Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Меня! МЕНЯ! На картошку?!

От	Руслан
К	All
Дата	29.11.2004 14:59:07
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Меня! МЕНЯ! На картошку?!

> Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ.

>5. Непонимание или непризнание этого ощущения раба при СССР и дает непонимание отвращения советского гражданина к «картошкам» - эти поездки ( правильнее их принудительная форма) – и была тем регулярным напоминанием о своем рабской положении.

Вкалывать физически в колхозе гораздо труднее чем за компьютером инженеру.

Именно поэтому в СССР у интелей было такое нерприятие "картошки". Не хотели работать. Ленились.

Отсюда и "комплекс раба" принимающий несколько преувеличенный размер:

Меня! МЕНЯ! На картошку?!

Объяснение-то простенькое.

От	Дионис
К	Руслан (29.11.2004 14:59:07)
Дата	30.11.2004 00:14:45

Re: Меня! МЕНЯ!...

Вкалывать физически в колхозе гораздо труднее чем за компьютером инженеру.

Именно поэтому в СССР у интелей было такое нерприятие "картошки". Не хотели работать. Ленились.

Отсюда и "комплекс раба" принимающий несколько преувеличенный размер:

Меня! МЕНЯ! На картошку?!

Объяснение-то простенькое.
______________________________________________________

Мне кажется, что восклицание "Меня! МЕНЯ! На картошку?!"(Вспомнили рязановский "Гараж"?) - это как правило наигранный бунт. Позерство.

Да хорошее это было дело! Полезная была практика! Сравните с коллективными тренингами в корпорациях, руководство которых повернулось на "корпоративной этике", "управлении персоналом" и прочих модных штуках. Если есть возможность выбирать, то что Вы предпочтете: субботник и картошку или "тренинги"? Мне ближе первый вариант. Дрессировкой устойчивый коллектив из наших людей не создашь. А картошкой очень сильно не травмируешь.

Сельхозработы в школе - одни из самых насыщенных событий моей школьной жизни. В 1995 году нас, первокурсников, отправили на две недели в колхоз на уборку картофеля - с первых дней сложился очень крепкий и дружный коллектив, который до сих пор не распался.
В 60-е и даже в 70-е годы к моему отцу в хозяйство и весь состав районного суда отправляли на помощь. Издевательством над собой это никто не считал. А статус судьи был не менее высоким.

А попробуйте сейчас отправить судей, милицию, да кого угодно на уборку земляники. Давайте предположим (пофантазируем), что в закон о статусе судей вносятся изменения, и у какого-то вновь созданного органа появляется возможность отправлять судей (и много кого еще) на сельхоз работы с 2005 года. Очень многие из них это будут очень тяжело переживать. Сегодня такие инциативы уже будут восприниматься как унижение гораздо большим количеством людей, чем в Союзе.
Это говорит о том, что наше общество становится все менее и менее гибким и способным к мобилизации.

P.S. Вкалывать физически действительно тяжелее. Зато голова отдыхает и кровь в пояснице и ниже не застаивается и у инженера и всех тех членов его коллектива, которых вместе с ним послали на картофель. А еще они поиздеваются над тем "недоумком", который их- Интлей послал в колхоз, и будут (были когда-то) горды собой и несказанно довольны. (кто-нибудь знает такого литературного героя - Демон Костяные Уши?)

От	Скептик
К	Дионис (30.11.2004 00:14:45)
Дата	30.11.2004 11:07:18

рабству бой (-)

От	Скептик
К	Скептик (30.11.2004 11:07:18)
Дата	30.11.2004 11:07:53

прошу прощения, пропал текст

насильственная отправка на работы - это рабство. а тяжелая ли работа, легкая ли -это второй вопрос. для многих интелей работа на картошке была легче чем "за компьютером".

От	Дионис
К	Скептик (30.11.2004 11:07:53)
Дата	30.11.2004 18:31:00

Re: прошу прощения,...

>насильственная отправка на работы - это рабство. а тяжелая ли работа, легкая ли -это второй вопрос. для многих интелей работа на картошке была легче чем "за компьютером".

Ну тогда и службу в армии тоже можно будет квалифицировать как рабство и выполнение многих других обязанностей. Кстати, многие призывники попадают в армию уже с такой установкой, которая с течением времени меняется мало. И редко кто из срочников службу в армии переживает именно как рабство, но так с уверенностью говорят до самого увольнения.

От	Александр
К	Дионис (30.11.2004 18:31:00)
Дата	02.12.2004 09:26:42

Доведение абсурда до мысли.

>Ну тогда и службу в армии тоже можно будет квалифицировать как рабство и выполнение многих других обязанностей.

Безусловно. Если у интеля по теории выходит что в СССР рабство (а согласно изучаемому в обязательном порядке во всех ВУЗах страны марксизму именно так оно и выходит) то наши доблестные интеля перероют в поисках практического проявления этого теоретического рабства всю советскую жизнь и всякое лыко пойдет в строку. Эту бы энергию да на доброе дело! Статистический справочник почитать, или учебник географии, или Энгельгардта, например.

Сильно подозреваю что идея о рабстве первична. Затем в качестве примера-доказательства стали приводить поездки на картошку, а возмущение этими поездками возникло уже как следствие. Ну а далее можно и армию, и школу, и детский сад, и прививки в рабство записать.

PS Как ветеран форума хочу предупредить что собеседника Вы себе выбрали очень неудачно. А принимая во внимание тему - неудачно в квадрате.

От	Георгий
К	Александр (02.12.2004 09:26:42)
Дата	05.12.2004 02:47:05

"а после палками загнали, Кормя насильно, в детский сад" (с) Нефедов (-)

От	Скептик
К	Георгий (05.12.2004 02:47:05)
Дата	05.12.2004 14:39:04

Вот друг другу сказки и рассказывайте

Воти рассказывайте сказки друг другу, про бесплатное образование, продетские сады и тому подобную дребедень

От	Георгий
К	Скептик (05.12.2004 14:39:04)
Дата	06.12.2004 11:38:47

Значит, все это сказки - так? Может, и образования не было? (-)

От	Скептик
К	Георгий (06.12.2004 11:38:47)
Дата	06.12.2004 21:23:00

из пустоты ничего н е берется, всё кем то оплачено (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Скептик (06.12.2004 21:23:00)
Дата	07.12.2004 02:11:34

ну и что7

то что государство изъяло а потом вернуло в виде различных благ - надо воспринимать именно как подарок. потому что можно ведь иъзъятое и не вернуть.

более того - как показывает практика - обычно в большинстве государств и не возвращают!

------------------
а вместо благодарности - мы кричали - мол это и так все мною заработано! заработано не заработано, а уже не твое.

можно абрамовичу отдать, а можно детишкам на образование.

можно конечно вообще не забирать и дать мне самому распоряжаться - но так не бывает.

От	Скептик
К	Pessimist~zavtra (07.12.2004 02:11:34)
Дата	07.12.2004 19:09:08

Ничего себе!!!

"то что государство изъяло а потом вернуло в виде различных благ - надо воспринимать именно как подарок. ."

Ничего себе подарок! Сначала у нас же отберут, потом вернут и это подарок! Царская щедрость.

"а вместо благодарности - мы кричали - мол это и так все мною заработано! заработано не заработано, а уже не твое."

"потому что можно ведь иъзъятое и не вернуть"

Да, большое спасибо! Сначала вы на с ограбили,потом кое что вернули, спасибо вам! Спасибо за то что вовобще хоть окончательно голодом не уморили. Ну ничего, ваши же сулсовчата эту ошибку спустя 10 лет исправлять начали

Н у спасибо тебе товарищ брежнев-суслов, что ты нас вообще не убиваешь, а мог бы! Большое спасибо за то, что расплодил толпу бездельников , комсомольских шакалят и воров, спасибо з ато, что пьяница и паразит прекрасно себя чувствует в СССР. А торгаш и буфетчица живут лушче чем конструктор а военном заводе, спасибо з ато , что водила получает как военный летчик.

"можно абрамовичу отдать, а можно детишкам на образование."

И если серьезно, то, что аргументы в духе «а вот в Африке вообще люди голодают, а в США морду неграм бьют» потеряли свою чудодейственную силу еще 40 лет назад. Уже тогда люди разобрались, что есть в стране что то идет н е так, а в други странах еще хуже, так значит мы и дальше должны консервировать собственные ошибки. И то что государство сейчас защищает рому абрамовича -это тоже очень плохо, но это никак не оправдывает ложь, лицемерие и демагогию сусловцев и брежневцев. И от вас Пессимист я таких аргументов вообще не ожидал услышать. Поскольку именно вы много раз говорили о том, что народ превратился в инфантильное быдло. Так вот , он превратился именно потому псевдо халява расплодила тьму бездельников, и все эти гайдары, чубайсы и их электорат -это продукт именно вот этой вот псевдо халявы, когда можно было нихрена н е делать , но в очереди на квартиру стоять и в конце концов ее получить, когда можно было также получить и образование ,будучи бездельником и из семьи бездельников, и так далее. Разумеется, именно эти люди и были всем мне довольны, поскольку знали лишь одно слово «ДАЙ», а отдавать и зарабатывать не привыкли, вот и казалось им, что им мало дают. Вот и казалось им, что все эти квартиры, высшее образование, отопление в доме и так далее-это всё пустяки, что мол видак важнее .

А к чему это такие ухищрения? Взять , потом вернуть. А вот к чему. Возьмут у одного 10 рублей, а вернут 8, а у другого возьмут 1 рубль, а вернут 3. Эти бесплатные блага - лишь способ перераспределения ресурсов от работящих к бездельникам и способ потом работящих всю жизнь попрекать «бесплатным» образованиеv/

От	Дионис
К	Александр (02.12.2004 09:26:42)
Дата	02.12.2004 21:42:30

Спасибо

>PS Как ветеран форума хочу предупредить что собеседника Вы себе выбрали очень неудачно. А принимая во внимание тему - неудачно в квадрате.

Спасибо.

От	Скептик
К	Дионис (02.12.2004 21:42:30)
Дата	03.12.2004 19:24:37

И я вам кое что расскажу

"PS Как ветеран форума хочу предупредить что собеседника Вы себе выбрали очень неудачно. А принимая во внимание тему - неудачно в квадрате."

Как человек, который на форуме еще дольше Александра, и вообще один из самых первых его посетителей, тоже считаю своим долгом кое -что расказать о вашем собеседнике Александре.

По словам самого Александра, много раз повторенным им в его сообщениях :

1) Александр давно живет в США. Более 10 лет.
2) Он уехал в США , почти сразу после того как получил в России бесплатно высшее образование.
3) Александр н е служил в армии.
4) Александр не работал в России хоть сколько нибудь продолжительного срока.

Поскольку Александр не только не выполнил воинскую повинность, он еще и н е работал в России, а сразу после вуза уехал в США, то он обокрал общество, не вернув ему ту часть ресурсов, которое общество потратило н а его обучение. Заметьте, он уехал именно туда, где ему не грозит ни призыв, ни поездки н а картошку, ни тому подобные "приятные" вещи.
И вот он оттуда , издалека ведет "высоконравственные проповеди" о необходимости служить родному государству, о благости поездок н акартошку, о призывной армии и так далее.
Это типично для Александра.

Ранее здесь был спор по поводу жилья в СССР. Так вот когда н а форуме кто то высказал небольшое неудовольствие по поводу жизни в хрущобе в каморке да еще и с дедушкой бабушкой, то Александр обильно полил этих людей грязью. Очень напирал н а мораль и патриотизм и нравственность. И все бы ничего, да вот незадача, сам Александр проболтался, что живет в американском городе в личном особняке площадью 100 кв метров, и кроме него там жиут только егодети и жена-всего 4 человека! То есть имеет невероятный дл ябольшинства россиян уровень материальных благ.

Потом АЛександр проповедовал , что личный автомобиль -это страшно ненужная и вредная для россиянина вещь, а автолюбители -это по Александру -просто презренные потребленцы. КОгда он это говорил, я уже догадывался, что у него наверняка есть свой автомобиль. Так оно и было! И он и про это выболтал.
Александр неоднократно говорил, что русским детям совершенно не нужны репетиторы по английскому языку, поскольку его дочь, живующая много лет, почти всю жизнь в США (!!!), выучила английский без репетитора!
АЛександр договорился до того, что и холодильники нам ни к чему, поскольку вот у него когда сломался холодильник , он пошел в супермаркет и купил лед!
В общем , если у вас нет хлеба, так кушайте пирожные.

Вот и вы делайте вывод , с кем и о чем на этом форуме можно говорить.

От	Esq
К	Скептик (03.12.2004 19:24:37)
Дата	12.12.2004 17:54:08

Rе: И я вам кое что расскажу

>АЛександр договорился до того, что и холодильники нам ни к чему, поскольку вот у него когда сломался холодильник , он пошел в супермаркет и купил лед!

Да не прижился он там! Лед можно бесплатно на любой бензоколонке взять!

От	Администрация (Сепулька)
К	Скептик (03.12.2004 19:24:37)
Дата	03.12.2004 19:39:13

Предупреждение участникам за переход на личности (-)

От	Скептик
К	Дионис (30.11.2004 18:31:00)
Дата	30.11.2004 20:21:24

Конечно!

Конечно армия по призыву -это рабство. Да это и н е скрывается, само название "Воинская повинность " о многом говорит. Повинности у крепостных рабов. И то что такая армия строит дачи генералам, и солдат продают в коммерческие фирмы. и солдаты собирают картошку -это лучшие доказателсьва рабской сущности службы в армии.

От	Игорь
К	Скептик (30.11.2004 20:21:24)
Дата	01.12.2004 16:40:14

А налоговая повинность, соблюдение законов - это не рабство, часом?

>Конечно армия по призыву -это рабство. Да это и н е скрывается, само название "Воинская повинность " о многом говорит. Повинности у крепостных рабов. И то что такая армия строит дачи генералам, и солдат продают в коммерческие фирмы. и солдаты собирают картошку -это лучшие доказателсьва рабской сущности службы в армии.

Т.е. по твоему любое выполнение обязанностей, если оно основано на принуждении - есть рабство? Налоги ж большинство не будет платить, если не будут принуждать к этому. И законы выполнять не будут, если государство перестанет принуждать к их выполнению и наказывать за невыполнение.

P/S/

А ты, часом не сам с собой споришь?

От	Баювар
К	Игорь (01.12.2004 16:40:14)
Дата	01.12.2004 17:14:49

дело такое, с которым все согласны

>А налоговая повинность, соблюдение законов - это не рабство, часом?

> Т.е. по твоему любое выполнение обязанностей, если оно основано на принуждении - есть рабство? Налоги ж большинство не будет платить, если не будут принуждать к этому. И законы выполнять не будут, если государство перестанет принуждать к их выполнению и наказывать за невыполнение.

