От C.КАРА-МУРЗА
К miron
Дата 22.11.2004 16:00:02
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Концепция парадигмы в естественных науках сильно неприложима

к общественным "наукам". В них иной объект и нет автономии от ценностей. Лучше бы для начала сформулировать признаки общественнонаучной парадигмы.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2004 16:00:02)
Дата 23.11.2004 14:05:43

Концепция парадигмы полезна и в обшественных науках.

Выкладываю сырой материал и жду критики.

Сначала о системе доказательств в исторических науках.

Проше всего доказать правоту своей модели тем, что принив ее к текушей обстановке и предсказать будушее, но во–первых, возникает проблема знания будушего. Предупрежден – значит спасен. Можно конечно нигде прогноз не публиковать, а просто записывать прогноз в присутствии экспертов, а замет, например, через год вынимать запись и сравивать прогнозируемость разных моделей. Если получится результат, совпадаюший с предсказанием, то эта модель правильно описывает реальность. Если нет совпадения, то модель неверно отражает действительность. Однако события двигаются медленно и такая проверка очень медленна и дорогостояша и трудоемка.

Другим способом является нахождение такой модели, которая может легко, не привлекая дополнительной аргументации, показать, что события в истории развиваются в соответствии с предсказаниями модели. Самая простая модель – божь провидение легко проверяется вторым способом, но не может быть проверена первым, поскольку знать помыслы бога невозможно.

Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи. Если модель базируется на этом знании, то ее можно принять в качестве рабочей гипотезы. Поясним названное требование. Чтобы понять как устроены молекулы воды надо знать физику атомов водорода и кислорода. чтобы понять как организован перенос наследственной информации в живых организмах надо знать химию нуклеотидов и химию рибосом. Поэтому, чтобы понять историю надо исходить из закономерностей поведения групп и отдельного человека. Чтобы понять социологический и национальный уровень организации материи надо исходить из законемерностей биологии и социологии. Например, солидарно–либеральная модель Геры основывается на том, что человек должен стремитсья к удовольствиям и избегать неприятностей В принципе это верно, постулат правильный, но человек имеет еше внутренние критерии поведения полученные в дестве и никто не знает, кроме самого человека (даи он сам часто не знает) как они у него организованы. Она не отвечает на вопрос, почему в одних странах смена солидарной формы организации власти на либеральную происходит быстро, а в других обшествах медленно или никогда, например в первобытных обшествах юга Африки, Амазонии, Полинезии.

Подходит ли теория парадимы к обшественным наукам? Приведем последовательность нашего логическофо анализа исторического материала связаннофо с крахом СССР. Логика наших рассуждений и последовательность смены гипотез была следуюшей. Во первых имеем факты. СССР и большинство стран социализма сменили режим. Почему? Во–вторых, модель, будто бы СССР отстал от Запада технологически. Об этом прожужали все уши демократы на форуме и в печати. Итак, первая гипотеза марксистская и одновременно либеральная, СССР проиграл соревнование в технологии. Она стала первой парадигмой. Если есть парадигма, то она должна соотвествовать всем фактам (другое дело всегда ли они проверяются). Из первой парадигмы выводится предсказание, что скоро наступит расцвет экономики в странах, отказавшихся оt социализма. Проверяем предсказание – оно не выполняется. Может мы ошиблись. Поездки, разговоры с людьми, литература показывают, что нет расцвета нигде, даже в ГДР, куда забухали миллиарды. Только две страны живут на том же уровне. Словения и Чехия, где не сломали прежнюю систему. Итак, либо имеюся неверные данные, но они интенсивно проверялись, либо модель не верна. Факт, что страны отказались, от социализма отрицать бесполезно. Значит, не верен второй факт. Никакого отставания и кризиса не было. Проверяем и видим, что это именно так. Одновеременно находим интересный факт, что просто началась стабилизация догоняния, краха как такового не было 10 лет. Нужна новая парадигма. Естественным было бы предположить, что плановая система была хороша. Опять начинаем проверять данную гипотезу на предмет ее соотвествия требованиям парадигмы. Оказывается нет. Плоха плановая система. Этому есть масса доказательств, Покровский их дает, да и почти все планы не выполняются и ресурсов для их выполнения почти никогда нет. Личный опыт, рассказы родственников об этом говорят. Значит, опять противоречие. Предсказание модели, претендуюшей на парадигму не выполняется. Казалось бы неразрешивое противоречие. Но остается вопрос, а была ли чистая плановая система? Проверяем и находим, что ее не было. Было плановое целеполагание, выполняемое за счет административного рынка. Об этом можно прочитать у Кордонского. Уже теплее. Следовательно, третья парадигма должна предположить, что это был особый тип рыночного обшества, где сушествовала особая налоговая система и плановое целеполагание, но выполнялись планы за счет личных связей и стремления людей к карьере. Если это так, то такая система должна иметь основания в истории России. Проверяем историю и видим, что именно так. Управление в России всегда было экономным, а целеполагание государственным. Но остается вопрос, почему же страна отказалсь от такой неплохой системы. Люди же не идиоты. Хотя полностью отрицать последнюю гипотезу мы не можем. Но по крайней мере один из нас считал себя вполне рациональным человеком и тем не менее был в числе пропагандистов так называемого чистого рынка. Поэтому пока условно гипотезу об идиотизме мы отбрасываем. Что же остается. Предательство Горбачева? Очень удобно. Но слишком уж недалекий предатель, чтобы так здорово все организовать. кроме того, почему вдруг так синхронно все предали в странах социализма? Даже в Албании, которая 30 лет никаких связей с СССР не поддерживала. Причем, в Болгарии и Польше даже и коммунисты возврашались к власти и стало еше хуже. Где же правильная модель? Ишем новую гипотезу, претендуюшую на роль новой парадигмы и формулируем ее так. А может и не хотели народы отказываться от сициализма, а их просто загипнотизировали? Но ведь массовых сенасов гипноза не было, да и действительно после 1987 года состема стала давать сбои. Почему? А может система имела ахилесову пяту, невидимую никому? Проверяем. В дискуссии с С. Вадовым появляется догадка, что такая пята была и она в недопушении вытекания капитала из России и контроле элиты. Ограничении выезда и монополии внешней топрговли. Проверяем и находим совпадение по времени отмены выездных комиссий и ликвидации барьера между наличкой и безналом в резким ухудшением состояния эконимики и вдруг резким порыночновением элиты. Делаем новое предположение. Социализм имел три ахилесовы пяты. Разделение налички и безнала, недопушение компрадорского перерождения элиты через ограничение выезда и блокирование утечки капитала через монополию внешней торговли. Кроме того, была особая форма экономного управления через использование компартии как механизма согласования местных и обших интерсов, как арбитражного суда. Но почему же Горбачеву удалось выдернуть эти основные клинья из запруды, сдерживаюшей разграбление страны Западом? Предатель? Ну слишком уж тупой для организации такой многоходовой операции по заданию ЦРУ. А может была еше одна слабость. Да, была. Выборность лидера верхушкой элиты, но ведь и в Китае так, но там не рухнул социализм. Значит должен быть механизм одурманивания верхушки, который был менее развит в Китае, Вьетнаме, Корее и Кубе. Проверяем и находим, что во всех этих странах идеология была почти не марксистская. Чучхе, социализм с китайской и вьетнамской спецификой, народное управление на Кубе. Кроме того у власти в этих странах оказалсь не номенклатура, а практики–прагматики или очень сильные лидеры как на Кубе, над которыми не капало со стороны верхушки элиты, или Китае, где авторитет Дэна был очень и очень высок. Ну вот мы уже почти у цели. Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксиз. Сразу же становится ясным почему никто не знал социализма. Запрешали изучать. Судьбя Тимофеева, открывшего административный рынок, очень характерна. Ну а теперь формулируем окончательную модель, которая уже может претендовать на роль парадимы. Рыночно–дминистративный социализм с прямым сбором налогов. Он имеет предел роста из за того, что очень мало работает народ, Только 40 часов. Да и напряженность труда невелика. По себе знаю. Значит система имеет предел переваривания инвестиций. Но она очень стабильна. Однако имеет 5 ахилесовых пят, последние из которых – организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера. Догматический марксизм и запрет изучения обшественных наук делает поведение народа зависимым от рекомендаций марсоведов. СГКМ назвал эту ситуацию потерей рациональности. Теперь практически все факты укладываются в логику новой модели. Можно предъявлять ее как претендуюшую на звание новой парадигмы.

Теперь попробуем приложить теорию парадигмы к психологии развития.

В Средние века господствовал преформизм, согласно которому человек уже сформирован в сперматозоиде, потом меняются только его размеры. На смену преформизму, выпячиваюшему роль внутренних факторов в развитии человека пришли взгляды Локка (17 век), согласно которым дети – пустые контейнеры, наполняемые взрослыми. Эти взгляды отражали крен в сторону примата внешней среды. Затем стал господствуюшим взгляд Руссо (18 век) о том, что взросление идет в соотвествии с планом природы. Опять крен в сторону примата внутренних факторов. Промежуточную поизицию занял в начале 20 века Геззел, развитие напрявляется изнутри действием генов человека, но под воздействием окружаюшей среды. Из той же оперы этологические теории Лоренца и Боулби (середина 20 века). Они расматривали привязанность ребенка как импринтинг. Запечатление. Затем психология развития опять сдвинулась в сторону примата внутренних факторов. Концепция генетически обусловленных периодов чувствительности к научению ходьбе, языку, логике... (Монтессори). К ней близко стояли теории Пиаже и Колберга. Затем опять на первый план выдвинулась окружаюшая среда. Господствуюшее жместо занял бихевиоризм. Близко с этой концепции стоял Бандура и Выготский, который развил теорию психологических орудий и впервыте показал, что человек может стать человеком только от человека. Он считал речь основой логики. Затем Фрейд и Эриксон в эмпирической форме нашли три главные стадии человеческого развития. ид, эго и суперэго, что значит, что во время ид идет освоение мышечных программ. во время эго идет научение прогнозирования будушего. Суперэго означает появление собственных мозговых программ для оценки собственного поведения. Как видим смена парадигм происходила но как бы на основе качания маятника. Сейчас спекрт разбросов в мнениях достаточно невелик. Развитие идет на основе генной программы, но без воздействия другого человека и без передачи культурологической информации человеком не стать. Причем блоки информации надо передавать в соотвествии с генетической программой (Крэйн У. 2002. Теории развития. СПб, 512 с.)

Теперь примерим теорию парадигмы к развитию экономической мысли.
На заре капиталистизма формируется первая экономическая школа – меркантилизм, утверждавший, что производство служит только условием для создания богатства, а непосредственным источником богатства служит сфера торговли, где произведенные товары превращаются в деньги. Именно в обращении и возникает прибыль.

В 18 в. меркантилисты подверглись критике со стороны классической политической экономии. В рамках этого направления выделяют две основные школы – французскую (физиократы) и английскую (А.Смит, Д.Рикардо). Физиократы доказывали, что торговля лишь перемещает вещественные блага, а не создает их. Поэтому экономический анализ должен быть сфокусирован на сфере производства. В противовес меркантилистам физиократы отвергали государственное регулирование экономики.

А.Смит при объяснении экономических явлений использовал модель «человека экономического», которая по сей день остается во многом фундаментом экономического мышления. В основе всех экономических процессов, по его мнению, лежит человеческий эгоизм. Общее благо стихийно складывается вследствие действий отдельных индивидуумов, каждый из которых стремится к рациональной максимизации своей выгоды. Отсюда вытекает концепция «невидимой руки рынка».

