мамы тоже было 90.

>Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки. Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли. Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"? Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.

Это у вас иллюзия. На полжизни здесь кредитов не дают, только под дом. Лет за пять-семь кредит на обучение выплачивается.

Владимир

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (06.12.2004 06:47:15)
Дата	06.12.2004 11:33:39

"Жить стало лучше, жить стало веселее"

>Картошка это первый месяц студенческой жизни. Для многих детство еще не кончилось.

Это частично объясняет такой инфантилизм. Но вообще-то на картошку ездили и старшие курсы. Наверное, в разных вузах по-разному. А в стройотряды ездили в основном за деньгами. Это был способ неплохо заработать на жизнь.

>Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают. Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки.

У меня не сложилось такого впечатления, что все студенты (или их большинство) жили так, что не нуждались в деньгах. Были и бедные, жившие впроголодь и вынужденные подрабатывать. Да и для живших с родителями 25 рублей - не лишние, для средней, а тем более бедной семьи, это не маленькие деньги. Очевидно, Игоря окружали более благополучные, вот я и говорю: "сынки".

>Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли.

Я не помню, чтобы знакомые мне студенты в то время рассуждали таким образом, т.е. исходя из представления об общественном благе. Картошка воспринималась как повинность.

>Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"?

Не понял. Студенты - обычные люди. Каких-то особых альтруистов, зацикленных на идее общественного блага мне встречать не приходилось.

>Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.

Высшее образование - это хорошо, только мне никогда не приходилось слышать, чтобы в связи с этим кто-то отказывался от заработанных денег. Какая тут связь? Значит ли это, что советские люди в массовом порядке оказывались от зарплаты в связи с тем, что им и так замечательно живется? Мне такие случаи неизвестны.

Кстати, Вы там, у себя в Америке, можете за нас порадоваться. Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три раза больше, чем раньше.

>А я помню как за нами в школе бегали какие-то ответственные за организацию "производственной практики", пытаясь всучить какие-то рубли, которые мы заработали.

А вы отказывались? Богато жили, значит... А скорее - инфантилизм на грани идиотизма.

>Ну в школе то ясно все "сынки" и уж конечно москвичи.

Да, я об этом и говорю. Привилегированные дети. Думали, что булки растут на деревьях.

>> По причине того, что при существовавших расценках на уборку картошки (очень низких) за питание была вычтена сумма, превышающая заработок. Хотя, может быть, это было элементарное надувательство.
>Не думаю что любители надувательства сидели по колхозам.

Жулики сидели в разных местах, в том числе и по колхозам. Если Вы не знаете, как закрывались наряды, например, в строительстве, рассказывать не буду, все равно не поверите.

А вообще-то в любимом Вами традиционном обществе каждый (буквально!) человек был жуликом. Он либо брал, либо давал взятки, либо воровал, либо покупал краденое. Не верите?

В связи с очень слабым развитием сферы услуг и дефицитом люди находились на самообеспечении. Как привезти купленную мебель из магазина или переехать на другую квартиру? Транспортного агентства нет. Находится водитель, делающий "левый рейс". Он везет на государственной машине, расходуя государственный бензин, деньги кладет в карман. Он - вор, мы - его пособники.

Как отремонтировать сантехнику? Вызвать слесаря, дать ему пятерку, и он установит нужную деталь, как правило, ворованную.

Как сделать дома ремонт или что-то смастерить? Строительные материалы, краски, обои, гвозди, шурупы, болты и гайки, провода и лампы, радиодетали - всего это в продаже либо нет, либо - дефицит. Выход? "Взять" на работе, попросту - украсть. Даже термин специальный существовал - "несуны", что говорит о массовости явления.

Все это было хорошо известно руководству. Но смотрели сквозь пальцы. Такая система, иначе нельзя. Складским и торговым работникам так прямо низкую зарплату и назначали, с учетом их воровства. "Все равно украдут...".

Каждый, "сидящий на дефиците" человек старался этим пользоваться. "Ты - мне, я - тебе". Рынок услуг. Даже фильм под таким названием был.

Вот это и есть оборотная сторона того самого любимого Игорем дефицита - всеобщее воровство и черный рынок товаров и услуг.

>Они больше тяготели ко всяким гуманитарным конторам, вроде "Института США и Канады".

Вам, американцу, виднее.

>Собственно именно насильственное сование денег детям и есть надувательство. Детей хотели обмануть - внушить что они не дети, обязанные помогать своему обществу-семье, а продавцы рабочей силы на рынке труда.

Общество-семья - это выдумка. Романтизация прошлого. Даже колхоз - не семья, не говоря уже об обществе в целом. В семье, действительно, дети должны помогать родителям. А взрослые люди должны знать, как зарабатывается кусок хлеба и сколько он стоит.

У меня сложилось впечатление, что все эти субботники, картошки, овощные базы и пр. очень развращали людей. Начальники говорили: "в обычный день можешь прогулять, но на субботник явка обязательна". Почему? Потому, что это не работа, а ритуал, демонстрация лояльности. Ну, традиционное общество... сами должны понимать. Важна не победа, а участие.

В какой-то степени картошка - тот же субботник. Было шумно, весело и очень бестолково. Неэффективность такого аврального труда, когда много бесплатных ресурсов (рабочих рук) используется значительно хуже, чем это возможно, бросалась в глаза. Это была школа "коммунистического труда", когда "вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем". Думаю, что это была одна из главных причин, по которой люди, уважающие труд, с отвращением относились к этой самой картошке.
В то же время рабочие, работающие за деньги, сдельщики, относились к труду совершенно иначе. Это была настоящая работа, ничего общего с валянием дурака "на картошке" не имеющая.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 11:33:39)
Дата	07.12.2004 06:19:23

Слабовато, товарищи теоретики

Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.

Просто Александр ответил в том духе, что неважно, пусть воровство, зато жизнь в целом была хорошей.

А я бы сделал отсюда два важных вывода.

1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы. В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.

2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.

Теперь о замечанях.

Игорь рассказал о раздаче стекла жителям в качестве примера "бескорыстия" советских студентов. Отвечаю. Во-первых, я сам был тимуровцем и хорошо знаю, что некоторая доля бескорыстия у людей присутствует, особенно у молодежи (по причине романтизма и недостаточного знания жизни). Во-вторых, организация продажи стекла требовала определенных навыков, которых студенты не имели. Взвесив, как истинные гомоэки, ожидаемые затраты нервной энергии и возможный доход, они от этой процедуры отказались. В-третьих, имеется еще одно, совсем приземленное обстоятельство. Такая продажа была бы явно незаконной, за нее можно было легко вылететь из комсомола и института. Так что не надо заливать про свою "доброту", ларчик-то просто открывается.

Теперь Александру, об американском госпитале, который разрушили, не вынеся оборудование. Деталей Вы не сообщили. Могу предположить, что расчет возможных прибылей и убытков показал, что в данном конкретном случае дешевле разрушить не демонтируя оборудование. А если дешевле, то, как говорит нам теория, и выгоднее для общества, как это ни покажется странным тем, кто считает, что всякую старую рухлядь нужно постоянно ремонтировать, продлевая срок жизни до бесконечности.

Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни. Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались. Делалось это так. Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.

А о том, как запахивались поля с остатками урожая, который для совхоза собирать невыгодно, а просто отдать (или продать) местным жителям нельзя (запрещено!), я уже писал.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 06:19:23)
Дата	08.12.2004 11:35:34

Вы что можете доказать, что уровень воровства и коррупции в плановой экономике

выше, или даже значительно выше, чем в рыночной капиталистической?

>Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.

Наоборот, очевидно, что провозглашать какую-то особую коррупционность или воровство в экономике "дефицита товаров" по сравнению с экономикой "дефицита денег" - вполне бессмысленное занятие.

>Просто Александр ответил в том духе, что неважно, пусть воровство, зато жизнь в целом была хорошей.

Еще Глеб Жеглов заявлял, что и "у них воруют не меньше".

>А я бы сделал отсюда два важных вывода.

>1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы. В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.

Поздравляю Вас, г-н Иванов! На какой замечательно низкий уровень Вы скатились. Оказывается рыночные отношения возникают самопроизвольно и спонтанно, и, очевидно, примером этому может служить "самопроизвольное" возникновение этих самых отношений в России в конце 80-ых начале 90-ых годов. Команда демократов, которым покровительствовали западные власти и спецслужбы, тут как бы и не при чем. И никаких законов о госпредприятии, о кооперации, никакого упразднения плановых органов по приказу властей вроде как и не было.

>2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.

Интересно у вас получается. Воров и лицемеров воспитало воровство же и лицемерие. При чем здесь однако советская власть и плановая экономика? Там что, воровство было официально разрешено, а лицемерие прививалось в школе? И что именно развратило общество, опять таки остается непонятным.

>Теперь о замечанях.

>Игорь рассказал о раздаче стекла жителям в качестве примера "бескорыстия" советских студентов. Отвечаю. Во-первых, я сам был тимуровцем и хорошо знаю, что некоторая доля бескорыстия у людей присутствует, особенно у молодежи (по причине романтизма и недостаточного знания жизни).

А может просто по причине наличия совести? Вы тут трендели про воровство и лицемерие и развращение людей , но ведь вы ж здесь в открытую провозглашаете воровские принципы - что де совести у людей не бывает и быть не может, а потому люди в своем обычном состоянии должны воровать и лицемерить и единственное, что их от этого может отважить - страх наказания. Советская власть тоже что-ли проповедовала такие принципы?

>Во-вторых, организация продажи стекла требовала определенных навыков, которых студенты не имели. Взвесив, как истинные гомоэки, ожидаемые затраты нервной энергии и возможный доход, они от этой процедуры отказались.

Каких, интересно, навыков и какой такой "организации продажи стекла", если речь шла о сделках на месте, предлагаемых нам, а не предлагаемых нами?

> В-третьих, имеется еще одно, совсем приземленное обстоятельство. Такая продажа была бы явно незаконной, за нее можно было легко вылететь из комсомола и института. Так что не надо заливать про свою "доброту", ларчик-то просто открывается.

Вот о чем мы не думали совсем, так это об этом. Ну не приходили нам в голову подобные мысли. Потому что не приходили в голову мысли о том, что битое стекло следует продавать за деньги.

>Теперь Александру, об американском госпитале, который разрушили, не вынеся оборудование. Деталей Вы не сообщили. Могу предположить, что расчет возможных прибылей и убытков показал, что в данном конкретном случае дешевле разрушить не демонтируя оборудование. А если дешевле, то, как говорит нам теория, и выгоднее для общества, как это ни покажется странным тем, кто считает, что всякую старую рухлядь нужно постоянно ремонтировать, продлевая срок жизни до бесконечности.

Т.е. разрушить дешевле, чем дать людям забрать бесплатно, кому что понравится?

>Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни. Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались. Делалось это так. Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.

Кстати, ни разу не видел подобного зрелища.

>А о том, как запахивались поля с остатками урожая, который для совхоза собирать невыгодно, а просто отдать (или продать) местным жителям нельзя (запрещено!), я уже писал.

Тоже такого не видел. Сколько лет жил при советской власти - столько и наблюдал одно и то же. Местные жители ходили каждую осень добирать на поля картошку после уборки. Сам ходил. А после уж, конечно перепахивали.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (08.12.2004 11:35:34)
Дата	09.12.2004 12:14:01

А Вы как думаете?

А я думаю, что наш Чикатило ничем не лучше заграничного Джека-потрошителя. Согласны?

И что украсть вещь, принадлежащую кому-то конкретно значительно труднее (а иногда и бессмысленно, когда она принадлежит тебе самому), чем не принадлежащую никому (или "принадлежащую всем"). Согласны?

Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.

А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 12:14:01)
Дата	09.12.2004 15:19:10

А я так не думаю

>А я думаю, что наш Чикатило ничем не лучше заграничного Джека-потрошителя. Согласны?

Согласен.
>И что украсть вещь, принадлежащую кому-то конкретно значительно труднее (а иногда и бессмысленно, когда она принадлежит тебе самому), чем не принадлежащую никому (или "принадлежащую всем"). Согласны?

Что касается краж личных вещей - то здесь ситуация в количествах краж аналогичная, что у нас , что на Западе - вот только на Западе масштабы краж намного более грандиозны, а следовательно и связанный с ними частный, а ковсенно и общественный ущерб. Богатеньких на Западе много. Вот в чем дело. Что же касается краж обшественного имущества, то на Западе также есть общественное ( муниципальное) и государственное имущество, и есть также и корпоративное имущество, которое с вашей точки зрения тоже как бы ничье. Вот и воруют на Западе это "ничье" имущество ничуть не меньше, чем вововали в СССР госсобсвенность и колхозную собственность. в США, например, в 2003 году продавцы украли из собственных магазинов товаров на 15 млрд. долларов, а покупатели - только на 9. Правда Вы, я смотрю, верите в мистику и считаете, что корпоративное имущество чем-то принципиально отличается от общественного в смысле удобства его воровать.
Но есть на Западе и еще одна статья воровства - финансовые махинации. В этих махинациях красть миллионы и миллиарды - гораздо проще, чем с завода гайки переть. Это когда еще на миллиард упрешь - а с финансами - раз и в дамках. Одна незаконная проводка заменит Вам сотни тысяч несунов с советских заводов.

>Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.

Понимаете - дело в том, что Вам этого не понять, поскольку Вы в такие отношения не вступали. Например моя мать приносила из детского садика оставшуюся от детишек еду. Но она же в этот садик много чего снесла из дома и с дачи - для изготовления там наглядных пособий, декоративных уголков, цветников - и т.п. Да мужик может спереть с завода гайки с винтами, напильники, гаечные ключи, молотки и пр. Но это же мужик забесплатно мастерит в заводском детском садике деревянные грибочки, песочницы, лесенки, красит и убирает. Весной опять-таки забесплатно едет в свои выходные вместе с другими родителями обустроить летнюю дачу для своих детишек и.т.д. Если Вы считаете одно, то уж будьте добры подсчитать и другое.