Откуда-то предполагается, что уплата налогов (на заботы типа пожарной охраны) и соблюдение законов -- дело такое, с которым все (кроме так и называемых маргиналов) согласны. А о несогласии с вашей "картошкой" вопили изо всех дыр.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (01.12.2004 17:14:49)
Дата	01.12.2004 22:34:22

Re: дело такое,...

>>А налоговая повинность, соблюдение законов - это не рабство, часом?
>
>> Т.е. по твоему любое выполнение обязанностей, если оно основано на принуждении - есть рабство? Налоги ж большинство не будет платить, если не будут принуждать к этому. И законы выполнять не будут, если государство перестанет принуждать к их выполнению и наказывать за невыполнение.
>
>Откуда-то предполагается, что уплата налогов (на заботы типа пожарной охраны) и соблюдение законов -- дело такое, с которым все (кроме так и называемых маргиналов) согласны. А о несогласии с вашей "картошкой" вопили изо всех дыр.

Против уборки картошки, как таковой никто не вопил - вопили некоторые интеллигенты против того, чтобы их лично туда не заставляли ездить. Точно так же как не вопят против уплаты налогов, как таковой, но зато всегда вопят против конкретных форм сборов налогов и их величин. На этом строятся предвыборные комании на Западе. Там поднимем налоги - зато там убавим.

Вообще же следует Вас понимать, что если с рабством все согласны, то это уже не рабство? Т.е. если раньше протbв воинской повинности вопили только маргиналы, а в целом она считалась нормальной и престижной - то это было не рабство, а вот как только больше половины стало вопить - то уже стало и рабство, хотя ничего фактически не изменилось.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (01.12.2004 22:34:22)
Дата	02.12.2004 01:13:27

запрос такого согласия

> Против уборки картошки, как таковой никто не вопил - вопили некоторые интеллигенты

Попробую еще раз. В целом уж столетия как достигнуто согласие, чтобы платились (под принуждением) налоги и строились на эти деньги, например, дороги. Насчет того, чтобы "гоняли" на картошку и, предположим, цена на эту картошку была ниже, согласия НЕ достигнуто. Могу предложить (очевидные) на то причины, а также строго указать, что и намеков на запрос такого согласия не делалось.

>Вообще же следует Вас понимать, что если с рабством все согласны, то это уже не рабство?

А то?! Вы мне горячего снега принесите в ладошке, а я на добровольное рабство подпишусь.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (02.12.2004 01:13:27)
Дата	02.12.2004 20:11:35

Re: запрос такого...

>> Против уборки картошки, как таковой никто не вопил - вопили некоторые интеллигенты
>
>Попробую еще раз. В целом уж столетия как достигнуто согласие, чтобы платились (под принуждением) налоги и строились на эти деньги, например, дороги. Насчет того, чтобы "гоняли" на картошку и, предположим, цена на эту картошку была ниже, согласия НЕ достигнуто. Могу предложить (очевидные) на то причины, а также строго указать, что и намеков на запрос такого согласия не делалось.

Интересно, а как Вы определяете, где в целом согласие было достигнуто, а где нет? И что это в целом за согласие такое "под принуждением", от которого все стремятся откосить по мере возможности?

>>Вообще же следует Вас понимать, что если с рабством все согласны, то это уже не рабство?
>
>А то?! Вы мне горячего снега принесите в ладошке, а я на добровольное рабство подпишусь.

А ну, тогда понятно. Т.е. рабство по Вашему - это категория субъективная.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (02.12.2004 20:11:35)
Дата	03.12.2004 12:49:00

Согласие -- категория объективная.

>>Попробую еще раз. В целом уж столетия как достигнуто согласие, чтобы платились (под принуждением) налоги и строились на эти деньги, например, дороги.

> Интересно, а как Вы определяете, где в целом согласие было достигнуто, а где нет?

Во-первых, лично: согласен. Во-вторых, все, особенно вы :), согласны с важностью "общественных благ". А где взять деньги на их оплату? Казенные заводы, говорите? По ряду причин фигня может выйти.

> И что это в целом за согласие такое "под принуждением", от которого все стремятся откосить по мере возможности?

Это каждый понимает в меру своей испорченности. Проеду-ка я на красный, пока ментов нет!

На самом деле формула такая: в ряде случаев я согласен на применение принуждения ко мне, если принуждению подвергаются и другие. Подчеркиваю: в ряде случаев. Как с ПДД: вообще-то я хочу ехать, а не стоять, но вот парадокс: ездить лучше, если стоять на красный. Всем.

>>>Вообще же следует Вас понимать, что если с рабством все согласны, то это уже не рабство?

>>А то?! Вы мне горячего снега принесите в ладошке, а я на добровольное рабство подпишусь.

> А ну, тогда понятно. Т.е. рабство по Вашему - это категория субъективная.

Согласие -- категория объективная.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (03.12.2004 12:49:00)
Дата	03.12.2004 13:14:57

Мы кажется про рабство говорили

Так рабство - это по Вашему объективная категория или субъективная?

От	Баювар
К	Игорь (03.12.2004 13:14:57)
Дата	03.12.2004 13:19:59

есть согласие -- нет рабства

>Так рабство - это по Вашему объективная категория или субъективная?

А я вам все время талдычу о согласии, которое весьма таки объективно. Далее: есть согласие -- нет рабства. Получаем, что рабство -- категория объективная. Так понятно?

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (03.12.2004 13:19:59)
Дата	03.12.2004 15:06:38

Остается доказать, что согласие - это вещь объективная

А если я сегодня согласен, а завтра нет. Или сейчас согласен, когда всего не знаю, а когда узнал дополнительно - то согласие забрал назад - это как?

Или если 60% согласны, а 40% нет?

От	Iva
К	Игорь (03.12.2004 15:06:38)
Дата	04.12.2004 11:05:27

Re: Остается доказать,...

Привет

>А если я сегодня согласен, а завтра нет. Или сейчас согласен, когда всего не знаю, а когда узнал дополнительно - то согласие забрал назад - это как?

Вот это и была проблема СССР. Что один процент согласных был в 50-е и совсем другой в 80-е. Систему подстроить никому в голову не приходило.

> Или если 60% согласны, а 40% нет?

Падает общественная производительность труда. 40% филонят. Или еще что то происходит.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Игорь (03.12.2004 15:06:38)
Дата	03.12.2004 23:41:52

Вот так и выходит

>А если я сегодня согласен, а завтра нет. Или сейчас согласен, когда всего не знаю, а когда узнал дополнительно - то согласие забрал назад - это как?
> Или если 60% согласны, а 40% нет?

Сегодня поехал, а завтра - нету. Или когда чего-то узнал - забрал манатки и вернулся. И тогда на борозде остаются 60%, а 40 - распивают горячий чай с ромом в городе. От этого картошка дорожает, ставки оплаты повышаются и, может статься, в следующий раз поедут уже 70%. Или даже 81%.

Если по уму - а не по фантастической идеологии "Человек человеку брат" (а брат тогда кто?).

А вообще - что это вы все рассуждается в рамках "А если б он вез патроны?!!"? Что, враг у ворот?

От	Баювар
К	Игорь (03.12.2004 15:06:38)
Дата	03.12.2004 19:03:51

Ваше согласие поехать на клубнику

>Остается доказать, что согласие - это вещь объективная.

Зачем?

Ваше согласие поехать на клубнику за корзинку ее же -- объективно? Почему бы следующим шагом не предположить то же насчет не-согласия пущинца поехать на картошку за так?

>А если я сегодня согласен, а завтра нет. Или сейчас согласен, когда всего не знаю, а когда узнал дополнительно - то согласие забрал назад - это как?

> Или если 60% согласны, а 40% нет?

Сложным случаям -- сложные решения (вплоть до Энгельгарт вашего), тут дело в принципе. Согласием интересуемся?

В небе незнакомая звезда...

От	Скептик
К	Игорь (01.12.2004 22:34:22)
Дата	01.12.2004 23:27:08

Это доведение мысли до абсурда

Н е надо сравнивать армию с уплатой налогов. В армии человек практически бесправен. Его быт определен очень жестко и конкретными людьми, известный на всю страну казарменный произвол, который якобы исключение, на самом деле -норма. Дедовщина, типично уголовная стратификация армейскго общества, телесные наказания
з а "проступки", при этом, что именно считается проступком определено дедами и офицерами и лишь во вторую очередь уставом - все это рабство.

От	Игорь
К	Скептик (01.12.2004 23:27:08)
Дата	02.12.2004 20:18:51

Re: Это доведение...

>Н е надо сравнивать армию с уплатой налогов. В армии человек практически бесправен. Его быт определен очень жестко и конкретными людьми, известный на всю страну казарменный произвол, который якобы исключение, на самом деле -норма. Дедовщина, типично уголовная стратификация армейскго общества, телесные наказания

Уголовщину сюда вообще мешать не стоит, так как этой уголовщины хватает и в общении частных предпринимателей с наемными работниками, особенно в нынешней РФ.

>з а "проступки", при этом, что именно считается проступком определено дедами и офицерами и лишь во вторую очередь уставом - все это рабство.

С формальной точки зрения, что армия, что налоги - это повинность, где свобода ограничивается четко очерченным списком обязанностей. Не ясно почему обязанности по уставу, ограниченные сроком службы - это рабство, а обязанности по налоговым законам, ограниченные четко очерченным кругом выплат - это не рабство.

Гораздо разумнее считать рабством его историческое обозначение - безусловное владение телом другого человека, как вещью.

От	Скептик
К	Игорь (02.12.2004 20:18:51)
Дата	03.12.2004 19:35:45

Зачем ты делаешь вид что н е понимаешь?

"Уголовщину сюда вообще мешать не стоит, так как этой уголовщины хватает и в общении частных предпринимателей с наемными работниками, особенно в нынешней РФ. "

Н е делай вид, будто ты н е понял о чем идет речь. Если кто то в частной фирме отнесется ко мне по уголовному, то я могу уйти из этой фирмы, а солдату деваться некуда.

"С формальной точки зрения, что армия, что налоги - это повинность, где свобода ограничивается четко очерченным списком обязанностей."

Вот именно, с формальной! А я говорю не с формальной, а с реальной точки зрения. И мне плевать на то, что где то там есть прекрасная бумажка (Устав), по которой н а самом деле армия не живет. А по каким законам, а точнее уголовным понятиям, живет армия у нас знаеть вся страна.
Все до единого человека знают, что армию живет по лагерным законам. Дембель-это аналог пахана. Духи шестерки, по мере отсидки (службы армии) растет и статус. Уголовная стратфикация жестко соблюдается.

"Гораздо разумнее считать рабством его историческое обозначение - безусловное владение телом другого человека, как вещью. "

Вот именно это в точности и происходит в армии. Призывник -это вещь в армии. Призывника в прямом смысле продают в коммерческие фирмы, систематически унижают и избивают. Что как и когда есть "духу" решает не устав и даже не офицер, а деды. Слышали навеняка правило "дух есть лишь пока в столовой дед"? Духи в точности как и шестерки на зоне должны всячески демонстрировать свою униженность , зависимость и подчиненность по отношению к дедам, прислуживать им, отдавать им свои продуктовые посылки, ходить на улицу клянчить для деда деньги, стирать его портянки и так далее. За попытку не подчиниться деду, следует зверские избиения, пытки.
Это в точности , до мельчайших деталей рабство.

От	Игорь
К	Скептик (03.12.2004 19:35:45)
Дата	03.12.2004 23:39:44

Re: Зачем ты...

>"Уголовщину сюда вообще мешать не стоит, так как этой уголовщины хватает и в общении частных предпринимателей с наемными работниками, особенно в нынешней РФ. "

>Н е делай вид, будто ты н е понял о чем идет речь. Если кто то в частной фирме отнесется ко мне по уголовному, то я могу уйти из этой фирмы, а солдату деваться некуда.

По уставу уголовщина запрещена, как и по закону. Солдату точно так же деваться "некуда", как и служащему на частной фирме. Солдат может и жаловаться и рапорты писать и в суд подавать, никто его гражданских прав не лишает. Другое дело, что он может побояться этими правами воспользоваться, так как в армии существуют неласные правила, как и на частных фирмах. И там бояться тоже.

>"С формальной точки зрения, что армия, что налоги - это повинность, где свобода ограничивается четко очерченным списком обязанностей."

>Вот именно, с формальной! А я говорю не с формальной, а с реальной точки зрения.

Ну а с реальной точки зрения - тем более работа на частной фирме - это форменное рабство и унижение, когда тебя шантажируют увольнением, зная что работу не скоро найдешь.

>И мне плевать на то, что где то там есть прекрасная бумажка (Устав), по которой н а самом деле армия не живет. А по каким законам, а точнее уголовным понятиям, живет армия у нас знаеть вся страна.

Нет, про то, что творится в армии сейчас фактически знает гораздо меньше народу , чем про то, что творится на частных фирмах. В первом случае главным источником "информации" является писанина продажных журналистов, а во втором случае с этим сталкивается каждый день масса народу в самой что ни на есть реальной жизни. А вот журналистам про это писать фактически запрещено.

>Все до единого человека знают, что армию живет по лагерным законам. Дембель-это аналог пахана. Духи шестерки, по мере отсидки (службы армии) растет и статус.

Я про это слышал не от своих знакомых, а от продажных журналистов еще со времен советской власти. А вот про дела, которые творятся на частных фирмах я слышу каждый день и от родственников и от знакомых и сам вижу. Есть разница?

>Уголовная стратфикация жестко соблюдается.

Очень может быть, в армии вряд ли может быть сильно лучше, чем на "свободе". Но по моему, статистика преступлений в армии получше выглядит, чем на "свободе".

>"Гораздо разумнее считать рабством его историческое обозначение - безусловное владение телом другого человека, как вещью. "

>Вот именно это в точности и происходит в армии. Призывник -это вещь в армии. Призывника в прямом смысле продают в коммерческие фирмы, систематически унижают и избивают. Что как и когда есть "духу" решает не устав и даже не офицер, а деды.

У дедов нет никакого права владения призывниками, охраняемого законом, как при действительном рабстве.

>Слышали навеняка правило "дух есть лишь пока в столовой дед"? Духи в точности как и шестерки на зоне должны всячески демонстрировать свою униженность , зависимость и подчиненность по отношению к дедам, прислуживать им, отдавать им свои продуктовые посылки, ходить на улицу клянчить для деда деньги, стирать его портянки и так далее. За попытку не подчиниться деду, следует зверские избиения, пытки.

Дедам тоже могут накостылять или даже вообще прибить. Вы про такие случаи не слыхали? Пишут про это твои журналисты, у коих ты черпаешь информацию. Пошли четверо в караул с автоматами - один молодой и три деда. Вернулся из караула один только молодой, а три деда - на том свете, прошитые автоматной очередью.

