От C.КАРА-МУРЗА
К Potato
Дата 25.11.2004 11:43:56
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Концепция парадигмы...

Жизненный цикл парадигмы марксизма сильно затянулся благодаря СССР, который якобы жил по марксизму. Однако, несмотря на явный кризис парадигмы живучесть ее велика - тоже вследствие массовой иллюзии возможности восстановления советских структур и той же ошибки их обоснования марксизмом.
Колхозный рынок и рыночная экономика - разные вещи, рынок был и в Вавилоне. Тут о разных вещах речь. Маркс писал, что без периода полного "орыночивания" не создать производит. силы, позволяющие вернуться к личной собственности и развитию свободного индивида.
В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г. Это видно из опросов, которые зафиксировали резкий раскол в отношении фундаментальных проблем. Неразумная вера в невозможное и трактуется как временная утрата рациональности.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 29.11.2004 04:04:52

То есть 1988 год - поражение СССР в холодной войне? Спасибо за подтверждение.

То есть 1988 год - поражение советской идеологии в холодной войне?

Вы говорите: "В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным". То есть хотя дела в СССР шли еще не так уж плохо, половина населения (включая руководство) хотела выбросить социализм на свалку истории и строить рынок по западному образцу. То есть советская идеология накрылась медным тазом. Это и есть поражение в холодной войне.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 26.11.2004 15:42:35

Значит, население СССР стремилось к рынку, потому что Маркса начиталось?

Значит, население СССР стремилось к рынку, потому что Маркса начиталось?

1. То есть до Горбачева Маркса не читали?
Или все дело в том, что хотели жить как на Западе? "Неразумная вера в невозможное" состояла в том что, достаточно много советских людей считало, что вот если будет капитализм как на Западе, заживем как на Западе (средний класс богатых стран, а не бедняки). Отсутствие рациональности состояло как раз в том, что как Вы писали, все считали что безработным будет кто-то другой, а не он сам.
Достаточно много людей побывало на Западе или имело знакомых, которые там побывали. Кинотеатры демонстрировали западные фильмы. Западные радиоголоса пользовались в то время большим доверием, чем советские СМИ.

2. Вавилонский рынок советские люди не видели. А колхозный был под боком. Так что когда разрешили кооперативы, то всем было понятно, что такое "купить-продать". И незачем было книжки читать о Вавилоне.

3. Вот Вы говорите: "В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г.". Дык дело в том, что большая часть руководства (от Политбюро ЦК КПСС до райкомов и руководителей предприятий/колхозов) принадлежала к второй половине. И СМИ были в их руках. И КГБ. И МВД.

ЗЫ. Использование Маркса анти-советскими пропагандистами за рубежом и внутри страны доказывает их высокую квалификацию. Советские пропагандисты во время войны цитировали Бисмарка и Фридриха. Но никто оных Бисмарка и Фридриха в анти-немецкой деятельности не обвиняет.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 25.11.2004 14:56:02

Re: Концепция парадигмы...

>Жизненный цикл парадигмы марксизма сильно затянулся благодаря СССР, который якобы жил по марксизму.

СССР был всегда скорее опровержением марксизма, чем его подтверждением. Особенно для тех, кто игнорировал факт, что модернизация СССР была абсолютно немыслима без самого широчайшего использования достижений Запада. Отсюда и бесконечные доказетельства "неправильности" СССР, о которых все время говорили марксисты.
Впрочем, это само по себе не опровержение Вашей фразы.

> Однако, несмотря на явный кризис парадигмы живучесть ее велика...

Кризис - это то, что присуще всему живому и развивающемуся. Диалектику странно читать фразу "несмотря на кризис, живучесть велика".

>... - тоже вследствие массовой иллюзии возможности восстановления советских структур и той же ошибки их обоснования марксизмом.

Живучесть марксизма как парадигмы совершенно не связана с наличием или отсутствием у русских (в массе) каких-то там иллюзий.

>Колхозный рынок и рыночная экономика - разные вещи, рынок был и в Вавилоне. Тут о разных вещах речь. Маркс писал, что без периода полного "орыночивания" не создать производит. силы, позволяющие вернуться к личной собственности и развитию свободного индивида.

Правильно писал. Если говорить об основном потоке развития. Это не отрицает возможность заимствования "отсталыми" странами достижения "передовых", уже идущих по этому пути.
Мы все видим, что происходит с теми, кто считает, что про них этот закон не писан.

