Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я понимаю, что вам неприятно

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera
Дата	22.11.2004 10:00:52
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины;

Я понимаю, что вам неприятно

Привет!

называться вульгарным материалистом, поскольку и ваша концепция тогда однозначно является концепцией вульгарноматериалистической.

Но суть именно в этом. Это сложившаяся в философии система терминов, грубо
-вульгарный материализм не видит ничего, кроме материи
-материализм признает наличие идеального, его несводимость к материальному, противостояние материальному, но отдает первичность материальному
-идеализм отдает первичность идеальному
Ваше место здесь - как раз в разделе вульгарного материализма.

Вы можете развернуть кампанию по смене терминологии в философии - флаг в руки, но до того, как терминология поменялась - вам не стоит вводить читателей в заблуждение, скрываться за увертками и пр.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (22.11.2004 10:00:52)
Дата	22.11.2004 15:53:11

Дмитрий, ваша склонность к

некорректным обобщениям очевидна. То ли вы не утруждаетесь изучением материала, то ли – пытаетесь целенаправленно морочить людям голову.
Смотрите сами. Вы пишете :
-материализм признает наличие идеального, его несводимость к материальному, противостояние материальному, но отдает первичность материальному…
Но если мы откроем советскую философию (вы же не считаете её «вульгарной») то увидим следующую характеристику «идеального» : ..идеальное - субъективный образ объективной реальности…не что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней… человеческое сознание -совокупность идеальных образов.. оно функционирует только с помощью определённых материальных средств и процессов (практическая деятельность общества, физиология центральной нервной системы, сигнальные средства языкового общения и т.д.) но не сводится ни к одному из них … Прошу обратить внимание на то, что в канонической трактовке «идеальное» не сводится только к отдельным средствам и процессам, составляющим человеческое сознание, а не - к «материальному» вообще. И о «противостоянии материальному» в канонической формульнровке тоже нет ни слова.
Второе – по поводу терминологии. Если бы вы, Дмитрий, как нормальный марксист, были хотя бы минимально знакомы с трудами Маркса-Энгельса, вы бы к «сложившейся в философии системе терминов» относились не столь трепетно. Логика моего утверждения следующая:
1. Маркс/Энгельс считали философию конченной наукой. Они писали следующее:
".....С помощью фактов, доставляемых самим эмпирическим естествознанием, можно в довольно систематической форме дать общую картину природы как связного целого. Дать такого рода общую картину было прежде задачей так называемой натурфилософии, которая могла это делать только таким образом, что заменяла неизвестные ей действительные связи явлений идеальными, фантастическими связями и замещала недостающие факты вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении. При этом ею были высказаны многие гениальные мысли и предугаданы многие позднейшие открытия, но не мало также было наговорено и вздора....
......Но то, что применимо к природе, которую мы понимаем теперь как исторический процесс развития, применимо также ко всем другим отраслям истории общества и ко всей совокупности наук, занимающихся вещами человеческими (и божественными). Подобно натурфилософии, философия истории, права, религии и т.д. состояла в том, что место действительной связи, которую следует обнаруживать в событиях, занимала связь, измышленная философами; что на историю, - и в её целом и в отдельных частях, - смотрели как на постепенное осуществление идей, и притом, разумеется, всегда только любимых идей каждого данного философа.....
...диалектически-материалистический подход к истории наносит философии смертельный удар в области истории точно так же, как диалектическое понимание природы делает ненужной и невозможной всякую натурфилософию. Теперь задача в той и другой области (естественных и общественных наук) заключается не в том, чтобы придумывать связи из головы, а в том, что бы открывать их в самих фактах. За философией, изгнанной из природы и истории, остаётся, таким образом, ещё только царство чистой мысли, поскольку оно ещё остаётся: учение о законах самого процесса мышления, логика и диалектика...." (Фактически, книга - "Л.Фейербах и конец немецкой классической философии" должна была бы называться "Л.Фейербах и конец философии", потому что иных достойных "философий" классики марксизма на тот момент просто не наблюдали. Понятия - «философия» и «немецкая классическая философия» - для них были равнозначны.)
2. Современные науки о процессах мышления (начиная с Павлова) убрали всякую философию и из этой области. Получается, что сейчас возможна только философия о философии (о логике и диалектике). Во всех других областях человеческих знаний господствует точнонаучный подход.
Возникает закономерный вопрос – а с какой стати мы с вами, исследуя общественные процессы, вынуждены обсуждать философские вопросы? Почему мы не действуем нормальными точнонаучными методами, как то рекомендуют классики? Ответ прост – Маркс/Энгельс думали что их теория превращает обществоведение в точную «нефилософскую» науку и – ошиблись. Время и практика – показали что их обществоведение ложно. У конкурирующих с марксистами теоретиков тоже не появилось работоспособного научного обществоведения. В результате, данная область знаний (общественных наук) так и осталась младенческой - «философской». Вот мы и ковырямся как доньютоновские физики в «материальном/идеальном».
При этом, используемая нами терминология и смысл понятий – влияют на процесс нашего познания лишь в одном аспекте – усложняют или облегчают создание информационных образов, отражающих реальный мир. Например, римские и арабские цифры одинаково достоверно и практично отражают натуральные числа, но при попытке описать ими чуть более сложные математические объекты, операции и закономерности, разница между цифрами становится очевидной. Римские неприменимы даже в элементарных арифметических вычислениях, хотя их практика гораздо старше. Продолжительный исторический период масса известных и заслуженных мыслителей пользовалась только римскими цифрами.
В настоящий момент, ситуация с общепринятой обществоведческой терминологией неопределённая. Раз нет работающего научного обществоведения, то нет и его системы понятий, которые можно было бы принять за «наилучший» эталон. Приёмы философии в обществоведческом анализе играют подчинённую роль, что делает вторичным и значения используемых в нём философских терминов. Следовательно, нет никакого иного смысла (кроме понятности изложения) строго держаться за какую-то «утверждённую» терминологию поскольку есть вероятность, что она окажется неудачной и не впишется работоспособное обществоведение. Только работающая «математика» общества может наглядно показать - какие обществоведческие термины/понятия (и смежные с ними – «философские») являются тупиковыми «римскими», а какие - перспективными «арабскими».
Вы можете развернуть кампанию по смене терминологии в философии - флаг в руки, но до того, как терминология поменялась - вам не стоит вводить читателей в заблуждение - Отсутствие научного обществоведения лишает смысла и понятие «заблуждение», относящееся к философской терминологии в обществоведчексом анализе, поскольку ни в каких других областях философия уже не применяется. Вот когда появится научное обществоведение, тогда появится и возможность «заблуждаться» относительно его эталонных терминов/смыслов (включая и прикладные философские). Но на этом философия закончится вообще.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (22.11.2004 15:53:11)
Дата	23.11.2004 08:29:54

