От Баювар
К Angel
Дата 02.12.2004 14:47:46
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Вопросов много, ответ один

>>Ограничусь пока декларациями.
>Нет, зачем же... Давайте попробуем чуть глубже копнуть...
Я, собственно, ход передал :).

>>Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны.

>А почему, собственно? Что мешает "выданную в получку сумму распределить между жильем, колбасой и путевками" таким образом, чтобы обеспечить себе жильё, построенное из несгораемых материалов, в районе, где всё жильё такого же типа, и обставить его несгораемой мебелью и т.д.? Почему это благо "типа пожарной охраны" должно относиться к "общественным по своей природе"? Почему это ВСЕ должны ""сбрасываться" в общественные фонды потребления" на пожарную охрану? Ведь страдают-то от огня немногие - те, кому не повезло... Или те, кто сами виноваты...

Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".

>Или, поставим вопрос по-другому. Что из себя представляет это "общественное благо типа пожарной охраны"? Всего-то навсего право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями). А "Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных" - это что за право? Да, собственно, то же самое по сути - право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями).

Есть различие. Есть мое право знать, что в стране нет бездомных и голодных -- ага, устроены социаламты. Есть у меня право пожрать, не работая? Вопросы есть, я согласия, напротив, нет.

>А как насчёт защиты от воров и грабителей (милиция/полиция, суд, пенитенциарная система), защиты от внешних врагов (армия), охраны экологии? Каков вообще критерий? Как классифицировать эти и подобные блага будем - вот такие-то и такие-то относим к одной категории, и на фонды для их финансирования будем (и должны) ""сбрасываться"". А вот такие-то и такие-то относим к другой категории, и заставлять на них ""сбрасываться"" и, тем более, "чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям" - это уж никак не можно!

Есть классификация более-менее общепризнанная: туда, сюда и серая зона. Надо - напишу.

>P.S. Не примите за offtop - хотелось бы узнать Ваше отношение к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств...

Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.

>P.P.S.
>>...подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.
>Как-то вот не довелось мне встретить таких зверей ("демократическое правительство" и "свободная пресса") ни в природе, ни даже в зоопарке. Может, в музей сходить? Или где ещё поискать посоветуете? Однако, это вообще из разряда мифологических чудовищ - как их там... химеры... Живут только на книжных страницах...

Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (02.12.2004 14:47:46)
Дата 05.12.2004 08:29:27

Вопрос на самом деле - тоже один

>>>Ограничусь пока декларациями.
>>Нет, зачем же... Давайте попробуем чуть глубже копнуть...
>Я, собственно, ход передал :).

>>>Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны.
>
>>А почему, собственно? Что мешает "выданную в получку сумму распределить между жильем, колбасой и путевками" таким образом, чтобы обеспечить себе жильё, построенное из несгораемых материалов, в районе, где всё жильё такого же типа, и обставить его несгораемой мебелью и т.д.? Почему это благо "типа пожарной охраны" должно относиться к "общественным по своей природе"? Почему это ВСЕ должны ""сбрасываться" в общественные фонды потребления" на пожарную охрану? Ведь страдают-то от огня немногие - те, кому не повезло... Или те, кто сами виноваты...
>
>Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".
Да, решение этого вопроса определяется неким "общественным согласием". Но, разве это можно считать чем-то объективным? Науки об общественных процессах вовсе не открывают каких-либо объективных законов - это ж не физика, где можно эксперимент поставить. Соответственно, людские мнения, исходя из которых и формируется это "общественное согласие", субъективны, они сформированы воспитанием, культурой, моралью, нравственностью, религией, философией, идеологией и т.д. и т.п. Но тогда получается противоречие с Вашим высказыванием про пожарную охрану - что это благо общественное по своей природе (выделено мной).

>>Или, поставим вопрос по-другому. Что из себя представляет это "общественное благо типа пожарной охраны"? Всего-то навсего право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями). А "Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных" - это что за право? Да, собственно, то же самое по сути - право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями).
>
>Есть различие. Есть мое право знать, что в стране нет бездомных и голодных -- ага, устроены социаламты. Есть у меня право пожрать, не работая? Вопросы есть, я согласия, напротив, нет.
Не передёргивайте - я говорил вовсе не про право "знать, что в стране нет бездомных и голодных" и не про право "пожрать, не работая".


