От Iva
К Михаил Едошин
Дата 01.12.2004 20:18:47
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: Вы не...

Привет

>На мой взгляд вы принимаете один из классов советского общества (действительно мерзкий класс, надо сказать) за общество в целом и ненависть к этому классу (которую я с вами даже разделяю) у вас проецируется на все советское. Кроме того, вы проецируете собственные ощущения на всех людей вообще и крупно ошибаетесь при этом.

К сожалению, одним классом дело не ограничивается. Желание халявы - оно общее для советских людей независимо от их положения.

>Так, вы пишете:

>> «И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 — и те и другие ощущали себя рабами государственной машины (недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ)».
>
>Во-первых, не ясно, что это за безликая государственная машина, которая, оказывается, держала в рабстве всех поголовно; прямо заклятье какое-то. Ну и во-вторых, все это элементарно не так. Какое единение в 1985-1991? Начальные годы перестройки характерны исключительно советскими настроениями низов и антисоветскими, как это сейчас ясно, настроениями верхов.

Это идеализация себя самих задним умом. Я же помню избирательную кампанию 1989 - как с позиции избирателя, когда Аксюшиц лично агитировал у метро, и как участник штаба моего отца.

> Это уже потом верхам удалось поставить все с ног на голову и подсунуть людям козлов отпущения в виде Сталина, Ленина и т. п., в то время как действительный протест первоначально был направлен против этой самой верхушки. У всех, наверное, свои «пунктики»; меня зацепил вот этот — В. Ф. Шаталов (педагог) в своей книге говорит, что некая шишка (то ли по части образования, то ли по партийной линии, не смог сразу найти цитату) оценила его систему преподавания, при которой все ребята знали предмет на «отлично», как ненужную — дескать, все будут умные, а кто же вкалывать будет? На мой взгляд, это очень характерный и красноречивый пример — и это, по вашему, единство народа и партийной номенклатуры? Да это смертельное противостояние!

Единство было глобальное - система надоела и тем и другим.

>Так вот, будьте уверены, что верхушка и разнообразное жулье себя «рабами государственной машины» не ощущало, во всяком случае в том смысле, в каком вы это пишете о себе. Странно, что вы не можете ясно рассмотреть хитрый финт ушами, который они ловко проделали и предпочитаете сочинять далекие от жизни теории о «рабах государственной машины».

Когда мой отец посетил одного чиновника ( зам.министра или министра) на дому, он высказал восхищение его квартирой. В ответ - ерунда, средний клерк на западе имеет такую же.

Я вижу как они активно боролись против своего состояния винтиков госмашины. Все время после смерти Сталина.

И к концу Брежнева у них уже появились счета в швейцарских банках.


И расточатся врази Его!
От Михаил Едошин
К Iva (01.12.2004 20:18:47)
Дата 01.12.2004 21:17:20

Единство и борьба :)

>>> «И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 — и те и другие ощущали себя рабами государственной машины (недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ)».

(тут был большой кусок текста о том, почему это не так)

>Единство было глобальное - система надоела и тем и другим.

Я так понимаю, я этот большой кусок текста мог и не писать — вы взяли да просто повторили то, что говорили до этого. Я это уже знаю. Мне что — тоже повторить свои аргументы? Так и будем переписываться в арифметической прогрессии. Но на всякий случай еще раз (контрольный): да, почти всем тогда надоела «система», т. е. существовавшее положение вещей, но надоела очень по-разному. Большинству политически активных людей надоели жулики и мало отличавшиеся от них начальники, опутавшие все отвратительной паутиной блата и связей и они с удовольствием бы от них избавились. Меньшинство как раз и было этими жуликами и начальниками, но их система не устраивала совсем другим, отсутствием простора, так сказать, для хватки, а вовсе не тем, что не могла их передавить. Я вижу здесь псевдо-единство за которым только слепой не разглядит противоположности интересов. Была и пассивная часть населения (побольше, пожалуй, чем две первые, вместе взятые), те, о ком вы пишете

>К сожалению, одним классом дело не ограничивается. Желание халявы - оно общее для советских людей независимо от их положения.

но она ничего не определяла. Вы согласны с выделением этих двух противоположных сил или будете настаивать, что все советское общество было на одно лицо?

>Когда мой отец посетил одного чиновника ( зам.министра или министра) на дому, он высказал восхищение его квартирой. В ответ - ерунда, средний клерк на западе имеет такую же.

>Я вижу как они активно боролись против своего состояния винтиков госмашины. Все время после смерти Сталина.

>И к концу Брежнева у них уже появились счета в швейцарских банках.

Я согласен с фактами. Но не согласен с их трактовкой.
От Iva
К Михаил Едошин (01.12.2004 21:17:20)
Дата 02.12.2004 10:33:55

Re: Единство и...

Привет

>но она ничего не определяла. Вы согласны с выделением этих двух противоположных сил или будете настаивать, что все советское общество было на одно лицо?

Нет, не буду. Но отмечаю, что у разных лиц было и общее.

И расточатся врази Его!
От Михаил Едошин
К Iva (02.12.2004 10:33:55)
Дата 02.12.2004 23:53:52

Вот и хорошо

>>но она ничего не определяла. Вы согласны с выделением этих двух противоположных сил или будете настаивать, что все советское общество было на одно лицо?
>
>Нет, не буду. Но отмечаю, что у разных лиц было и общее.