Вы просто не там смотрите

Привет!
> Но если мы откроем советскую философию (вы же не считаете её «вульгарной») то увидим следующую характеристику «идеального» : ..идеальное - субъективный образ объективной реальности…не что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней… человеческое сознание -совокупность идеальных образов.. оно функционирует только с помощью определённых материальных средств и процессов (практическая деятельность общества, физиология центральной нервной системы, сигнальные средства языкового общения и т.д.) но не сводится ни к одному из них … Прошу обратить внимание на то, что в канонической трактовке «идеальное» не сводится только к отдельным средствам и процессам, составляющим человеческое сознание, а не - к «материальному» вообще. И о «противостоянии материальному» в канонической формульнровке тоже нет ни слова.
См. статья Вульгарный материализм в БСЭ:
"Вульгарный материализм, течение в буржуазной философии середины 19 в. Возникло в период великих открытий естествознания 19 в. Теоретическим предшественником В. м. был французский материалист П. Кабанис, главными представителями — немецкие философы К. Фохт, Л. Бюхнер, Я. Молешотт. Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами (см. «Анти-Дюринг», 1966, с. 339), так как они упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей (выделение мое - Д.К.), отвергали необходимость разработки философии как науки. В то же время, популяризируя достижения естествознания и атеизм, В. м. имел известное прогрессивное значение, особенно там, где, как в России, были сильны позиции клерикализма. Однако и в России В. м. был подвергнут критике революционными демократами. Тенденции В. м. были свойственны в СССР «механистам». "
Или, тоже самое (если БСЭ не устраивает по какой-то причине, Новейший философский словарь, Минск,1999, научное издание)
"
ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ (лат. vulgaris - упрощенный) - понятие, введенное в обиход Энгельсом для характеристики взглядов философов материалистической ориентации начала-середины 19 в. К. Фохта, Р. Молешотта, Л. Бюхнера. Течение западно-европейской философии, представленное данными философами, возникло под влиянием впечатляющих успехов естествознания начала-середины 19 в. Универсальность закона сохранения материи и закона превращения энергии; возможность перенесения объяснительной схемы дарвиновского принципа эволюции на область социальных явлений; активные исследования мозга, физиологии органов чувств, высшей нервной деятельности были использованы в качестве аргументов против натурфилософии в целом и немецкой классической философии, в частности. В.М. присущи биологизм, натурализм и эмпиризм при объяснении социальной жизни - классовых различий, особенностей истории народов и т.д.; эмпиризм в гносеологии, понимании природы теории; отрицание научного статуса философии; противопоставление философии и естествознания. Фогт писал: "... все способности, известные под названием душевной деятельности, суть только отправления мозгового вещества...".(выделение мое - Д.К.) Данное течение не сложилось в целостную философскую традицию, однако, наряду с социал-дарвинизмом, позитивизмом и др. течениями философии середины 19 в. способствовало изменению духовной и интеллектуальной атмосферы в сторону атеизма и стихийного материализма. Традиция редукции сложных психических процессов к физиологическим проявлениям работы мозга, отрицание идеальной, регулятивной, социальной природы сознания получила продолжение в конце 19-20 вв. Традиция продолжается в принципе радикального монизма в "научном материализме" (Дж. Смит, Д. Армстронг), в принципе физикализма в позитивизме и постпозитивизме, в современных вариантах теософских воззрений, биополевых концепциях сознания и др.
"
Даже в энциклопедиях попроще пишут то же самое, точно выделяя отличие вульгарного материализма от прочих (энциклопедия КМ):
"ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ, течение в философии сер. 19 в., представители которого (Фохт, Бюхнер, Молешотт ) крайне упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей («мозг выделяет мысль так же, как печень — желчь»)."