>Это в точности , до мельчайших деталей рабство.

Да никакое это не рабство. Тогда рабство везде - и в школьных классах, и в компаниях уличных хулиганов и пр.

От	Скептик
К	Игорь (03.12.2004 23:39:44)
Дата	04.12.2004 00:00:12

Это полная неадекватность реальной жизни

"По уставу уголовщина запрещена, как и по закону. Солдату точно так же деваться "некуда", как и служащему на частной фирме."

ЧТО???? ЧТО???? Игорь, ты издеваешься? если начальник н а моей работе скажет мне стирать его носки, я пошлю его подальше и уволюсь. А солдат никуда уволиться не сможет. Самоволка строго карается.

" Солдат может и жаловаться и рапорты писать и в суд подавать, никто его гражданских прав не лишает."

Н а бумаге он может жаоваться. А в жизни этим правом пользуются единицы.

" Другое дело, что он может побояться этими правами воспользоваться, так как в армии существуют неласные правила, как и на частных фирмах. И там бояться тоже. "

ТЫ работая на частной фирме стираешь носки шефу? Тебя на частной фирме избивают каждый день? Заставлют зубной щеткой говно мыть? А в армии ты бы сраз уже получил весь этот набор. Ну что вот за манера отрицать уже очевидное в угоду догмам???

"Нет, про то, что творится в армии сейчас фактически знает гораздо меньше народу , чем про то, что творится на частных фирмах."

На частных фирмах у нас работает минимум 70 процентов населения.
Так что люди на собственном опыте знают что такое работа н а этих фирмах.

" В первом случае главным источником "информации" является писанина продажных журналистов, а во втором случае с этим сталкивается каждый день масса народу в самой что ни на есть реальной жизни."

В первом случае источником информации являются служившие в армии ребята, каждый из которых в обязательном порядке избиваем, унижаем, и так далее. Мне нет неодходимости читать МК дл ятого чтобы знать о дедовщине. ВСЕ мои друзья отслужившие в армии, это несколько десятков человек, вс едо единого были жестоко избиты, двое покалечены, все до единого стокнулись с вопиющем нарушением УСТАВА, столкнулись с абсолютным бесправием, вымогательством и пытками.

"Я про это слышал не от своих знакомых, а от продажных журналистов еще со времен советской власти. А вот про дела, которые творятся на частных фирмах я слышу каждый день и от родственников и от знакомых и сам вижу. Есть разница? "

А я это много раз слышал от людей которые живут в моем соседнем подъезде и вот в этом году демобилизовались. Один пришел с пререломаным носом и уже сросшемся неправильно. Другой был призван с тяжелейшей формой прободной язвы, всю жизнь н адиетах и особом питании, но не смог откупиться, и в армии его офицеры заставляли пить водку, хотя они знали что ему нельзя и он чуть не умер, еле откачали. И таких случаем тьма-это норма.

"Очень может быть, в армии вряд ли может быть сильно лучше, чем на "свободе". "

В армии сильно хуже. То то я вижу как люди "стремятся" в армию! Всякий кто способен откупиться откупается кто может откосить откашивает.

"Но по моему, статистика преступлений в армии получше выглядит, чем на "свободе". "

Это только потому, что эти преступления н е регистрируются .

"У дедов нет никакого права владения призывниками, охраняемого законом, как при действительном рабстве. "

У них есть все права и они ими пользуются всегда вот уж емного лет. А то что эти права нигд ене записаны, так это ты скажи тому "духу" которого заморили голодом деды.

""Дедам тоже могут накостылять или даже вообще прибить. Вы про такие случаи не слыхали?"

Слыхали! Как доведенные до полного отчаяния духи срываются и убивают своих мучителей. В точности как восставшие рабы.

" Пишут про это твои журналисты, у коих ты черпаешь информацию. Пошли четверо в караул с автоматами - один молодой и три деда. Вернулся из караула один только молодой, а три деда - на том свете, прошитые автоматной очередью. "

Как ж е надо было издеваться, и мучить беднягу чтобы он решился н а такое.

>Это в точности , до мельчайших деталей рабство.

"Да никакое это не рабство. Тогда рабство везде - и в школьных классах, и в компаниях уличных хулиганов и пр. "

В компании уличных хулиганов нередко бывает рабство! Естественно! И в школе бывает, бывает везде, гд еутсанавливается бесправие одних и самовластье других.

От	Игорь
К	Скептик (04.12.2004 00:00:12)
Дата	04.12.2004 12:05:55

Re: Это полная...

>"По уставу уголовщина запрещена, как и по закону. Солдату точно так же деваться "некуда", как и служащему на частной фирме."

>ЧТО???? ЧТО???? Игорь, ты издеваешься? если начальник н а моей работе скажет мне стирать его носки, я пошлю его подальше и уволюсь. А солдат никуда уволиться не сможет. Самоволка строго карается.

Дело здесь в том, что ни в первом ни во втором случае вас не имеют права, освященного законом, заставлять стирать носки, как при действительном рабстве. И в том и другом случае вы можете отказаться, и закон ( устав) будет на Вашей стороне. Фактически же вас и там и там могут заставить стирать носки, используя угрозы. Все зависит от того, насколько они будут действенны на вашу психику. Вас и на частной фирме может физически избить хозяин или приказать своим людям с вами разобраться неформально. И даже если вы уволитесь, а ему от вас что-то надо - он точно так же от вас может добиться своего, угорожая вам или вашей семье. Солдата же могут перевести в другую часть, после разбирательства с дедами( опять таки признак отсутствия рабства - при рабстве над хозяевами рабов никаких разбирательств не проводят, ибо они полностью могут по закону распоряжаться и жизнью и телом человека),хотя там тоже может быть дедовщина. Крепостное право, кстати, тоже было не рабство, так как там не было полной власти над человеком - в частности нельзя было убивать крепостных, трудовые повинности были ограничены определенным временем или вовсе отсутствовали, замененные оброком. Половина крестьян были оброчными.

>" Солдат может и жаловаться и рапорты писать и в суд подавать, никто его гражданских прав не лишает."

>Н а бумаге он может жаоваться. А в жизни этим правом пользуются единицы.

Как и на частных фирмах. Обычно и там и там договариваются без привлечения сторонних людей или закона.

>" Другое дело, что он может побояться этими правами воспользоваться, так как в армии существуют неласные правила, как и на частных фирмах. И там бояться тоже. "

>ТЫ работая на частной фирме стираешь носки шефу? Тебя на частной фирме избивают каждый день? Заставлют зубной щеткой говно мыть? А в армии ты бы сраз уже получил весь этот набор. Ну что вот за манера отрицать уже очевидное в угоду догмам???

Я на частной фирме - не пришлый, там хозяева, мои друзья. А вот к тем, кто со стороны приходит - на частных фирмах совсем другое отношение. Издеваются по полной Дело ведь не в форме издевательств ( драить полы зубной щеткой и пр.) - а в их наличии. Например, запрещать ходить в туалет тем, кто работает продавцами в киосках - это как? Хуже или лучше зубной щетки? Или сдавать продукцию замороженной со льдом, а потом, когда лед стаит, все равно требовать отчета по первоначалльному весу. - Что принуждает продавцов обвешивать покупателей даже помимо желания, чтобы не расплачиваться с хозяином из своей зарплаты. Или при приеме на работу заставляют сразу писать заявление об уходе по собственному желанию, как условие приема на работу - это как, лучше, чем стирать носки шефу или хуже? А не отпускать ко врачу на очередной прием онкологического больного - это тоже лучше, чем издевательства в армии? А это все случаи я привожу, рассказанные мне родственниками и знакомыми, а не прочитанные в газетах.

>"Нет, про то, что творится в армии сейчас фактически знает гораздо меньше народу , чем про то, что творится на частных фирмах."

>На частных фирмах у нас работает минимум 70 процентов населения.
>Так что люди на собственном опыте знают что такое работа н а этих фирмах.

>" В первом случае главным источником "информации" является писанина продажных журналистов, а во втором случае с этим сталкивается каждый день масса народу в самой что ни на есть реальной жизни."

>В первом случае источником информации являются служившие в армии ребята, каждый из которых в обязательном порядке избиваем, унижаем, и так далее. Мне нет неодходимости читать МК дл ятого чтобы знать о дедовщине. ВСЕ мои друзья отслужившие в армии, это несколько десятков человек, вс едо единого были жестоко избиты, двое покалечены, все до единого стокнулись с вопиющем нарушением УСТАВА, столкнулись с абсолютным бесправием, вымогательством и пытками.

Однако в армии служит не 70 % населения. Так у тебя почти все твои друзья через армию прошли, не откосили? Я вот тем же похвастаться не могу. У меня ни один институтский друг через армию не прошел. Только школьные. Про издевательства я слышал только от двоих из них, причем один не очень-то повзолял над собой издеваться - постоянно дрался, так что приехал со вставными зубами. Правда они служили во второй половине 80-ых, а не сейчас. Про нынешнюю службу я фактической информации из первых рук не имею. У знакомых почему-то все сыночки от армии откашивают.

>"Я про это слышал не от своих знакомых, а от продажных журналистов еще со времен советской власти. А вот про дела, которые творятся на частных фирмах я слышу каждый день и от родственников и от знакомых и сам вижу. Есть разница? "

>А я это много раз слышал от людей которые живут в моем соседнем подъезде и вот в этом году демобилизовались. Один пришел с пререломаным носом и уже сросшемся неправильно. Другой был призван с тяжелейшей формой прободной язвы, всю жизнь н адиетах и особом питании, но не смог откупиться, и в армии его офицеры заставляли пить водку, хотя они знали что ему нельзя и он чуть не умер, еле откачали. И таких случаем тьма-это норма.

>"Очень может быть, в армии вряд ли может быть сильно лучше, чем на "свободе". "

>В армии сильно хуже. То то я вижу как люди "стремятся" в армию! Всякий кто способен откупиться откупается кто может откосить откашивает.

>"Но по моему, статистика преступлений в армии получше выглядит, чем на "свободе". "

>Это только потому, что эти преступления н е регистрируются .

>"У дедов нет никакого права владения призывниками, охраняемого законом, как при действительном рабстве. "

>У них есть все права и они ими пользуются всегда вот уж емного лет. А то что эти права нигд ене записаны, так это ты скажи тому "духу" которого заморили голодом деды.

Так у нас и на "свободе" - беспредел, но вообще-то мне сдается, что в армии его поменьше будет. А регистрируются все преступления, про которые заявляют. На гражданке тоже многие не заявляют и терпят.

>""Дедам тоже могут накостылять или даже вообще прибить. Вы про такие случаи не слыхали?"

>Слыхали! Как доведенные до полного отчаяния духи срываются и убивают своих мучителей. В точности как восставшие рабы.

>" Пишут про это твои журналисты, у коих ты черпаешь информацию. Пошли четверо в караул с автоматами - один молодой и три деда. Вернулся из караула один только молодой, а три деда - на том свете, прошитые автоматной очередью. "

>Как ж е надо было издеваться, и мучить беднягу чтобы он решился н а такое.

>>Это в точности , до мельчайших деталей рабство.
>
>"Да никакое это не рабство. Тогда рабство везде - и в школьных классах, и в компаниях уличных хулиганов и пр. "

>В компании уличных хулиганов нередко бывает рабство! Естественно! И в школе бывает, бывает везде, гд еутсанавливается бесправие одних и самовластье других.

От	Сепулька
К	Игорь (04.12.2004 12:05:55)
Дата	04.12.2004 13:34:37

Есть и в газетах и на ТВ примеры

Вчера показывали по ТВ: самое натуральное рабство в Кемеровской области. Работники устраивались на лесопилку, а там их оббирали, избивали, сажали на хлеб и воду и заставляли работать по 14 часов в сутки. При попытке бежать ловили и опять-таки избивали.

От	Скептик
К	Сепулька (04.12.2004 13:34:37)
Дата	04.12.2004 17:14:58

Вот именно!

"Вчера показывали по ТВ: самое натуральное рабство в Кемеровской области. Работники устраивались на лесопилку, а там их оббирали, избивали, сажали на хлеб и воду и заставляли работать по 14 часов в сутки. При попытке бежать ловили и опять-таки избивали."

Вот именно! Рабство есть не только в армии. Но это
н е значит , что в армии нет рабства. Рабство это н е просто унижения или преступления, рабство -это когда вырваться нет возможности, когда отлавливают и избивают на систематичекой основе. Так вот именно это и происходит в армии, когда человеку деваться просто некуда, куда бы он ни убежал, его именно по закону имеют право ловить и возвращать именно в армию. А что с ним будет в армии после "дезертирства", догадываетесь?

От	Скептик
К	Игорь (04.12.2004 12:05:55)
Дата	04.12.2004 13:33:38

Надо определиться стемой спора

"Дело здесь в том, что ни в первом ни во втором случае вас не имеют права, освященного законом, заставлять стирать носки, как при действительном рабстве. И в том и другом случае вы можете отказаться, и закон ( устав) будет на Вашей стороне. "

Дело тут в том, что есть теория а есть практика. И никто никогда не говорил, будто бы рабство в армии зафиксировано в законе. Очевидно, я и об этом уже говорил, что по закону рабства нет. Но у нас много чего нет на бумаге из того, что буквально махровым цветом цветет в жизни.

"Фактически же вас и там и там могут заставить стирать носки, используя угрозы."

Если меня угрозами на гражданке заставят стирать носки, то это безусловно будет рабством.

"Солдата же могут перевести в другую часть, после разбирательства с дедами( опять таки признак отсутствия рабства - при рабстве над хозяевами рабов никаких разбирательств не проводят, ибо они полностью могут по закону распоряжаться и жизнью и телом человека),хотя там тоже может быть дедовщина."

Это н а бумаге, а в реальной жизни разбирательств практически нет.

"Крепостное право, кстати, тоже было не рабство, так как там не было полной власти над человеком - в частности нельзя было убивать крепостных, трудовые повинности были ограничены определенным временем или вовсе отсутствовали, замененные оброком. Половина крестьян были оброчными. "

А травить собаками можно было? А пороть н а конюшне можно было? Можно. Если ты видишь между крепостным правом и рабством существенную разницу, так это твое личное восприятие. А люди , жившие тогда, прямо называла крепостное право рабством.

>Н а бумаге он может жаловаться. А в жизни этим правом пользуются единицы.

«Как и на частных фирмах. Обычно и там и там договариваются без привлечения сторонних людей или закона. «

Еще раз повторю, что с частной фирмы я тут же уволюсь, и в подавляющем большинстве случаев на этом проблема решается. А солдату деваться некуда. И перевод в другую часть, ничего не меняет, дух везде остается духом. И везде он бесправен.