>В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г. Это видно из опросов, которые зафиксировали резкий раскол в отношении фундаментальных проблем. Неразумная вера в невозможное и трактуется как временная утрата рациональности.

Половина населения - это, увы, не аргумент. Население бывает разное. У разных людей разный уровень ответственности, влияния, компетенции, "пассионарности" и пр. Одни ведущие, другие ведомые. Абсолютная бездарность оппозиции и колоссальные успехи, достигнутые "реформаторами" при достижении их целей, показывают, кто какой выбор сделал. Если ввести соответствующие весовые коэффициенты, то "реформы" были, безусловно, поддержаны абсолютным "большинством" населения.
Можно считать это мороком или безумием. Тот, кто строит свою политическую деятельность на таком видении ситуации, обречен на поражение и забвение.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (25.11.2004 14:56:02)
Дата 26.11.2004 03:05:38

Re: "СССР был всегда скорее опровержением марксизма"

>СССР был всегда скорее опровержением марксизма, чем его подтверждением.

Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.
Я бы мог поверить, но вот интересный параллелизм обнаруживается: либералы тоже строили "правильный" капитализм, а потом как-то получился неправильный - бандитский, "mafia capitalism". Как будто либералы никакого отношения к нему не имеют.

Забавные совпадения, Вы не находите?
От alex~1
К Alexandre Putt (26.11.2004 03:05:38)
Дата 26.11.2004 13:23:23

Re: "СССР был...

>Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.

Александр, почитайте Маркса. Честное слово, захватывающее чтение. Если Вы действительно интересуетесь общественно-политическими вопросами - не оторветесь. :)
От Alexandre Putt
К alex~1 (26.11.2004 13:23:23)
Дата 26.11.2004 16:30:46

Государственный капитализм

Я понимаю Вас: сели в лужу со своей теорией :) теперь необходимо как-то выплывать, дать рациональное объяснение провалу.
Просто напоминаю, на чью мельницу Вы льёте воду. На Западе левые тоже утверждают, что в СССР был не марксизм, а "государственный капитализм", что товарищ Троцкий был прав, и они - троцкисты, что товарищ Сталин им не товарищ и т.д. Это всё замечательно коннатирует с либералами. Можно сказать, идиллия. Куда приводит такая логика?
От alex~1
К Alexandre Putt (26.11.2004 16:30:46)
Дата 26.11.2004 17:09:39

Re: Государственный капитализм

>Я понимаю Вас: сели в лужу со своей теорией :) теперь необходимо как-то выплывать, дать рациональное объяснение провалу.

Во-первых, это не моя теория, а Маркса.
Во-вторых, Вы все-таки сначала прочитайте то, про что "все понимаете", не имея об этом ни малейшего представления.

>Просто напоминаю, на чью мельницу Вы льёте воду.

Чушь. Я не публичный политик, а форум - не митинг.

>Куда приводит такая логика?

К союзу марксистов с либералами, разумеется. Не с чубайсами, которым место на каторге с ядром на ноге, а с либералами. Тактическому и временному. Вам не нравится либералы? Мне тоже не очень. Ваша альтернатива? Я предлагал солидаристам в качестве своей программы несколько модифицированный Домострой. Ответа не получил.
Чего Вы хотите? На кого рассчитываете? Вы прям как маленькие дети - это не нравится, то не нравится. Так нельзя, так нельзя. Чего хочу - не знаю. Вынь да положь.

На чью мельницу вы хотите лить воду? Где эта мельница? Или вам наплевать, что устраивающей вас мельницы НЕТ, а как ее сделать - вы и понятия не имеете?
От Alexandre Putt
К alex~1 (26.11.2004 17:09:39)
Дата 27.11.2004 01:29:06

Давайте без эмоций

Первое. Ни одно общество не признает, что согласно выбранной этим обществом идеологии это общество не имеет будущего. В этом плане марксизм в СССР не исключение. Не мог СССР официально заявить, что существует вопреки заявленной идеологии.

Дальше, официальная идеология оказалась неадекватной в определённых условиях. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете. Есть ли правильный марксизм, нет ли - это вторичный вопрос, задним умом мы все одарены.

