От IGA
К Георгий
Дата 29.11.2004 20:13:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

оранжевая_эпидемия

Георгий wrote:

>>И в случае Холмогорова ?

Ну вот он недавно агитировал стрелять в "оранжевых", буде те заведутся в РФ
(сейчас та запись под замком и за неё он извинился "такими высказываниями я могу
повредить другим людям (и даже организациям)" )


А вот что думают либералы:
http://www.gazeta.ru/column/butrin/204565.shtml
<<<
Дмитрий Бутрин
Специальный корреспондент издательского дома <КоммерсантЪ>

Оранжевая эпидемия

События на Украине, несмотря на все усилия российских телеканалов, опрокинули в
умах российской элиты миф о принципиальной невозможности политических перемен в
стране.

Оснований полагать, что <оранжевая революция> в России принципиально невозможна
в течение ближайших двух-трех лет, нет. Можно говорить о нюансах ситуации в двух
странах, но мнение о том, что на пространстве бывшего СССР живут аполитичные
люди, в интересах политической и социальной стабильности готовые на мирное
сосуществование с любого качества властью, после <революции роз> в Грузии и
<оранжевой революции> на Украине вряд ли можно принимать всерьез.

Это не означает, что организованное сопротивление власти вплоть до смены
государственного устройства, которое будет поддержано большей частью социально
активного населения, в России неизбежность. Но варианты перевода лозунга <Так!>
с украинского на русский начинает прикидывать слишком большое количество
образованных и думающих людей в России. Поэтому, сделав оговорку на возможность
<оранжевой революции> в России еще до того, как выиграла или проиграла акция
сторонников Виктора Ющенко на Украине, будем предполагать ее гипотетическую
русскую версию уже начинающейся.

Какой она может быть и под какими флагами может выйти на улицы? Боюсь, что ответ
расстроит романтиков.

Сейчас ситуация выглядит так, что цели и лозунги будущего действа с большой
вероятностью будут лозунгами социал-демократии с изрядной долей национализма.

С огромным уважением относясь к киевским сторонникам свободы и к тому, что
сейчас провозглашается со сцены на киевском майдане, нельзя не осознавать, что
уже сейчас идеи, которые находятся на втором плане идеологического единства
сторонников <оранжевой революции> (на первом плане в любом случае - гражданские
свободы и стремление к ликвидации режима тотальной коррумпированности власти),
произнеси их в любом российском либеральном собрании, вызвали бы недоуменные
взгляды.

Прежде всего это борьба с социальным неравенством, понимаемая как борьба с
олигархическим капиталом.

Олигарх Ринат Ахметов, один из совладельцев бизнес-группы <Индустриальный союз
Донбасса>, и Григорий Суркис, руководитель Футбольной федерации Украины, имеют
репутации, весьма близкие, например, к репутациям Романа Абрамовича и Владимира
Потанина в России. У карманных воров репутации в глазах народа едва ли не лучше.
И весьма сомнительно, что сотни тысяч участников <оранжевой революции> в Киеве и
миллионы за его пределами понимают борьбу с олигархией иначе, нежели читатели
<Комсомольской правды>.


Кроме того, несмотря на все заверения блока <Наша Украина>, на втором плане явно
присутствует и установка на наличие внешней угрозы государственности и
суверенитету, в данном случае - со стороны России. Хотя, отметим, участникам
оранжевого движения не чужд и определенный антиамериканизм, а также четкая
ориентация на внешнеполитических союзников - Евросоюз, причем в форме
бескомпромиссной, романтичной и негибкой.

Наконец, <оранжевая революция> на Украине в ноябре 2004 года - это прежде всего
революция национальная и националистическая.

В первую очередь она отстаивает свободы украинской политической нации.
Подавляющее большинство идейных оппонентов <оранжевой революции> в Донецкой,
Луганской, Харьковской областях, в Крыму - русские по самоопределению, и вряд ли
в Киеве об этом не помнят. Недаром вопрос о статусе русского языка в Украине, на
котором сделал главный акцент премьер-министр Виктор Янукович в несиловой части
своей избирательной кампании, до сих пор не получил внятного ответа со стороны
Виктора Ющенко. Свободное развитие русского языка - это прекрасно. Но как будут
обстоять дела, например, с русскоязычными СМИ и периодически вводящимися
ограничениями на их деятельность? Ответа на этот вопрос нет, равно как и ответа
на вопрос о возможной или невозможной при президенте Ющенко политической
автономии для Донбасса, если население в нем действительно желает власти команды
Януковича.