>А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий.

Очевидно - у советских чиновников было по Вашему больше полномочий, чем у западных?

От	Александр
К	Игорь (09.12.2004 15:19:10)
Дата	09.12.2004 18:19:47

Ре: А я...

> в США, например, в 2003 году продавцы украли из собственных магазинов товаров на 15 млрд. долларов, а покупатели - только на 9.

Фу, какие мелочи. Вот по данным департамнта юстиции США в здравоохранении наворовывают у страховок по 100 миллиардов баксов в год, что составляет 10% дохода отрасли. А казалось бы приличные и не бедные люди, не с восемью классами, а с высшим образованием как минимум, докткра так и с учеными степенями.

> Правда Вы, я смотрю, верите в мистику и считаете, что корпоративное имущество чем-то принципиально отличается от общественного в смысле удобства его воровать.

Да нет, он просто ненавидит мелкий бизнес и хочет чтобы люди были винтиками. Потому для него подкалымивший после работы шофер не предприниматель, а вор; а тот же шофер честно работавший весь рабочий ден не честный труженик, а раб. До горбачевской революции Гуревич боролся с "несунами", а после с "рабами". А по сути и до и после боролся против русских. Пора уже и русским сознательно бороться против гуревичей.

>>Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.
>
> Понимаете - дело в том, что Вам этого не понять, поскольку Вы в такие отношения не вступали.

Да, им не понять когда с неисправных узлов спаиваются детали и сворачиваются гайки для поделок. Потому что их интересуют только деньги. А вот растворять килограммами новые непаянные микрошемы на золото - ето они понимают. Потому что золото - ето деньги.

>>А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий.
>
> Очевидно - у советских чиновников было по Вашему больше полномочий, чем у западных?

Типа Уралмаш за миллион баксов отдать, отдать приятелю зарплату врачей и учителей страны чтобы он на нее по дешевке Норильск никель "купил" крутанул и с дохода за несколько месяцев зарплату вернул, или нефтяное месторождение какое по знакомству...

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 06:19:23)
Дата	08.12.2004 05:06:20

Насколько важна эта вещь?

>Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.

Вам возразили именно по существу и посчитали это возражение настолько очевидным что не стали вдаваться в детали. О "тотальном" дефиците говорить не приходится. Хлеб, молоко, картошка, новые квартиры вместо обветшавших, бензин для школьного автобуса, электричество и тепло в дома подавались настолько ненавязчиво что стали казаться частью природы. Фактически в неограниченных количествах и всегда. Это имело два важных последствия - гарантировало право на жизнь и предохраняло от секторного разрыва. То есть когда резко падает покупательная способность населения, обрушивается производство, люди теряют работу и падает покупательная способность и т.д. Как случилось в результате реформ.

Дефицит касался только товаров престижного назначения. Сервелат там, "стенки", видаки. Лично я считаю что конечно должны были быть коммерческие магазины, которые выполняли бы отчасти роль ВДНХ, и при том чтобы никакой стигмы сними связано не было. То есть "дефицита" в вашем понимании быть не должно. Но в то же время без престижного товара не помрешь. Не то что когда тебе на голову рушится обветшавший дом или в неисправный водопровод просочился вирус геппатита С из неисправной канализации, или скажем миллионов 10 зимой замерзло.

Прямо заявить что вместо того чтоб отапливать русские города надо продавать газ в Германию и покупать там видаки Вы стесняетесь. Поэтому придумываете какую-то "всеобщую коррупцию" и "всеобщее воровство". О чем речь? Если работник магазина продает не по госцене с прилавка а на рубль дороже с заднего крыльца это "коррупция", так давайте узаконим это. Продавать начнут в 6 раз дороже, но зато это будет называться не "коррупцией", а бизнесом. При этом падает покупательная способность населения, производство, а как следствие покупательная способность населения - то есть появляется секторный разрыв, но зато вместо "плохой" этикетки на то же самое явление наклеем "хорошую".

Чтобы понятие коррупции имело хоть какой-нибудь физический смысл полезно прикинуть почему коррупция это плохо. Коррупция это плохо потому что при ней очень трудно делать доброе дело - нужно заплатить взятку. Но зато легко делать злое, все что для этого нужно - заплатить взятку. А теперь посмотрим какая система облегчала хорошие дела и затрудняла плохие. Глянем например на графики из белой книги до и после.

>А я бы сделал отсюда два важных вывода.
>1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы.

Но почему-то они вызывают бурную ненависть воспитанной на политэкономии московской интеллигенции. Почему бы это? Почему такой интеллигент обзывает водителя, задержавшегося после работы чтобы помочь кому-то перевести вещи "вором" и "коррупционером", а не мелким предпринимателем? В чем причина? В том что в рабочее время этот водитель делает то без чего хозяйство страны развалится, что прекрасно понимает и водитель и сам Гуревич? В том что водитель работает больше 8 часов в день? В том что водитель сожжет на рубль бензину? В том что получит пятерку? Причина этой странной ненависти, на мой взгляд, чисто идеологическая. Гуревич считает что предринимательством должен заниматься не водитель, а капиталист. Водитель должен быть поставлен в положение холуя. Пусть при этом развалится страна и вымрет 3/4 населения, но Гуревич превратит самый свободолюбивый по выражению Даллеса народ в холуев.

> В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.

Интересно что наш водитель понимает что народное хозяйство требует постоянного разумного и скоординированного управления ничуть не в меньшей, а в гораздо большей степени чем его автомобиль. Что причиной неустойчивости и гибели стал отказ от плановой экономики, в результате которого водитель остался без машины, без бензина, без запчастей и без работы. А вот наш милый Гуревич проклинает план именно за то что при нем у водителя была работа, грузовик, бензин и возможность свободно предпринимать после выполнения необходимых для поддержания нормального функционирования народного хозяйства работ. Тогда рабочий был гордым и уверенным в завтрашнем дне и из него невозможно было сделать холуя.

>2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.

Нелюбимый солидаристами персонаж - это Вы, Гуревич. Вы не любите наш народ. Да, вы были воспитаны в то время. Но не на стройке или в автопарке, а на кафедре "научного" коммунизма. Именно вы "на собраниях призывали к коммунизму". Именно вы преследовали честное малое предпринимательство, не укладывающееся в ваши коммунистические идеалы, но казавшегося совершенно естественным нашему по сути еще крестьянскому обществу. И именно у вас не было того свойственного крестьянам государственнического чувства которое при максимизации использования ресурсов, в том числе и госпредприятий, в том числе и в частном мелком предпринимательстве, не позволяло наносить вред народному хозяйству. Каждый русский понимал что разрушать хозяйство дающее кусок хлеба ближнему - западло. И не разрушал. А когда воровстовм занялись вам подобные, не имевшие таких комплексов, произошла катастрофа, которой вы даже не замечаете именно потому что у вас атрофирован соответствующий орган - совесть. И произошла она именно потому что этот орган у вас атрофированб а формального знания некпиталистического хозяйства вам на кафедрах "научного коммунизма" не дали.