Следуюшим этапом были работы Маркса. Как политэконом Маркс может претендовать на приоритетность в том, что проводил чёткое различение потребительной и меновой стоимости, что предвосхитило положения теории предельной полезности. Другим главным открытием Марка в области политэкономии считается гипотеза прибавочной стоимости. Исследуя взаимоотношения капитала и рабочего класса и основываясь на трудовой теории стоимости, Маркс обратил внимание на интересную закономерность. Ранее известный принцип цикла товар - деньги - товар с каждым циклом приводит к нарастанию капитала. Количество денег у предпринимателя увеличивается. Идёт процесс увеличения капитала. Специально для объяснения этого феномена Маркс ввёл понятие «прибавочная стоимость». По своей простоте идея выглядела гениальной. Предприниматель имеет частную собственность, то есть средства производства. Наёмный работник продаёт свою рабочую силу, работает, а капиталист берёт в прокат (покупает) рабочую силу и использует её для выработки продукта труда. А вот полученный продукт, который в случае его успешной реализации на рынке выше себестоимости его производства, включая и цену рабочей силы наёмного работника, предприниматель забирает себе. То есть рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя, а во время второго - на буржуя. Возникает цикл товар - деньги - товар. Рост денег происходит из-за получения/присвоения капиталистом прибавочного продукта на каждом цикле. Если исходить из этой логики, то капиталист попросту мошенничает, или грабит рабочего на каждом цикле производства. В своём анализе Маркс не уделил достаточного внимания такому важнейшему элементу экономической системы, как умение, квалификация рабочей силы. В то время как в нашей стране Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого своего времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823). (ОСАДЧАЯ И. СТОИТ ЛИ ПЕРЕЧИТЫВАТЬ МАРКСА? Экономическая теория: прогнозы и реальность http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?02+0204+02204062+html).

1870-е в истории экономической мысли принято называть эпохой «маржиналистской революции». Если представители классической политэкономии и марксисты анализировали в основном поведение производителей то маржиналисты перенесли внимание на отношение человека к благам, проявляющееся в сфере личного потребления. Ценность любого блага определяется, по мнению маржиналистов, его способностью удовлетворять человеческие потребности. Но все эти течения признавали роль невидимой руки рынка.

Новый подход был выдвинут Дж. М.Кейнсом в книге Общая теория занятости, процента и денег (1936) в ответ на опыт Великой депрессии. Кейнсианцы доказывали невозможность самоисцеления экономического спада, необходимость государственного вмешательства, способного уравновесить совокупные спрос и предложение, вывести экономику из кризисного состояния, способствовать ее дальнейшей стабилизации. В кейнсианской концепции отвергалось и положение классической теории, согласно которому предложение порождает спрос. Кейнс утверждал, что существует обратная причинно-следственная связь: совокупный спрос создает предложение. Если совокупный спрос не достаточен, то и объем производства не будет равен потенциальному при полной занятости.

Экономический кризис 1973–1975 дал новые наблюдения и родил неоклассицизм. Современные неоклассики стремятся доказать, что рыночная система хозяйства является если и не идеальной, то, по крайней мере, наилучшей из всех типов экономических систем. Они преуменьшают роль государства.

Наконец, новым направлением анализа экономики стал институционализм, который в основе всего видит главную роль «институтов» – социальных факторов экономики (психологических и правовых норм, деятельности корпораций, профсоюзов и т.д.). Институционалисты напротив ведушей считают роль госудасртва. Они разко расширили понятие рынка включив в него административный рынок и лоббирование (Латов Ю. и Косова Р. Эволюция экономической науки с древности до 20 века. http://www.krugosvet.ru/articles/107/1010712/1010712a6.htm).

Самым последним достижением экономической мысли стала разработка принципов эволюционной экономики (Нельсоном и Уинтером). Они применили теорию естественного отбора к деятельности фирмы.

Как видим и здесь шла борьба с переменным успехом мыслителей веривших в автоматизм рынка и тех, кто считал ведушей роль государства. Истина опять оказалась в середине. В отдельных сегментах экономики действуют законы рынка, но условия игры в рынок устанавливает государство и прогнозировать можно только на основе собственного страхового опыта, хотря в целом известно, что инновации как правило дают успех.

В заключении следует сказагть, что, действительно, правило полной смены парадигм в обшественных науках – большая редкость. От старой полностью не отказываются и ее последователи остаются. Но знание логики парадигмы полезно в практическом анализе материала.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата 24.11.2004 18:36:29

Re: Концепция парадигмы...

Может быть, лучше развить концепцию парадигмы на одном примере, о котором много спорим - марксизме? Здесь лучше всего вдно отличие общ. наук от науки - смешение описательных и нормативных (ценностных) планов. Кроме того, хорошо изучены неудачи марксизма в прогнозировании реальности.
Отдельные теории все же не парадигмы, а этапы развития одной и той же парадигмы. Наверное, на парадигму тянет "кейнсинская революция", о чем говорит само название.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2004 18:36:29)
Дата 25.11.2004 08:12:35

Re: Концепция парадигмы...

Парадигма на глиняных ногах?

Может быть перед тем, как строить парадигмы, все-таки лучше договориться о фактах?

1. Мне кажется, что уже во времена Брежнева марксизм становится неким декоративным атрибутом. От него остается одна риторика. Теоретически, Брежнев по должности был главным идеологом. А практически он выдал на гора только идею высоко-развитого социалистического общества. Не густо.

2. Но уже во времена Хрущева марксизм ушел на второй план. Например, конфликт между Хрущевым и Молотовым (анти-партийная группа) можно рассматривать, как конфликт между марксистами. Но победу Хрущеву принес Жуков, которого трудно назвать теоретиком марксизма.

3. Вот тов. Miron заявляет: "Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм". Но ведь в СССР были колхозные рынки. А до того - кулаки. А до того - нэпманы. А до того - дореволюционная Россия со своими рынками. Так какую роль в создании рынков в СССР сыграл марксизм? Непонятно.

4. Хотелось бы все-таки видеть хоть один пример потери рациональности советскими людьми во времена Горбачева. Но не исходя из того, что мы знаем сегодня. А исходя из настроений и общепринятых представлений именно того времени. Теперь мы понимаем, что нас облапошили хитрые жулики, типа карточных шулеров. Но ведь жулики есть во всех странах. Независимо от наличия марксизма.
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (25.11.2004 08:12:35)
Дата 25.11.2004 11:43:56

Re: Концепция парадигмы...

Жизненный цикл парадигмы марксизма сильно затянулся благодаря СССР, который якобы жил по марксизму. Однако, несмотря на явный кризис парадигмы живучесть ее велика - тоже вследствие массовой иллюзии возможности восстановления советских структур и той же ошибки их обоснования марксизмом.
Колхозный рынок и рыночная экономика - разные вещи, рынок был и в Вавилоне. Тут о разных вещах речь. Маркс писал, что без периода полного "орыночивания" не создать производит. силы, позволяющие вернуться к личной собственности и развитию свободного индивида.
В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г. Это видно из опросов, которые зафиксировали резкий раскол в отношении фундаментальных проблем. Неразумная вера в невозможное и трактуется как временная утрата рациональности.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 29.11.2004 04:04:52

То есть 1988 год - поражение СССР в холодной войне? Спасибо за подтверждение.

То есть 1988 год - поражение советской идеологии в холодной войне?

Вы говорите: "В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным". То есть хотя дела в СССР шли еще не так уж плохо, половина населения (включая руководство) хотела выбросить социализм на свалку истории и строить рынок по западному образцу. То есть советская идеология накрылась медным тазом. Это и есть поражение в холодной войне.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 26.11.2004 15:42:35

Значит, население СССР стремилось к рынку, потому что Маркса начиталось?

Значит, население СССР стремилось к рынку, потому что Маркса начиталось?

1. То есть до Горбачева Маркса не читали?
Или все дело в том, что хотели жить как на Западе? "Неразумная вера в невозможное" состояла в том что, достаточно много советских людей считало, что вот если будет капитализм как на Западе, заживем как на Западе (средний класс богатых стран, а не бедняки). Отсутствие рациональности состояло как раз в том, что как Вы писали, все считали что безработным будет кто-то другой, а не он сам.
Достаточно много людей побывало на Западе или имело знакомых, которые там побывали. Кинотеатры демонстрировали западные фильмы. Западные радиоголоса пользовались в то время большим доверием, чем советские СМИ.

2. Вавилонский рынок советские люди не видели. А колхозный был под боком. Так что когда разрешили кооперативы, то всем было понятно, что такое "купить-продать". И незачем было книжки читать о Вавилоне.

3. Вот Вы говорите: "В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г.". Дык дело в том, что большая часть руководства (от Политбюро ЦК КПСС до райкомов и руководителей предприятий/колхозов) принадлежала к второй половине. И СМИ были в их руках. И КГБ. И МВД.

ЗЫ. Использование Маркса анти-советскими пропагандистами за рубежом и внутри страны доказывает их высокую квалификацию. Советские пропагандисты во время войны цитировали Бисмарка и Фридриха. Но никто оных Бисмарка и Фридриха в анти-немецкой деятельности не обвиняет.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 25.11.2004 14:56:02

Re: Концепция парадигмы...

>Жизненный цикл парадигмы марксизма сильно затянулся благодаря СССР, который якобы жил по марксизму.

СССР был всегда скорее опровержением марксизма, чем его подтверждением. Особенно для тех, кто игнорировал факт, что модернизация СССР была абсолютно немыслима без самого широчайшего использования достижений Запада. Отсюда и бесконечные доказетельства "неправильности" СССР, о которых все время говорили марксисты.
Впрочем, это само по себе не опровержение Вашей фразы.

> Однако, несмотря на явный кризис парадигмы живучесть ее велика...

Кризис - это то, что присуще всему живому и развивающемуся. Диалектику странно читать фразу "несмотря на кризис, живучесть велика".

>... - тоже вследствие массовой иллюзии возможности восстановления советских структур и той же ошибки их обоснования марксизмом.

Живучесть марксизма как парадигмы совершенно не связана с наличием или отсутствием у русских (в массе) каких-то там иллюзий.

>Колхозный рынок и рыночная экономика - разные вещи, рынок был и в Вавилоне. Тут о разных вещах речь. Маркс писал, что без периода полного "орыночивания" не создать производит. силы, позволяющие вернуться к личной собственности и развитию свободного индивида.

Правильно писал. Если говорить об основном потоке развития. Это не отрицает возможность заимствования "отсталыми" странами достижения "передовых", уже идущих по этому пути.
Мы все видим, что происходит с теми, кто считает, что про них этот закон не писан.

>В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г. Это видно из опросов, которые зафиксировали резкий раскол в отношении фундаментальных проблем. Неразумная вера в невозможное и трактуется как временная утрата рациональности.

Половина населения - это, увы, не аргумент. Население бывает разное. У разных людей разный уровень ответственности, влияния, компетенции, "пассионарности" и пр. Одни ведущие, другие ведомые. Абсолютная бездарность оппозиции и колоссальные успехи, достигнутые "реформаторами" при достижении их целей, показывают, кто какой выбор сделал. Если ввести соответствующие весовые коэффициенты, то "реформы" были, безусловно, поддержаны абсолютным "большинством" населения.
Можно считать это мороком или безумием. Тот, кто строит свою политическую деятельность на таком видении ситуации, обречен на поражение и забвение.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (25.11.2004 14:56:02)
Дата 26.11.2004 03:05:38

Re: "СССР был всегда скорее опровержением марксизма"

>СССР был всегда скорее опровержением марксизма, чем его подтверждением.

Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.
Я бы мог поверить, но вот интересный параллелизм обнаруживается: либералы тоже строили "правильный" капитализм, а потом как-то получился неправильный - бандитский, "mafia capitalism". Как будто либералы никакого отношения к нему не имеют.

Забавные совпадения, Вы не находите?
От alex~1
К Alexandre Putt (26.11.2004 03:05:38)
Дата 26.11.2004 13:23:23

Re: "СССР был...

>Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.

Александр, почитайте Маркса. Честное слово, захватывающее чтение. Если Вы действительно интересуетесь общественно-политическими вопросами - не оторветесь. :)
От Alexandre Putt
К alex~1 (26.11.2004 13:23:23)
Дата 26.11.2004 16:30:46

Государственный капитализм

Я понимаю Вас: сели в лужу со своей теорией :) теперь необходимо как-то выплывать, дать рациональное объяснение провалу.
Просто напоминаю, на чью мельницу Вы льёте воду. На Западе левые тоже утверждают, что в СССР был не марксизм, а "государственный капитализм", что товарищ Троцкий был прав, и они - троцкисты, что товарищ Сталин им не товарищ и т.д. Это всё замечательно коннатирует с либералами. Можно сказать, идиллия. Куда приводит такая логика?
От alex~1
К Alexandre Putt (26.11.2004 16:30:46)
Дата 26.11.2004 17:09:39

Re: Государственный капитализм

>Я понимаю Вас: сели в лужу со своей теорией :) теперь необходимо как-то выплывать, дать рациональное объяснение провалу.