Третье. Я так понял, существуют какие-то идеальные либералы, мне не знакомые? Чубайс, Гайдар, Греф - не либералы? А кто тогда либералы?
Давайте разбирать то, что есть, а не то, что могло бы быть.

Четвёртое. "Как сделать мельницу" - почему Вы считаете, если Вам кто-то не ответил, то никто не знает? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.
От alex~1
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:29:06)
Дата 27.11.2004 10:10:05

Давайте.

>Первое. Ни одно общество не признает, что согласно выбранной этим обществом идеологии это общество не имеет будущего. В этом плане марксизм в СССР не исключение. Не мог СССР официально заявить, что существует вопреки заявленной идеологии.

Конечно. Но мы обсуждаем совсем другое. Не то, что можно или нельзя признать публично на уровне идеологии (и пропаганды), а то, что есть на самом деле.


>Дальше, официальная идеология оказалась неадекватной в определённых условиях. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете.

Правильно надеетесь, не буду.

> Есть ли правильный марксизм, нет ли - это вторичный вопрос, задним умом мы все одарены.

При чем здесь задний ум? Об этом говорится уже скоро как 100 лет. Это моя позиция со времен институтского курса политэкономии и философии.

Есть правильный марксизм. Я вам третий раз в этой ветке даю совет - почитайте Маркса.

>Третье. Я так понял, существуют какие-то идеальные либералы, мне не знакомые? Чубайс, Гайдар, Греф - не либералы? А кто тогда либералы?

Делягин, папример. Глазьев. Есть нормальнын либералы. Да, маловато. Но что поделать. Тяжело признать, что кругом только сволочь, слабые и пассивные исполнители или оторванные от реальности идеалисты (хотя и с высокой нравственной позицией).

>Давайте разбирать то, что есть, а не то, что могло бы быть.

Давайте. Я выложил укрупненное описание основных социальных групп Ельцепутии. Кого упустил? Назовите и опишите - хотя бы по той схеме, которую использовал я. На кого расчитываете вы?

>Четвёртое. "Как сделать мельницу" - почему Вы считаете, если Вам кто-то не ответил, то никто не знает? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.

Видимо, он этим занимается на семинаре, в кулуарах. У меня туда входа нет.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (27.11.2004 10:10:05)
Дата 28.11.2004 20:27:24

Ну если Глазьев - либирал, то я - Фридрих Энгельс

А говорите, я - идеалист :)

Замечаю за Вами в последнее время странную особенность: у Вас определённые слова имеют совсем другое значение :)

Что касается заднего ума. Давайте проделаем такой мысленный эксперимент. 1991 год, побеждает ГКЧП, перестройщики - под арестом, манифестации, и т.д. Созывается Кризисное Заседание Кризисной Комиссии в рамках открытого Института по проблемам марксизма. Вы - главный докладчик. Выходите на трибуну, телекамеры на Вас, и заявляете: "Товарищи, ничего не поделаешь, (опускает руки) объективный ход истории, как-никак. Придётся выпустить товарищей Горбачёва и Ельцина (ропот в зале) и позволить им завершить начатое дело. Смелей грабьте страну, марксизм так и советует: неправильное у нас общество."

"Не верю!", как говорил Станиславский.

Если Гегель говорил в ответ на указание, что "факты" противоречили его "теории", "Тем хуже для фактов!", то здесь следует заявить прямо противоположное, с распадом СССР - "Тем хуже для теории!".

> Давайте. Я выложил укрупненное описание основных социальных групп Ельцепутии. Кого упустил? Назовите и опишите - хотя бы по той схеме, которую использовал я.

Я что-то пропустил. Дайте ссылку - посмотрю.

> На кого расчитываете вы?

А почему я должен на кого-то рассчитывать?

>? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.
> Видимо, он этим занимается на семинаре, в кулуарах.

В работах своих занимается. Идеология новая уже создана, контуры проекта проглядываются в этих работах.