>Игорь рассказал о раздаче стекла жителям в качестве примера "бескорыстия" советских студентов. Отвечаю. Во-первых, я сам был тимуровцем и хорошо знаю, что некоторая доля бескорыстия у людей присутствует, особенно у молодежи (по причине романтизма и недостаточного знания жизни).

Это у Вас по причине недостаточного знания, а у молодежи именно по причине знания. Они понимают свои и чужие культурно обусловленные социальные роли.

> Во-вторых, организация продажи стекла требовала определенных навыков, которых студенты не имели. Взвесив, как истинные гомоэки, ожидаемые затраты нервной энергии и возможный доход, они от этой процедуры отказались.

Аргумент совершенно надуманный. Когда тебе суют рубль или трешку для того чтобы ее взять не нужно никаких навыков.

> В-третьих, имеется еще одно, совсем приземленное обстоятельство. Такая продажа была бы явно незаконной, за нее можно было легко вылететь из комсомола и института. Так что не надо заливать про свою "доброту", ларчик-то просто открывается.

А теперь научная версия ларчикаЖ

1. Обращающиеся к ним взрослые люди заслуживают уважения потому что несут ответственность за свои семьи, которой студенты, сами почти дети, не обременены.
2. Это не их стекло. Они его не делали, а потому и брать за него деньги не честно.
3. К самим студентам взрослые относятся по отечески. Уже упомянутая моя коллега, работавшая токарем на липецком тракторном, рассказывала что когда на главном конвейере не хватало деталей к станку становился мастер цеха, точил недостающее и говорил - "запиши себе". Гомоэчиться в ответ на такое отношение неудобно во-первых, наказуемо во-вторых. В следующий раз не то что чужую работу записать себе не позволят, но и к твоей придерутся и из зарплаты вычтут.

>Теперь Александру, об американском госпитале, который разрушили, не вынеся оборудование. Деталей Вы не сообщили. Могу предположить, что расчет возможных прибылей и убытков показал, что в данном конкретном случае дешевле разрушить не демонтируя оборудование.

Убытков и прибылей "вообще" не бывает. Это всегда чьи-то убытки и прибыли. Но на Западе решение принимает буржуй и на интересы других ему начхать сто раз. У моего тестя пол-дачи построено из досок и дверей барака, в котором они раньше жили и который русский хозяин (в вашей терминологии "коррупционер") вовсе сносить не стал, а бросил клич - разбирайте кому что нужно. И народ разобрал (в вашей терминологии "разворовал").

> А если дешевле, то, как говорит нам теория, и выгоднее для общества, как это ни покажется странным тем, кто считает, что всякую старую рухлядь нужно постоянно ремонтировать, продлевая срок жизни до бесконечности.

Эта ваша теория соответствует интеллектуальному уровню ребенка дебила. Даже Гоббс видел в обществе конфликты, то есть то что выгодно одному запросто может быть невыгодно другому. "То что выгодно Дженерал Моторз выгодно Америке" была глумливая шуточка. У вас же сплошное благорастворение.

>Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни.

Как искренне Вы считаете вашу теорию "жизнью"!

> Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались. Делалось это так.

Как это делалось я видел когда спал у тестя на даче. И когда отец приносил горсть спаянных с выбрасываемых плат микросхем домой для поделок. Также у нас дома стоял списанный осциллограф и списанный радиоприемник с морского судна.

> Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.

Для духа такие как Вы и заставляли/сочиняли. Сначала для коммунистического, а потом для его подрыва.

>А о том, как запахивались поля с остатками урожая, который для совхоза собирать невыгодно, а просто отдать (или продать) местным жителям нельзя (запрещено!), я уже писал.

Так вашим братом и запрещено. Во имя коммунизма. Сидел гайдарушка редактором журнала "коммунист" и боролся с "мелкобурдуазными" крестьянами "несунами", а потом сел премьером и стал бороться с крестьянами-рабами.

От	Esq
К	Александр (08.12.2004 05:06:20)
Дата	12.12.2004 17:44:30

Rе: Насколько важна эта вещь?

От	Александр
К	Esq (12.12.2004 17:44:30)
Дата	13.12.2004 00:55:38

Ето ездило

>Можно подробнее о бензине для школьного автобуса? Точнее, о школьном автобусе? Что это такое, где ездило, и т.п.

Это ездило в сельской местности, собирая детей из деревень не имевших школы и развозя после школы обратно. Когда этого не стало 10% призывников оказались неграмотными. Из Сибири 50%.

От	Товарищ Рю
К	Александр (08.12.2004 05:06:20)
Дата	09.12.2004 10:11:52

Это опять ваши выдумки

>Вам возразили именно по существу и посчитали это возражение настолько очевидным что не стали вдаваться в детали. О "тотальном" дефиците говорить не приходится. Хлеб, молоко, картошка, новые квартиры вместо обветшавших, бензин для школьного автобуса, электричество и тепло в дома подавались настолько ненавязчиво что стали казаться частью природы. Фактически в неограниченных количествах и всегда.

Даже если говорить про такой анклав коммунизма, как Московская область, то она была полностью электрифицирована только к 1975 году. А водопровод и тепло в домах не стали всеобщей реальностью до самого конца - причем даже в городах: я самолично был в 1983 г. в квартире сослуживицы двоюродной сестры в Красногорске (фактически - окраина Москвы!), где не было водопровода (была колонка во дворе), а отопление устроили только к Олимпиаде - оставшаяся печка-голландка занимала порядочный угол комнаты. Причем устроили сильно на соплях, словно временное. А про молочные продукты уже было говорено немало - понятно, если не ограничиваться исключительно молоком в розлив, а брать всю гамму продуктов, от сливочного масла до хороших зрелых сыров. Кстати, перебои постоянно были даже с хлебом - достаточно было выехать за пределы Москвы километров так на 30. И у нас под Минском.

>Не то что когда тебе на голову рушится обветшавший дом или в неисправный водопровод просочился вирус гепатита С из неисправной канализации, или скажем миллионов 10 зимой замерзло.

Этого было - и выше крыши.

>Но почему-то они вызывают бурную ненависть воспитанной на политэкономии московской интеллигенции. Почему бы это? Почему такой интеллигент обзывает водителя, задержавшегося после работы чтобы помочь кому-то перевести вещи "вором" и "коррупционером", а не мелким предпринимателем? В чем причина? В том что в рабочее время этот водитель делает то без чего хозяйство страны развалится, что прекрасно понимает и водитель и сам Гуревич? В том что водитель работает больше 8 часов в день? В том что водитель сожжет на рубль бензину? В том что получит пятерку? Причина этой странной ненависти, на мой взгляд, чисто идеологическая. Гуревич считает что предринимательством должен заниматься не водитель, а капиталист. Водитель должен быть поставлен в положение холуя.

"Водитель" - это известный всем Афоня и его дружок с подушкой. Его доля быстро возрастала в тогдашнем СССР. Когда она достигла критической - грянула перестройка, с Горбачевым или без. Ну, разве что успели бы провести парочку лишних компаний по борьбе с нетрудовыми доходами. Если кого и не следует идеализировать на всю катушку, так отнюдь не интеллигенцию и даже не "партейных", а именно - пролетариат и крестьянство.

