Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Основы нового обществоведения.

От	Gera
К	All
Дата	16.11.2004 10:25:57
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины;

Основы нового обществоведения.

От	miron
К	Gera (16.11.2004 10:25:57)
Дата	19.11.2004 11:55:22

Альтернатива диалектике или вызываю огонь на себя

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (19.11.2004 11:55:22)
Дата	22.11.2004 16:00:02

Re: Концепция парадигмы в естественных науках сильно неприложима

к общественным "наукам". В них иной объект и нет автономии от ценностей. Лучше бы для начала сформулировать признаки общественнонаучной парадигмы.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2004 16:00:02)
Дата	23.11.2004 14:05:43

Концепция парадигмы полезна и в обшественных науках.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата	24.11.2004 18:36:29

Re: Концепция парадигмы...

Может быть, лучше развить концепцию парадигмы на одном примере, о котором много спорим - марксизме? Здесь лучше всего вдно отличие общ. наук от науки - смешение описательных и нормативных (ценностных) планов. Кроме того, хорошо изучены неудачи марксизма в прогнозировании реальности.
Отдельные теории все же не парадигмы, а этапы развития одной и той же парадигмы. Наверное, на парадигму тянет "кейнсинская революция", о чем говорит само название.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2004 18:36:29)
Дата	25.11.2004 08:12:35

Re: Концепция парадигмы...

Парадигма на глиняных ногах?

Может быть перед тем, как строить парадигмы, все-таки лучше договориться о фактах?

1. Мне кажется, что уже во времена Брежнева марксизм становится неким декоративным атрибутом. От него остается одна риторика. Теоретически, Брежнев по должности был главным идеологом. А практически он выдал на гора только идею высоко-развитого социалистического общества. Не густо.

2. Но уже во времена Хрущева марксизм ушел на второй план. Например, конфликт между Хрущевым и Молотовым (анти-партийная группа) можно рассматривать, как конфликт между марксистами. Но победу Хрущеву принес Жуков, которого трудно назвать теоретиком марксизма.

3. Вот тов. Miron заявляет: "Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм". Но ведь в СССР были колхозные рынки. А до того - кулаки. А до того - нэпманы. А до того - дореволюционная Россия со своими рынками. Так какую роль в создании рынков в СССР сыграл марксизм? Непонятно.

4. Хотелось бы все-таки видеть хоть один пример потери рациональности советскими людьми во времена Горбачева. Но не исходя из того, что мы знаем сегодня. А исходя из настроений и общепринятых представлений именно того времени. Теперь мы понимаем, что нас облапошили хитрые жулики, типа карточных шулеров. Но ведь жулики есть во всех странах. Независимо от наличия марксизма.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (25.11.2004 08:12:35)
Дата	25.11.2004 11:43:56

Re: Концепция парадигмы...

Жизненный цикл парадигмы марксизма сильно затянулся благодаря СССР, который якобы жил по марксизму. Однако, несмотря на явный кризис парадигмы живучесть ее велика - тоже вследствие массовой иллюзии возможности восстановления советских структур и той же ошибки их обоснования марксизмом.
Колхозный рынок и рыночная экономика - разные вещи, рынок был и в Вавилоне. Тут о разных вещах речь. Маркс писал, что без периода полного "орыночивания" не создать производит. силы, позволяющие вернуться к личной собственности и развитию свободного индивида.
В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г. Это видно из опросов, которые зафиксировали резкий раскол в отношении фундаментальных проблем. Неразумная вера в невозможное и трактуется как временная утрата рациональности.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата	29.11.2004 04:04:52

То есть 1988 год - поражение СССР в холодной войне? Спасибо за подтверждение.

То есть 1988 год - поражение советской идеологии в холодной войне?

Вы говорите: "В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным". То есть хотя дела в СССР шли еще не так уж плохо, половина населения (включая руководство) хотела выбросить социализм на свалку истории и строить рынок по западному образцу. То есть советская идеология накрылась медным тазом. Это и есть поражение в холодной войне.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата	26.11.2004 15:42:35

Значит, население СССР стремилось к рынку, потому что Маркса начиталось?

Значит, население СССР стремилось к рынку, потому что Маркса начиталось?

1. То есть до Горбачева Маркса не читали?
Или все дело в том, что хотели жить как на Западе? "Неразумная вера в невозможное" состояла в том что, достаточно много советских людей считало, что вот если будет капитализм как на Западе, заживем как на Западе (средний класс богатых стран, а не бедняки). Отсутствие рациональности состояло как раз в том, что как Вы писали, все считали что безработным будет кто-то другой, а не он сам.
Достаточно много людей побывало на Западе или имело знакомых, которые там побывали. Кинотеатры демонстрировали западные фильмы. Западные радиоголоса пользовались в то время большим доверием, чем советские СМИ.