Если вообще источники на русском языке не устраивают - милости прошу, Британника, 10е издание, статья Materializm, выдержки

"Dialectical Materialists contrast their view with what they call "vulgar" Materialism; and it does, indeed, appear that their theory is not an extreme Materialism, whether mechanical or physicalist. They seem to hold merely that mental processes are dependent on or have evolved from material ones.Though they might be akin to emergent Materialists, it is hard to be sure; their assertion that something new emerges at higher levels of organization might refer only to such things as that a wireless receiver is different from a mere heap of the same components.(выделение мое - Д.К.)"

Перефразируя известную поговорку, вам, Gera, как ни садитесь - результат будет один.
И не надо прикрываться трескучей фразеологией. Вульгарный материализм - он вульгарный материализм и есть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 08:29:54)
Дата	23.11.2004 09:30:32

Спасибо за содержательную дискуссию. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (23.11.2004 09:30:32)
Дата	23.11.2004 12:35:05

Я не считаю дискуссию завершенной

Привет!

Просто прежде чем дискутировать, надо, так сказать, определить позиции сторон. Вы согласны, что ваша концепция и взгляды получили правильную классификацию?
(вы можете продолжать настаивать, что именно ваши взгляды - настоящий материализм - но это на данном этапе, увы, пока вам не удалось изменить терминологию, приведет к путанице)

Согласны ли вы с тем, что краеугольное расхождение между вашей позицией и тем течением, которое мы называем диалектическим материализмом определено правильно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 12:35:05)
Дата	23.11.2004 13:58:09

Вы убедили меня в том,

что затронутый круг вопросов (правильная/неправильная трактовка определённых нюансов материализма/идеализма, отнесение к той или трактовке каких-то конкретных утверждений), цитированием первоисточников однозначно не разрешается. На ваш вопрос отвечаю - да, я, согласен с тем, что краеугольное расхождение между моей позицией и тем течением, которое Вы, Дмитрий, понимаете под диалектическим материализмом - определено правильно.
По поводу «настоящего материализма». Чуть выше есть хороший пост "мультипарадигмальности" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131126.htm . Аналогичная ситуация и с «материализмами» - какой из них окажется «настоящим» покажет только будущее (при живом авторе, способном разрешать двусмысленности), а какой был «настоящим марксистским» - уже не покажет никто.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (23.11.2004 13:58:09)
Дата	23.11.2004 14:31:23

Идем дальше

Привет!