«Я на частной фирме - не пришлый, там хозяева, мои друзья. А вот к тем, кто со стороны приходит - на частных фирмах совсем другое отношение.»

И тем не менее, там над тобой н е издеваются, а в армии обязательно бы издевались.

«Издеваются по полной Дело ведь не в форме издевательств ( драить полы зубной щеткой и пр.) - а в их наличии. Например, запрещать ходить в туалет тем, кто работает продавцами в киосках - это как?»

Это не рабство., поскольку человек может уйти с такой работы. Рабством это будет в том случае, если человеку некуда деваться.

«Хуже или лучше зубной щетки? Или сдавать продукцию замороженной со льдом, а потом, когда лед стаит, все равно требовать отчета по первоначалльному весу.»

Это не рабство и н е унижение - это подталкивание к преступлению и опять таки, можешь уйти с такой работы.

«Или при приеме на работу заставляют сразу писать заявление об уходе по собственному желанию, как условие приема на работу - это как, лучше, чем стирать носки шефу или хуже?»

Это не рабство, это совершенно другое явление, в другой плоскости.

«Однако в армии служит не 70 % населения. Так у тебя почти все твои друзья через армию прошли, не откосили?»

В армии служит хоть и не 70%, но миллионы людей, да еще у них есть родственники, семья , друзья, так что все всё знают. У меня очень многие знакомые вынуждены были служить.

«постоянно дрался, так что приехал со вставными зубами. Правда они служили во второй половине 80-ых, а не сейчас.»

Как видишь, это важная оговорка, все таки 80-ые и «сейчас» -разные вещи. Но с зубами вставными все таки и приехал!

« Про нынешнюю службу я фактической информации из первых рук не имею. У знакомых почему-то все сыночки от армии откашивают. «

А я вот информацией такой обладаю . Да впрочем у нас на форуме, есть ребята , отслужившие в армии в 90-ые годы. ФАФ например. Спроси его.

Кстати непонятно, к чему ты сказал слово «сыночки», зачем ты пытаешься их оскорбить и уязвить? Вот лично ты своего сына отдашь в армию, или попытаешься помочь ему откосить?

От	Игорь
К	Игорь (03.12.2004 23:39:44)
Дата	03.12.2004 23:42:20

Да, и кроме того, дедов привлекают

за избиения или убийства, чего в принципе не могло случится с действительными рабовладельцами

От	Скептик
К	Игорь (03.12.2004 23:42:20)
Дата	04.12.2004 17:18:26

Это подмена тезиса

"за избиения или убийства, чего в принципе не могло

случится с действительными рабовладельцами"

ТЫ н епутай рабовладельческий строй с рабскими порядками это не одно и то же. Ну еще бы не хваталочтобы у нас был рабовладельческий строй. Но рабские порядки процветают. Да, дедов в редчайших случаях привлекают к ответственности, но в подавляющем большинстве им все сходит с рук, и убийства в том числе. Кстати значенитую Салтычиху, в 18 веке посадили в тюрьму з а издевательства над крепостными крестьянами.

От	Игорь
К	Скептик (04.12.2004 17:18:26)
Дата	05.12.2004 15:40:50

Тогда рабские порядки никогда не закончатся

>"за избиения или убийства, чего в принципе не могло

>случится с действительными рабовладельцами"

>ТЫ н епутай рабовладельческий строй с рабскими порядками это не одно и то же. Ну еще бы не хваталочтобы у нас был рабовладельческий строй. Но рабские порядки процветают.

Так они и на Западе есть. Там, для того, чтобы некуда было уйти с фирмы специально сущесвует безработица, которая большинство людей заставляет терпеть унижения, как и в армии. А сейчас в связи с крушением социализма там еще больше стали закручивать гайки. А уж у в третьем мире и сейчас у нас-то - тем более.

>Да, дедов в редчайших случаях привлекают к ответственности, но в подавляющем большинстве
им все сходит с рук, и убийства в том числе.
Вряд ли у тебя про это есть информация. Вот на "свободе" убийства действительно частно сходят с рук.

> Кстати значенитую Салтычиху, в 18 веке посадили в тюрьму з а издевательства над крепостными крестьянами.

Вот потому и посадили, что у нее не было прав их мучить и убивать.

От	Скептик
К	Игорь (05.12.2004 15:40:50)
Дата	05.12.2004 21:54:12

А что мне запад?

"Так они и на Западе есть. Там, для того, чтобы некуда было уйти с фирмы специально сущесвует безработица, которая большинство людей заставляет терпеть унижения, как и в армии. "

А что мне запад? Я не евроцентрист.

> Кстати значенитую Салтычиху, в 18 веке посадили в тюрьму з а издевательства над крепостными крестьянами.

"Вот потому и посадили, что у нее не было прав их мучить и убивать. "

Правильно! И ты что не видишь, что ты подтвердил мой аргумент, который был направлен против тебя?

От	Iva
К	Игорь (05.12.2004 15:40:50)
Дата	05.12.2004 15:45:26

Re: Тогда рабские...

Привет

> Так они и на Западе есть. Там, для того, чтобы некуда было уйти с фирмы специально сущесвует безработица, которая большинство людей заставляет терпеть унижения, как и в армии.

Не читайте коммунистических газет перед завтраком(с). Теоретик вы наш.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (05.12.2004 15:45:26)
Дата	05.12.2004 20:23:07

Да мне просто вспомнился фильм "Игрушка" c Пьером Ришаром

и еще масса хороших француских фильмов на эту тему(про унижения безработных) - например "Ночные воришки".

От	Iva
К	Игорь (05.12.2004 20:23:07)
Дата	05.12.2004 20:39:05

Это безусловно мощные источники :-). (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Скептик (01.12.2004 23:27:08)
Дата	02.12.2004 02:26:45

причем в советское время рабством это е воспринималось

имео большинством. иожет потому что служили все - это превращается в общую повинность.

сейчас же лично я жалею и одновременно презираю людей которые служат. они добровольно (отмазаться сравнительно легко) пошли заниматься откровенной дурью, этим самым сэкономив олигархам большие суммы на контрактников (которые бы дурью не занимались как показывает практика).

От	Ищущий
К	Pessimist~zavtra (02.12.2004 02:26:45)
Дата	03.12.2004 08:15:14

О срочной службе

День добрый!

>сейчас же лично я жалею и одновременно презираю людей которые служат. они добровольно (отмазаться сравнительно легко) пошли заниматься откровенной дурью, этим самым сэкономив олигархам большие суммы на контрактников (которые бы дурью не занимались как показывает практика).

Вы пробовали выказать свое презрение к служивым, чтобы они прониклись всей низостью своего положения? Попробуйте, я думаю, что результат превзойдет все Ваши ожидания. :-))

От	Pessimist~zavtra
К	Ищущий (03.12.2004 08:15:14)
Дата	03.12.2004 13:48:22

даже не смешно

>Вы пробовали выказать свое презрение к служивым, чтобы они прониклись всей низостью своего положения? Попробуйте, я думаю, что результат превзойдет все Ваши ожидания. :-))

Вы ментов уважаете? А бандитов? Часто высказываете им свое "фи"?

От	Ищущий
К	Pessimist~zavtra (03.12.2004 13:48:22)
Дата	03.12.2004 17:50:26

Да уж

>Вы ментов уважаете? А бандитов? Часто высказываете им свое "фи"?

Вы бы по-точнее определились, о ком Вы говорили, - о солдатах, о ментах или о бандитах.

Если Вы недавно приехали к нам в страну и еще не знакомы со всеми нашими обычаями, то специально для Вас я уточню, что, когда говорят о солдатах, понимают Армию в целом как Систему. У нас принято, что боевые маршалы и генералы себя солдатами называют. В нашем народе образ солдата является священным и любые попытки его опорочить вызывают живейшее неприятие.

В то же время, когда говорят про ментов, понимают либо "оборотней в погонах", либо тех работников МВД, кто еще сохранил в себе остатки совести. Разницу можно уловить только из контекста. Во втором случае "оборотней" называют чуть-чуть по-другому. Но в том и ином случае речь идет о людях, а не о структуре. Оборотни - есть бандиты, поэтому см.следущий пункт.

Бандиты - они и есть бандиты. Их надо не презирать, а отлавливать и наказывать за правонарушения и в то же время уничтожать социальную среду, воспроизводящую бандитизм как явление.

Вот так.

От	Pessimist~zavtra
К	Ищущий (03.12.2004 17:50:26)
Дата	07.12.2004 02:14:22

спокойно, не философствуем

разницу между ментами бандитами и солдатами я знаю. не о том речь.

был вопрос - мол а ты роте курсантов свое презрение высказывал? не высказывал. побьют.
ну и что - это довод?

От	Ищущий
К	Pessimist~zavtra (07.12.2004 02:14:22)
Дата	07.12.2004 09:15:20

Вы все сильно упрощаете

>был вопрос - мол а ты роте курсантов свое презрение высказывал? не высказывал. побьют.
>ну и что - это довод?

Вопрос стоял немножко по-другому - в чем причина Вашего стремления наградить презрением солдат и насколько такая позиция может быть принята в обществе.

Если я презираю конкретного человека, то я его презираю в любой обстановке. Вы же решили "объять" уничтожающим свои чувством не человека, но армию, которую я, не смотря на все ее недостатки, люблю до глубины души.

Когда я советовал Вам попробывать служивым высказать свое презрение, я хотел, чтобы Вы попытались понять истоки Вашего презрения; может быть, Ваше презрение обусловлено Вашей трусостью перед армией?

От	Игорь
К	Pessimist~zavtra (02.12.2004 02:26:45)
Дата	02.12.2004 20:22:03

Вы презираете людей, которые делают то, на что Вы лично не способны?

>имео большинством. иожет потому что служили все - это превращается в общую повинность.

>сейчас же лично я жалею и одновременно презираю людей которые служат. они добровольно (отмазаться сравнительно легко) пошли заниматься откровенной дурью, этим самым сэкономив олигархам большие суммы на контрактников (которые бы дурью не занимались как показывает практика).
Какая практика это показывает? Суммы на контрактников берутся из вашего кармана, а не из кармана олигархов. Вы лучше себя пожалейте.

От	Pessimist~zavtra
К	Игорь (02.12.2004 20:22:03)
Дата	03.12.2004 13:53:17

на что не способен?

ну насколько мне известно больших способностей оттянуть лямку не надо. Я способен. все способны. Но не хочу. Вот вам никогда не приходило в голову отслужить скажем в казахстанской армии? А почему? А где разница?

> Какая практика это показывает? Суммы на контрактников берутся из вашего кармана, а не из кармана олигархов. Вы лучше себя пожалейте.

Что себя-то жалеть? Жалеть надо солдат. А презирать - будущих офицеров. Пока они на своих железных кастрюлях по полгода под водой будут сидеть, на земле те же хачики последнюю собственность у них заберут, а правительство их матерей из квартир вышвырнет.

От	Дионис
К	Скептик (30.11.2004 20:21:24)
Дата	01.12.2004 01:07:25

Re: Конечно!

От	Iva
К	Дионис (01.12.2004 01:07:25)
Дата	01.12.2004 12:56:26

Как в древнем Китае -

Привет

рабовладелец (или помещик) коллективный - правящее сословие ши( в СССР - номенклатура). Принципы комплектования тоже подобны.

Равзличие в только в выборности-наследственности монарха, все остальные не имеют наследственных прав.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Руслан (29.11.2004 14:59:07)
Дата	29.11.2004 19:49:05

Re: Меня! МЕНЯ!...

Привет

>Вкалывать физически в колхозе гораздо труднее чем за компьютером инженеру.

А где про вкалывание? Вкалывали только на первом курсе, запуганные - нас обязательно выгонят (с) физтеховская поговорка. А уже четвертый курс или стажером-исследователем - так, не напрягаясь.

Вот на хлебозавод попасть, да еще в ночную смену - это действительно неприятно физически.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Руслан (29.11.2004 14:59:07)
Дата	29.11.2004 16:51:49

Можно подписать любого на любой труд

>Меня! МЕНЯ! На картошку?!

>Вкалывать физически в колхозе гораздо труднее чем за компьютером инженеру.

>Именно поэтому в СССР у интелей было такое нерприятие "картошки". Не хотели работать. Ленились.

>Отсюда и "комплекс раба" принимающий несколько преувеличенный размер:

Нет. Можно подписать любого на любой труд, договорившись об опалате. Пущинские интеля попытались, райкомовский секретарь в самих переговорах отказал в грубой форме. В настоящее время ездит на картошку достаточное количество народу -- такой-то мешок берете себе. Что те интеля и хотели райкомовцу предложить.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (29.11.2004 16:51:49)
Дата	29.11.2004 17:15:16

Re: Можно подписать...

>>Меня! МЕНЯ! На картошку?!
>
>>Вкалывать физически в колхозе гораздо труднее чем за компьютером инженеру.
>
>>Именно поэтому в СССР у интелей было такое нерприятие "картошки". Не хотели работать. Ленились.
>
>>Отсюда и "комплекс раба" принимающий несколько преувеличенный размер:
>
>Нет. Можно подписать любого на любой труд, договорившись об опалате. Пущинские интеля попытались, райкомовский секретарь в самих переговорах отказал в грубой форме. В настоящее время ездит на картошку достаточное количество народу -- такой-то мешок берете себе. Что те интеля и хотели райкомовцу предложить.

Я не знаю, как насчет картошки, а вот когда мы в 10 классе убирали клубнику в подмосковном хозяйстве - там действительно давали пакет киллограмма на три каждому. За картошку же нам в институте регулярно предлагали взять деньги, причитающиеся за это( что-то 15-25 рублей за 12 дней уборки с учетом бесплатной кормежки и проживания в пионерлагере ) И я не знаю ни одного человека в нашей группе, который бы взял эти деньги.

>В небе незнакомая звезда...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.11.2004 17:15:16)
Дата	06.12.2004 06:02:22

Не понял

> За картошку же нам в институте регулярно предлагали взять деньги, причитающиеся за это( что-то 15-25 рублей за 12 дней уборки с учетом бесплатной кормежки и проживания в пионерлагере ) И я не знаю ни одного человека в нашей группе, который бы взял эти деньги.

Странно. 25 рублей для студента - очень приличные деньги. Богато жили, все сынки?

Я знаю другие случаи, когда деньги хотели получить, но их не давали. По причине того, что при существовавших расценках на уборку картошки (очень низких) за питание была вычтена сумма, превышающая заработок. Хотя, может быть, это было элементарное надувательство.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 06:02:22)
Дата	06.12.2004 06:47:15

Половина наверное дочки. ;-)

>Странно. 25 рублей для студента - очень приличные деньги. Богато жили, все сынки?

Картошка это первый месяц студенческой жизни. Для многих детство еще не кончилось. Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают. Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки. Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли. Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"? Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.

>Я знаю другие случаи, когда деньги хотели получить, но их не давали.