От	Александр
К	Товарищ Рю (09.12.2004 10:11:52)
Дата	10.12.2004 05:41:19

А если точнее

>Даже если говорить про такой анклав коммунизма, как Московская область, то она была полностью электрифицирована только к 1975 году. А водопровод и тепло в домах не стали всеобщей реальностью до самого конца

К концу советского периода (1990 г.) 92% жилья в городах и поселках городского типа в РСФСР имело центральное отопление, 79% горячее водоснабжение и 72% газ. Но старина Гуревич требует не вести отопление в остатние 8% и не вести горячую воду в не имеющие ее 21%, а загнать на запад газ и сталь и купить емуб Гуревичу тотально дефицитный видак. Потому что жилье для бедных это "коррупция и воровство", а видак для богатых - цивилизация и законность

Но вернемся к "тотальному дефициту" ведущем к столь же тотальному "воровству и коррупции". Так и вижу народ ворованную воду с колонки за взятку скупает и коррумпируется унитазом на рабочем месте.

>"Водитель" - это известный всем Афоня и его дружок с подушкой. Его доля быстро возрастала в тогдашнем СССР. Когда она достигла критической - грянула перестройка, с Горбачевым или без.

Перестройка грянула когда доля горбачевых и гуревичей в руководстве достигла критической. И не могла не грянуть когда к власти приходят люди верящие в "тотальное воровство" (с) Гуревич и "Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек." (с) Пияшева

Когда страной правят шизофреники, свой народ не понимающие и ненавидящие, а холодную войну на уничтожение против нее ведут люди умные перестройка не может не грянуть. Кроме того, шизофреники эти в общении веньма неприятны и приличные люди шарахались от них как от чумы - в технику, в хобби, в походы, на дачи. Так что маразм, выдаваемый на гора кафедрами "общественных наук" не только формировал уродов, но и распугивал нормальных.

> Ну, разве что успели бы провести парочку лишних компаний по борьбе с нетрудовыми доходами.

Гуревичи то? Да для них любые доходы русских "нетрудовые". Под коммунистическими лозунгами гуревичи громят частные теплицы и рынки, а под либеральными заводы гиганты, армию, науку и ЖКХ. А все дело в том что это ***РУССКИЕ*** тtплицы, рынки, заводы и ЖКХ.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (10.12.2004 05:41:19)
Дата	10.12.2004 13:42:39

Положите под язык таблетку валидола

>Гуревичи то? Да для них любые доходы русских "нетрудовые". Под коммунистическими лозунгами гуревичи громят частные теплицы и рынки, а под либеральными заводы гиганты, армию, науку и ЖКХ. А все дело в том что это ***РУССКИЕ*** тtплицы, рынки, заводы и ЖКХ.

Что-то Вы уж больно разошлись, слишком на русскость напираете. Не к лицу Вам это. Никто не давал Вам, американцу, право говорить от имени русских. Мы, русские, как-нибудь без заморских проповедников обойдемся.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2004 13:42:39)
Дата	10.12.2004 18:08:07

"Слабовато, товариши теоретики." (c)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2004 13:42:39)
Дата	10.12.2004 14:47:36

Это Вы, что-ли, русский? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (10.12.2004 14:47:36)
Дата	13.12.2004 09:33:57

Конечно (-)

От	Iva
К	Товарищ Рю (09.12.2004 10:11:52)
Дата	09.12.2004 11:53:05

Re: Это опять...

Привет

>Даже если говорить про такой анклав коммунизма, как Московская область, то она была полностью электрифицирована только к 1975 году. А водопровод и тепло в домах не стали всеобщей реальностью до самого конца - причем даже в городах: я самолично был в 1983 г. в квартире сослуживицы двоюродной сестры в Красногорске (фактически - окраина Москвы!), где не было водопровода (была колонка во дворе),

Колонку в Москве и бабушку с ведром сам видел в Мневниках (Москва между Полежаевской и Крылатским) году в 1982+-1. Очень удивился.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (09.12.2004 11:53:05)
Дата	09.12.2004 13:37:19

Во Владимире,

... в центре города до сих пор есть "частный сектор", где народ носит
воду из колонок и ходит "в дырку". И что? За водопровод нАдо платить?
Надо. А за колонку - нет. Рядом стоят пятиэтажки, где всё есть, так
что провести туда трубу не составляло никакого труда. Не было желания
у населения.

> Колонку в Москве и бабушку с ведром сам видел в Мневниках (Москва
между Полежаевской и Крылатским) году в 1982+-1. Очень удивился.
>
>
> Владимир

От	Iva
К	Rainwheel (09.12.2004 13:37:19)
Дата	09.12.2004 16:47:43

Не было желания или денег?

Привет

>... в центре города до сих пор есть "частный сектор", где народ носит
>воду из колонок и ходит "в дырку". И что? За водопровод нАдо платить?
>Надо. А за колонку - нет. Рядом стоят пятиэтажки, где всё есть, так
>что провести туда трубу не составляло никакого труда. Не было желания
>у населения.

Не желания не было, а денег не было. В частном секторе изволь за свой счет и газ и воду. Про отсутствие желания можете не рассказывать - у тестя мать жила в Ашукинской - Подмосковье, Ярославская жд.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (09.12.2004 16:47:43)
Дата	09.12.2004 16:55:49

А в пятиэтажках за чей счет?

> Не желания не было, а денег не было. В частном секторе изволь за
свой счет и газ и воду. Про отсутствие желания можете не
рассказывать - у тестя мать жила в Ашукинской - Подмосковье,
Ярославская жд.

Ну, жила. А дальше-то что? Если Вы сказали, что она там жила, то я
должен Вам поверить, что было желание, а денег не было? Это еще один
аргумент из разряда "А вот так!"

>
> Владимир

От	Iva
К	Rainwheel (09.12.2004 16:55:49)
Дата	09.12.2004 21:17:49

Re: А в...

Привет

>Ну, жила. А дальше-то что? Если Вы сказали, что она там жила, то я
>должен Вам поверить, что было желание, а денег не было? Это еще один
>аргумент из разряда "А вот так!"

Благодаря этому я знаю условия тогдашнего времени. Газфикация или водоснабжение в дом - за свой счет - канава, врезка и все прочие работы.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 06:19:23)
Дата	07.12.2004 08:59:05

Так ли уж слабо?

Привет!
>Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.
Тут речь, видимо, должна идти не о централизованной экономике как таковой, а о чем-то более узком. Ведь коррупции и воровство присущи, скажем, государственным учреждениям в любой стране мира - хоть в кап-, хоть в соц-. Скажем, в Китае экономика рыночная, а коррупция и воровство процветают - в среде чиновничества.
Я бы сказал, что коррупция и воровство присуща определенным укладам экономики.

>Просто Александр ответил в том духе, что неважно, пусть воровство, зато жизнь в целом была хорошей.