Во-первых, это не моя теория, а Маркса.
Во-вторых, Вы все-таки сначала прочитайте то, про что "все понимаете", не имея об этом ни малейшего представления.

>Просто напоминаю, на чью мельницу Вы льёте воду.

Чушь. Я не публичный политик, а форум - не митинг.

>Куда приводит такая логика?

К союзу марксистов с либералами, разумеется. Не с чубайсами, которым место на каторге с ядром на ноге, а с либералами. Тактическому и временному. Вам не нравится либералы? Мне тоже не очень. Ваша альтернатива? Я предлагал солидаристам в качестве своей программы несколько модифицированный Домострой. Ответа не получил.
Чего Вы хотите? На кого рассчитываете? Вы прям как маленькие дети - это не нравится, то не нравится. Так нельзя, так нельзя. Чего хочу - не знаю. Вынь да положь.

На чью мельницу вы хотите лить воду? Где эта мельница? Или вам наплевать, что устраивающей вас мельницы НЕТ, а как ее сделать - вы и понятия не имеете?
От Alexandre Putt
К alex~1 (26.11.2004 17:09:39)
Дата 27.11.2004 01:29:06

Давайте без эмоций

Первое. Ни одно общество не признает, что согласно выбранной этим обществом идеологии это общество не имеет будущего. В этом плане марксизм в СССР не исключение. Не мог СССР официально заявить, что существует вопреки заявленной идеологии.

Дальше, официальная идеология оказалась неадекватной в определённых условиях. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете. Есть ли правильный марксизм, нет ли - это вторичный вопрос, задним умом мы все одарены.

Третье. Я так понял, существуют какие-то идеальные либералы, мне не знакомые? Чубайс, Гайдар, Греф - не либералы? А кто тогда либералы?
Давайте разбирать то, что есть, а не то, что могло бы быть.

Четвёртое. "Как сделать мельницу" - почему Вы считаете, если Вам кто-то не ответил, то никто не знает? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.
От alex~1
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:29:06)
Дата 27.11.2004 10:10:05

Давайте.

>Первое. Ни одно общество не признает, что согласно выбранной этим обществом идеологии это общество не имеет будущего. В этом плане марксизм в СССР не исключение. Не мог СССР официально заявить, что существует вопреки заявленной идеологии.

Конечно. Но мы обсуждаем совсем другое. Не то, что можно или нельзя признать публично на уровне идеологии (и пропаганды), а то, что есть на самом деле.


>Дальше, официальная идеология оказалась неадекватной в определённых условиях. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете.

Правильно надеетесь, не буду.

> Есть ли правильный марксизм, нет ли - это вторичный вопрос, задним умом мы все одарены.

При чем здесь задний ум? Об этом говорится уже скоро как 100 лет. Это моя позиция со времен институтского курса политэкономии и философии.

Есть правильный марксизм. Я вам третий раз в этой ветке даю совет - почитайте Маркса.

>Третье. Я так понял, существуют какие-то идеальные либералы, мне не знакомые? Чубайс, Гайдар, Греф - не либералы? А кто тогда либералы?

Делягин, папример. Глазьев. Есть нормальнын либералы. Да, маловато. Но что поделать. Тяжело признать, что кругом только сволочь, слабые и пассивные исполнители или оторванные от реальности идеалисты (хотя и с высокой нравственной позицией).

>Давайте разбирать то, что есть, а не то, что могло бы быть.

Давайте. Я выложил укрупненное описание основных социальных групп Ельцепутии. Кого упустил? Назовите и опишите - хотя бы по той схеме, которую использовал я. На кого расчитываете вы?

>Четвёртое. "Как сделать мельницу" - почему Вы считаете, если Вам кто-то не ответил, то никто не знает? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.

Видимо, он этим занимается на семинаре, в кулуарах. У меня туда входа нет.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (27.11.2004 10:10:05)
Дата 28.11.2004 20:27:24

Ну если Глазьев - либирал, то я - Фридрих Энгельс

А говорите, я - идеалист :)

Замечаю за Вами в последнее время странную особенность: у Вас определённые слова имеют совсем другое значение :)

Что касается заднего ума. Давайте проделаем такой мысленный эксперимент. 1991 год, побеждает ГКЧП, перестройщики - под арестом, манифестации, и т.д. Созывается Кризисное Заседание Кризисной Комиссии в рамках открытого Института по проблемам марксизма. Вы - главный докладчик. Выходите на трибуну, телекамеры на Вас, и заявляете: "Товарищи, ничего не поделаешь, (опускает руки) объективный ход истории, как-никак. Придётся выпустить товарищей Горбачёва и Ельцина (ропот в зале) и позволить им завершить начатое дело. Смелей грабьте страну, марксизм так и советует: неправильное у нас общество."

"Не верю!", как говорил Станиславский.

Если Гегель говорил в ответ на указание, что "факты" противоречили его "теории", "Тем хуже для фактов!", то здесь следует заявить прямо противоположное, с распадом СССР - "Тем хуже для теории!".

> Давайте. Я выложил укрупненное описание основных социальных групп Ельцепутии. Кого упустил? Назовите и опишите - хотя бы по той схеме, которую использовал я.

Я что-то пропустил. Дайте ссылку - посмотрю.

> На кого расчитываете вы?

А почему я должен на кого-то рассчитывать?

>? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.
> Видимо, он этим занимается на семинаре, в кулуарах.

В работах своих занимается. Идеология новая уже создана, контуры проекта проглядываются в этих работах.

Вообще, у Вас явная иллюзия на счёт либералов. Цель либерализма - установление гражданского общества, буржуазной демократии (лучше не скажешь), капиталистической системы хозяйствования. Вам это надо?
С либералами у Вас может быть только временный союз (как у КПРФ с "Яблоком" и т.д.) - из-за пересечения некоторых ценностей (веры в прогресс, разум, индивидуализм, и т.д.). Однако в СССР установился специфичный марксизм - коммунитаристский. Поэтому Ваши союзники на самом деле - солидаристы :)
От Игорь С.
К alex~1 (26.11.2004 17:09:39)
Дата 26.11.2004 23:03:58

Либеральный социализм

роясь тут в гугле по повода "прола" (proles)
( это я со своей идеей связать эксплуатацию с отсутствием развития кроме воспроизводства себя - прола)

- натолкнулся на любопытное сочетание либеральный социализм. Пока не понял что это такое, но оказывается и такое есть...

Посмотри, Александр, право любопыно.

Libertarian socialism is a political philosophy dedicated to opposing coercive forms of authority and social hierarchy, most famously the institutions of government and capitalism. It has gone by various names: libertarian communism, anarcho-communism, left-anarchism, and sometimes simply anarchism. Libertarian socialists believe in the abolition of privately held means of production and abolition of the state as unnecessary and harmful institutions.

Понятно что "не в ту степь", но все же
От Alexandre Putt
К Игорь С. (26.11.2004 23:03:58)
Дата 27.11.2004 01:30:19

Бирюльки западных левых (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:30:19)
Дата 28.11.2004 00:25:10

Угу. Но все равно любопытно (-)
От Iva
К Alexandre Putt (26.11.2004 03:05:38)
Дата 26.11.2004 11:35:53

Re: "СССР был...

Привет

>Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.

Правильным он был только по утверждениям тех, кто колебался вместе с линией партии. А так это одна из причин гибели СССР - преподаваемый марксизм очевидно противоречил окружающей советского человека действительности.
СССР очень хорошо попадал под "азиатский способ производства", но никак под социализм, переходящий в коммунизм.

>Я бы мог поверить, но вот интересный параллелизм обнаруживается: либералы тоже строили "правильный" капитализм, а потом как-то получился неправильный - бандитский, "mafia capitalism". Как будто либералы никакого отношения к нему не имеют.

А в этом параллелизме для меня ничего неожиданного нет.

И расточатся врази Его!
От Alexandre Putt
К Iva (26.11.2004 11:35:53)
Дата 27.11.2004 01:35:41

Re: "СССР был...

>Правильным он был только по утверждениям тех, кто колебался вместе с линией партии. А так это одна из причин гибели СССР - преподаваемый марксизм очевидно противоречил окружающей советского человека действительности.

Любому обществу нужна идеология. В этом плане СССР мало отличается от Запада: либерализм также плохо (если не хуже) описывает западную действительность.

>СССР очень хорошо попадал под "азиатский способ производства", но никак под социализм, переходящий в коммунизм.

Азиатский способ производства появился уже потом (после краха). Вместе с ним марксистская логика зашла в тупик: движение теперь возможно не только поступательно, но вообще как угодно, если я правильно понял Семёнова.
От Iva
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:35:41)
Дата 28.11.2004 12:40:52

Re: "СССР был...

Привет

>Любому обществу нужна идеология. В этом плане СССР мало отличается от Запада: либерализм также плохо (если не хуже) описывает западную действительность.

Нужна. либерализм целен, у него голый материализм, а что не либеральное, то не материально, а воздействие религии,т.е. идеального.

>Азиатский способ производства появился уже потом (после краха).

Да нет, до него.

И расточатся врази Его!
От Alexandre Putt
К Iva (28.11.2004 12:40:52)
Дата 28.11.2004 20:29:28

Азиатский способ производства

>>Азиатский способ производства появился уже потом (после краха).
>Да нет, до него.

До этого момента эта идея не была "материальной силой".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 25.11.2004 13:10:01

"Советские структуры без Маркса" пытается восстановить власть

Но без советской идеологии (о ее точном названии можно спорить) эффект от этих структур получается скорее обратный.

"Единая Россия" скроена по лекалам КПСС, но без идологического наполнения получется пародия, годная только для "пиара".

То же и в других случаях.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.11.2004 13:10:01)
Дата 25.11.2004 14:27:28

Re: Не все "структуры без Маркса" - советские (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 14:27:28)
Дата 25.11.2004 16:05:39

Разумеется не все, власть действует избирательно

Восстанавливают только то, что можно "очистить" от идеологии и в достаточной мере выхолостить, чтобы никому не пришло в голову связывать с этим какие-то особые надежды. Чисто утилитарный подход.
От Iva
К Potato (25.11.2004 08:12:35)
Дата 25.11.2004 09:52:27

Re: Концепция парадигмы...

Привет

>3. Вот тов. Miron заявляет: "Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм". Но ведь в СССР были колхозные рынки. А до того - кулаки. А до того - нэпманы. А до того - дореволюционная Россия со своими рынками. Так какую роль в создании рынков в СССР сыграл марксизм? Непонятно.

Он сыграл роль не в создании рынков, а в прививании населению базы рыночной психологии - ориентир на материальное, а не духовное. В этом смысле марксизм послужил основой того, что у нас сейчас твориться. Он подготовил переход психологии населения от традиционной-духовной к либеральной-выгодной.

И расточатся врази Его!
От Potato
К Iva (25.11.2004 09:52:27)
Дата 26.11.2004 15:07:39

В царской России жизнь была исключительно духовной?

В царской России жизнь была исключительно духовной?

За деньги никто ничего не делал?
От Iva
К Potato (26.11.2004 15:07:39)
Дата 28.11.2004 12:42:28

Не исключительно, а имела духовную составляющую,

Привет

не зависящую от развития производительных сил. Т.е. имелась альтернатива материальному, причем стоящаяя выше этого материального.

И расточатся врази Его!
От Potato
К Iva (28.11.2004 12:42:28)
Дата 29.11.2004 03:48:23

Так какая духовная составляющая исчезла в 1917 году?

Так какая духовная составляющая исчезла в 1917 году?

Внутри системы можно было уехать на стройки коммунизма далеко за полярный круг. Или заниматься "чистой" наукой. Пойти работать санитаром в доме для престарелых, лечебнице для умалишенных, и т.д... и т.п.

Вне системы можно было уйти в монастырь. Стать бичом и уйти в тайгу. И пр.
От Iva
К Potato (29.11.2004 03:48:23)
Дата 16.12.2004 10:03:53

Re: Так какая...