Вообще, у Вас явная иллюзия на счёт либералов. Цель либерализма - установление гражданского общества, буржуазной демократии (лучше не скажешь), капиталистической системы хозяйствования. Вам это надо?
С либералами у Вас может быть только временный союз (как у КПРФ с "Яблоком" и т.д.) - из-за пересечения некоторых ценностей (веры в прогресс, разум, индивидуализм, и т.д.). Однако в СССР установился специфичный марксизм - коммунитаристский. Поэтому Ваши союзники на самом деле - солидаристы :)
От Игорь С.
К alex~1 (26.11.2004 17:09:39)
Дата 26.11.2004 23:03:58

Либеральный социализм

роясь тут в гугле по повода "прола" (proles)
( это я со своей идеей связать эксплуатацию с отсутствием развития кроме воспроизводства себя - прола)

- натолкнулся на любопытное сочетание либеральный социализм. Пока не понял что это такое, но оказывается и такое есть...

Посмотри, Александр, право любопыно.

Libertarian socialism is a political philosophy dedicated to opposing coercive forms of authority and social hierarchy, most famously the institutions of government and capitalism. It has gone by various names: libertarian communism, anarcho-communism, left-anarchism, and sometimes simply anarchism. Libertarian socialists believe in the abolition of privately held means of production and abolition of the state as unnecessary and harmful institutions.

Понятно что "не в ту степь", но все же
От Alexandre Putt
К Игорь С. (26.11.2004 23:03:58)
Дата 27.11.2004 01:30:19

Бирюльки западных левых (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:30:19)
Дата 28.11.2004 00:25:10

Угу. Но все равно любопытно (-)
От Iva
К Alexandre Putt (26.11.2004 03:05:38)
Дата 26.11.2004 11:35:53

Re: "СССР был...

Привет

>Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.

Правильным он был только по утверждениям тех, кто колебался вместе с линией партии. А так это одна из причин гибели СССР - преподаваемый марксизм очевидно противоречил окружающей советского человека действительности.
СССР очень хорошо попадал под "азиатский способ производства", но никак под социализм, переходящий в коммунизм.

>Я бы мог поверить, но вот интересный параллелизм обнаруживается: либералы тоже строили "правильный" капитализм, а потом как-то получился неправильный - бандитский, "mafia capitalism". Как будто либералы никакого отношения к нему не имеют.

А в этом параллелизме для меня ничего неожиданного нет.

И расточатся врази Его!
От Alexandre Putt
К Iva (26.11.2004 11:35:53)
Дата 27.11.2004 01:35:41

Re: "СССР был...

>Правильным он был только по утверждениям тех, кто колебался вместе с линией партии. А так это одна из причин гибели СССР - преподаваемый марксизм очевидно противоречил окружающей советского человека действительности.

Любому обществу нужна идеология. В этом плане СССР мало отличается от Запада: либерализм также плохо (если не хуже) описывает западную действительность.

>СССР очень хорошо попадал под "азиатский способ производства", но никак под социализм, переходящий в коммунизм.

Азиатский способ производства появился уже потом (после краха). Вместе с ним марксистская логика зашла в тупик: движение теперь возможно не только поступательно, но вообще как угодно, если я правильно понял Семёнова.
От Iva
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:35:41)
Дата 28.11.2004 12:40:52

Re: "СССР был...

Привет

>Любому обществу нужна идеология. В этом плане СССР мало отличается от Запада: либерализм также плохо (если не хуже) описывает западную действительность.

Нужна. либерализм целен, у него голый материализм, а что не либеральное, то не материально, а воздействие религии,т.е. идеального.

>Азиатский способ производства появился уже потом (после краха).

Да нет, до него.

И расточатся врази Его!
От Alexandre Putt
К Iva (28.11.2004 12:40:52)
Дата 28.11.2004 20:29:28

Азиатский способ производства

>>Азиатский способ производства появился уже потом (после краха).
>Да нет, до него.

До этого момента эта идея не была "материальной силой".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 25.11.2004 13:10:01

"Советские структуры без Маркса" пытается восстановить власть

Но без советской идеологии (о ее точном названии можно спорить) эффект от этих структур получается скорее обратный.

"Единая Россия" скроена по лекалам КПСС, но без идологического наполнения получется пародия, годная только для "пиара".

То же и в других случаях.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.11.2004 13:10:01)
Дата 25.11.2004 14:27:28

Re: Не все "структуры без Маркса" - советские (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 14:27:28)
Дата 25.11.2004 16:05:39

Разумеется не все, власть действует избирательно

Восстанавливают только то, что можно "очистить" от идеологии и в достаточной мере выхолостить, чтобы никому не пришло в голову связывать с этим какие-то особые надежды. Чисто утилитарный подход.