>А я бы сделал отсюда два важных вывода.

>1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы. В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.
А вы пробовали организовать фирму? Уверяю вас, _внутри_ фирмы плановые отношения возникают точно также спонтанно и самопроизвольно.
Более того, указанные плановые отношения, вообще отношения _распределения_ возникают также спонтанно, если присутствуют трудности с обеспечением всех граждан общества определенными благами - например, карточное распределение в периоды войн и трудностей.

>2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.
Почему такого не происходит на Западе? Ведь посмотрите в фильмах - всегда положительный герой - одиночка, предприниматель, а государственные структуры, за редким исключением - средоточие бюрократии, коррупции и воровства.
Каким-то образом Запад избежал развращения.
Что тут сыграло роль?

>Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни. Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались.
> Делалось это так. Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.
Интересно, что формально вроде продавать никто не запрещал. Но обставлено это все было столькими формальностями, что проще было уничтожить.
Уничтожали же комиссией именно потому, чтобы избежать опасности _расхищения_ под видом уничтожения, т.е., бесплатной приватизации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 11:33:39)
Дата	06.12.2004 19:46:48

Почему Вы так трудно воспринимаете слова других?

Если они рассказывают про факты, не совпадающие с Вашими наблюдениями?

>>Картошка это первый месяц студенческой жизни. Для многих детство еще не кончилось.
>
>Это частично объясняет такой инфантилизм. Но вообще-то на картошку ездили и старшие курсы. Наверное, в разных вузах по-разному. А в стройотряды ездили в основном за деньгами. Это был способ неплохо заработать на жизнь.

>>Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают. Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки.
>
>У меня не сложилось такого впечатления, что все студенты (или их большинство) жили так, что не нуждались в деньгах. Были и бедные, жившие впроголодь и вынужденные подрабатывать. Да и для живших с родителями 25 рублей - не лишние, для средней, а тем более бедной семьи, это не маленькие деньги. Очевидно, Игоря окружали более благополучные, вот я и говорю: "сынки".

>>Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли.
>
>Я не помню, чтобы знакомые мне студенты в то время рассуждали таким образом, т.е. исходя из представления об общественном благе. Картошка воспринималась как повинность.

>>Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"?
>
>Не понял. Студенты - обычные люди. Каких-то особых альтруистов, зацикленных на идее общественного блага мне встречать не приходилось.

>>Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.
>
>Высшее образование - это хорошо, только мне никогда не приходилось слышать, чтобы в связи с этим кто-то отказывался от заработанных денег.

Как же никогда, когда только что я и Александр Вам про это рассказали? Могу еще рассказать, как студенты отказывались от денег. В стройотряде после 3-его курса мне с другом пришлось разбирать склад со стеклом. Битое стекло начальник приказал высыпать в вырытую нами яму. Но среди битых кусков попадались довольно-таки большие. Т.е. могли подойти для форточек и даже для небольших окон. Местные жители, узнав, что мы закапываем стеклянный бой, приехали к нам с тачками и тележками и попросили за плату отдать им кое-какие кусочки. Предлагали по 1-3 рубля. Как вы думаете, г-н Иванов, сколько денег мы взяли себе? - Правильно думаете - нисколько, т.е. ни рубля. Просто отдавали даром, кто чего себе отбирал. А могли бы "наварить" рублей по 30 за милую душу.

>Какая тут связь? Значит ли это, что советские люди в массовом порядке оказывались от зарплаты в связи с тем, что им и так замечательно живется? Мне такие случаи неизвестны.

Так картошка воспринималась не как повинность, а как веселое времяпровождение студентов( танцы каждый вечер) не без пользы для общества.

>Кстати, Вы там, у себя в Америке, можете за нас порадоваться. Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три раза больше, чем раньше.

>>А я помню как за нами в школе бегали какие-то ответственные за организацию "производственной практики", пытаясь всучить какие-то рубли, которые мы заработали.
>
>А вы отказывались? Богато жили, значит... А скорее - инфантилизм на грани идиотизма.

Это - кому как.

>>Ну в школе то ясно все "сынки" и уж конечно москвичи.
>
>Да, я об этом и говорю. Привилегированные дети. Думали, что булки растут на деревьях.

>>> По причине того, что при существовавших расценках на уборку картошки (очень низких) за питание была вычтена сумма, превышающая заработок. Хотя, может быть, это было элементарное надувательство.
>>Не думаю что любители надувательства сидели по колхозам.
>
>Жулики сидели в разных местах, в том числе и по колхозам. Если Вы не знаете, как закрывались наряды, например, в строительстве, рассказывать не буду, все равно не поверите.

>А вообще-то в любимом Вами традиционном обществе каждый (буквально!) человек был жуликом. Он либо брал, либо давал взятки, либо воровал, либо покупал краденое. Не верите?

>В связи с очень слабым развитием сферы услуг и дефицитом люди находились на самообеспечении. Как привезти купленную мебель из магазина или переехать на другую квартиру? Транспортного агентства нет. Находится водитель, делающий "левый рейс". Он везет на государственной машине, расходуя государственный бензин, деньги кладет в карман. Он - вор, мы - его пособники.

>Как отремонтировать сантехнику? Вызвать слесаря, дать ему пятерку, и он установит нужную деталь, как правило, ворованную.

>Как сделать дома ремонт или что-то смастерить? Строительные материалы, краски, обои, гвозди, шурупы, болты и гайки, провода и лампы, радиодетали - всего это в продаже либо нет, либо - дефицит. Выход? "Взять" на работе, попросту - украсть. Даже термин специальный существовал - "несуны", что говорит о массовости явления.

>Все это было хорошо известно руководству. Но смотрели сквозь пальцы. Такая система, иначе нельзя. Складским и торговым работникам так прямо низкую зарплату и назначали, с учетом их воровства. "Все равно украдут...".

>Каждый, "сидящий на дефиците" человек старался этим пользоваться. "Ты - мне, я - тебе". Рынок услуг. Даже фильм под таким названием был.

>Вот это и есть оборотная сторона того самого любимого Игорем дефицита - всеобщее воровство и черный рынок товаров и услуг.

>>Они больше тяготели ко всяким гуманитарным конторам, вроде "Института США и Канады".
>
>Вам, американцу, виднее.

>>Собственно именно насильственное сование денег детям и есть надувательство. Детей хотели обмануть - внушить что они не дети, обязанные помогать своему обществу-семье, а продавцы рабочей силы на рынке труда.
>
>Общество-семья - это выдумка. Романтизация прошлого. Даже колхоз - не семья, не говоря уже об обществе в целом. В семье, действительно, дети должны помогать родителям. А взрослые люди должны знать, как зарабатывается кусок хлеба и сколько он стоит.

>У меня сложилось впечатление, что все эти субботники, картошки, овощные базы и пр. очень развращали людей. Начальники говорили: "в обычный день можешь прогулять, но на субботник явка обязательна". Почему? Потому, что это не работа, а ритуал, демонстрация лояльности. Ну, традиционное общество... сами должны понимать. Важна не победа, а участие.