Попробуем теперь перенести эти тезисы с украинской земли на российскую. Итак, не
слишком агрессивный, но все же национализм, причем в первую очередь русский.
Вряд ли в Москве будут петь михалковский гимн стоя, как поют в Киеве <Ще не
вмэрла Украина>, это уж Владимир Путин постарался. Однако и на <Широка страна
моя родная> тоже вряд ли приходится рассчитывать. Скорее всего, речь пойдет о
немилитаристской части репертуара группы <Любэ> и творчестве Юрия Шевчука.
Установочную внешнюю угрозу России в ходе будущей революции также не
представляет труда предсказать: агрессивным планам блока НАТО и американской
военщине во всем мире противостоят, помимо бен Ладена, все те же Евросоюз и Китай.

Наконец, борьба с олигархами, поддерживающими власть, за справедливое
распределение национального дохода и против разворовывания национального
достояния - да сам бог велел. Кто, как не Потанин, Абрамович, Дерипаска,
Алекперов, Богданов и кто там у них все эти годы стоял за спиной коррупционеров
и бандитов от власти, строивших вертикали, входивших в <Единую Россию>,
взрывавших дома в Печатниках, проводивших грабительскую реформу ЖКХ,
уничтожавших независимый телеканал НТВ и журнал <Итоги>, разворовывавших
средства, направляемые на восстановление экономики братского, но какого-то очень
уж очень дикого народа Чечни и осуществлявших бесчеловечную монетизацию льгот?

<Все они мазаны одним миром. Настоящий, а не обманный шанс построить социальное
государство, как это записано в Конституции России, дает людям лишь будущая
революция. Только она может привести к власти истинно народных руководителей>, -
скорее всего, именно это и будут говорить в Москве вышедшие на площадь граждане.

Вам претит эта каша в голове и противно это смешение стилей и идеологий?

А теперь вообразите себе, что на одной стороне эта самая каша и идея гражданской
свободы и народовластия, а с другой стороны - окончательно убедившийся в
преимуществах теории всемирного заговора Владимир Путин с верным Грызловым.

Боюсь, что красный оттенок в будущей <оранжевой революции> будет присутствовать
в любом случае. Проевропейское и антиамериканское, националистическое,
социал-демократическое, национально-освободительное движение в России под
руководством умеренного представителя патриотов, реализующее <оранжевую
революцию> - куда как более реальное явление, нежели всеобщее проникновение
населения правозащитно-социалистическими идеями <Яблока> или рост популярности
СПС. И социал-демократия - еще более или менее приемлемый вариант. Меня искренне
передернуло, когда на радиостанции <Эхо Москвы> на этой неделе с нескрываемым
энтузиазмом события комментировал один из сооснователей <Родины> Дмитрий
Рогозин. Последний раз меня так же тряхнуло, когда знакомый политик рассказал о
якобы имевших место быть в конце 2002 года переговорах тогдашнего лидера
<Родины> Сергея Глазьева и нынешнего губернатора Красноярского края Александра
Хлопонина о возможном совместном выступлении на выборах в Думу в 2003 году. Как
хотите, а для меня это весьма страшное сочетание - рыночная эффективность плюс
декларация свобод, плюс национализм имперского толка. Во многом выступление
<Родины> на выборах 2003 года оказалось неудачной попыткой такой революции. Но и
15% голосов по партийным спискам практически с нуля - не ерунда. Это то, с чего
в свое время стартовала куда как более симпатичная, но также не чуждая популизма
<Наша Украина>.

Разумеется, можно тешить себя иллюзиями о том, что <оранжевая революция> потому
и эффективна, что ее идеологи не какие-нибудь Павловские, а честные люди.

Но среди российских националистов, социалистов, сторонников возрождения СССР или
строительства Русской империи, честных и убежденных людей тоже большинство. Да,
<оранжевая революция> в России будет проходить под флагом свободы. Но никто не
гарантирует, что под свободой будет подразумеваться именно тот конкретный набор
прав и свобод, которые зафиксированы в Декларации прав человека. Скорее всего,
этот-то набор будет подразумеваться. А как насчет права на минимальный доход,
покрывающий прожиточный минимум, любому гражданину вне зависимости от характера
и результатов его труда? А как насчет ограничения прав на свободу слова в
интересах общественной нравственности? А ведь на площадях возможной <оранжевой
революции> в России будут отстаивать, скорее всего, и эти принципы.