А я помню как за нами в школе бегали какие-то ответственные за организацию "производственной практики", пытаясь всучить какие-то рубли, которые мы заработали. Ну в школе то ясно все "сынки" и уж конечно москвичи.

> По причине того, что при существовавших расценках на уборку картошки (очень низких) за питание была вычтена сумма, превышающая заработок. Хотя, может быть, это было элементарное надувательство.

Не думаю что любители надувательства сидели по колхозам. Они больше тяготели ко всяким гуманитарным конторам, вроде "Института США и Канады". Собственно именно насильственное сование денег детям и есть надувательство. Детей хотели обмануть - внушить что они не дети, обязанные помогать своему обществу-семье, а продавцы рабочей силы на рынке труда.

От	Iva
К	Александр (06.12.2004 06:47:15)
Дата	06.12.2004 11:55:19

Re: Половина наверное...

Привет
>>Странно. 25 рублей для студента - очень приличные деньги. Богато жили, все сынки?
>
>Картошка это первый месяц студенческой жизни. Для многих детство еще не кончилось. Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают.

Особенно много присылала мама Сереги, у которой было трое детей и ЗП 90 руб. И жил с мамой мой однокласник и однокурсник Дима - у его мамы тоже было 90.

>Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки. Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли. Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"? Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.

Это у вас иллюзия. На полжизни здесь кредитов не дают, только под дом. Лет за пять-семь кредит на обучение выплачивается.

Владимир

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (06.12.2004 06:47:15)
Дата	06.12.2004 11:33:39

"Жить стало лучше, жить стало веселее"

>Картошка это первый месяц студенческой жизни. Для многих детство еще не кончилось.

Это частично объясняет такой инфантилизм. Но вообще-то на картошку ездили и старшие курсы. Наверное, в разных вузах по-разному. А в стройотряды ездили в основном за деньгами. Это был способ неплохо заработать на жизнь.

>Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают. Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки.

У меня не сложилось такого впечатления, что все студенты (или их большинство) жили так, что не нуждались в деньгах. Были и бедные, жившие впроголодь и вынужденные подрабатывать. Да и для живших с родителями 25 рублей - не лишние, для средней, а тем более бедной семьи, это не маленькие деньги. Очевидно, Игоря окружали более благополучные, вот я и говорю: "сынки".

>Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли.

Я не помню, чтобы знакомые мне студенты в то время рассуждали таким образом, т.е. исходя из представления об общественном благе. Картошка воспринималась как повинность.

>Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"?

Не понял. Студенты - обычные люди. Каких-то особых альтруистов, зацикленных на идее общественного блага мне встречать не приходилось.

>Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.

Высшее образование - это хорошо, только мне никогда не приходилось слышать, чтобы в связи с этим кто-то отказывался от заработанных денег. Какая тут связь? Значит ли это, что советские люди в массовом порядке оказывались от зарплаты в связи с тем, что им и так замечательно живется? Мне такие случаи неизвестны.

Кстати, Вы там, у себя в Америке, можете за нас порадоваться. Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три раза больше, чем раньше.

>А я помню как за нами в школе бегали какие-то ответственные за организацию "производственной практики", пытаясь всучить какие-то рубли, которые мы заработали.

А вы отказывались? Богато жили, значит... А скорее - инфантилизм на грани идиотизма.

>Ну в школе то ясно все "сынки" и уж конечно москвичи.

Да, я об этом и говорю. Привилегированные дети. Думали, что булки растут на деревьях.

>> По причине того, что при существовавших расценках на уборку картошки (очень низких) за питание была вычтена сумма, превышающая заработок. Хотя, может быть, это было элементарное надувательство.
>Не думаю что любители надувательства сидели по колхозам.

Жулики сидели в разных местах, в том числе и по колхозам. Если Вы не знаете, как закрывались наряды, например, в строительстве, рассказывать не буду, все равно не поверите.

А вообще-то в любимом Вами традиционном обществе каждый (буквально!) человек был жуликом. Он либо брал, либо давал взятки, либо воровал, либо покупал краденое. Не верите?

В связи с очень слабым развитием сферы услуг и дефицитом люди находились на самообеспечении. Как привезти купленную мебель из магазина или переехать на другую квартиру? Транспортного агентства нет. Находится водитель, делающий "левый рейс". Он везет на государственной машине, расходуя государственный бензин, деньги кладет в карман. Он - вор, мы - его пособники.

Как отремонтировать сантехнику? Вызвать слесаря, дать ему пятерку, и он установит нужную деталь, как правило, ворованную.

Как сделать дома ремонт или что-то смастерить? Строительные материалы, краски, обои, гвозди, шурупы, болты и гайки, провода и лампы, радиодетали - всего это в продаже либо нет, либо - дефицит. Выход? "Взять" на работе, попросту - украсть. Даже термин специальный существовал - "несуны", что говорит о массовости явления.

Все это было хорошо известно руководству. Но смотрели сквозь пальцы. Такая система, иначе нельзя. Складским и торговым работникам так прямо низкую зарплату и назначали, с учетом их воровства. "Все равно украдут...".

Каждый, "сидящий на дефиците" человек старался этим пользоваться. "Ты - мне, я - тебе". Рынок услуг. Даже фильм под таким названием был.

Вот это и есть оборотная сторона того самого любимого Игорем дефицита - всеобщее воровство и черный рынок товаров и услуг.

>Они больше тяготели ко всяким гуманитарным конторам, вроде "Института США и Канады".

Вам, американцу, виднее.

>Собственно именно насильственное сование денег детям и есть надувательство. Детей хотели обмануть - внушить что они не дети, обязанные помогать своему обществу-семье, а продавцы рабочей силы на рынке труда.

Общество-семья - это выдумка. Романтизация прошлого. Даже колхоз - не семья, не говоря уже об обществе в целом. В семье, действительно, дети должны помогать родителям. А взрослые люди должны знать, как зарабатывается кусок хлеба и сколько он стоит.

У меня сложилось впечатление, что все эти субботники, картошки, овощные базы и пр. очень развращали людей. Начальники говорили: "в обычный день можешь прогулять, но на субботник явка обязательна". Почему? Потому, что это не работа, а ритуал, демонстрация лояльности. Ну, традиционное общество... сами должны понимать. Важна не победа, а участие.

В какой-то степени картошка - тот же субботник. Было шумно, весело и очень бестолково. Неэффективность такого аврального труда, когда много бесплатных ресурсов (рабочих рук) используется значительно хуже, чем это возможно, бросалась в глаза. Это была школа "коммунистического труда", когда "вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем". Думаю, что это была одна из главных причин, по которой люди, уважающие труд, с отвращением относились к этой самой картошке.
В то же время рабочие, работающие за деньги, сдельщики, относились к труду совершенно иначе. Это была настоящая работа, ничего общего с валянием дурака "на картошке" не имеющая.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 11:33:39)
Дата	07.12.2004 06:19:23

Слабовато, товарищи теоретики

Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.

Просто Александр ответил в том духе, что неважно, пусть воровство, зато жизнь в целом была хорошей.

А я бы сделал отсюда два важных вывода.

1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы. В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.

2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.

Теперь о замечанях.

Игорь рассказал о раздаче стекла жителям в качестве примера "бескорыстия" советских студентов. Отвечаю. Во-первых, я сам был тимуровцем и хорошо знаю, что некоторая доля бескорыстия у людей присутствует, особенно у молодежи (по причине романтизма и недостаточного знания жизни). Во-вторых, организация продажи стекла требовала определенных навыков, которых студенты не имели. Взвесив, как истинные гомоэки, ожидаемые затраты нервной энергии и возможный доход, они от этой процедуры отказались. В-третьих, имеется еще одно, совсем приземленное обстоятельство. Такая продажа была бы явно незаконной, за нее можно было легко вылететь из комсомола и института. Так что не надо заливать про свою "доброту", ларчик-то просто открывается.

Теперь Александру, об американском госпитале, который разрушили, не вынеся оборудование. Деталей Вы не сообщили. Могу предположить, что расчет возможных прибылей и убытков показал, что в данном конкретном случае дешевле разрушить не демонтируя оборудование. А если дешевле, то, как говорит нам теория, и выгоднее для общества, как это ни покажется странным тем, кто считает, что всякую старую рухлядь нужно постоянно ремонтировать, продлевая срок жизни до бесконечности.

Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни. Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались. Делалось это так. Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.

А о том, как запахивались поля с остатками урожая, который для совхоза собирать невыгодно, а просто отдать (или продать) местным жителям нельзя (запрещено!), я уже писал.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 06:19:23)
Дата	08.12.2004 11:35:34

Вы что можете доказать, что уровень воровства и коррупции в плановой экономике

выше, или даже значительно выше, чем в рыночной капиталистической?

>Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.

Наоборот, очевидно, что провозглашать какую-то особую коррупционность или воровство в экономике "дефицита товаров" по сравнению с экономикой "дефицита денег" - вполне бессмысленное занятие.

>Просто Александр ответил в том духе, что неважно, пусть воровство, зато жизнь в целом была хорошей.

Еще Глеб Жеглов заявлял, что и "у них воруют не меньше".

>А я бы сделал отсюда два важных вывода.

>1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы. В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.

Поздравляю Вас, г-н Иванов! На какой замечательно низкий уровень Вы скатились. Оказывается рыночные отношения возникают самопроизвольно и спонтанно, и, очевидно, примером этому может служить "самопроизвольное" возникновение этих самых отношений в России в конце 80-ых начале 90-ых годов. Команда демократов, которым покровительствовали западные власти и спецслужбы, тут как бы и не при чем. И никаких законов о госпредприятии, о кооперации, никакого упразднения плановых органов по приказу властей вроде как и не было.

>2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.

Интересно у вас получается. Воров и лицемеров воспитало воровство же и лицемерие. При чем здесь однако советская власть и плановая экономика? Там что, воровство было официально разрешено, а лицемерие прививалось в школе? И что именно развратило общество, опять таки остается непонятным.

>Теперь о замечанях.

>Игорь рассказал о раздаче стекла жителям в качестве примера "бескорыстия" советских студентов. Отвечаю. Во-первых, я сам был тимуровцем и хорошо знаю, что некоторая доля бескорыстия у людей присутствует, особенно у молодежи (по причине романтизма и недостаточного знания жизни).

А может просто по причине наличия совести? Вы тут трендели про воровство и лицемерие и развращение людей , но ведь вы ж здесь в открытую провозглашаете воровские принципы - что де совести у людей не бывает и быть не может, а потому люди в своем обычном состоянии должны воровать и лицемерить и единственное, что их от этого может отважить - страх наказания. Советская власть тоже что-ли проповедовала такие принципы?

>Во-вторых, организация продажи стекла требовала определенных навыков, которых студенты не имели. Взвесив, как истинные гомоэки, ожидаемые затраты нервной энергии и возможный доход, они от этой процедуры отказались.

Каких, интересно, навыков и какой такой "организации продажи стекла", если речь шла о сделках на месте, предлагаемых нам, а не предлагаемых нами?

> В-третьих, имеется еще одно, совсем приземленное обстоятельство. Такая продажа была бы явно незаконной, за нее можно было легко вылететь из комсомола и института. Так что не надо заливать про свою "доброту", ларчик-то просто открывается.

Вот о чем мы не думали совсем, так это об этом. Ну не приходили нам в голову подобные мысли. Потому что не приходили в голову мысли о том, что битое стекло следует продавать за деньги.

>Теперь Александру, об американском госпитале, который разрушили, не вынеся оборудование. Деталей Вы не сообщили. Могу предположить, что расчет возможных прибылей и убытков показал, что в данном конкретном случае дешевле разрушить не демонтируя оборудование. А если дешевле, то, как говорит нам теория, и выгоднее для общества, как это ни покажется странным тем, кто считает, что всякую старую рухлядь нужно постоянно ремонтировать, продлевая срок жизни до бесконечности.

Т.е. разрушить дешевле, чем дать людям забрать бесплатно, кому что понравится?

>Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни. Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались. Делалось это так. Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.

Кстати, ни разу не видел подобного зрелища.

>А о том, как запахивались поля с остатками урожая, который для совхоза собирать невыгодно, а просто отдать (или продать) местным жителям нельзя (запрещено!), я уже писал.

Тоже такого не видел. Сколько лет жил при советской власти - столько и наблюдал одно и то же. Местные жители ходили каждую осень добирать на поля картошку после уборки. Сам ходил. А после уж, конечно перепахивали.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (08.12.2004 11:35:34)
Дата	09.12.2004 12:14:01

А Вы как думаете?

А я думаю, что наш Чикатило ничем не лучше заграничного Джека-потрошителя. Согласны?

И что украсть вещь, принадлежащую кому-то конкретно значительно труднее (а иногда и бессмысленно, когда она принадлежит тебе самому), чем не принадлежащую никому (или "принадлежащую всем"). Согласны?

Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.

А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 12:14:01)
Дата	09.12.2004 15:19:10

А я так не думаю

>А я думаю, что наш Чикатило ничем не лучше заграничного Джека-потрошителя. Согласны?

Согласен.
>И что украсть вещь, принадлежащую кому-то конкретно значительно труднее (а иногда и бессмысленно, когда она принадлежит тебе самому), чем не принадлежащую никому (или "принадлежащую всем"). Согласны?

Что касается краж личных вещей - то здесь ситуация в количествах краж аналогичная, что у нас , что на Западе - вот только на Западе масштабы краж намного более грандиозны, а следовательно и связанный с ними частный, а ковсенно и общественный ущерб. Богатеньких на Западе много. Вот в чем дело. Что же касается краж обшественного имущества, то на Западе также есть общественное ( муниципальное) и государственное имущество, и есть также и корпоративное имущество, которое с вашей точки зрения тоже как бы ничье. Вот и воруют на Западе это "ничье" имущество ничуть не меньше, чем вововали в СССР госсобсвенность и колхозную собственность. в США, например, в 2003 году продавцы украли из собственных магазинов товаров на 15 млрд. долларов, а покупатели - только на 9. Правда Вы, я смотрю, верите в мистику и считаете, что корпоративное имущество чем-то принципиально отличается от общественного в смысле удобства его воровать.
Но есть на Западе и еще одна статья воровства - финансовые махинации. В этих махинациях красть миллионы и миллиарды - гораздо проще, чем с завода гайки переть. Это когда еще на миллиард упрешь - а с финансами - раз и в дамках. Одна незаконная проводка заменит Вам сотни тысяч несунов с советских заводов.

>Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.