>В какой-то степени картошка - тот же субботник. Было шумно, весело и очень бестолково. Неэффективность такого аврального труда, когда много бесплатных ресурсов (рабочих рук) используется значительно хуже, чем это возможно, бросалась в глаза. Это была школа "коммунистического труда", когда "вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем". Думаю, что это была одна из главных причин, по которой люди, уважающие труд, с отвращением относились к этой самой картошке.
>В то же время рабочие, работающие за деньги, сдельщики, относились к труду совершенно иначе. Это была настоящая работа, ничего общего с валянием дурака "на картошке" не имеющая.

От	Александр
К	Игорь (06.12.2004 19:46:48)
Дата	06.12.2004 22:34:40

Не с наблюдениями, а с теориями.

>Если они рассказывают про факты, не совпадающие с Вашими наблюдениями?

Не с наблюдениями, а с теориями. Наблюдения то у нас одинаковые. Просто выражены в разных концепциях.

>Могу еще рассказать, как студенты отказывались от денег. В стройотряде после 3-его курса мне с другом пришлось разбирать склад со стеклом. Битое стекло начальник приказал высыпать в вырытую нами яму. Но среди битых кусков попадались довольно-таки большие. Т.е. могли подойти для форточек и даже для небольших окон. Местные жители, узнав, что мы закапываем стеклянный бой, приехали к нам с тачками и тележками и попросили за плату отдать им кое-какие кусочки. Предлагали по 1-3 рубля. Как вы думаете, г-н Иванов, сколько денег мы взяли себе? - Правильно думаете - нисколько, т.е. ни рубля. Просто отдавали даром, кто чего себе отбирал. А могли бы "наварить" рублей по 30 за милую душу.

Ну вот как такое наблюдение обьяснить в терминах политэкономии? Да никак. Ближайшие по смыслу термины - воровство и скупка краденого. Вот в них реальную жизнь и втискивают. Все воры в традиционном обшестве! Взяточники и скупшики краденого. И даже слово специальное есть - "несун". Государственное стекло раздавали ворюги! И растаскивали! То ли дело в цивилизованных странах. Тут по соседству госпиталь сносили этажей в 12. Оттуда не то что стекла - лампы и сантехнику не вытащили. Все по-честному в шебень разбили.

А с другой стороны, приватизация, которая для нас грандиозное воровство для них лишь присвоение "ничейного" типа "даров природы". Вроде меда диких пчел или индейских черепов. Писал же Маркс "Силы природы не стоят ничего; они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости" (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов [19, т. 47, ц. 498]).

От	Михайлов А.
К	Александр (06.12.2004 22:34:40)
Дата	06.12.2004 22:59:48

Re: Не с...

>А с другой стороны, приватизация, которая для нас грандиозное воровство для них лишь присвоение "ничейного" типа "даров природы". Вроде меда диких пчел или индейских черепов.

Это Вы научились читать мысли реформаторов? И какое отношение это имеет к Марксу?

> Писал же Маркс "Силы природы не стоят ничего; они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости" (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов [19, т. 47, ц. 498]).

Да, писал. В частности, из этого следует, что рынок не является регулятором для решения экологических задач, и , поэтому, от него надлежит отказаться на соответствующем этапе коммунистического строительства. Вы с этим не согласны?

От	Кудинов Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 11:33:39)
Дата	06.12.2004 17:03:26

Всей душой пожелаю вам попасть в руки нынешних студентов,

когда они закончат свое столь доступное ныне образование.
Хорошо бы к врачам, совсем хорошо - к хирургам.

> Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три
раза больше, чем раньше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кудинов Игорь (06.12.2004 17:03:26)
Дата	08.12.2004 10:28:20

Спасибо. В таком случае - и Вам того же... (-)

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 11:33:39)
Дата	06.12.2004 16:51:09

Уф....

>Кстати, Вы там, у себя в Америке, можете за нас порадоваться. Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три раза больше, чем раньше.

Да, студентов стало больше. Но ЭТОТ довод в Ваших устах не удивителен.
Вы ж, кажется, утверждали, что я наукой занимаюсь - или занимался когда-то? %-)))))

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 11:33:39)
Дата	06.12.2004 12:50:43

Re: "Жить стало...

>>Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают. Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки.
>
>У меня не сложилось такого впечатления, что все студенты (или их большинство) жили так, что не нуждались в деньгах. Были и бедные, жившие впроголодь и вынужденные подрабатывать.

Если иногородний купит какой-нибудь толстый словарь в букинисте, или фотоаппарат - тогда да. А так - нет. Впрочем дурили часто.

> Да и для живших с родителями 25 рублей - не лишние, для средней, а тем более бедной семьи, это не маленькие деньги. Очевидно, Игоря окружали более благополучные, вот я и говорю: "сынки".

Так он учился в самые благополучные в истории России годы - начале 80-х. Вот вокруг и были благополучные. Это же не 50-е когда в техникум за бесплатной формой шли.

>>Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли.
>
>Я не помню, чтобы знакомые мне студенты в то время рассуждали таким образом, т.е. исходя из представления об общественном благе. Картошка воспринималась как повинность.

Что-то я не понял. Вы считаете повинность и общественное благо противоположностями? Это нетривиально. Не думаю что такие странные воззрения могут появится у студентов до знакомства с политэкономией.

>>Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"?
>
>Не понял. Студенты - обычные люди. Каких-то особых альтруистов, зацикленных на идее общественного блага мне встречать не приходилось.

Так я об обычных и говорю. Получку жене отдают не от большого альтруизма, а потому что так принято. А если жены нет, а мать не берет то отдавать некому, ответственности никакой и бесшабашность в отношении денег вполне нормальное дело. По крайней мере у русских.

>>Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.
>
>Высшее образование - это хорошо, только мне никогда не приходилось слышать, чтобы в связи с этим кто-то отказывался от заработанных денег.

Как "не приходилось"? Вот мы с Игорем Вам написали. А об исторических корнях у Энгельгардта почитать можно.

"- Конечно, цена хороша, да мужик-то "из чести" скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а "из чести", конечно, приеду, да и много таких. "Из чести" все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, - все равно гуляем.
- Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
- Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя.
- Не понимаю, Степан.
- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par310

"Бесплатное" высшее образование примерно на такой схеме и держалось. Хоть она на беду и не проговаривалась, но большинством заинтересованных лиц интуитивно чувствовалась. Жизнь "по соседски, по-божески" подразумевает накопление некоего общественного фонда, искоторого юноши и девушки поступившие в университет получали очень щедрый подарок. Все же высшее образование покруче леска на овин будет. И получив такой дар считать копейки? Почему энгельгардтовские крестьяне могли от денег отказываться ради создания виртуального общественного фонда, а их правнуки, получившие в наследство этот общественный фонд поставленный на широкую ногу сверхдержавы не могли? Потому что политэкономию изучали? Ну так это только на третьем курсе.

> Значит ли это, что советские люди в массовом порядке оказывались от зарплаты в связи с тем, что им и так замечательно живется? Мне такие случаи неизвестны.

Нет, не значит. См. Энгельгардта. Но и такие случаи Вам известны - субботники.