А при определенном раскладе сил на площадях под песни свободы студенты с
оранжевыми шарфами могут обсуждать и национализацию ряда стратегически важных
предприятий промышленности, и территориальные претензии к Украине по Крыму, и
борьбу с китайской экспансией. Все в рамках закона и справедливости, но
исключительно последовательно и жестко.

Родимыми пятнами всех российских националистических и социалистических (а равно
как и других) политических организаций в 1989-2003 годах были непрофессионализм,
коррумпированность, предпочтение личной карьеры общим интересам, моральный
релятивизм. Но кто сказал, что так будет всегда и оранжевые технологии будут
оставаться привилегией либерального, прорыночного, антисоветского крыла? Они
доступны всем, и случившиеся не так давно электоральные успехи Партии свободы в
Австрии, вполне национал-социалистической, это еще раз подтверждают.

А в этом случае при сохранении нынешних тенденций российской либерально
настроенной общественности рано или поздно придется делать выбор между ОМОНом от
Владимира Путина и гражданской свободой от краснодарского губернатора Александра
Ткачева. Не думаю, что этот выбор нас устроит. Проще всего было бы сказать, что
<оранжевую революцию> в России, если уж она неизбежна, имеет смысл начинать
делать здесь и сейчас всеми наличными силами либеральной общественности, а там
как бог даст. Но, боюсь, это слишком простой ответ на вопрос - не самый верный и
уж точно не единственный.

29 НОЯБРЯ 2004 12:05
<<<


http://www.livejournal.com/users/lxe/702368.html
<<<
против импорта революции

Не понимаю, почему на нее [info]kerogazz_batyr так взъелся.
Вполне контрреволюционная (применительно к России) статья.
По-моему, это уже рефлексы играют вместо разума.

А [info]vyastik сказал короче и точней:
...в самой России альтернативой "управляемой демократии" является захват власти
левопатриотами, что значительно хуже самой "управляемой демократии" - примерно
как Петроградская ЧК была значительно хуже царской охранки или деникинского ОСВАГа.

Так что пусть апельсины созревают на Украине, там климат подходящий.
А мы уж лучше еще постонем под игом олигархического капитализма.
<<<


http://www.livejournal.com/users/holmogor/1014159.html
<<<
Бутрин прав в главном. В России оранжевые пойдут на улицу именно под
патриотическими и даже националистическими знаменами. Будет это тот же Рогозин
или кто еще - не знаю. Но только этот вариант даст требуемый результат - раскол
- ~ 50% на 50%. Без национальных знамен любая "революция" в России проиграет.
И, увы, сегодня уже нет никаких оснований предполагать, что в Вашингтоне не
понимают этого и по прежнему будут запрещать у нас любой национализм. Нет. Под
запретом будет по прежнему находится только национализм направленный на
укрепление и защиту государственности и ее традиции. А вот национализм с главным
лозунгом "Банду Путина под суд" и с постмодерновым оранжевым колером в стиле
"всегда Кока-кола" будет поощряться и на нем даже можно будет заработать
денежку. Думаю, что этим многие даже прельстятся. И скоро мы будем слушать про
то, что если ты не идешь на площадь тусоваться - ты "поджидок", "продажная
тварь" и враг народа. К этому надо быть готовыми и не удивляться и не смущаться.
Основной водораздел тут проходить будет не по убеждениям, а по ориентации на
будущее - прекращение государственной традиции России, превращение ее в
управляемый извне симулякр, тепловая смерть государства, или существование нашей
страны как нашей страны, как страны, в которой процессы идут подчиняясь нашим
внутренним закономерностям. Делится будем именно так. И, я думаю, раздел будет
именно 50/50. Точнее - 49 на 46, при явке в 80%.
<<<

От Георгий
К IGA (29.11.2004 20:13:03)
Дата 02.12.2004 17:46:41

"Ах, если бы, ах, если бы - не жизнь была б, а песня бы!" (с) %-))))

>Какой она может быть и под какими флагами может выйти на улицы? Боюсь, что ответ расстроит романтиков.

Романтиков с большой дороги? %-))))

>Вряд ли в Москве будут петь михалковский гимн стоя, как поют в Киеве <Ще не
>вмэрла Украина>, это уж Владимир Путин постарался.