Понимаете - дело в том, что Вам этого не понять, поскольку Вы в такие отношения не вступали. Например моя мать приносила из детского садика оставшуюся от детишек еду. Но она же в этот садик много чего снесла из дома и с дачи - для изготовления там наглядных пособий, декоративных уголков, цветников - и т.п. Да мужик может спереть с завода гайки с винтами, напильники, гаечные ключи, молотки и пр. Но это же мужик забесплатно мастерит в заводском детском садике деревянные грибочки, песочницы, лесенки, красит и убирает. Весной опять-таки забесплатно едет в свои выходные вместе с другими родителями обустроить летнюю дачу для своих детишек и.т.д. Если Вы считаете одно, то уж будьте добры подсчитать и другое.

>А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий.

Очевидно - у советских чиновников было по Вашему больше полномочий, чем у западных?

От	Александр
К	Игорь (09.12.2004 15:19:10)
Дата	09.12.2004 18:19:47

Ре: А я...

> в США, например, в 2003 году продавцы украли из собственных магазинов товаров на 15 млрд. долларов, а покупатели - только на 9.

Фу, какие мелочи. Вот по данным департамнта юстиции США в здравоохранении наворовывают у страховок по 100 миллиардов баксов в год, что составляет 10% дохода отрасли. А казалось бы приличные и не бедные люди, не с восемью классами, а с высшим образованием как минимум, докткра так и с учеными степенями.

> Правда Вы, я смотрю, верите в мистику и считаете, что корпоративное имущество чем-то принципиально отличается от общественного в смысле удобства его воровать.

Да нет, он просто ненавидит мелкий бизнес и хочет чтобы люди были винтиками. Потому для него подкалымивший после работы шофер не предприниматель, а вор; а тот же шофер честно работавший весь рабочий ден не честный труженик, а раб. До горбачевской революции Гуревич боролся с "несунами", а после с "рабами". А по сути и до и после боролся против русских. Пора уже и русским сознательно бороться против гуревичей.

>>Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.
>
> Понимаете - дело в том, что Вам этого не понять, поскольку Вы в такие отношения не вступали.

Да, им не понять когда с неисправных узлов спаиваются детали и сворачиваются гайки для поделок. Потому что их интересуют только деньги. А вот растворять килограммами новые непаянные микрошемы на золото - ето они понимают. Потому что золото - ето деньги.

>>А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий.
>
> Очевидно - у советских чиновников было по Вашему больше полномочий, чем у западных?

Типа Уралмаш за миллион баксов отдать, отдать приятелю зарплату врачей и учителей страны чтобы он на нее по дешевке Норильск никель "купил" крутанул и с дохода за несколько месяцев зарплату вернул, или нефтяное месторождение какое по знакомству...

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 06:19:23)
Дата	08.12.2004 05:06:20

Насколько важна эта вещь?

>Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.

Вам возразили именно по существу и посчитали это возражение настолько очевидным что не стали вдаваться в детали. О "тотальном" дефиците говорить не приходится. Хлеб, молоко, картошка, новые квартиры вместо обветшавших, бензин для школьного автобуса, электричество и тепло в дома подавались настолько ненавязчиво что стали казаться частью природы. Фактически в неограниченных количествах и всегда. Это имело два важных последствия - гарантировало право на жизнь и предохраняло от секторного разрыва. То есть когда резко падает покупательная способность населения, обрушивается производство, люди теряют работу и падает покупательная способность и т.д. Как случилось в результате реформ.

Дефицит касался только товаров престижного назначения. Сервелат там, "стенки", видаки. Лично я считаю что конечно должны были быть коммерческие магазины, которые выполняли бы отчасти роль ВДНХ, и при том чтобы никакой стигмы сними связано не было. То есть "дефицита" в вашем понимании быть не должно. Но в то же время без престижного товара не помрешь. Не то что когда тебе на голову рушится обветшавший дом или в неисправный водопровод просочился вирус геппатита С из неисправной канализации, или скажем миллионов 10 зимой замерзло.

Прямо заявить что вместо того чтоб отапливать русские города надо продавать газ в Германию и покупать там видаки Вы стесняетесь. Поэтому придумываете какую-то "всеобщую коррупцию" и "всеобщее воровство". О чем речь? Если работник магазина продает не по госцене с прилавка а на рубль дороже с заднего крыльца это "коррупция", так давайте узаконим это. Продавать начнут в 6 раз дороже, но зато это будет называться не "коррупцией", а бизнесом. При этом падает покупательная способность населения, производство, а как следствие покупательная способность населения - то есть появляется секторный разрыв, но зато вместо "плохой" этикетки на то же самое явление наклеем "хорошую".

Чтобы понятие коррупции имело хоть какой-нибудь физический смысл полезно прикинуть почему коррупция это плохо. Коррупция это плохо потому что при ней очень трудно делать доброе дело - нужно заплатить взятку. Но зато легко делать злое, все что для этого нужно - заплатить взятку. А теперь посмотрим какая система облегчала хорошие дела и затрудняла плохие. Глянем например на графики из белой книги до и после.

>А я бы сделал отсюда два важных вывода.
>1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы.

Но почему-то они вызывают бурную ненависть воспитанной на политэкономии московской интеллигенции. Почему бы это? Почему такой интеллигент обзывает водителя, задержавшегося после работы чтобы помочь кому-то перевести вещи "вором" и "коррупционером", а не мелким предпринимателем? В чем причина? В том что в рабочее время этот водитель делает то без чего хозяйство страны развалится, что прекрасно понимает и водитель и сам Гуревич? В том что водитель работает больше 8 часов в день? В том что водитель сожжет на рубль бензину? В том что получит пятерку? Причина этой странной ненависти, на мой взгляд, чисто идеологическая. Гуревич считает что предринимательством должен заниматься не водитель, а капиталист. Водитель должен быть поставлен в положение холуя. Пусть при этом развалится страна и вымрет 3/4 населения, но Гуревич превратит самый свободолюбивый по выражению Даллеса народ в холуев.

> В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.

Интересно что наш водитель понимает что народное хозяйство требует постоянного разумного и скоординированного управления ничуть не в меньшей, а в гораздо большей степени чем его автомобиль. Что причиной неустойчивости и гибели стал отказ от плановой экономики, в результате которого водитель остался без машины, без бензина, без запчастей и без работы. А вот наш милый Гуревич проклинает план именно за то что при нем у водителя была работа, грузовик, бензин и возможность свободно предпринимать после выполнения необходимых для поддержания нормального функционирования народного хозяйства работ. Тогда рабочий был гордым и уверенным в завтрашнем дне и из него невозможно было сделать холуя.

>2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.

Нелюбимый солидаристами персонаж - это Вы, Гуревич. Вы не любите наш народ. Да, вы были воспитаны в то время. Но не на стройке или в автопарке, а на кафедре "научного" коммунизма. Именно вы "на собраниях призывали к коммунизму". Именно вы преследовали честное малое предпринимательство, не укладывающееся в ваши коммунистические идеалы, но казавшегося совершенно естественным нашему по сути еще крестьянскому обществу. И именно у вас не было того свойственного крестьянам государственнического чувства которое при максимизации использования ресурсов, в том числе и госпредприятий, в том числе и в частном мелком предпринимательстве, не позволяло наносить вред народному хозяйству. Каждый русский понимал что разрушать хозяйство дающее кусок хлеба ближнему - западло. И не разрушал. А когда воровстовм занялись вам подобные, не имевшие таких комплексов, произошла катастрофа, которой вы даже не замечаете именно потому что у вас атрофирован соответствующий орган - совесть. И произошла она именно потому что этот орган у вас атрофированб а формального знания некпиталистического хозяйства вам на кафедрах "научного коммунизма" не дали.

>Игорь рассказал о раздаче стекла жителям в качестве примера "бескорыстия" советских студентов. Отвечаю. Во-первых, я сам был тимуровцем и хорошо знаю, что некоторая доля бескорыстия у людей присутствует, особенно у молодежи (по причине романтизма и недостаточного знания жизни).

Это у Вас по причине недостаточного знания, а у молодежи именно по причине знания. Они понимают свои и чужие культурно обусловленные социальные роли.

> Во-вторых, организация продажи стекла требовала определенных навыков, которых студенты не имели. Взвесив, как истинные гомоэки, ожидаемые затраты нервной энергии и возможный доход, они от этой процедуры отказались.

Аргумент совершенно надуманный. Когда тебе суют рубль или трешку для того чтобы ее взять не нужно никаких навыков.

> В-третьих, имеется еще одно, совсем приземленное обстоятельство. Такая продажа была бы явно незаконной, за нее можно было легко вылететь из комсомола и института. Так что не надо заливать про свою "доброту", ларчик-то просто открывается.

А теперь научная версия ларчикаЖ

1. Обращающиеся к ним взрослые люди заслуживают уважения потому что несут ответственность за свои семьи, которой студенты, сами почти дети, не обременены.
2. Это не их стекло. Они его не делали, а потому и брать за него деньги не честно.
3. К самим студентам взрослые относятся по отечески. Уже упомянутая моя коллега, работавшая токарем на липецком тракторном, рассказывала что когда на главном конвейере не хватало деталей к станку становился мастер цеха, точил недостающее и говорил - "запиши себе". Гомоэчиться в ответ на такое отношение неудобно во-первых, наказуемо во-вторых. В следующий раз не то что чужую работу записать себе не позволят, но и к твоей придерутся и из зарплаты вычтут.

>Теперь Александру, об американском госпитале, который разрушили, не вынеся оборудование. Деталей Вы не сообщили. Могу предположить, что расчет возможных прибылей и убытков показал, что в данном конкретном случае дешевле разрушить не демонтируя оборудование.

Убытков и прибылей "вообще" не бывает. Это всегда чьи-то убытки и прибыли. Но на Западе решение принимает буржуй и на интересы других ему начхать сто раз. У моего тестя пол-дачи построено из досок и дверей барака, в котором они раньше жили и который русский хозяин (в вашей терминологии "коррупционер") вовсе сносить не стал, а бросил клич - разбирайте кому что нужно. И народ разобрал (в вашей терминологии "разворовал").

> А если дешевле, то, как говорит нам теория, и выгоднее для общества, как это ни покажется странным тем, кто считает, что всякую старую рухлядь нужно постоянно ремонтировать, продлевая срок жизни до бесконечности.

Эта ваша теория соответствует интеллектуальному уровню ребенка дебила. Даже Гоббс видел в обществе конфликты, то есть то что выгодно одному запросто может быть невыгодно другому. "То что выгодно Дженерал Моторз выгодно Америке" была глумливая шуточка. У вас же сплошное благорастворение.

>Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни.

Как искренне Вы считаете вашу теорию "жизнью"!

> Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались. Делалось это так.

Как это делалось я видел когда спал у тестя на даче. И когда отец приносил горсть спаянных с выбрасываемых плат микросхем домой для поделок. Также у нас дома стоял списанный осциллограф и списанный радиоприемник с морского судна.

> Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.

Для духа такие как Вы и заставляли/сочиняли. Сначала для коммунистического, а потом для его подрыва.

>А о том, как запахивались поля с остатками урожая, который для совхоза собирать невыгодно, а просто отдать (или продать) местным жителям нельзя (запрещено!), я уже писал.

Так вашим братом и запрещено. Во имя коммунизма. Сидел гайдарушка редактором журнала "коммунист" и боролся с "мелкобурдуазными" крестьянами "несунами", а потом сел премьером и стал бороться с крестьянами-рабами.

От	Esq
К	Александр (08.12.2004 05:06:20)
Дата	12.12.2004 17:44:30

Rе: Насколько важна эта вещь?

От	Александр
К	Esq (12.12.2004 17:44:30)
Дата	13.12.2004 00:55:38

Ето ездило

>Можно подробнее о бензине для школьного автобуса? Точнее, о школьном автобусе? Что это такое, где ездило, и т.п.

Это ездило в сельской местности, собирая детей из деревень не имевших школы и развозя после школы обратно. Когда этого не стало 10% призывников оказались неграмотными. Из Сибири 50%.

От	Товарищ Рю
К	Александр (08.12.2004 05:06:20)
Дата	09.12.2004 10:11:52

Это опять ваши выдумки

>Вам возразили именно по существу и посчитали это возражение настолько очевидным что не стали вдаваться в детали. О "тотальном" дефиците говорить не приходится. Хлеб, молоко, картошка, новые квартиры вместо обветшавших, бензин для школьного автобуса, электричество и тепло в дома подавались настолько ненавязчиво что стали казаться частью природы. Фактически в неограниченных количествах и всегда.

Даже если говорить про такой анклав коммунизма, как Московская область, то она была полностью электрифицирована только к 1975 году. А водопровод и тепло в домах не стали всеобщей реальностью до самого конца - причем даже в городах: я самолично был в 1983 г. в квартире сослуживицы двоюродной сестры в Красногорске (фактически - окраина Москвы!), где не было водопровода (была колонка во дворе), а отопление устроили только к Олимпиаде - оставшаяся печка-голландка занимала порядочный угол комнаты. Причем устроили сильно на соплях, словно временное. А про молочные продукты уже было говорено немало - понятно, если не ограничиваться исключительно молоком в розлив, а брать всю гамму продуктов, от сливочного масла до хороших зрелых сыров. Кстати, перебои постоянно были даже с хлебом - достаточно было выехать за пределы Москвы километров так на 30. И у нас под Минском.

>Не то что когда тебе на голову рушится обветшавший дом или в неисправный водопровод просочился вирус гепатита С из неисправной канализации, или скажем миллионов 10 зимой замерзло.

Этого было - и выше крыши.

>Но почему-то они вызывают бурную ненависть воспитанной на политэкономии московской интеллигенции. Почему бы это? Почему такой интеллигент обзывает водителя, задержавшегося после работы чтобы помочь кому-то перевести вещи "вором" и "коррупционером", а не мелким предпринимателем? В чем причина? В том что в рабочее время этот водитель делает то без чего хозяйство страны развалится, что прекрасно понимает и водитель и сам Гуревич? В том что водитель работает больше 8 часов в день? В том что водитель сожжет на рубль бензину? В том что получит пятерку? Причина этой странной ненависти, на мой взгляд, чисто идеологическая. Гуревич считает что предринимательством должен заниматься не водитель, а капиталист. Водитель должен быть поставлен в положение холуя.

"Водитель" - это известный всем Афоня и его дружок с подушкой. Его доля быстро возрастала в тогдашнем СССР. Когда она достигла критической - грянула перестройка, с Горбачевым или без. Ну, разве что успели бы провести парочку лишних компаний по борьбе с нетрудовыми доходами. Если кого и не следует идеализировать на всю катушку, так отнюдь не интеллигенцию и даже не "партейных", а именно - пролетариат и крестьянство.