Привет

>Так какая духовная составляющая исчезла в 1917 году?

Примат духовного над материальным.

Владимир
От Фриц
К Potato (26.11.2004 15:07:39)
Дата 26.11.2004 15:38:50

На мой взгляд, наоборот.

Я когда читал Достоевского, ещё в те времена, меня поразило значение, которое в те времена придавали деньгам. И у Гоголя это есть, и у других. Даже у Некрасова. Я дословно уже не помню, но смысл такой: он перечисляет разные ситуации - на охоте, на бале, "в общем, в обществе всяких родов", "есть одно - угадайте какое - выражение в русском лице". Суть этого выражения - "где бы денег занять поскорей".
В советское время ничего подобного не было. В произведениях Крапивина или Стругацких деньги где-то на пятом плане. Да и в жизни - все эти погони за богатым женихом или богатым приданым - они только сейчас возвращаются. Тогда стать проституткой ради денег - это было дико.
От Георгий
К Фриц (26.11.2004 15:38:50)
Дата 26.11.2004 17:54:45

Вот то-то мой профессор и говорил: "СССР был хулиганским государством"

>В советское время ничего подобного не было. В произведениях Крапивина или Стругацких деньги где-то на пятом плане. Да и в жизни - все эти погони за богатым женихом или богатым приданым - они только сейчас возвращаются. Тогда стать проституткой ради денег - это было дико.

Вот то-то мой профессор и говорил: "СССР был хулиганским государством". И вот только теперь, мол, все входит "в свои берега".
Вообще он странный, конечно. %-))) "Пропагандировал" как рыночник, но ВЁЛ себя как "совок". Всегда.
"Интеллигентный", разумеется. ;-))))


==========Десакрализаторам - бой!=======
От IGA
К Георгий (26.11.2004 17:54:45)
Дата 29.11.2004 16:46:07

Re: Вот_то-то_мой_профессор_и_говорил:_"СССР_был_хулиганским_государством"

Георгий wrote:

> Вообще он странный, конечно. %-))) "Пропагандировал" как рыночник, но ВЁЛ себя как "совок". Всегда.
> "Интеллигентный", разумеется. ;-))))

Это и не странно. Пропаганда рынка рыночниками = контрпропаганда. Нужны были
"идеалисты", "безсеребренники", "святые". Раскрутили колесо, но закономерно
попали под него сами.
От Георгий
К IGA (29.11.2004 16:46:07)
Дата 29.11.2004 18:16:38

О-о, многим евреям в СССР было так мерзко исполнять роль "бессеребренников"!!! )

Как же они "оторвались", оказавшись в США или Канаде!!! %-))))
От Iva
К Георгий (29.11.2004 18:16:38)
Дата 29.11.2004 20:09:39

Re: О-о, многим...

Привет

>Как же они "оторвались", оказавшись в США или Канаде!!! %-))))

Это поддержу. Такого там в их кругах насмотришься. Единственные приличные, которые сохранили много советского, как правило москвичи или питерцы в возрасте за 40.

И расточатся врази Его!
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2004 18:36:29)
Дата 24.11.2004 18:51:19

Это потребует времени... (-)
От Фриц
К miron (24.11.2004 18:51:19)
Дата 25.11.2004 18:21:40

Но, кроме времени,требуется и квалификация.

Мирон и Мигель зарекомендовали себя очень работоспособными авторами. Увы, качество их рецензии на "Философию истории" и глубина понимания марксизма оставляют мало надежд на качественный анализ "концепции парадигмы".
Да, хотелось бы какое-то мнение со стороны услышать, не от марксистов. Но если это мнение содержит грубые ошибки, то что в нём толку?
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (25.11.2004 18:21:40)
Дата 29.11.2004 16:59:44

Re: Чтобы научиться ковать, надо ковать (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (24.11.2004 18:51:19)
Дата 25.11.2004 11:45:15

Re: Это потребует времени... Но меньше времени, чем для анализа других парадигм (-)
От Potato
К miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата 24.11.2004 07:59:36

Механизмом орыночивания населения ... оказался догматический марксизм?

Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм?

1. Разве? А нэпманы при Ленине/Сталине появились благодаря свободному печатанию Маркса? А кулаки по вечерам изучали Энгельса? А валютчики, которых Хрущев приказал расстрелять, занялись ентим нехорошим делом в результате чтения первого тома "Капитала"? А пенсионеры, которые при Брежневе выращивали цветы на продажу, занялись этим из-за чтения второго тома? А когда минеральный секретарь Горбачев начал анти-алкогольную компанию, народ начал гнать самогон на продажу, пользуясь инструкциями из "Манифеста"?

2. Вот Вы говорите: "будто бы СССР отстал от Запада технологически". А вот некий господин тут утверждал, что Сталин разгромил генетику и, самое главное, кибернетику. Так разве СССР потом нагнал допущенное отставание?

3. Вот Вы говорите: "в ГДР... забухали миллиарды". Интересно. Германия - это Вам не СССР, где по-Вашим словам, процветали бесхозяйственность и безответсвенность. Там народ умеет денюжки считать. Так куда пошли енти забуханные миллиарды? И, самое главное, кому?

4. Вот Вы говорите: "Догматический марксизм и запрет изучения обшественных наук делает поведение народа зависимым от рекомендаций марксоведов". Вот Вы хотя бы когда-нибудь живого марксоведа видели в СССР? Вы никогда не наблюдали советских студентов, после сдачи очередного экзамена по марксизму-ленинизму направляющихся пить пиво, и по дороге рассказывавших друг другу анекдоты о Марксе и Энгельсе? Дык большинство марксоведов занялось этим делом, потому что это был непыльный метод заработать деньги... Все лучше, чем рельсы класть...

Зы. Так где же пример оного отсутствия рациональности?
Зы2. Книгу СГКМ я читал. И свои вопросы задавал. Только ответа не получил...
От Товарищ Рю
К Potato (24.11.2004 07:59:36)
Дата 25.11.2004 10:01:00

Понимаете...

>Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм?

... перескакивая ступеньки и приводя подобные, вероятно, механизм орыночивания - это вообще устаканившийся порядок, неважно какой: марксистский, либеральный или вообще конфуцианский. Когда народ заставили жить по Закону, а не по понятиям. Когда у Кара-Мурзы для повторной поездки на Кубу марксисты требовали нелицеприятную, могло статься, характеристику (четко по закону, между прочим), а он ее "потерял" (по понятиям). Но точно так же формальностей требовали бы и любые другие "законники", американские или европейские - мало ли что сам проситель человек хороший: землю попашет, попишет стихи... сказку незнакомому ребенку расскажет.

А случившееся - простое следствие конца мобилизационного образа жизни. Советский народ вылез из окопов, вот в чем причина.
От Potato
К Товарищ Рю (25.11.2004 10:01:00)
Дата 27.11.2004 08:43:28

Замечательная аналогия. Советский народ вылез из окопа...

Замечательная аналогия. Советский народ вылез из окопа.

Тут то его и подстрелил затаившийся снайпер...
От miron
К Potato (24.11.2004 07:59:36)
Дата 24.11.2004 11:19:22

Ре?

>Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм?

Да, что Вас не устраивает? Какие проблемы формулы Вы заметили? Какие возможные альтернативы для данного утверждения Вы могли бы предложить?

>1. Разве?

Что означает данный кратний вопрос? Не могли бы Вы расширенно осветить неправильъности, которые Вы заметили?

>А нэпманы при Ленине/Сталине появились благодаря свободному печатанию Маркса?>

Что означает термин неэпман, какое относшение имеет Ленин/Сталин э нэпманам? Что Вы имели в виду под свобосным печатанием Маркса? Какого Маркса Вы имели в виду? Всего или только тогпо, что в ПСС?

>А кулаки по вечерам изучали Энгельса?>

Что такое кулаки? Почему Вы сгитаете, что они по вечерам изучали Энгельса? Какоого "нгелся они изучали, в переводе или в оригинале?

>А валютчики, которых Хрущев приказал расстрелять, занялись ентим нехорошим делом в результате чтения первого тома "Капитала"?>

что такое валютчики? Когда Хрушев приказал расстрелять валютчиков, дайте ссылку? Почему Вы считаете, что они не читали второй и третий том Капитала? Что Вы понимаете под определением нтим.

>А пенсионеры, которые при Брежневе выращивали цветы на продажу, занялись этим из-за чтения второго тома?>

Каков процент пенсионеров вырашивали цветы, хоте;лось бы ссылку. Попчему Ву считаете, что второй том важнее первого в деле вырашивания цветов?

>А когда минеральный секретарь Горбачев начал анти-алкогольную компанию, народ начал гнать самогон на продажу, пользуясь инструкциями из "Манифеста"?>

Дайте ссылку на то, что Горбачев был минеральным секретарем, где–то написано? Что Вы понимяете под словом гнать самогон? Где Вы нашли инструкции в Манифесте по гнанию саамогона? Какой Манифест Вы имеете в виду?

>2. Вот Вы говорите: "будто бы СССР отстал от Запада технологически". А вот некий господин тут утверждал, что Сталин разгромил генетику и, самое главное, кибернетику. Так разве СССР потом нагнал допущенное отставание?>

Кто этот бяка господин? что Вы понимаете под фразой нагнал допушенное отставание?

>3. Вот Вы говорите: "в ГДР... забухали миллиарды". Интересно. Германия - это Вам не СССР, где по-Вашим словам, процветали бесхозяйственность и безответсвенность. Там народ умеет денюжки считать. Так куда пошли енти забуханные миллиарды? И, самое главное, кому?>

Что Вы хотите узнать? Сколько забухано? Или сколько пошло? Какова детальность описания кому Вам требуется? Опять не понял определения енти, дайте ссылку на словарь русского языка, чтобы я смог понять вопрос.

>Вот Вы хотя бы когда-нибудь живого марксоведа видели в СССР?>

Что Вы имеете в виду под словом живой марксовед? Какой СССР Вы имели в виду?

>Вы никогда не наблюдали советских студентов, после сдачи очередного экзамена по марксизму-ленинизму направляющихся пить пиво, и по дороге рассказывавших друг другу анекдоты о Марксе и Энгельсе?>

Какова развернутость ответа по слову никогда Вам требуется? Какой экзамен Вы имели в виду под словом очередной? Какое пиво Вы имели в виду? Жигулевское или костромское? Что Вы понимяете под словом анекдоты о Марксе и Энгельсе?

>Зы. Так где же пример оного отсутствия рациональности?

Где же анализ работы СГКМ? Что означает слово ЗЫ?

>Зы2. Книгу СГКМ я читал. И свои вопросы задавал. Только ответа не получил...

Искренне Вас жаль.
От Potato
К miron (24.11.2004 11:19:22)
Дата 25.11.2004 07:52:33

Не нервничайте. Качество ответов падает.

Не нервничайте. Качество ответов падает.

Так что по существу Вам сказать нечего....

Однако, как же Вы любите свою писанину...
От miron
К Potato (25.11.2004 07:52:33)
Дата 25.11.2004 12:11:33

Успокоился. Спасибо за цитирование. Приятно, когда твоя фраза, знаете ли (-)
От Alexandre Putt
К miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата 24.11.2004 02:15:21

Мирон немножко лукавит :-)

Развитие науки экономики вовсе не шло по пути становления "эволюционной экономики", которая, к слову, не является "самым последним достижением экономической мысли" :)
Как уже верно отметил И.Л.П., парадигмы в общественных науках живут до тех пор, пока живут их носители, т.е. практически вечно. Даже сегодня слышны отголоски идей физиократов, что неудивительно, учитывая нарастающие экологические проблемы, и меркантилистов (вспомним Паршева).

Как же всё было "на самом деле" - в моём изложении (кстати, последний номер альманаха "Восток" содержит и третью версию - марсистскую - "Жизнь и идеи мыслителей - экономистов", В.А. Аникин):

Начнём с мелких комментариев

> Как политэконом Маркс может претендовать на приоритетность в том, что проводил чёткое различение потребительной и меновой стоимости, что предвосхитило положения теории предельной полезности.