>>А как насчёт защиты от воров и грабителей (милиция/полиция, суд, пенитенциарная система), защиты от внешних врагов (армия), охраны экологии? Каков вообще критерий? Как классифицировать эти и подобные блага будем - вот такие-то и такие-то относим к одной категории, и на фонды для их финансирования будем (и должны) ""сбрасываться"". А вот такие-то и такие-то относим к другой категории, и заставлять на них ""сбрасываться"" и, тем более, "чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям" - это уж никак не можно!
>
>Есть классификация более-менее общепризнанная: туда, сюда и серая зона. Надо - напишу.
Вот-вот-вот! Именно "более-менее общепризнанная" - и что относить "туда", а что "сюда" - это вопрос, грубо говоря, идеологический (см. выше).



>>P.S. Не примите за offtop - хотелось бы узнать Ваше отношение к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств...
>
>Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.
А что мешает рассматривать советскую систему здравоохранения как обязательную страховую? Тот же самый принцип - принудительное изъятие части дохода в некий фонд, из которого средства расходуются на тех, кому не повезло. А жулики - что ж, их, к сожалению, всегда и везде хватает...



>>P.P.S.
>>>...подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.
>>Как-то вот не довелось мне встретить таких зверей ("демократическое правительство" и "свободная пресса") ни в природе, ни даже в зоопарке. Может, в музей сходить? Или где ещё поискать посоветуете? Однако, это вообще из разряда мифологических чудовищ - как их там... химеры... Живут только на книжных страницах...
>
>Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.
Да нет, не так. И магазины с дорогами, и демократическое правительство со свободной прессой - это есть следствия т.н. "рыночной экономики". А "бомбежки Ирака" это всего-навсего один из элементов фундамента этой рыночной экономики - не более того, но и не менее.



>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Angel (05.12.2004 08:29:27)
Дата 07.12.2004 00:22:35

Природа пожарного дела

>>Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".

>Да, решение этого вопроса определяется неким "общественным согласием". Но, разве это можно считать чем-то объективным? Науки об общественных процессах вовсе не открывают каких-либо объективных законов - это ж не физика, где можно эксперимент поставить.

Можно головой подумать и представить себе, что будет, если устроить дела так-то и так-то. А еще посмотреть фильм "Гараж" про нарушения, искажения.

>Соответственно, людские мнения, исходя из которых и формируется это "общественное согласие", субъективны, они сформированы воспитанием, культурой, моралью, нравственностью, религией, философией, идеологией и т.д. и т.п. Но тогда получается противоречие с Вашим высказыванием про пожарную охрану - что это благо общественное по своей природе (выделено мной).

Природа пожарного дела такова, что невозможно предоставлять каждому его "долю" в соответствии с оплатой, коотую он готов предоставить. Ну лень перепечатывать учебники. Опять-таки, природа прививок от инфекционных болезней такова, что их можно и бесплатно делать. А природа "Гаражей" и прочих путевок такова, что если их раздавать бесплатно, то набежит желающих и придется мириться с (не)справедливостью распределяющих.

>Не передёргивайте - я говорил вовсе не про право "знать, что в стране нет бездомных и голодных" и не про право "пожрать, не работая".

А про что?!

>>Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.

>А что мешает рассматривать советскую систему здравоохранения как обязательную страховую? Тот же самый принцип - принудительное изъятие части дохода в некий фонд, из которого средства расходуются на тех, кому не повезло.

Нет. Ездящий по дорогам создает "отрицательные экстерналии": навязывает другим лицам издержки (риск лишиться своей собственности в том числе). Навязывание издержек другим (как и создание им выгод) корректируется внерыночными, принудительными мерами.

>>Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.

>Да нет, не так. И магазины с дорогами, и демократическое правительство со свободной прессой - это есть следствия т.н. "рыночной экономики". А "бомбежки Ирака" это всего-навсего один из элементов фундамента этой рыночной экономики - не более того, но и не менее.

Да не фунадамента, а так... есть опыт с вооруженной до зубов усатой сволочью. Разбомбили бы Берлин эдак в 1939...

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (07.12.2004 00:22:35)
Дата 09.12.2004 15:05:27

Re: Природа пожарного...