От	Александр
К	Товарищ Рю (09.12.2004 10:11:52)
Дата	10.12.2004 05:41:19

А если точнее

>Даже если говорить про такой анклав коммунизма, как Московская область, то она была полностью электрифицирована только к 1975 году. А водопровод и тепло в домах не стали всеобщей реальностью до самого конца

К концу советского периода (1990 г.) 92% жилья в городах и поселках городского типа в РСФСР имело центральное отопление, 79% горячее водоснабжение и 72% газ. Но старина Гуревич требует не вести отопление в остатние 8% и не вести горячую воду в не имеющие ее 21%, а загнать на запад газ и сталь и купить емуб Гуревичу тотально дефицитный видак. Потому что жилье для бедных это "коррупция и воровство", а видак для богатых - цивилизация и законность

Но вернемся к "тотальному дефициту" ведущем к столь же тотальному "воровству и коррупции". Так и вижу народ ворованную воду с колонки за взятку скупает и коррумпируется унитазом на рабочем месте.

>"Водитель" - это известный всем Афоня и его дружок с подушкой. Его доля быстро возрастала в тогдашнем СССР. Когда она достигла критической - грянула перестройка, с Горбачевым или без.

Перестройка грянула когда доля горбачевых и гуревичей в руководстве достигла критической. И не могла не грянуть когда к власти приходят люди верящие в "тотальное воровство" (с) Гуревич и "Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек." (с) Пияшева

Когда страной правят шизофреники, свой народ не понимающие и ненавидящие, а холодную войну на уничтожение против нее ведут люди умные перестройка не может не грянуть. Кроме того, шизофреники эти в общении веньма неприятны и приличные люди шарахались от них как от чумы - в технику, в хобби, в походы, на дачи. Так что маразм, выдаваемый на гора кафедрами "общественных наук" не только формировал уродов, но и распугивал нормальных.

> Ну, разве что успели бы провести парочку лишних компаний по борьбе с нетрудовыми доходами.

Гуревичи то? Да для них любые доходы русских "нетрудовые". Под коммунистическими лозунгами гуревичи громят частные теплицы и рынки, а под либеральными заводы гиганты, армию, науку и ЖКХ. А все дело в том что это ***РУССКИЕ*** тtплицы, рынки, заводы и ЖКХ.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (10.12.2004 05:41:19)
Дата	10.12.2004 13:42:39

Положите под язык таблетку валидола

>Гуревичи то? Да для них любые доходы русских "нетрудовые". Под коммунистическими лозунгами гуревичи громят частные теплицы и рынки, а под либеральными заводы гиганты, армию, науку и ЖКХ. А все дело в том что это ***РУССКИЕ*** тtплицы, рынки, заводы и ЖКХ.

Что-то Вы уж больно разошлись, слишком на русскость напираете. Не к лицу Вам это. Никто не давал Вам, американцу, право говорить от имени русских. Мы, русские, как-нибудь без заморских проповедников обойдемся.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2004 13:42:39)
Дата	10.12.2004 18:08:07

"Слабовато, товариши теоретики." (c)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2004 13:42:39)
Дата	10.12.2004 14:47:36

Это Вы, что-ли, русский? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (10.12.2004 14:47:36)
Дата	13.12.2004 09:33:57

Конечно (-)

От	Iva
К	Товарищ Рю (09.12.2004 10:11:52)
Дата	09.12.2004 11:53:05

Re: Это опять...

Привет

>Даже если говорить про такой анклав коммунизма, как Московская область, то она была полностью электрифицирована только к 1975 году. А водопровод и тепло в домах не стали всеобщей реальностью до самого конца - причем даже в городах: я самолично был в 1983 г. в квартире сослуживицы двоюродной сестры в Красногорске (фактически - окраина Москвы!), где не было водопровода (была колонка во дворе),

Колонку в Москве и бабушку с ведром сам видел в Мневниках (Москва между Полежаевской и Крылатским) году в 1982+-1. Очень удивился.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (09.12.2004 11:53:05)
Дата	09.12.2004 13:37:19

Во Владимире,

... в центре города до сих пор есть "частный сектор", где народ носит
воду из колонок и ходит "в дырку". И что? За водопровод нАдо платить?
Надо. А за колонку - нет. Рядом стоят пятиэтажки, где всё есть, так
что провести туда трубу не составляло никакого труда. Не было желания
у населения.

> Колонку в Москве и бабушку с ведром сам видел в Мневниках (Москва
между Полежаевской и Крылатским) году в 1982+-1. Очень удивился.
>
>
> Владимир

От	Iva
К	Rainwheel (09.12.2004 13:37:19)
Дата	09.12.2004 16:47:43

Не было желания или денег?

Привет

>... в центре города до сих пор есть "частный сектор", где народ носит
>воду из колонок и ходит "в дырку". И что? За водопровод нАдо платить?
>Надо. А за колонку - нет. Рядом стоят пятиэтажки, где всё есть, так
>что провести туда трубу не составляло никакого труда. Не было желания
>у населения.

Не желания не было, а денег не было. В частном секторе изволь за свой счет и газ и воду. Про отсутствие желания можете не рассказывать - у тестя мать жила в Ашукинской - Подмосковье, Ярославская жд.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (09.12.2004 16:47:43)
Дата	09.12.2004 16:55:49

А в пятиэтажках за чей счет?

> Не желания не было, а денег не было. В частном секторе изволь за
свой счет и газ и воду. Про отсутствие желания можете не
рассказывать - у тестя мать жила в Ашукинской - Подмосковье,
Ярославская жд.

Ну, жила. А дальше-то что? Если Вы сказали, что она там жила, то я
должен Вам поверить, что было желание, а денег не было? Это еще один
аргумент из разряда "А вот так!"

>
> Владимир

От	Iva
К	Rainwheel (09.12.2004 16:55:49)
Дата	09.12.2004 21:17:49

Re: А в...

Привет

>Ну, жила. А дальше-то что? Если Вы сказали, что она там жила, то я
>должен Вам поверить, что было желание, а денег не было? Это еще один
>аргумент из разряда "А вот так!"

Благодаря этому я знаю условия тогдашнего времени. Газфикация или водоснабжение в дом - за свой счет - канава, врезка и все прочие работы.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 06:19:23)
Дата	07.12.2004 08:59:05

Так ли уж слабо?

Привет!
>Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.
Тут речь, видимо, должна идти не о централизованной экономике как таковой, а о чем-то более узком. Ведь коррупции и воровство присущи, скажем, государственным учреждениям в любой стране мира - хоть в кап-, хоть в соц-. Скажем, в Китае экономика рыночная, а коррупция и воровство процветают - в среде чиновничества.
Я бы сказал, что коррупция и воровство присуща определенным укладам экономики.

>Просто Александр ответил в том духе, что неважно, пусть воровство, зато жизнь в целом была хорошей.

>А я бы сделал отсюда два важных вывода.

>1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы. В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.
А вы пробовали организовать фирму? Уверяю вас, _внутри_ фирмы плановые отношения возникают точно также спонтанно и самопроизвольно.
Более того, указанные плановые отношения, вообще отношения _распределения_ возникают также спонтанно, если присутствуют трудности с обеспечением всех граждан общества определенными благами - например, карточное распределение в периоды войн и трудностей.

>2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.
Почему такого не происходит на Западе? Ведь посмотрите в фильмах - всегда положительный герой - одиночка, предприниматель, а государственные структуры, за редким исключением - средоточие бюрократии, коррупции и воровства.
Каким-то образом Запад избежал развращения.
Что тут сыграло роль?

>Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни. Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались.
> Делалось это так. Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.
Интересно, что формально вроде продавать никто не запрещал. Но обставлено это все было столькими формальностями, что проще было уничтожить.
Уничтожали же комиссией именно потому, чтобы избежать опасности _расхищения_ под видом уничтожения, т.е., бесплатной приватизации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 11:33:39)
Дата	06.12.2004 19:46:48

Почему Вы так трудно воспринимаете слова других?

Если они рассказывают про факты, не совпадающие с Вашими наблюдениями?

>>Картошка это первый месяц студенческой жизни. Для многих детство еще не кончилось.
>
>Это частично объясняет такой инфантилизм. Но вообще-то на картошку ездили и старшие курсы. Наверное, в разных вузах по-разному. А в стройотряды ездили в основном за деньгами. Это был способ неплохо заработать на жизнь.

>>Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают. Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки.
>
>У меня не сложилось такого впечатления, что все студенты (или их большинство) жили так, что не нуждались в деньгах. Были и бедные, жившие впроголодь и вынужденные подрабатывать. Да и для живших с родителями 25 рублей - не лишние, для средней, а тем более бедной семьи, это не маленькие деньги. Очевидно, Игоря окружали более благополучные, вот я и говорю: "сынки".

>>Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли.
>
>Я не помню, чтобы знакомые мне студенты в то время рассуждали таким образом, т.е. исходя из представления об общественном благе. Картошка воспринималась как повинность.

>>Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"?
>
>Не понял. Студенты - обычные люди. Каких-то особых альтруистов, зацикленных на идее общественного блага мне встречать не приходилось.

>>Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.
>
>Высшее образование - это хорошо, только мне никогда не приходилось слышать, чтобы в связи с этим кто-то отказывался от заработанных денег.

Как же никогда, когда только что я и Александр Вам про это рассказали? Могу еще рассказать, как студенты отказывались от денег. В стройотряде после 3-его курса мне с другом пришлось разбирать склад со стеклом. Битое стекло начальник приказал высыпать в вырытую нами яму. Но среди битых кусков попадались довольно-таки большие. Т.е. могли подойти для форточек и даже для небольших окон. Местные жители, узнав, что мы закапываем стеклянный бой, приехали к нам с тачками и тележками и попросили за плату отдать им кое-какие кусочки. Предлагали по 1-3 рубля. Как вы думаете, г-н Иванов, сколько денег мы взяли себе? - Правильно думаете - нисколько, т.е. ни рубля. Просто отдавали даром, кто чего себе отбирал. А могли бы "наварить" рублей по 30 за милую душу.

>Какая тут связь? Значит ли это, что советские люди в массовом порядке оказывались от зарплаты в связи с тем, что им и так замечательно живется? Мне такие случаи неизвестны.

Так картошка воспринималась не как повинность, а как веселое времяпровождение студентов( танцы каждый вечер) не без пользы для общества.

>Кстати, Вы там, у себя в Америке, можете за нас порадоваться. Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три раза больше, чем раньше.

>>А я помню как за нами в школе бегали какие-то ответственные за организацию "производственной практики", пытаясь всучить какие-то рубли, которые мы заработали.
>
>А вы отказывались? Богато жили, значит... А скорее - инфантилизм на грани идиотизма.

Это - кому как.

>>Ну в школе то ясно все "сынки" и уж конечно москвичи.
>
>Да, я об этом и говорю. Привилегированные дети. Думали, что булки растут на деревьях.

>>> По причине того, что при существовавших расценках на уборку картошки (очень низких) за питание была вычтена сумма, превышающая заработок. Хотя, может быть, это было элементарное надувательство.
>>Не думаю что любители надувательства сидели по колхозам.
>
>Жулики сидели в разных местах, в том числе и по колхозам. Если Вы не знаете, как закрывались наряды, например, в строительстве, рассказывать не буду, все равно не поверите.

>А вообще-то в любимом Вами традиционном обществе каждый (буквально!) человек был жуликом. Он либо брал, либо давал взятки, либо воровал, либо покупал краденое. Не верите?

>В связи с очень слабым развитием сферы услуг и дефицитом люди находились на самообеспечении. Как привезти купленную мебель из магазина или переехать на другую квартиру? Транспортного агентства нет. Находится водитель, делающий "левый рейс". Он везет на государственной машине, расходуя государственный бензин, деньги кладет в карман. Он - вор, мы - его пособники.

>Как отремонтировать сантехнику? Вызвать слесаря, дать ему пятерку, и он установит нужную деталь, как правило, ворованную.

>Как сделать дома ремонт или что-то смастерить? Строительные материалы, краски, обои, гвозди, шурупы, болты и гайки, провода и лампы, радиодетали - всего это в продаже либо нет, либо - дефицит. Выход? "Взять" на работе, попросту - украсть. Даже термин специальный существовал - "несуны", что говорит о массовости явления.

>Все это было хорошо известно руководству. Но смотрели сквозь пальцы. Такая система, иначе нельзя. Складским и торговым работникам так прямо низкую зарплату и назначали, с учетом их воровства. "Все равно украдут...".

>Каждый, "сидящий на дефиците" человек старался этим пользоваться. "Ты - мне, я - тебе". Рынок услуг. Даже фильм под таким названием был.

>Вот это и есть оборотная сторона того самого любимого Игорем дефицита - всеобщее воровство и черный рынок товаров и услуг.

>>Они больше тяготели ко всяким гуманитарным конторам, вроде "Института США и Канады".
>
>Вам, американцу, виднее.

>>Собственно именно насильственное сование денег детям и есть надувательство. Детей хотели обмануть - внушить что они не дети, обязанные помогать своему обществу-семье, а продавцы рабочей силы на рынке труда.
>
>Общество-семья - это выдумка. Романтизация прошлого. Даже колхоз - не семья, не говоря уже об обществе в целом. В семье, действительно, дети должны помогать родителям. А взрослые люди должны знать, как зарабатывается кусок хлеба и сколько он стоит.

>У меня сложилось впечатление, что все эти субботники, картошки, овощные базы и пр. очень развращали людей. Начальники говорили: "в обычный день можешь прогулять, но на субботник явка обязательна". Почему? Потому, что это не работа, а ритуал, демонстрация лояльности. Ну, традиционное общество... сами должны понимать. Важна не победа, а участие.

>В какой-то степени картошка - тот же субботник. Было шумно, весело и очень бестолково. Неэффективность такого аврального труда, когда много бесплатных ресурсов (рабочих рук) используется значительно хуже, чем это возможно, бросалась в глаза. Это была школа "коммунистического труда", когда "вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем". Думаю, что это была одна из главных причин, по которой люди, уважающие труд, с отвращением относились к этой самой картошке.
>В то же время рабочие, работающие за деньги, сдельщики, относились к труду совершенно иначе. Это была настоящая работа, ничего общего с валянием дурака "на картошке" не имеющая.

От	Александр
К	Игорь (06.12.2004 19:46:48)
Дата	06.12.2004 22:34:40

Не с наблюдениями, а с теориями.

>Если они рассказывают про факты, не совпадающие с Вашими наблюдениями?

Не с наблюдениями, а с теориями. Наблюдения то у нас одинаковые. Просто выражены в разных концепциях.

>Могу еще рассказать, как студенты отказывались от денег. В стройотряде после 3-его курса мне с другом пришлось разбирать склад со стеклом. Битое стекло начальник приказал высыпать в вырытую нами яму. Но среди битых кусков попадались довольно-таки большие. Т.е. могли подойти для форточек и даже для небольших окон. Местные жители, узнав, что мы закапываем стеклянный бой, приехали к нам с тачками и тележками и попросили за плату отдать им кое-какие кусочки. Предлагали по 1-3 рубля. Как вы думаете, г-н Иванов, сколько денег мы взяли себе? - Правильно думаете - нисколько, т.е. ни рубля. Просто отдавали даром, кто чего себе отбирал. А могли бы "наварить" рублей по 30 за милую душу.