Записать Маркса в основоположники теории предельной полезности - это оригинальный ход :)) Miron, Вы явно доигрались с маржинализмом %))

> Новый подход был выдвинут Дж. М.Кейнсом в книге Общая теория занятости, процента и денег (1936) в ответ на опыт Великой депрессии.

Это только половина правды. Вся правда - чуть позднее.

> Экономический кризис 1973–1975 дал новые наблюдения и родил неоклассицизм.

Вы где-то потеряли монетаристский эксперимент.

> Наконец, новым направлением анализа экономики стал институционализм, который в основе всего видит главную роль «институтов» – социальных факторов экономики (психологических и правовых норм, деятельности корпораций, профсоюзов и т.д.).

Институционализм возник до кейнсианства. Собственно, как всё было.

К концу XIX века сформировалась и стала доминировать неоклассическая школа экономической мысли (Маршалл, Кларк, Джевонс, Вальрас, Робинсон,...). С основными её положениями можно ознакомиться по любому вводному учебнику по экономике, которые наводнили нашу страну в начале 90-ых и никуда уходить не собираются.
Однако уже в это время формировалась институциональная школа. Философское основание ей дали прагматизм и инструментализм (работы Дьюи, Эйрса, Холмса, Коммонса, Веблена, и т.д. - Dewey, Ayres, Holmes, Commons, Veblen).
Позиция неоклассиков заметно пошатнулась в годы Великой депрессии. Саму Великую депрессию разруливали институционалисты (если верить Гэлбрейту), а не кейнсианцы - сам Кейнс написал свою работу уже позднее.
Великая депрессия прокатилась влоть до начала Второй Мировой Войны, которая так или иначе разрешила экономические проблемы. После этого был период стабильности, и об институционалистах забыли.
К 70-ым стало ясно, что принятая после войны кейнсианская парадигма не выдерживает критики, так как содержит несколько существенных недостатков (прежде всего, иллюзию легкой разрешимости экономических проблем). Был предпринят монетаристский эксперимент, который провалился. Однако либеральный маятник был запущен, и в 80-ых был осуществлён "неоклассический синтез" - попытка объединения идей кейнсианства с неоклассической экономической теорией, которая осуществлялась путём выброса наиболее разумных идей из кейнсианства и заменой их на сомнительные либеральные мифы. К 90-ым годам от кейнсианства в таком "синтезе" ничего не осталось, и мы вернулись в либеральный XIX век.
Каким образом тут оказались замешаны эволюционисты - не знаю :)

> Как видим и здесь шла борьба с переменным успехом мыслителей веривших в автоматизм рынка и тех, кто считал ведушей роль государства.

Такая дихотомия очень сомнительна. Дело не упирается в противопоставление государства и рынка, скорее речь идёт о базовых подходах к экономической науке.

> От старой полностью не отказываются и ее последователи остаются. Но знание логики парадигмы полезно в практическом анализе материала.

Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))
От miron
К Alexandre Putt (24.11.2004 02:15:21)
Дата 24.11.2004 11:05:09

Лукавость – мать прогресса.

Как оказалось, затравка сработала. Самое интересное, что у Вас логика нашего еше не законченного анализа причин гибели СССР не вызвала возражений? Что приятно, учитывая Вашу экономическую подкованность. Если же есть возражения, то лучше обсудить их, а не мою трактовку истории экономики.

Во–первых, начнем с того, что с изложении прогресса экономической мысли я ориентировался на Латова. Здесь я точно знаю, что я игнорант и есть другие парадигмы. Поэтому сразу же заявляю, что Ваши замачания я принимаю и буду переделывать тескт. Спасибо, что прочитали.

>Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))>

Единственное не согласие здесь. Ведет, ведет. Это есть смысл обсудить.
От Alexandre Putt
К miron (24.11.2004 11:05:09)
Дата 24.11.2004 23:36:39

Инструменталистский ответ

> Как оказалось, затравка сработала. Самое интересное, что у Вас логика нашего еше не законченного анализа причин гибели СССР не вызвала возражений?

Как сказал бы Хайек, "пагубная самонадеянность" :))
С Вашей трактовкой я ознакомился, частично согласен, частично - нет, комментарии следуют.

> Во–первых, начнем с того, что с изложении прогресса экономической мысли я ориентировался на Латова. Здесь я точно знаю, что я игнорант и есть другие парадигмы.

Мы все в какой-то мере игноранты. На Западе авторитетным считается Блауг, хотя я сам его работы по экономической истории не читал.

У Латова есть ряд спорных моментов в изложении:
1. Неоинституционализм - это побочная ветка, а не итог развития неоклассической теории. Я не думаю, что сейчас ему кто-то уделяет внимание.
2. Роль кейнсианства сильно преувеличена. В России почему-то существует повышенное внимание к Кейнсу - на Западе идёт прямо противоположный процесс.
3. Институционализм не происходит от марксизма. Ряд идей пересекаются - не более того.

>>Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))
> Единственное не согласие здесь. Ведет, ведет. Это есть смысл обсудить.

Давайте обсудим. Вон и Латов на моей стороне, высказывается за институционализм :)

Начнём с Ваших критериев.

Проблема проверки научных моделей не имеет адекватного решения на данный момент. В этом плане Ваши усилия лежат в правильном направлении.
Однако Ваши критерии вызывают возражения.
С точки зрения инструментализма, прогнозирование не должно быть единственной целью научных моделей. Человек рассматривается существующим в определённой среде, и эта среда динамична и сложна. Научная модель неминуемо включает в себя "чёрных ящик" - часть изучаемой системы, которая не может быть объяснена. Чёрный ящик взаимодействует с научной моделью, но механизм его функционирования может быть неизвестен. Поэтому точное прогнозирование невозможно. Например, Штерман (Sterman) - ведущий "системщик" - недавно высказывался в том плане, что все наши инструменты, которые мы используем, очень несовершенны и едва ли станут лучше. Мы не можем предложить идеальную модель общества, которая бы предвидела все проблемы и давала конкретные решения.
Какие же задачи ставятся перед наукой и научными моделями? Это контроль за выполнением целей, например, контроль за отклонением от нормы (например, чрезвычайный рост преступности) и мониторинг общества с помощью комплекса социальных индикаторов.
К сожалению, детального обзора по данной проблематике в данный момент представить не могу - сам игнорант. Но, надеюсь, как информация к размышлению пригодится.
Это первое.

> Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи

Вот здесь не согласен, и СГКМ примерно о том же высказался.
Общество невозможно описать как набор простых элементов или как развитие от простого к сложному. В инструментализме главенствует принцип холизма, т.е. рассмотрение всей общественной системы в целостности при решении проблем. Невозможно систему свести к какому-то одному элементу (например, рынку) и объяснить через функционирование этого элемента. Чтобы понять, как устроено общество, необходимо начинать с общества.

> Во первых имеем факты. СССР и большинство стран социализма сменили режим. Почему?

У меня нет готового ответа, я над этой темой не задумывался, поэтому только представлю "критику".

> СССР и большинство стран социализма сменили режим

Здесь, как говорит Зиновьев, надо рассматривать взаимодействие множества факторов.

> Плоха плановая система. Этому есть масса доказательств, Покровский их дает, да и почти все планы не выполняются и ресурсов для их выполнения почти никогда нет. Личный опыт, рассказы родственников об этом говорят. Значит, опять противоречие.

Это не так просто. Плановая система - это один из способов осуществления транзакций в обществе. Сама она не плоха и не хороша - скорее, своевременна или нет. Например, на Западе уже давно идёт процесс роста "плановых" отношений.
Скорее следует принять Ваше же утверждение, что плановые и рыночные отношения в любой экономике переплетаются. В терминологии инструментализма, "плановые" - это перераспределение, "рыночные" - это обмен. Механизмы могут быть разными, но суть - одна. Например, "плановой" транзакцией будет взимание налогов и выплата пенсий.

> А может система имела ахилесову пяту, невидимую никому? Проверяем. В дискуссии с С. Вадовым появляется догадка, что такая пята была и она в недопушении вытекания капитала из России и контроле элиты.

Это очень странное заявление :) Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком (если действительно так?). Ответить можно, я думаю, только рассматривая вместе меняющуюся среду и приспосабливающееся общество (что соответствует инструменталистской идеологии).

> Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксиз

Перекликается с СГКМ

> Рыночно–дминистративный социализм с прямым сбором налогов

Рыночно-административный, да ещё и социализм :) - это опять какое-то упрощение очень сложной структуры общества.

> Он имеет предел роста из за того, что очень мало работает народ, Только 40 часов.

Почему - только? А сколько нужно? 168 часов?

> Теперь практически все факты укладываются в логику новой модели

Не укладывается больше всего моё замечание: "Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком?"

Я в целом согласен с предложенным тестированием моделей: модель (или парадигма) должна непротиворечиво описывать действительность. Противоречием я считаю:
- наличие альтернативной теории - это необходимо объяснить или хотя бы описать в рамках выбранной парадигмы
- несоответствие ожидаемых действительности с реальной. В случае расхождения предсказаний модели с тем, что есть, требуется модификация теории.

Поэтому вывод: развитие науки можно рассматривать через взаимодействие меняющейся среды и постоянное совершенствование наших представлений о ней. В этом плане я согласен с Вашим анализом.
От miron
К Alexandre Putt (24.11.2004 23:36:39)
Дата 25.11.2004 13:51:48

Гуманистский вопрос...

>> Как оказалось, затравка сработала. Самое интересное, что у Вас логика нашего еше не законченного анализа причин гибели СССР не вызвала возражений?
>
>Как сказал бы Хайек, "пагубная самонадеянность" :))>

Ну очень люблю я свою писанину.

>С Вашей трактовкой я ознакомился, частично согласен, частично - нет, комментарии следуют.

>> Во–первых, начнем с того, что с изложении прогресса экономической мысли я ориентировался на Латова. Здесь я точно знаю, что я игнорант и есть другие парадигмы.
>
>Мы все в какой-то мере игноранты. На Западе авторитетным считается Блауг, хотя я сам его работы по экономической истории не читал.>

А ссылку не дадите? Я смогу его книгу купить.

>У Латова есть ряд спорных моментов в изложении:
>1. Неоинституционализм - это побочная ветка, а не итог развития неоклассической теории. Я не думаю, что сейчас ему кто-то уделяет внимание.
>2. Роль кейнсианства сильно преувеличена. В России почему-то существует повышенное внимание к Кейнсу - на Западе идёт прямо противоположный процесс.
>3. Институционализм не происходит от марксизма. Ряд идей пересекаются - не более того.>

Перечитаю другие источники.

>>>Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))
>> Единственное не согласие здесь. Ведет, ведет. Это есть смысл обсудить.
>
>Давайте обсудим. Вон и Латов на моей стороне, высказывается за институционализм :)

>Начнём с Ваших критериев.

>Проблема проверки научных моделей не имеет адекватного решения на данный момент. В этом плане Ваши усилия лежат в правильном направлении.
>Однако Ваши критерии вызывают возражения.
>С точки зрения инструментализма, прогнозирование не должно быть единственной целью научных моделей.>

Дело в том, что в экономике я полный игнорант и компилятор. Но владею формальной методологией научного поиска. Придя в экономику, я попытался эту методологию использовать. Согласиться с Вами не могу. Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.

>Человек рассматривается существующим в определённой среде, и эта среда динамична и сложна. Научная модель неминуемо включает в себя "чёрных ящик" - часть изучаемой системы, которая не может быть объяснена. Чёрный ящик взаимодействует с научной моделью, но механизм его функционирования может быть неизвестен. Поэтому точное прогнозирование невозможно.>

Не точное, а все более точное, приближапшееся к реальности.

>Например, Штерман (Sterman) - ведущий "системщик" - недавно высказывался в том плане, что все наши инструменты, которые мы используем, очень несовершенны и едва ли станут лучше. Мы не можем предложить идеальную модель общества, которая бы предвидела все проблемы и давала конкретные решения.>

Не сможем, но предлагать модели все более полно отражаюшие реальность вполне возможно.

>Какие же задачи ставятся перед наукой и научными моделями? Это контроль за выполнением целей, например, контроль за отклонением от нормы (например, чрезвычайный рост преступности) и мониторинг общества с помощью комплекса социальных индикаторов.
>К сожалению, детального обзора по данной проблематике в данный момент представить не могу - сам игнорант. Но, надеюсь, как информация к размышлению пригодится.>

Спасибо, бууду думать.