>Кстати, Вы там, у себя в Америке, можете за нас порадоваться. Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три раза больше, чем раньше.

А рабочих мест для них в четыре раза меньше. Промышленность уполовинили, науку уничтожили, здравоохранение добивют и школа на ладан дышит.

>>А я помню как за нами в школе бегали какие-то ответственные за организацию "производственной практики", пытаясь всучить какие-то рубли, которые мы заработали.
>
>А вы отказывались? Богато жили, значит... А скорее - инфантилизм на грани идиотизма.

Конечно богато. Говорю же, 80-е. Расцвет России. Ну и то что Вы изволили "инфантилизмом" назвать - у каждого своя социальная роль. Эдак и служба в армии "инфантилизм".

>>Ну в школе то ясно все "сынки" и уж конечно москвичи.
>
>Да, я об этом и говорю. Привилегированные дети. Думали, что булки растут на деревьях.

Не думали, поскольку сами сажали да пололи, да и дачи у большинства. А привелегия весьма виртуальная. Папины 280р и мамины 150р может и были чем-то выше среднего в интеллигентской среде, но для рабочего класса это не фонтан. У меня в лабе коллега работает. Она с первого раза не поступила, пошла на завод. Получала там свои 200р пигалица несовершеннолетняя на сокращенном рабочем дне.

>А вообще-то в любимом Вами традиционном обществе каждый (буквально!) человек был жуликом. Он либо брал, либо давал взятки, либо воровал, либо покупал краденое. Не верите?

Конечно нет. Как берут, дают, воруют и покупают краденое мы только с развалом Союза увидели. Когда спекулянты вроде Чубайса, да редактора прогрессивных коммунистических журналов вроде Гайдара стали страной рулить.

>В связи с очень слабым развитием сферы услуг и дефицитом люди находились на самообеспечении. Как привезти купленную мебель из магазина или переехать на другую квартиру? Транспортного агентства нет.

Есть. Грузовое такси.

> Находится водитель, делающий "левый рейс". Он везет на государственной машине, расходуя государственный бензин, деньги кладет в карман. Он - вор, мы - его пособники.

Это лишь с вашей, западной точки зрения. А по осени этого шофера бросают на ту же картошку. И он не выпендривается. На "левых" рейсах, заменявших транспортное агентство общество экономило огромные ресурсы которые надо было бы выбросить на ветер создавая специализированный флот грузовиков для транспортных агентств. К тому же и и шофер работал сверхурочно. То есть имела место интенсификация его труда. Назвать это "воровством" можно только из неприязни к русскому обществу.

>Как отремонтировать сантехнику? Вызвать слесаря, дать ему пятерку, и он установит нужную деталь, как правило, ворованную.

Ага. Тут писал один сантехник как он "ворует" 4 гайки из 8 с одной затычки чтобы привинтить другую. После того как над нашей промышленностью поработали страшно честные патриоты Запада даже гаек не стало. Сантехники лазиют по отвалам да режут прокладки из покрышек. О насосах и трубах речи нет.

>Как сделать дома ремонт или что-то смастерить? Строительные материалы, краски, обои, гвозди, шурупы, болты и гайки, провода и лампы, радиодетали - всего это в продаже либо нет, либо - дефицит. Выход?

Где?

> "Взять" на работе, попросту - украсть. Даже термин специальный существовал - "несуны", что говорит о массовости явления.

Ну терминов ваш брат для нас много разных придумал "хомо советикус", например. Кроме работы есть свалки. Богатейший источник всего для желающего и умеющего делать что-то для дома. "С работы" значит что на работе для скорости меняют неисправный узел. А уж потом с него умельцы спаивают исправные детали.

>Все это было хорошо известно руководству. Но смотрели сквозь пальцы. Такая система, иначе нельзя.

А иначе нельзя потому что иначе слишком дорого выходит и расточительно. Не потянуть с имеющимися ресурсами.

>Каждый, "сидящий на дефиците" человек старался этим пользоваться. "Ты - мне, я - тебе". Рынок услуг. Даже фильм под таким названием был.

Зато жизненно важные блага не были дефицитом. Дома вместе с жильцами не разваливались, и отопление не отключалось.

>Вот это и есть оборотная сторона того самого любимого Игорем дефицита - всеобщее воровство и черный рынок товаров и услуг.

Да почему же "всеобщее"? Только тех кто интересовался дефицитом. Мы, например, дубленками, машинами, стенками не интересовались. Для нас дефицита не было вообще.

>>Собственно именно насильственное сование денег детям и есть надувательство. Детей хотели обмануть - внушить что они не дети, обязанные помогать своему обществу-семье, а продавцы рабочей силы на рынке труда.
>
>Общество-семья - это выдумка. Романтизация прошлого.

Да Вы бы так не вскидывались если бы это была "выдумка" да "романтизация".

> Даже колхоз - не семья, не говоря уже об обществе в целом. В семье, действительно, дети должны помогать родителям. А взрослые люди должны знать, как зарабатывается кусок хлеба и сколько он стоит.

Откуда же в колхозе школа и фельдшерско-акушерский пункт, а в городах бесплатного жилья строилось вдвое больше чем сейчас платного. Бесплатное образование в техже университетах? Старушки-божьи одуванчики присматривают за порядком в музеях, а не мордовороты с пистолетами как в Вашингтоне? Оно конечно, на политэкономии этому не учили, а учили атомизированному обществу Маркса. Но мало ли чему учат шарлатаны?

>У меня сложилось впечатление, что все эти субботники, картошки, овощные базы и пр. очень развращали людей. Начальники говорили: "в обычный день можешь прогулять, но на субботник явка обязательна". Почему? Потому, что это не работа, а ритуал, демонстрация лояльности. Ну, традиционное общество... сами должны понимать. Важна не победа, а участие.

Так откуда же победы были? И почему сейчас сплошные поражения вроде Беслана?

>В какой-то степени картошка - тот же субботник. Было шумно, весело и очень бестолково. Неэффективность такого аврального труда, когда много бесплатных ресурсов (рабочих рук) используется значительно хуже, чем это возможно, бросалась в глаза.

Какая же нафиг "нгеэффективность" когда вместо того чтобы всю жизнь торчать в деревне для покрытия пиковых нагрузок людей отпускали в города делать вакцины и ракеты и только на две недели этих самых пиковых нагрузок им приходилось возвращаться в деревню? На этой "неэффективности" построили сверхдержаву в экстремальных условиях и с минимальными ресурсами. А вот на вашей "эффективности" страна превращается в кладбище.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (06.12.2004 12:50:43)
Дата	06.12.2004 13:42:39

Песня известная -

раньше было хорошо, теперь стало плохо. Не об этом говорим. Воровство, коррупция, разгильдяйство, наплевательское отношение к благам, которые "достаются бесплатно" - это одна из причин, по которой "стало плохо". Хотя в вопросе насколько "плохо", Вы не специалист, из-за океана все видится по-другому. Нам здесь на месте виднее. Мы, русские, как-нибудь без американских учителей обойдемся.