2. Вавилонский рынок советские люди не видели. А колхозный был под боком. Так что когда разрешили кооперативы, то всем было понятно, что такое "купить-продать". И незачем было книжки читать о Вавилоне.

3. Вот Вы говорите: "В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г.". Дык дело в том, что большая часть руководства (от Политбюро ЦК КПСС до райкомов и руководителей предприятий/колхозов) принадлежала к второй половине. И СМИ были в их руках. И КГБ. И МВД.

ЗЫ. Использование Маркса анти-советскими пропагандистами за рубежом и внутри страны доказывает их высокую квалификацию. Советские пропагандисты во время войны цитировали Бисмарка и Фридриха. Но никто оных Бисмарка и Фридриха в анти-немецкой деятельности не обвиняет.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата	25.11.2004 14:56:02

Re: Концепция парадигмы...

>Жизненный цикл парадигмы марксизма сильно затянулся благодаря СССР, который якобы жил по марксизму.

СССР был всегда скорее опровержением марксизма, чем его подтверждением. Особенно для тех, кто игнорировал факт, что модернизация СССР была абсолютно немыслима без самого широчайшего использования достижений Запада. Отсюда и бесконечные доказетельства "неправильности" СССР, о которых все время говорили марксисты.
Впрочем, это само по себе не опровержение Вашей фразы.

> Однако, несмотря на явный кризис парадигмы живучесть ее велика...

Кризис - это то, что присуще всему живому и развивающемуся. Диалектику странно читать фразу "несмотря на кризис, живучесть велика".

>... - тоже вследствие массовой иллюзии возможности восстановления советских структур и той же ошибки их обоснования марксизмом.

Живучесть марксизма как парадигмы совершенно не связана с наличием или отсутствием у русских (в массе) каких-то там иллюзий.

>Колхозный рынок и рыночная экономика - разные вещи, рынок был и в Вавилоне. Тут о разных вещах речь. Маркс писал, что без периода полного "орыночивания" не создать производит. силы, позволяющие вернуться к личной собственности и развитию свободного индивида.

Правильно писал. Если говорить об основном потоке развития. Это не отрицает возможность заимствования "отсталыми" странами достижения "передовых", уже идущих по этому пути.
Мы все видим, что происходит с теми, кто считает, что про них этот закон не писан.

>В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г. Это видно из опросов, которые зафиксировали резкий раскол в отношении фундаментальных проблем. Неразумная вера в невозможное и трактуется как временная утрата рациональности.

Половина населения - это, увы, не аргумент. Население бывает разное. У разных людей разный уровень ответственности, влияния, компетенции, "пассионарности" и пр. Одни ведущие, другие ведомые. Абсолютная бездарность оппозиции и колоссальные успехи, достигнутые "реформаторами" при достижении их целей, показывают, кто какой выбор сделал. Если ввести соответствующие весовые коэффициенты, то "реформы" были, безусловно, поддержаны абсолютным "большинством" населения.
Можно считать это мороком или безумием. Тот, кто строит свою политическую деятельность на таком видении ситуации, обречен на поражение и забвение.

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (25.11.2004 14:56:02)
Дата	26.11.2004 03:05:38

Re: "СССР был всегда скорее опровержением марксизма"

>СССР был всегда скорее опровержением марксизма, чем его подтверждением.

Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.
Я бы мог поверить, но вот интересный параллелизм обнаруживается: либералы тоже строили "правильный" капитализм, а потом как-то получился неправильный - бандитский, "mafia capitalism". Как будто либералы никакого отношения к нему не имеют.

Забавные совпадения, Вы не находите?

От	alex~1
К	Alexandre Putt (26.11.2004 03:05:38)
Дата	26.11.2004 13:23:23

Re: "СССР был...

>Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.

Александр, почитайте Маркса. Честное слово, захватывающее чтение. Если Вы действительно интересуетесь общественно-политическими вопросами - не оторветесь. :)

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (26.11.2004 13:23:23)
Дата	26.11.2004 16:30:46

Государственный капитализм

Я понимаю Вас: сели в лужу со своей теорией :) теперь необходимо как-то выплывать, дать рациональное объяснение провалу.
Просто напоминаю, на чью мельницу Вы льёте воду. На Западе левые тоже утверждают, что в СССР был не марксизм, а "государственный капитализм", что товарищ Троцкий был прав, и они - троцкисты, что товарищ Сталин им не товарищ и т.д. Это всё замечательно коннатирует с либералами. Можно сказать, идиллия. Куда приводит такая логика?

От	alex~1
К	Alexandre Putt (26.11.2004 16:30:46)
Дата	26.11.2004 17:09:39

Re: Государственный капитализм

>Я понимаю Вас: сели в лужу со своей теорией :) теперь необходимо как-то выплывать, дать рациональное объяснение провалу.