Было. Что это было за общее? «Желание халявы», то есть незаработанного? Так ведь это и есть та самая мораль господствующего класса, которая и должна преобладать в любом классовом обществе. (Кстати, по изменению общественной морали вполне можно отследить историю классообразования в СССР даже не обладая «инсайдерской» информацией о квартирах министров, их высказываниях в частных беседах и т. п. Хотя и это не лишнее. :)

Выскажу предположение, что это действительно специфическая черта советского общества (его паразитического класса); не то чтобы ни у каких других народов ничего подобного нет, но сформировавшийся в СССР класс находится в уникальной ситуации: он управлял огромным богатством, на которое формально не имел права. Как ему хотелось отщипнуть кусочек от такой громады — ведь от нее не убудет! В какую благодатную почву упала специально выкованная в перестройку мысль, что государство, оказывается, людям недоплачивает! :)

Так вот, то, что большинство антисоветски настроенных людей эмоционально не приемлет, как «советское» — это как раз этот паразитический класс и его, так сказать, «эманация». Странно, что при этом положительно оценивается перестройка — ведь провел ее и выгадал от нее именно этот слой общества, который, собственно, и повинен в отталкивающем облике позднего СССР. Спрашивается, чего ж тут хорошего?

С противоположной стороны находились носители, скажем так, трудовой морали, сформировавшейся во время революции и последовавшего за ней культурного и экономического подъема. Возможно, вы — ее носитель (я имею в виду «распределение по труду»). По мере усиления правящего класса эта мораль все больше и больше расходилась с «реальной жизнью», т. е. с господствующей моралью. Возникшее напряжение приобретало и антисоветские формы, и про-советские, вроде «больше социализма». Обе закономерны, но первая ложная и, соответственно, тупиковая; к сожалению, в перестройку ее усиленно подогревали и она в конце концов победила.

На этом пока закруглюсь. Согласны ли, что желание поднажиться за государственный счет имело корни в особом положении «номенклатуры» — давайте так ее называть, — что это определило ее мораль и что эта мораль оказала влияние на все остальные слои общества?
От Дм. Ниткин
К Михаил Едошин (01.12.2004 21:17:20)
Дата 02.12.2004 09:40:28

Согласен

>да, почти всем тогда надоела «система», т. е. существовавшее положение вещей, но надоела очень по-разному. Большинству политически активных людей надоели жулики и мало отличавшиеся от них начальники, опутавшие все отвратительной паутиной блата и связей и они с удовольствием бы от них избавились. Меньшинство как раз и было этими жуликами и начальниками, но их система не устраивала совсем другим, отсутствием простора, так сказать, для хватки, а вовсе не тем, что не могла их передавить. Я вижу здесь псевдо-единство за которым только слепой не разглядит противоположности интересов.

Вы очень четко сформулировали. Можно еще добавить сюда "демшизу", которую выдвинули на передний план, как на бойне вперед стада выдвигают
козла-провокатора.

Любопытно, что в конечном счете все получили то, чего хотели. "Низы" - относительную свободу от блата и связей, или, по крайней мере, возможность заменить их денежным эквивалентом. Плюс некоторый период высокой вертикальной мобильности для "застоявшихся", не имевших раньше возможность проявить инициативу. "Верхи" - простор для хватки. И только демшиза оказалась в пролете.
От Михаил Едошин
К Дм. Ниткин (02.12.2004 09:40:28)
Дата 03.12.2004 00:03:33

См. ответ Iv'е

>Любопытно, что в конечном счете все получили то, чего хотели.

Скорее захотели того, что можно было проще всего получить :) Теоретически можно ведь было и чистку в партии устроить, и действительно к «большему социализму» двинуться, ограничить номенклатуру, усилить народовластие — но это было значительно сложнее.

>И только демшиза оказалась в пролете.

Да уж, эти пострадали во всех отношениях.

Я в ответе Iv'е продолжил мысль: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132188.htm
От JesCid
К Дм. Ниткин (02.12.2004 09:40:28)
Дата 02.12.2004 23:36:38

Точнее

>>да, почти всем тогда надоела «система», т. е. существовавшее положение вещей, но надоела очень по-разному. Большинству политически активных людей надоели жулики и мало отличавшиеся от них начальники, опутавшие все отвратительной паутиной блата и связей и они с удовольствием бы от них избавились. Меньшинство как раз и было этими жуликами и начальниками, но их система не устраивала совсем другим, отсутствием простора, так сказать, для хватки, а вовсе не тем, что не могла их передавить. Я вижу здесь псевдо-единство за которым только слепой не разглядит противоположности интересов.
>
>Вы очень четко сформулировали. Можно еще добавить сюда "демшизу", которую выдвинули на передний план, как на бойне вперед стада выдвигают
>козла-провокатора.

>Любопытно, что в конечном счете все получили то, чего хотели. "Низы" - относительную свободу от блата и связей, или, по крайней мере, возможность заменить их денежным эквивалентом.

так тогда это либо не "низы", либо те же блат и связи сталди играть куда более сильную роль

>Плюс некоторый период высокой вертикальной мобильности для "застоявшихся", не имевших раньше возможность проявить инициативу. "Верхи" - простор для хватки.

вот именно, всё верно - вертикальная мобильность для хватких стала получше, а не для тех, кто с др. позициями (т.н. закон пирамиды работает ещё жёстче - чем выше, тем больше сволочизма... что, как раз, в Советское время было не так однозначно, а вот в наше - уже точно надо кому-то(чему-то) дать(ся) или продать(ся)...)