>Это первое.

>> Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи
>
>Вот здесь не согласен, и СГКМ примерно о том же высказался.
>Общество невозможно описать как набор простых элементов или как развитие от простого к сложному. В инструментализме главенствует принцип холизма, т.е. рассмотрение всей общественной системы в целостности при решении проблем. Невозможно систему свести к какому-то одному элементу (например, рынку) и объяснить через функционирование этого элемента. Чтобы понять, как устроено общество, необходимо начинать с общества.>

Так я и не говорю, что все законы выводятся из простых. Они обретают новое качество, статистически значимое. Но они должны соотвествовать предсказаниям низшего уровня. Например, недавно прочйитал книгу, где показано, что мутация одного единственного белка повреждает пространственную память.

>> Во первых имеем факты. СССР и большинство стран социализма сменили режим. Почему?
>
>У меня нет готового ответа, я над этой темой не задумывался, поэтому только представлю "критику".

>> СССР и большинство стран социализма сменили режим
>
>Здесь, как говорит Зиновьев, надо рассматривать взаимодействие множества факторов.

>> Плоха плановая система. Этому есть масса доказательств, Покровский их дает, да и почти все планы не выполняются и ресурсов для их выполнения почти никогда нет. Личный опыт, рассказы родственников об этом говорят. Значит, опять противоречие.
>
>Это не так просто. Плановая система - это один из способов осуществления транзакций в обществе. Сама она не плоха и не хороша - скорее, своевременна или нет. Например, на Западе уже давно идёт процесс роста "плановых" отношений.>

Я написал упрошенно. Более подробный анализ недостатков тотального планитования есть в нашей книге.

>Скорее следует принять Ваше же утверждение, что плановые и рыночные отношения в любой экономике переплетаются. В терминологии инструментализма, "плановые" - это перераспределение, "рыночные" - это обмен. Механизмы могут быть разными, но суть - одна. Например, "плановой" транзакцией будет взимание налогов и выплата пенсий.>

Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших недостатки тотального планирования работать не будет. Кроме того в модели должны быть элементы стимулирования человека. Грамотами здесь не обойдешься. Должна быть обратная связь. И эту связь и компенсацию сбоев обеспечивал административный рынок.

>> А может система имела ахилесову пяту, невидимую никому? Проверяем. В дискуссии с С. Вадовым появляется догадка, что такая пята была и она в недопушении вытекания капитала из России и контроле элиты.
>
>Это очень странное заявление :) Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком (если действительно так?). Ответить можно, я думаю, только рассматривая вместе меняющуюся среду и приспосабливающееся общество (что соответствует инструменталистской идеологии).>

Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.

>> Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксиз
>
>Перекликается с СГКМ

>> Рыночно–дминистративный социализм с прямым сбором налогов
>
>Рыночно-административный, да ещё и социализм :) - это опять какое-то упрощение очень сложной структуры общества.>

Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.

>> Он имеет предел роста из за того, что очень мало работает народ, Только 40 часов.
>
>Почему - только? А сколько нужно? 168 часов?>

В Ю. Корее во время их скачка была 60 часовая рабочая неделя.

>> Теперь практически все факты укладываются в логику новой модели
>
>Не укладывается больше всего моё замечание: "Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком?">

Из за геополитики.

В остальном спасибо за идеи.
От Alexandre Putt
К miron (25.11.2004 13:51:48)
Дата 25.11.2004 18:52:08

Re: Гуманистский вопрос...

Mark Blaug. Economic Theory in Retrospect.

Изданий много. Я встречал ссылку на русское издание, что-то вроде М.Блауг. "Экономическая теория в ретроспективе". Поищите по библиотекам - должно быть, книжка старая.

> Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.

Это - тоже идеологическое высказывание.

> Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших не достатки тотального планирования работать не будет

Рынок - это очень неопределённое понятие.

> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.

Это примитивизация.

> Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.

Начинать надо со сложного. Простые модели не работают в обществе.
От miron
К Alexandre Putt (25.11.2004 18:52:08)
Дата 25.11.2004 19:00:31

Спасибо...

>Mark Blaug. Economic Theory in Retrospect.

>Изданий много. Я встречал ссылку на русское издание, что-то вроде М.Блауг. "Экономическая теория в ретроспективе". Поищите по библиотекам - должно быть, книжка старая.

>> Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.
>
>Это - тоже идеологическое высказывание.>

Ваше замечание не имеет доказательства. Свое доказательство я приводил в посте. Хотелось бы ознакомиться с Вашим.

>> Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших не достатки тотального планирования работать не будет
>
>Рынок - это очень неопределённое понятие.>

Согласен, поэтому нужны правильные определения. Мы их даем в тексте книги и уже от них отталкиваемся.

>> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.
>
>Это примитивизация.>

Без логической цепочки это шум.

>> Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.
>
>Начинать надо со сложного. Простые модели не работают в обществе.>

А вот тут не согласен категорически. Может в обшественных науках так и принято, но в биологии идем от простого к сложному, я не наоборот.
От Alexandre Putt
К miron (25.11.2004 19:00:31)
Дата 26.11.2004 03:48:19

Все модели неверны

Начнём с того, что наука - не самоцель. Наука призвана разрешать проблемы общества. Поэтому наука - прежде всего инструмент социальной политики. Инструмент это ограниченный.

Дальше, по прогнозированию. Как сказал Штерман, "все решения принимаются на основе моделей, и все модели неверны". Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.

Думаю, большие проблемы у Вас будут при конкретной проверке моделей. Как именно Вы планируете проверять способность "прогнозировать будущее"? Это очень большая проблема, думаю, в конкретной реализации этого критерия - больше всего подводных камней. Дам пояснение: проверку конкретной модели Вы будете осуществлять с помощью фактических данных. Однако сами "факты" черпаются из моделей, из убеждений. Таким образом теории будут генерировать факты для своего же подтверждения, и критерий потеряет смысл. Если рассматривать современную экономическую теорию, то именно так дела и обстоят. Поэтому с методологией нужно долго и нудно разбираться - это очень и очень сложная и важная сфера.

Вот цитата из Штермана:

Most people are what philosophers call ‘‘naive realists’’: they believe what they see is, that some things are just plain True—and that they know what they are. Instead, we stress that human perception and knowledge are limited, that we operate from the basis of mental models, that we can never place our mental models on a solid foundation of Truth because a model is a simplification, an abstraction, a selection, because our models are inevitably incomplete, incorrect—wrong.

Примерный перевод:
Большинство людей являются тем, что философы называют наивными реалистами: они верят в то, что видят, что некорые вещи являются просто Истинными, и что они знают, что это за вещи. Напротив, мы подчеркиваем то, что человеческое восприятие и знания ограничены, что мы действуем на основе ментальных модлей, что мы никогда не сможем расположить наши ментальные модели на прочном основании Истины, потому что модель - это упрощение, абстракция, выборка, потому что наши модели неизбежно неполные, противоречивые - неправильные.

>>Рынок - это очень неопределённое понятие.
>Согласен, поэтому нужны правильные определения. Мы их даем в тексте книги и уже от них отталкиваемся.

Что-то мне подсказывает, что Ваше определение вызовет у меня много возражнений. Вообще, Вы не пробовали применить логику Вашей парадигмы к ней самой? Глядишь, у Вас институционализм и получится.

>>> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.
>>Это примитивизация.>
> Без логической цепочки это шум.

Надо рассматривать комплекс факторов, как сказал Зиновьев. У Вас же сведение к нескольким факторам (которые, к тому же, неверны). Да Вы сами себе противоречите: то у Вас СССР растёт опережающими Запад темпами и передогоняет через 25 лет, то имеет "предел роста".
Что касается логических цепочек, то я уже их представлял неоднократно: конкурентноспособность - понятие, имеющее смысл только при включённости экономики в международную торговлю. "Холодно" - не могло повлиять на эту конкурентноспособность, так как ограничило бы объём производства, но не выигрыши от торговли. Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.

Почему же распался СССР? Во-первых, нельзя забывать среду его функционирования - это прежде всего Запад. Среда эта оказывала определённое влияние.
Второй момент - это неспособность описать проблему "материалистическими" моделями - распад произошёл по "идеалистическим" причинам.
Третий момент - почему провалился последующий либеральный проект.
Четвёртый момент - это то, что понять причину распада СССР можно только поняв сам СССР, а для этого необходимо понять советского человека.

> организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера.

Надо полагать, СССР развалился, потому что Горбачёв был неудачником?

> А вот тут не согласен категорически. Может в обшественных науках так и принято, но в биологии идем от простого к сложному, я не наоборот.

Это в биологии. Перечитайте "Идеологию и мать её науку" СГКМ. Механицизм в естественной науке - механицизм в общественной. Дарвинизм - социальный дарвинизм. Стоит ли наступать на одни и теже грабли?

Например, исследование в экологии не имеет смысл без рассмотрения экономических институтов, и наоборот, исследование экономики не имеет смысла без включения экологической среды. Потому что они всегда взаимодействуют. Социальная политика, разработанная для сохранения определённой экологической системы, будет просто неверной, если не включит человека в модель.
От miron
К Alexandre Putt (26.11.2004 03:48:19)
Дата 26.11.2004 11:13:38

Но позволяют с определенной вероятностью прогнозировать будушее

>Начнём с того, что наука - не самоцель. Наука призвана разрешать проблемы общества.>

Так я об этом и говорю. Впервые это сформулировал А. Смит, критикуя Бэкона, потом Энгельс, но наиболее полно доакзал Б. Хессен в 1931 году на конгрессе по науковедению.

>Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.>

А что позитивизм – бяка? Модель Маркса прогнозировала революцию. Они свершились в Китае, России, Мексике... Но оказалось, что они другие, чем те, что обозначил Маркс. Модель Кейнса прогнозировала, что без настройки рынком государством система будет давать кризисы наподобие Великой Депрессии. Стали настраивать – глубоки кризисы исчезли. Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше. Но все это примеры из обшествоведения. Здесь я наверное соглашусь в Мигелем. Но вот все другие науки как раз и дают прогнозирование. Вот Вы завтра встанете и у Вас из под крана потечет вода. Это я Вам прогнозирую на 99%, Затем Вы выйдите на улицу и асфальт не провалится у Вас под ногами. Используя обшестенный транспорт или ногами Вы придете на работу в основном во время. Если и опоздаете, то не более чем на 5 мин (тут я совсем не имею информации и поэтому прогнозирование начинает давать сбои, поскольку Вы можете быть студентом, безработным.....). Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.

>Думаю, большие проблемы у Вас будут при конкретной проверке моделей.>

Еслиу Вы имеете в виду обшественные модели, то я согласен, поскольку степень их приблиюженности к реальности достаточно низка, но она стремительно приближается. А вот по поводду физики, химии и биологии прогноз уже очень точен. Если Вам дать ингибитор протеинкиназы А, то у Вас отшибет память с вероятностью 95%.

>Как именно Вы планируете проверять способность "прогнозировать будущее"? Это очень большая проблема, думаю, в конкретной реализации этого критерия - больше всего подводных камней. Дам пояснение: проверку конкретной модели Вы будете осуществлять с помощью фактических данных.>

Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя. Я поэтому и пишу и терх других критериях.

>Однако сами "факты" черпаются из моделей, из убеждений. Таким образом теории будут генерировать факты для своего же подтверждения, и критерий потеряет смысл. Если рассматривать современную экономическую теорию, то именно так дела и обстоят. Поэтому с методологией нужно долго и нудно разбираться - это очень и очень сложная и важная сфера.>

Если Вы имеете в виду экономику и историзм, то да, но все остальные науки, включая психологию уже дают очень хороший уровень прогноза. Например, очень хорошо описано поведение толпы.

>Большинство людей являются тем, что философы называют наивными реалистами: они верят в то, что видят, что некорые вещи являются просто Истинными, и что они знают, что это за вещи. Напротив, мы подчеркиваем то, что человеческое восприятие и знания ограничены, что мы действуем на основе ментальных модлей, что мы никогда не сможем расположить наши ментальные модели на прочном основании Истины, потому что модель - это упрощение, абстракция, выборка, потому что наши модели неизбежно неполные, противоречивые - неправильные.