Можно подумать, что кто-то собирался петь стоя "Патриотическую песню" Глинки. У России гимна нет и ОЧЕНЬ долго еще не будет.

>Однако и на <Широка страна моя родная> тоже вряд ли приходится рассчитывать.

Как на меньшее зло, что ли? %-)))

>Боюсь, что красный оттенок в будущей <оранжевой революции> будет присутствовать
>в любом случае.

Хм.... %-)))

>А как насчет права на минимальный доход,
>покрывающий прожиточный минимум, любому гражданину вне зависимости от характера
>и результатов его труда?
(!!!! - Г.) А как насчет ограничения прав на свободу слова в интересах общественной нравственности? А ведь на площадях возможной <оранжевой>революции> в России будут отстаивать, скорее всего, и эти принципы.

В самую центру! ;-)))) И как передергивает некоторых, однако!!! %-))))

>Не думаю, что этот выбор нас устроит. Проще всего было бы сказать, что
><оранжевую революцию> в России, если уж она неизбежна, имеет смысл начинать
>делать здесь и сейчас всеми наличными силами либеральной общественности, а там
>как бог даст. Но, боюсь, это слишком простой ответ на вопрос - не самый верный и уж точно не единственный.

Как это "либералы" могут делать "РУССКУЮ революцию"? Впрочем, такие, как Ива с
Ниткиным - может быть. Но такие - всего лишь "звук пустой". И это тоже хорошо.


==========Десакрализаторам - бой!=======

От Дм. Ниткин
К IGA (29.11.2004 20:13:03)
Дата 29.11.2004 22:06:37

О! Этот понял, чем дело пахнет!

>
http://www.gazeta.ru/column/butrin/204565.shtml
> Дмитрий Бутрин
> Специальный корреспондент издательского дома <КоммерсантЪ>
>
> Сейчас ситуация выглядит так, что цели и лозунги будущего действа с большой
> вероятностью будут лозунгами социал-демократии с изрядной долей национализма.

То самое, о чем я писал Иве. Национальная буржуазно-демократическая оппозиция с изрядным розовым оттенком.

> Прежде всего это борьба с социальным неравенством, понимаемая как борьба с
> олигархическим капиталом.

Пойдет

> на втором плане явно
> присутствует и установка на наличие внешней угрозы государственности и
> суверенитету

Тоже сгодится. Необходимых врагов назначат.

> Наконец, <оранжевая революция> на Украине в ноябре 2004 года - это прежде всего
> революция национальная и националистическая.
> В первую очередь она отстаивает свободы украинской политической нации.

А вот это вряд ли найдет в России аналоги. Нет "старшего брата".

>Проевропейское и антиамериканское, националистическое,
>социал-демократическое, национально-освободительное движение в России под
>руководством умеренного представителя патриотов, реализующее <оранжевую
>революцию> - куда как более реальное явление, нежели всеобщее проникновение
>населения правозащитно-социалистическими идеями <Яблока> или рост популярности
>СПС.

Верно

> Как
> хотите, а для меня это весьма страшное сочетание - рыночная эффективность плюс
> декларация свобод, плюс национализм имперского толка.

Есть альтенативы?

> А как насчет права на минимальный доход,
> покрывающий прожиточный минимум, любому гражданину вне зависимости от характера
> и результатов его труда?

Спокойно, без истерики. Ну, целиком прожиточный минимум не обязательно - но гарантии продолжения физического существования общество
должно предоставлять всем.

> А как насчет ограничения прав на свободу слова в
> интересах общественной нравственности?

Только так.

> А при определенном раскладе сил на площадях под песни свободы студенты с
> оранжевыми шарфами могут обсуждать и национализацию ряда стратегически важных
> предприятий промышленности, и территориальные претензии к Украине по Крыму, и
> борьбу с китайской экспансией. Все в рамках закона и справедливости, но
> исключительно последовательно и жестко.

И что в этом плохого? Если в рамках закона и справедливости?

> А в этом случае при сохранении нынешних тенденций российской либерально
> настроенной общественности рано или поздно придется делать выбор между ОМОНом от
> Владимира Путина и гражданской свободой от краснодарского губернатора Александра
> Ткачева. Не думаю, что этот выбор нас устроит.

Правильно. Проиграют и тот, и другой.

Грызлов приехал из Киева с перцем под хвостом и сходу бросился ругать Рогозина.
За что - пока еще четко не сформулировал. Но
направление контратаки уже задано.

Значит, действительно боится.