>>>Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".
>
>>Да, решение этого вопроса определяется неким "общественным согласием". Но, разве это можно считать чем-то объективным? Науки об общественных процессах вовсе не открывают каких-либо объективных законов - это ж не физика, где можно эксперимент поставить.
>
>Можно головой подумать и представить себе, что будет, если устроить дела так-то и так-то.
Да, можно... Но разве это что-то гарантирует? Вон, некий Адольф Шикльгрубер в своё время и "подумал", и "представил себе, что будет, если устроить дела так-то и так-то" - да и принялся устраивать тысячелетний райх. И, что характерно, народ-то тоже и подумал, и представил, да и давай этому Адольфу свою поддержку оказывать...

>А еще посмотреть фильм "Гараж" про нарушения, искажения.
А фильм "Гараж" я не видел - так что, могу только догадываться, о чём это Вы тут. Может, давайте без него, на других каких-нибудь примерах?

>>Соответственно, людские мнения, исходя из которых и формируется это "общественное согласие", субъективны, они сформированы воспитанием, культурой, моралью, нравственностью, религией, философией, идеологией и т.д. и т.п. Но тогда получается противоречие с Вашим высказыванием про пожарную охрану - что это благо общественное по своей природе (выделено мной).
>
>Природа пожарного дела такова, что невозможно предоставлять каждому его "долю" в соответствии с оплатой, коотую он готов предоставить. Ну лень перепечатывать учебники. Опять-таки, природа прививок от инфекционных болезней такова, что их можно и бесплатно делать. А природа "Гаражей" и прочих путевок такова, что если их раздавать бесплатно, то набежит желающих и придется мириться с (не)справедливостью распределяющих.
Учебники перепечатывать не надо - особенно, если это учебники экономики. Там ТАКОЕ могут понапечатать...


>>Не передёргивайте - я говорил вовсе не про право "знать, что в стране нет бездомных и голодных" и не про право "пожрать, не работая".
>
>А про что?!
Про право человека не пополнить собой ряды бездомных и голодных не по собственной вине.


>>>Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.
>
>>А что мешает рассматривать советскую систему здравоохранения как обязательную страховую? Тот же самый принцип - принудительное изъятие части дохода в некий фонд, из которого средства расходуются на тех, кому не повезло.
>
>Нет. Ездящий по дорогам создает "отрицательные экстерналии": навязывает другим лицам издержки (риск лишиться своей собственности в том числе). Навязывание издержек другим (как и создание им выгод) корректируется внерыночными, принудительными мерами.
А как Вам такая парочка примеров?
1)Работал Бэзил Пупкинз на фирме "Corns & Hoofs Ltd", хорошо работал, хорошо получал, но случилась вот такая вот вещь - вследствия изменения рыночной коньюнктуры (=влияния равнодействующей поведения экономических субъектов) фирма "Corns & Hoofs Ltd" обанкротилась, и Бэзил Пупкинз потерял работу ("Понимаете, мистер Пупкинз - ничего личного, но... Экономическая коньюнктура... Короче -ВЫ УВОЛЕНЫ!"). Вот и стал Бэзил Пупкинз бездомным и голодным.
2)Шел мистер Пупкинз, переходил дорогу на зелёный свет, а тут раз! - у останавливающегося перед светофором автомобиля тормозной шланг лопнул, ну и переехал он нашего Бэзила.
Ну, и чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются эти две ситуации?


>>>Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.
>
>>Да нет, не так. И магазины с дорогами, и демократическое правительство со свободной прессой - это есть следствия т.н. "рыночной экономики". А "бомбежки Ирака" это всего-навсего один из элементов фундамента этой рыночной экономики - не более того, но и не менее.
>
>Да не фунадамента, а так... есть опыт с вооруженной до зубов усатой сволочью. Разбомбили бы Берлин эдак в 1939...
Это Вы про Адольфа что ли? А что тут общего с Ираком? Или Вы всерьёз верите, что американцы в Ираке помогают демократическим устремлениям иракского народа, изнемогавшего под пятой кровавого диктатора, да ещё и одновременно (в одном флаконе, так сказать) борются с международным терроризмом? Мне так кажется, что для объяснения не надо изобретать каких-то излишних сущностей (помните "бритву Оккама"?) - это просто один из этапов постановки под контроль мирового нефтяного краника... В целЯх, так сказать, дальнейшего процветания рыночной экономики, демократического правительства и свободной прессы...

>В небе незнакомая звезда...