Цитатами не запугаете.

> Глядишь, у Вас институционализм и получится.>

А мы к нему и пришли. Что такое административный рынок, как не институционализм? Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса. Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.

>Да Вы сами себе противоречите: то у Вас СССР растёт опережающими Запад темпами и передогоняет через 25 лет, то имеет "предел роста".>

Это противоречие в Вашей интерпретации. Пока в СССР был резерв рабочей силы темпы догоняния были высоки, когда он кончился, они снизились, но тем не менее темпы роста былки выше, чем в США и значит СССР перегонял США.

>Что касается логических цепочек, то я уже их представлял неоднократно: конкурентноспособность - понятие, имеющее смысл только при включённости экономики в международную торговлю.>

Не верно. Оно было применимо и к СССР, поскольку он был вовлечен в геополитическую игру.

>"Холодно" - не могло повлиять на эту конкурентноспособность, так как ограничило бы объём производства, но не выигрыши от торговли.>

Не верно. Почитайте Милова и Пайпса. Избыточный продукт всегда был миним ален и Россия вынуждена была экономить на всем, управлении, потреблении... Но только не на армии, так как иначе ее бы сожрали.

>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>

То есть здесь логической цепочки нет?

>Почему же распался СССР? Во-первых, нельзя забывать среду его функционирования - это прежде всего Запад. Среда эта оказывала определённое влияние.>

Верно, но волки всегда будут есть овец.

>Второй момент - это неспособность описать проблему "материалистическими" моделями - распад произошёл по "идеалистическим" причинам.>

Вот об этом мы и пишем.

>Третий момент - почему провалился последующий либеральный проект.>

И об этом тоже.

>Четвёртый момент - это то, что понять причину распада СССР можно только поняв сам СССР, а для этого необходимо понять советского человека.>

Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.

>> организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера.
>
>Надо полагать, СССР развалился, потому что Горбачёв был неудачником?>

Нет, потому, что система имела эту ахилесову пяту и ее периодически дергали. В 1956 Гомулка в Польше. В 1968 году Дубчек в Чехословакии. В 1985 г. Алия в Албании, наконец она порваласьв СССР. Но не в Китае, не во Въетнаме, Кубе, Корее.

>Перечитайте "Идеологию и мать её науку" СГКМ. Механицизм в естественной науке - механицизм в общественной. Дарвинизм - социальный дарвинизм. Стоит ли наступать на одни и теже грабли?>

Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.

>Например, исследование в экологии не имеет смысл без рассмотрения экономических институтов, и наоборот, исследование экономики не имеет смысла без включения экологической среды. Потому что они всегда взаимодействуют. Социальная политика, разработанная для сохранения определённой экологической системы, будет просто неверной, если не включит человека в модель.>

Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта. Это основнная причина, а не сложность системы. Наука здесь бессильна применить формальные инструменты.
От Alexandre Putt
К miron (26.11.2004 11:13:38)
Дата 27.11.2004 01:58:03

Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная

Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная, потому что за последние 15 лет добилась больших успехов в прогнозировании и достижении устойчивости, например, в Англии. Правда, сами экономисты это объяснить не могут %)

> Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше.

То есть как это - "сейчас"? Он всегда это принимал и аргументировал, ещё со времён Веблена.

> Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.

Это опасная иллюзия. На самом деле "экономисты" даже такой термин изобрели: закон непредвиденных последствий. Мол, в результате экономической политики возникают серьёзные побочные эффекты, нередко приводящие к прямо противоположным результатам. Примеры из Штермана: провал электроэнергетической реформы в Калифорнии, строительство дорог, которые ведут к росту количества пробок и т.д.

> Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя.

Почему - нельзя? Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.

> Я поэтому и пишу и терх других критериях.

Очень хорошо. Только этого может быть мало.

>> Глядишь, у Вас институционализм и получится.>
> А мы к нему и пришли. Что такое административный рынок, как не институционализм?

Вот это - точно не институционализм. Я сделал несколько штрихов по институционализму в этой ветке.

> Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса.

Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.

> Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.

Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?

>>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>
> То есть здесь логической цепочки нет?

Проблема в том, что нет достоверных свидетельств того, что международная торговля оказывает такое влияние. Я пролистывал обзорную литературу на эту тему, одни экономисты считают, что влияние есть, другие - что нет.

> Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.

А советского человека Вы поняли и описали?

> Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.

Зачем пинать больного льва?

> Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта.

Это почему же? Обозримые эффекты от политики можно получить в пределах 1-10 лет. Кроме того, существуют симуляции.
От miron
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:58:03)
Дата 27.11.2004 15:49:53

Теория парадигмы и Англия

>Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная, потому что за последние 15 лет добилась больших успехов в прогнозировании и достижении устойчивости, например, в Англии. Правда, сами экономисты это объяснить не могут %)>

Значит у них нет модели или система ведет себя ворпреки модели? Как раз это и свидетельствует, что данная теория не есть парадигма.

>> Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше.
>
>То есть как это - "сейчас"? Он всегда это принимал и аргументировал, ещё со времён Веблена.>

Всегда, да не все. Последовательная разработка институционализма только начинается.

>> Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.
>
>Это опасная иллюзия.>

Значит я все спрогнозировал верно? А говорите иллюзия. Я ешш могу. Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется.... Могу продолжить.

>На самом деле "экономисты" даже такой термин изобрели: закон непредвиденных последствий. Мол, в результате экономической политики возникают серьёзные побочные эффекты, нередко приводящие к прямо противоположным результатам.>

Это из за неверной методы прогнозирования.

>Примеры из Штермана: провал электроэнергетической реформы в Калифорнии, строительство дорог, которые ведут к росту количества пробок и т.д.>

Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.

>> Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя.
>
>Почему - нельзя? Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>

Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.

>Вот это - точно не институционализм. Я сделал несколько штрихов по институционализму в этой ветке.>

Опять шум. Нет логической цепочки.

>> Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса.
>
>Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.>

А что именно в моей проблеме Вы не понимаете?

>> Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.
>
>Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?>

Она была сделана в конце нашей рецензии на Книгу Семенова. Она есть в альманахе Восток.

>>>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>
>> То есть здесь логической цепочки нет?
>
>Проблема в том, что нет достоверных свидетельств того, что международная торговля оказывает такое влияние. Я пролистывал обзорную литературу на эту тему, одни экономисты считают, что влияние есть, другие - что нет.>

Странные экономисты. Все благополучие США и Запада основано на торговле. Прекратите торговлю и Запад встанет.

>> Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.
>
>А советского человека Вы поняли и описали?>

Этому посвяшена целая глава.

>> Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.
>
>Зачем пинать больного льва?

>> Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта.
>
>Это почему же? Обозримые эффекты от политики можно получить в пределах 1-10 лет. Кроме того, существуют симуляции.>

Контрольный эксперимент нельзя поставить. Можно только объяснять уже слиучившееся.
От Alexandre Putt
К miron (27.11.2004 15:49:53)
Дата 28.11.2004 20:48:34

Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?

> Значит у них нет модели или система ведет себя ворпреки модели? Как раз это и свидетельствует, что данная теория не есть парадигма.

Как раз свидетельствует: предсказания сбываются на 100%. Местные экономисты не верят своему счастью - вот в чём проблема. Ваш критерий утверждает, что тогда их теория - правильная. Но даже авторы используемых комитетом монетарной политики (MPC) моделей понимают, что что-то здесь не так. Что не так?

> Последовательная разработка институционализма только начинается.

Она и не прекращалась. Начало века, потом Митчелл, Гэлбрейт, с 70-ых - масса интересного (например, объединение с инструментарием системщиков). Давно разработано, давно используется.

> Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется....

Это всё ненаучно, потому что нет поставленной проблемы.

>> закон непредвиденных последствий.
> Это из за неверной методы прогнозирования.

Не прогнозирования, а из-за неправильных моделей, т.е. из-за неправильной идеологии. Эти модели не учитывают сложность социальных явлений.

> Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.

Это что угодно, но только не научный прогноз.

Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?

>> Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>
> Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.

А какое тут может быть аргументирование? Я говорю то, что есть. У Вас другое мнение о том, что такое экономическая политика?

> Опять шум. Нет логической цепочки.

Новая идеология подразумевает новое мышление, новые понятия. Или Вы думаете, инструментализм "логически" выводится из неоклассической экономики?

>>Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.>
> А что именно в моей проблеме Вы не понимаете?

Почему должна быть такая проблема?
Каким образом идеология должна её решать?

>>Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?>
> Она была сделана в конце нашей рецензии на Книгу Семенова. Она есть в альманахе Восток.

Посмотрю.

> Странные экономисты. Все благополучие США и Запада основано на торговле. Прекратите торговлю и Запад встанет.

Поди докажи :)

> Контрольный эксперимент нельзя поставить. Можно только объяснять уже слиучившееся.

Ну, это примитивизация. Можно сравнить реализацию разной политики в разных областях, примерно соответствующих друг-другу. Можно использовать симуляции и т.д. Это чисто технический вопрос.
От miron
К Alexandre Putt (28.11.2004 20:48:34)
Дата 29.11.2004 15:41:08

Резко повысить налог на бензин и на автомашины, ввести плату на въезд в центр...

>Как раз свидетельствует: предсказания сбываются на 100%. Местные экономисты не верят своему счастью - вот в чём проблема. Ваш критерий утверждает, что тогда их теория - правильная. Но даже авторы используемых комитетом монетарной политики (MPC) моделей понимают, что что-то здесь не так. Что не так?>

Не владею информацией.

>Давно разработано, давно используется.>

Пусть так.

>> Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется....
>
>Это всё ненаучно, потому что нет поставленной проблемы.>

Поставьте проблему на завтра.

>> Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.
>
>Это что угодно, но только не научный прогноз.>

А мне кажется что очень точный научный прогноз.

>Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?>

См выше.

>>> Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>
>> Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.
>
>А какое тут может быть аргументирование? Я говорю то, что есть. У Вас другое мнение о том, что такое экономическая политика?>

Раз нет аргументирования, нет ответа. То, что есть говорю как раз я.

>Каким образом идеология должна её решать?>

Какая идеология?

>Ну, это примитивизация.>

Опять шум.

>Можно сравнить реализацию разной политики в разных областях, примерно соответствующих друг-другу. Можно использовать симуляции и т.д. Это чисто технический вопрос.>
Нет, отличие именно в этом. Даже в психологии Вы можете измерять и ставить контрольные экпсерименты, но не в истории и политэкономии.
От Alexandre Putt
К miron (29.11.2004 15:41:08)
Дата 29.11.2004 21:04:35

Экономическая политика

> Не владею информацией

Таким образом, Ваш критерий валится. Значит, что-то другое должно определять успешность научной парадигмы или модели, а не соответствие создаваемой этой теорией "фактам".

> А мне кажется что очень точный научный прогноз

Он не только не точный (назовите и обоснуйте вероятность события), но и ненаучный. Я уже объяснял, почему.

>>Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?>
> Резко повысить налог на бензин и на автомашины, ввести плату на въезд в центр...

Это не решение проблемы. Вы всего-лишь вводите простую интеракционную модель a la спрос-предложение.
Количество пробок определяется количеством автомашин на дорогах. Количество машин обратно пропорционально цене на бензин.
Таким образом, Ваше решение - это достижение "равновесия" с помощью завышения цен.

Разумеется, это совершенно неподходящее решение, потому что игнорирует интересы автовладельцев.

Чтобы решить эту проблему, необходим комплексный подход: изучение норм (правил дорожного движения), механизма проведения дорожных работ, влияние ГАИ, работы общественного транспорта, технологий (используемый автобусный парк, например), трудовой этики (динамику движения рабочих на работу и с работы), климат (выпадение снега), и т.д. и т.п. Масса факторов, котыре необходимо систематизировать в рамках определённого инструментария.

После этого Вы обкатываете возможные решения, изучаете "обратные связи", приходите к конкретной политике, например, изменение какого-автобусного маршрута (для примера).

После этого - проведение предложенного решения в жизнь, лоббирование интересов, перетягивание каната с другими группами (например, Лужковым, экономисты которого предложили повысить налоги, как и Вы), и т.д.

Всё это - экономическая политика.