>что затронутый круг вопросов (правильная/неправильная трактовка определённых нюансов материализма/идеализма, отнесение к той или трактовке каких-то конкретных утверждений), цитированием первоисточников однозначно не разрешается. На ваш вопрос отвечаю - да, я, согласен с тем, что краеугольное расхождение между моей позицией и тем течением, которое Вы, Дмитрий, понимаете под диалектическим материализмом - определено правильно.
В.Ленин значительную часть своей работы "Материализм и эмпириокритицизм" посвятил критике такого вульгарного материализма. Если вы полагаете ее неубедительной/неглубокой - есть ли основания ожидать от меня или других участников форума критики более существенной и глубокой? Другое дело, если вы не поняли в этой критике каких-то моментов - тут можно попытаться совместно прояснить. Но Ленина мне по уровню критики однозначно не переплюнуть.
Но дело-то не во мне. Вам необходимо что-то ответить на критику Лениным основ вашей философской концепции - прежде чем предлагать ее на обсуждение. Я понимаю, что это может быть не так интересно, как разрабатывать информационную СЛМ, но работа эта нужная, и, в конечном счете необходимая - чтобы не потратить силы зря.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 14:31:23)
Дата	23.11.2004 16:35:02

Как только тов. Ленин начнёт критиковать СЛМ,

все его замечания незамедлительно будут подробно рассмотрены и прокомментированы. Вы считаете, что в «материализме и эмпириокритицизме» есть какие-то серьёзные аргументы против идей СЛМ? – так пользуйтесь ими на здоровье. Ведь нынешняя дискуссия весьма далека от самой солидарно-либеральной теории. Это, скорее, упражнения в отвлечённой логике, нежели обсуждение конкретных положений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (23.11.2004 16:35:02)
Дата	23.11.2004 17:00:33

Ленин покритиковал

Привет!
>все его замечания незамедлительно будут подробно рассмотрены и прокомментированы. Вы считаете, что в «материализме и эмпириокритицизме» есть какие-то серьёзные аргументы против идей СЛМ? – так пользуйтесь ими на здоровье. Ведь нынешняя дискуссия весьма далека от самой солидарно-либеральной теории. Это, скорее, упражнения в отвлечённой логике, нежели обсуждение конкретных положений.
в своей книге основы той философии, которая положена в обоснование СЛМ. Критика эта, на мой взгляд сокрушительна и возразить против нее трудно.
Т.е., по моему мнению, прежде чем рассматривать по существу СЛМ, следует убедиться, что фундамент, на котором она построена - не ущербен. Т.е. разобраться, по делу Ленин критиковал вульгарный материализм, или нет. Если нет - представить доводы, опровергающие доводы Ленина.

Если же начать сразу с "верхнего этажа" т.е. с СЛМ и выхода на решение конкретных вопросов - вы в лучшем случае можете угадать верное решение. Помните, как братья Монгольфье _угадали_ решение, позволившее им построить воздушный шар? Они основывались на шатком, неверном фундаменте в своей теории живой и мертвой сил, но предпочитали не задумываться об этом, точнее даже не догадывались, что надо об этом задуматься.
Их прогноз, хоть и оправдался - был случайной догадкой. Примерно по этому пути вы хотите пойти при разработке СЛМ - сразу сосредоточиться на прогнозах, а обоснования и согласование со всем имеющимся опытом отбрасываете как вещь необязательную.

Но путь этот порочен и антинаучен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 17:00:33)
Дата	27.11.2004 18:30:46

Этот путь работает, а значит

>Их прогноз, хоть и оправдался - был случайной догадкой. Примерно по этому пути вы хотите пойти при разработке СЛМ - сразу сосредоточиться на прогнозах, а обоснования и согласование со всем имеющимся опытом отбрасываете как вещь необязательную.

>Но путь этот порочен и антинаучен.

имеет право на жизнь. Отказываться от возможности использования интуиции и догадок в начных исследованиях - это загубить всю науку.

Успехов!

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (27.11.2004 18:30:46)
Дата	29.11.2004 07:15:40

Интуитивная догадка

Привет!
подлежит в последующем проверге логикой и научным методом.
Только в этом случае она выйдет из ранга догадок и станет научной гипотезой.

>Успехов!
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 17:00:33)
Дата	23.11.2004 18:11:30

Я понимаю, что вам неприятно

Дмитрий, ваша склонность к

Вы просто не там смотрите

Спасибо за содержательную дискуссию. (-)

Я не считаю дискуссию завершенной

Вы убедили меня в том,

Идем дальше

Как только тов. Ленин начнёт критиковать СЛМ,

Ленин покритиковал

Этот путь работает, а значит

Интуитивная догадка

Поживём - увидим. (-)