Ну вот как такое наблюдение обьяснить в терминах политэкономии? Да никак. Ближайшие по смыслу термины - воровство и скупка краденого. Вот в них реальную жизнь и втискивают. Все воры в традиционном обшестве! Взяточники и скупшики краденого. И даже слово специальное есть - "несун". Государственное стекло раздавали ворюги! И растаскивали! То ли дело в цивилизованных странах. Тут по соседству госпиталь сносили этажей в 12. Оттуда не то что стекла - лампы и сантехнику не вытащили. Все по-честному в шебень разбили.

А с другой стороны, приватизация, которая для нас грандиозное воровство для них лишь присвоение "ничейного" типа "даров природы". Вроде меда диких пчел или индейских черепов. Писал же Маркс "Силы природы не стоят ничего; они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости" (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов [19, т. 47, ц. 498]).

От	Михайлов А.
К	Александр (06.12.2004 22:34:40)
Дата	06.12.2004 22:59:48

Re: Не с...

>А с другой стороны, приватизация, которая для нас грандиозное воровство для них лишь присвоение "ничейного" типа "даров природы". Вроде меда диких пчел или индейских черепов.

Это Вы научились читать мысли реформаторов? И какое отношение это имеет к Марксу?

> Писал же Маркс "Силы природы не стоят ничего; они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости" (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов [19, т. 47, ц. 498]).

Да, писал. В частности, из этого следует, что рынок не является регулятором для решения экологических задач, и , поэтому, от него надлежит отказаться на соответствующем этапе коммунистического строительства. Вы с этим не согласны?

От	Кудинов Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 11:33:39)
Дата	06.12.2004 17:03:26

Всей душой пожелаю вам попасть в руки нынешних студентов,

когда они закончат свое столь доступное ныне образование.
Хорошо бы к врачам, совсем хорошо - к хирургам.

> Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три
раза больше, чем раньше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кудинов Игорь (06.12.2004 17:03:26)
Дата	08.12.2004 10:28:20

Спасибо. В таком случае - и Вам того же... (-)

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 11:33:39)
Дата	06.12.2004 16:51:09

Уф....

>Кстати, Вы там, у себя в Америке, можете за нас порадоваться. Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три раза больше, чем раньше.

Да, студентов стало больше. Но ЭТОТ довод в Ваших устах не удивителен.
Вы ж, кажется, утверждали, что я наукой занимаюсь - или занимался когда-то? %-)))))

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 11:33:39)
Дата	06.12.2004 12:50:43

Re: "Жить стало...

>>Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают. Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки.
>
>У меня не сложилось такого впечатления, что все студенты (или их большинство) жили так, что не нуждались в деньгах. Были и бедные, жившие впроголодь и вынужденные подрабатывать.

Если иногородний купит какой-нибудь толстый словарь в букинисте, или фотоаппарат - тогда да. А так - нет. Впрочем дурили часто.

> Да и для живших с родителями 25 рублей - не лишние, для средней, а тем более бедной семьи, это не маленькие деньги. Очевидно, Игоря окружали более благополучные, вот я и говорю: "сынки".

Так он учился в самые благополучные в истории России годы - начале 80-х. Вот вокруг и были благополучные. Это же не 50-е когда в техникум за бесплатной формой шли.

>>Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли.
>
>Я не помню, чтобы знакомые мне студенты в то время рассуждали таким образом, т.е. исходя из представления об общественном благе. Картошка воспринималась как повинность.

Что-то я не понял. Вы считаете повинность и общественное благо противоположностями? Это нетривиально. Не думаю что такие странные воззрения могут появится у студентов до знакомства с политэкономией.

>>Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"?
>
>Не понял. Студенты - обычные люди. Каких-то особых альтруистов, зацикленных на идее общественного блага мне встречать не приходилось.

Так я об обычных и говорю. Получку жене отдают не от большого альтруизма, а потому что так принято. А если жены нет, а мать не берет то отдавать некому, ответственности никакой и бесшабашность в отношении денег вполне нормальное дело. По крайней мере у русских.

>>Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.
>
>Высшее образование - это хорошо, только мне никогда не приходилось слышать, чтобы в связи с этим кто-то отказывался от заработанных денег.

Как "не приходилось"? Вот мы с Игорем Вам написали. А об исторических корнях у Энгельгардта почитать можно.

"- Конечно, цена хороша, да мужик-то "из чести" скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а "из чести", конечно, приеду, да и много таких. "Из чести" все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, - все равно гуляем.
- Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
- Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя.
- Не понимаю, Степан.
- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par310

"Бесплатное" высшее образование примерно на такой схеме и держалось. Хоть она на беду и не проговаривалась, но большинством заинтересованных лиц интуитивно чувствовалась. Жизнь "по соседски, по-божески" подразумевает накопление некоего общественного фонда, искоторого юноши и девушки поступившие в университет получали очень щедрый подарок. Все же высшее образование покруче леска на овин будет. И получив такой дар считать копейки? Почему энгельгардтовские крестьяне могли от денег отказываться ради создания виртуального общественного фонда, а их правнуки, получившие в наследство этот общественный фонд поставленный на широкую ногу сверхдержавы не могли? Потому что политэкономию изучали? Ну так это только на третьем курсе.

> Значит ли это, что советские люди в массовом порядке оказывались от зарплаты в связи с тем, что им и так замечательно живется? Мне такие случаи неизвестны.

Нет, не значит. См. Энгельгардта. Но и такие случаи Вам известны - субботники.

>Кстати, Вы там, у себя в Америке, можете за нас порадоваться. Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три раза больше, чем раньше.

А рабочих мест для них в четыре раза меньше. Промышленность уполовинили, науку уничтожили, здравоохранение добивют и школа на ладан дышит.

>>А я помню как за нами в школе бегали какие-то ответственные за организацию "производственной практики", пытаясь всучить какие-то рубли, которые мы заработали.
>
>А вы отказывались? Богато жили, значит... А скорее - инфантилизм на грани идиотизма.

Конечно богато. Говорю же, 80-е. Расцвет России. Ну и то что Вы изволили "инфантилизмом" назвать - у каждого своя социальная роль. Эдак и служба в армии "инфантилизм".

>>Ну в школе то ясно все "сынки" и уж конечно москвичи.
>
>Да, я об этом и говорю. Привилегированные дети. Думали, что булки растут на деревьях.

Не думали, поскольку сами сажали да пололи, да и дачи у большинства. А привелегия весьма виртуальная. Папины 280р и мамины 150р может и были чем-то выше среднего в интеллигентской среде, но для рабочего класса это не фонтан. У меня в лабе коллега работает. Она с первого раза не поступила, пошла на завод. Получала там свои 200р пигалица несовершеннолетняя на сокращенном рабочем дне.

>А вообще-то в любимом Вами традиционном обществе каждый (буквально!) человек был жуликом. Он либо брал, либо давал взятки, либо воровал, либо покупал краденое. Не верите?

Конечно нет. Как берут, дают, воруют и покупают краденое мы только с развалом Союза увидели. Когда спекулянты вроде Чубайса, да редактора прогрессивных коммунистических журналов вроде Гайдара стали страной рулить.

>В связи с очень слабым развитием сферы услуг и дефицитом люди находились на самообеспечении. Как привезти купленную мебель из магазина или переехать на другую квартиру? Транспортного агентства нет.

Есть. Грузовое такси.

> Находится водитель, делающий "левый рейс". Он везет на государственной машине, расходуя государственный бензин, деньги кладет в карман. Он - вор, мы - его пособники.

Это лишь с вашей, западной точки зрения. А по осени этого шофера бросают на ту же картошку. И он не выпендривается. На "левых" рейсах, заменявших транспортное агентство общество экономило огромные ресурсы которые надо было бы выбросить на ветер создавая специализированный флот грузовиков для транспортных агентств. К тому же и и шофер работал сверхурочно. То есть имела место интенсификация его труда. Назвать это "воровством" можно только из неприязни к русскому обществу.

>Как отремонтировать сантехнику? Вызвать слесаря, дать ему пятерку, и он установит нужную деталь, как правило, ворованную.

Ага. Тут писал один сантехник как он "ворует" 4 гайки из 8 с одной затычки чтобы привинтить другую. После того как над нашей промышленностью поработали страшно честные патриоты Запада даже гаек не стало. Сантехники лазиют по отвалам да режут прокладки из покрышек. О насосах и трубах речи нет.

>Как сделать дома ремонт или что-то смастерить? Строительные материалы, краски, обои, гвозди, шурупы, болты и гайки, провода и лампы, радиодетали - всего это в продаже либо нет, либо - дефицит. Выход?

Где?

> "Взять" на работе, попросту - украсть. Даже термин специальный существовал - "несуны", что говорит о массовости явления.

Ну терминов ваш брат для нас много разных придумал "хомо советикус", например. Кроме работы есть свалки. Богатейший источник всего для желающего и умеющего делать что-то для дома. "С работы" значит что на работе для скорости меняют неисправный узел. А уж потом с него умельцы спаивают исправные детали.

>Все это было хорошо известно руководству. Но смотрели сквозь пальцы. Такая система, иначе нельзя.

А иначе нельзя потому что иначе слишком дорого выходит и расточительно. Не потянуть с имеющимися ресурсами.

>Каждый, "сидящий на дефиците" человек старался этим пользоваться. "Ты - мне, я - тебе". Рынок услуг. Даже фильм под таким названием был.

Зато жизненно важные блага не были дефицитом. Дома вместе с жильцами не разваливались, и отопление не отключалось.

>Вот это и есть оборотная сторона того самого любимого Игорем дефицита - всеобщее воровство и черный рынок товаров и услуг.

Да почему же "всеобщее"? Только тех кто интересовался дефицитом. Мы, например, дубленками, машинами, стенками не интересовались. Для нас дефицита не было вообще.

>>Собственно именно насильственное сование денег детям и есть надувательство. Детей хотели обмануть - внушить что они не дети, обязанные помогать своему обществу-семье, а продавцы рабочей силы на рынке труда.
>
>Общество-семья - это выдумка. Романтизация прошлого.

Да Вы бы так не вскидывались если бы это была "выдумка" да "романтизация".

> Даже колхоз - не семья, не говоря уже об обществе в целом. В семье, действительно, дети должны помогать родителям. А взрослые люди должны знать, как зарабатывается кусок хлеба и сколько он стоит.

Откуда же в колхозе школа и фельдшерско-акушерский пункт, а в городах бесплатного жилья строилось вдвое больше чем сейчас платного. Бесплатное образование в техже университетах? Старушки-божьи одуванчики присматривают за порядком в музеях, а не мордовороты с пистолетами как в Вашингтоне? Оно конечно, на политэкономии этому не учили, а учили атомизированному обществу Маркса. Но мало ли чему учат шарлатаны?

>У меня сложилось впечатление, что все эти субботники, картошки, овощные базы и пр. очень развращали людей. Начальники говорили: "в обычный день можешь прогулять, но на субботник явка обязательна". Почему? Потому, что это не работа, а ритуал, демонстрация лояльности. Ну, традиционное общество... сами должны понимать. Важна не победа, а участие.

Так откуда же победы были? И почему сейчас сплошные поражения вроде Беслана?

>В какой-то степени картошка - тот же субботник. Было шумно, весело и очень бестолково. Неэффективность такого аврального труда, когда много бесплатных ресурсов (рабочих рук) используется значительно хуже, чем это возможно, бросалась в глаза.

Какая же нафиг "нгеэффективность" когда вместо того чтобы всю жизнь торчать в деревне для покрытия пиковых нагрузок людей отпускали в города делать вакцины и ракеты и только на две недели этих самых пиковых нагрузок им приходилось возвращаться в деревню? На этой "неэффективности" построили сверхдержаву в экстремальных условиях и с минимальными ресурсами. А вот на вашей "эффективности" страна превращается в кладбище.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (06.12.2004 12:50:43)
Дата	06.12.2004 13:42:39

Песня известная -

раньше было хорошо, теперь стало плохо. Не об этом говорим. Воровство, коррупция, разгильдяйство, наплевательское отношение к благам, которые "достаются бесплатно" - это одна из причин, по которой "стало плохо". Хотя в вопросе насколько "плохо", Вы не специалист, из-за океана все видится по-другому. Нам здесь на месте виднее. Мы, русские, как-нибудь без американских учителей обойдемся.

От	Баювар
К	Игорь (29.11.2004 17:15:16)
Дата	29.11.2004 17:24:13

деньги в СССР это... ммм...

> Я не знаю, как насчет картошки, а вот когда мы в 10 классе убирали клубнику в подмосковном хозяйстве - там действительно давали пакет киллограмма на три каждому. За картошку же нам в институте регулярно предлагали взять деньги, причитающиеся за это( что-то 15-25 рублей за 12 дней уборки с учетом бесплатной кормежки и проживания в пионерлагере ) И я не знаю ни одного человека в нашей группе, который бы взял эти деньги.

Вы ж знаете, что деньги в СССР это... ммм... несколько не то, что пакет клубники. В нашем случае договоренность достигалась бы доставкой оговоренного количества картошки (не денег!) совхозным грузовиком в институт. Чтобы, значит, с поля ее покушать, минуя базы и магазины.

В небе незнакомая звезда...

От	Руслан
К	Баювар (29.11.2004 16:51:49)
Дата	29.11.2004 17:06:21

Это щас можно.

>В небе незнакомая звезда...

Знакомая звезда! Поехали бы они за такой-то мешок! Когда? В воскресенье? В воскреснье они на дачу.

И с какой стати им этот мешок? Они же зарплату получали профессорскую.

Пианист не пойдёт в армию служить - у него ведь пальцы! Он гений!

От	Баювар
К	Руслан (29.11.2004 17:06:21)
Дата	29.11.2004 17:20:47

Да, это аргумент против призывной армии.

>Знакомая звезда! Поехали бы они за такой-то мешок! Когда? В воскресенье? В воскреснье они на дачу.

Угу, и тамочки -- ту же картошку. Свою, родную, любимую!

>И с какой стати им этот мешок? Они же зарплату получали профессорскую.

Ага, а Вам именно профессора (несогласного) туда подавай?! Мало десятков мнс, действительно согласных за десятый мешок?

>Пианист не пойдёт в армию служить - у него ведь пальцы! Он гений!

Да, это аргумент против призывной армии. У каждого издержки на "уход в армию" разные, и грести всех -- увеличивать сумму издержек общества.

В небе незнакомая звезда...

От	Руслан
К	Баювар (29.11.2004 17:20:47)
Дата	29.11.2004 17:51:28

Вы европейски образованный человек!

Приятно поговорить!