Ясно, что универсального решения быть не может, так как в каждом случае - свои факторы, свой контекст.

>>Каким образом идеология должна её решать?>
> Какая идеология?

Любая. Например, институционализм.

> Нет, отличие именно в этом. Даже в психологии Вы можете измерять и ставить контрольные экпсерименты, но не в истории и политэкономии.

В экономике давно есть эксперименты, например, в теории игр или теории поведения. В социальной политике можно использовать более общую модель, в которой обкатывать конкретные частные модели.
От IGA
К miron (29.11.2004 15:41:08)
Дата 29.11.2004 17:07:33

Re: Резко_повысить_налог_на_бензин_и_на_автомашины,_ввести_плату_на_въезд_в_центр...


На бензин не стоит. Подорожают обычные продукты.
Пробки в городах - от недостаточности общественного транспорта.
Соответственно, и налоги с личных автомобилей следует перераспределять на его
развитие. Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию)
автомобиля - дабы ограничить рост их численности. Можно отдельные пассажирские
полосы выделить для ОТ.
От Баювар
К IGA (29.11.2004 17:07:33)
Дата 29.11.2004 18:22:17

нет чтобы прекрасный западный опыт изучить

>Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию) автомобиля - дабы ограничить рост их численности.

Вот все на гадости тянет, нет чтобы прекрасный западный опыт изучить! В частности, сделать ВСЕ центральные парковки платными, за "фирменные" драть с тех фирм! И налоги, страховки... Авто без регистрации (которое с регистрацией -- те же налоги-страховки) стоит в общественном месте -- забирать, владельца найти и оштрафовать!

>Можно отдельные пассажирские полосы выделить для ОТ.

Это да. Кстати, движение организовано именно что безобразно, тут резервы огромные.

В небе незнакомая звезда...
От IGA
К Баювар (29.11.2004 18:22:17)
Дата 30.11.2004 18:55:23

Re: нет_чтобы_прекрасный_западный_опыт_изучить

Баювар wrote:

>>Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию) автомобиля - дабы ограничить рост их численности.
> Вот все на гадости тянет, нет чтобы прекрасный западный опыт изучить!

Давайте лучше изучим прекрасный либеральный опыт!

<<<
Наиболее свободная экономика мира - в Гонконге. Второе место разделили США и
Сингапур.
<<<
http://www.washprofile.org/SUBJECTS/researchaug03.html

<<<
В Сингапуре также действует система квот на автомобили. Это позволяет удерживать
рост автомобилей на отметке 3% в год.
[...]
В сентябре 1992 года власти Сингапура решили ввести запрет на импорт
использованных более 3-х лет автомобилей.
<<<
http://carfree.org.ru/i_sing.php

Ну, правда там квоты продаются за деньги на аукционе, а я предлагаю очередь, но
не всё ли равно ?

> В частности, сделать ВСЕ центральные парковки платными, за "фирменные" драть с тех фирм! И налоги, страховки... Авто без регистрации (которое с регистрацией -- те же налоги-страховки) стоит в общественном месте -- забирать, владельца найти и оштрафовать!

Это тоже можно. Но без перераспределения средств в ОТ будет воспринято как
"драконовское зажимание свободы".

>>Можно отдельные пассажирские полосы выделить для ОТ.
> Это да. Кстати, движение организовано именно что безобразно, тут резервы огромные.

Резервы, видимо, у Лужкова огромные. Всё строит и строит свои колечки-магистрали.
От Alexandre Putt
К Баювар (29.11.2004 18:22:17)
Дата 29.11.2004 20:51:03

Не смешите

Это прекрасный опыт как не надо делать. Сколько там пробок на автобане за день?
От Miguel
К Alexandre Putt (26.11.2004 03:48:19)
Дата 26.11.2004 10:07:10

Действительно, неприложимость теории парадигмы к общественным наукам

>Дальше, по прогнозированию. Как сказал Штерман, "все решения принимаются на основе моделей, и все модели неверны". Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.

состоит, в частности, в том, что согласно этой теории каждая новая парадигма приближается к реальности. Тут и позитивизм, и одностороннее (мягко выражаясь) ленинское понимание относительных истин, приближающихся к абсолютной, как последовательность к своему пределу. На самом же деле, в общественных науках приближение к действительности идёт, самое большее, в рамках одной парадигмы. А каждая новая парадигма не приближается к действительности, а заходит к ней с другой стороны. Что ближе к действительности: марксизм советских марксистов или либерализм советских либералов? Согласно теории парадигмы, если я её правильно понимаю, либерализм ближе, потому что позже появился. На деле же, оба они дальше. И это понятно. Ведь со временем меняется список феноменов общественной жизни, попадающих в центр внимания исследователей. Соответственно, выстраивается новая теория, пытающаяся увязать в единую логичную схему новый список феноменов, или меняющая вес, с которым входят в новую теорию прежние феномены. В естественных науках хотя бы объект исследования, в существенном один и тот же. А лично мне, например, не слишком интересны политические и экономические выводы Платона и Аристотеля, полученные при наблюдении за местными царьками и торговцами. Весьма возможно, что их парадигма куда точнее описывает тогдашних царьков и торговцев, чем моя. Но это не значит, что она лучше…

С уважением
От Alexandre Putt
К Miguel (26.11.2004 10:07:10)
Дата 27.11.2004 01:40:22

Согласен со всем

Как Вы в таком плане рассматриваете институционализм (инструментализм), который утверждает изменение целей общества в соответствии с изменением среды его существования, следовательно, необходимость приспособления под эти цели и "переменчивый объект" исследования?
От Miguel
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:40:22)
Дата 27.11.2004 06:05:15

Re: Согласен со...

>Как Вы в таком плане рассматриваете институционализм (инструментализм), который утверждает изменение целей общества в соответствии с изменением среды его существования, следовательно, необходимость приспособления под эти цели и "переменчивый объект" исследования?

Вроде согласен. Хотя у этой фразы могут со временем вскрыться другие смыслы, которые я не имел в виду при выражении своего согласия. Мы как бы «по определению» приписываем каждому обществу цель выживания и развития в долгосрочной перспективе. Остальные цели, которое общество ставит перед собой, в конце концов оказываются подверженными естественному отбору – либо в зависимости от того, насколько хорошо себя чувствует общество от постановки этой цели, либо в зависимости от того, выживает ли данное общество. Ясно, что если общество ставит перед собой неадекватную цель и отсеивается из эволюционного процесса, то и неадекватная цель отсеивается вместе с ним.

От Alexandre Putt
К Miguel (27.11.2004 06:05:15)
Дата 28.11.2004 20:50:01

У общества есть "разум"? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (28.11.2004 20:50:01)
Дата 28.11.2004 22:53:30

Нет, он есть у монарха или элиты, принимающих решение (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (28.11.2004 22:53:30)
Дата 29.11.2004 20:48:32

Меритократия. Опять грабли (-)
От И.Л.П.
К miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата 23.11.2004 15:39:39

Какие-такие "коммунисты" возвращались к власти в Болгарии и Польше?

>Причем, в Болгарии и Польше даже и коммунисты возврашались к власти и стало еше хуже

Вы любого члена КПСС (и ее "филиалов" в Восточной Европе) считаете коммунистом? Но это несерьезно. Почему тогда правление Гайдара или Кириенко вы не считате "возвратом коммунистов"?

Эти "левые" в Восточной Европе на самом деле проводили очень правую политику - такую, которую и правые не решались проводить, опасаясь массового недовольства. Потом эти "мавры" сделали свое дело, и "правые" вернулись. Элементарная "трехходовка".
От miron
К И.Л.П. (23.11.2004 15:39:39)
Дата 23.11.2004 16:08:21

А кого Вы считаете коммунистами? (-)
От И.Л.П.
К miron (23.11.2004 16:08:21)
Дата 24.11.2004 11:21:13

Re: А кого...

Людей, которые придерживаются коммунистической идеологии - в теории и на практике. На мой взгляд, сейчас таких крайне мало.
От miron
К И.Л.П. (24.11.2004 11:21:13)
Дата 24.11.2004 12:30:39

Коммунистическая идеология слишком широка... (-)
От И.Л.П.
К miron (24.11.2004 12:30:39)
Дата 24.11.2004 14:16:09

Не настолько, чтобы включать "коммуниста" Ельцина, например (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (24.11.2004 14:16:09)
Дата 25.11.2004 07:19:00

Дело в том...

... что можно быть коммунистом, а (про себя) придерживаться совершенно другой идеологии. А можно и вообще считать, что единой идеологии (на все случаи жизни) не существует - идеологический релятивизм, так сказать. Тогда все в порядке.
От Potato
К Товарищ Рю (25.11.2004 07:19:00)
Дата 26.11.2004 15:12:06

Вы, кстати, тоже марксист, потому что выступаете за:

Вы, кстати, тоже марксист, потому что выступаете за:

1. Рынок
2. Строительство капитализма в России.
От Товарищ Рю
К Potato (26.11.2004 15:12:06)
Дата 26.11.2004 23:42:13

Вы в этом уверены? ;-)

>Вы, кстати, тоже марксист, потому что выступаете за:
>2. Строительство капитализма в России.

Я ведь не русский и не гражданин России ;-) меня вполне устраивает нынешнее статус-кво.
От Potato
К Товарищ Рю (26.11.2004 23:42:13)
Дата 27.11.2004 08:41:19

А это, знаете ли. отягчающее обстаятельство...

А это, знаете ли. отягчающее обстаятельство...

"Я ведь не русский и не гражданин России" - тем хуже. Вы - интернационалист-марксист.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (25.11.2004 07:19:00)
Дата 25.11.2004 12:23:03

Это уже почти шизофренизация

>... что можно быть коммунистом, а (про себя) придерживаться совершенно другой идеологии.

Если человек не шизофреник, то это у него не выйдет. Другое дело, что можно числиться в КПСС и не быть по убеждениям коммунистом. Поскольку таких там было уже большинство, то их из партии не выгоняли - они сами кого хочешь выгонят.

>А можно и вообще считать, что единой идеологии (на все случаи жизни) не существует - идеологический релятивизм, так сказать. Тогда все в порядке.

Это надо расшифровать. На 7 ноября коммунист, а в годовщину династии Романовых монархист, что ли? Но зачем тогда вообще какая-то идеология (я имею в виду собственные убеждения, а не конъюнктуру)?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2004 16:00:02)
Дата 23.11.2004 11:49:06

В общественных науках одна парадигма другую не отменяет

И, соответственно, "смены парадигм" не происходит.

Есть таже такое неблагозвучное понятие "мультипарадигмальность".

В этом сложность и, отчасти, путаница, т.к. всегда приходится уточнять, о какой парадигме речь. Особенно неприятно, что одно и то же понятие в разных парадигмах может иметь разный смысл.

Появление новых парадигм никак не аннулирует предыдущие, и разные исследователи продолжают работать в рамках разных парадигм.

За это общественные науки подчас обвиняют в "ненаучности", но, увы, это связано со спецификой предмета исследования, т.е. общества. Не получается его загнать ни в какую схему, и никаких четких "законов" его развития пока обнаружить не удалось. Открытые закономерности кое-как объясняют прошлое, но с прогнозированием плохо.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2004 16:00:02)
Дата 22.11.2004 19:59:40

Так это надо посмотреть...

>Лучше бы для начала сформулировать признаки общественнонаучной парадигмы.>

Я думаю, что лучше идти от простого к сложному. Я конечно не математик и товариши меня поправят, но изучая Детскую энциклопедию мне показалось, что в математике произошло буквально несколько смен парадигм. Это дифференциальное исчисление и геометрия Лобачевского, может еше...

Далее в физике уже было несколько парадигм. Смена была чаше. И уровень абстрагирования у физики ниже. Далее химия – там было еше больше смен парадигм. Уровень абстрагирования, а значит и прогнозирования в химии еше ниже. Далее идет биология, где смена парадигм – обыденное явление. Но и уровень прогнозирования ниже, чем в химии. Наконец, обшественные науки. Здесь понятие парадигмы размывается из за того, что прогнозирование не превышает 50%.

Я кое что набросал. Думаю позднее выложить. Но если нет интереса, то нет смысла и временя тратить.