Во-первых, это не моя теория, а Маркса.
Во-вторых, Вы все-таки сначала прочитайте то, про что "все понимаете", не имея об этом ни малейшего представления.

>Просто напоминаю, на чью мельницу Вы льёте воду.

Чушь. Я не публичный политик, а форум - не митинг.

>Куда приводит такая логика?

К союзу марксистов с либералами, разумеется. Не с чубайсами, которым место на каторге с ядром на ноге, а с либералами. Тактическому и временному. Вам не нравится либералы? Мне тоже не очень. Ваша альтернатива? Я предлагал солидаристам в качестве своей программы несколько модифицированный Домострой. Ответа не получил.
Чего Вы хотите? На кого рассчитываете? Вы прям как маленькие дети - это не нравится, то не нравится. Так нельзя, так нельзя. Чего хочу - не знаю. Вынь да положь.

На чью мельницу вы хотите лить воду? Где эта мельница? Или вам наплевать, что устраивающей вас мельницы НЕТ, а как ее сделать - вы и понятия не имеете?

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (26.11.2004 17:09:39)
Дата	27.11.2004 01:29:06

Давайте без эмоций

Первое. Ни одно общество не признает, что согласно выбранной этим обществом идеологии это общество не имеет будущего. В этом плане марксизм в СССР не исключение. Не мог СССР официально заявить, что существует вопреки заявленной идеологии.

Дальше, официальная идеология оказалась неадекватной в определённых условиях. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете. Есть ли правильный марксизм, нет ли - это вторичный вопрос, задним умом мы все одарены.

Третье. Я так понял, существуют какие-то идеальные либералы, мне не знакомые? Чубайс, Гайдар, Греф - не либералы? А кто тогда либералы?
Давайте разбирать то, что есть, а не то, что могло бы быть.

Четвёртое. "Как сделать мельницу" - почему Вы считаете, если Вам кто-то не ответил, то никто не знает? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.

От	alex~1
К	Alexandre Putt (27.11.2004 01:29:06)
Дата	27.11.2004 10:10:05

Давайте.

>Первое. Ни одно общество не признает, что согласно выбранной этим обществом идеологии это общество не имеет будущего. В этом плане марксизм в СССР не исключение. Не мог СССР официально заявить, что существует вопреки заявленной идеологии.

Конечно. Но мы обсуждаем совсем другое. Не то, что можно или нельзя признать публично на уровне идеологии (и пропаганды), а то, что есть на самом деле.

>Дальше, официальная идеология оказалась неадекватной в определённых условиях. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете.

Правильно надеетесь, не буду.

> Есть ли правильный марксизм, нет ли - это вторичный вопрос, задним умом мы все одарены.

При чем здесь задний ум? Об этом говорится уже скоро как 100 лет. Это моя позиция со времен институтского курса политэкономии и философии.

Есть правильный марксизм. Я вам третий раз в этой ветке даю совет - почитайте Маркса.

>Третье. Я так понял, существуют какие-то идеальные либералы, мне не знакомые? Чубайс, Гайдар, Греф - не либералы? А кто тогда либералы?

Делягин, папример. Глазьев. Есть нормальнын либералы. Да, маловато. Но что поделать. Тяжело признать, что кругом только сволочь, слабые и пассивные исполнители или оторванные от реальности идеалисты (хотя и с высокой нравственной позицией).

>Давайте разбирать то, что есть, а не то, что могло бы быть.

Давайте. Я выложил укрупненное описание основных социальных групп Ельцепутии. Кого упустил? Назовите и опишите - хотя бы по той схеме, которую использовал я. На кого расчитываете вы?

>Четвёртое. "Как сделать мельницу" - почему Вы считаете, если Вам кто-то не ответил, то никто не знает? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.

Видимо, он этим занимается на семинаре, в кулуарах. У меня туда входа нет.

С уважением

От	Alexandre Putt
К	alex~1 (27.11.2004 10:10:05)
Дата	28.11.2004 20:27:24

Ну если Глазьев - либирал, то я - Фридрих Энгельс

А говорите, я - идеалист :)

Замечаю за Вами в последнее время странную особенность: у Вас определённые слова имеют совсем другое значение :)

Что касается заднего ума. Давайте проделаем такой мысленный эксперимент. 1991 год, побеждает ГКЧП, перестройщики - под арестом, манифестации, и т.д. Созывается Кризисное Заседание Кризисной Комиссии в рамках открытого Института по проблемам марксизма. Вы - главный докладчик. Выходите на трибуну, телекамеры на Вас, и заявляете: "Товарищи, ничего не поделаешь, (опускает руки) объективный ход истории, как-никак. Придётся выпустить товарищей Горбачёва и Ельцина (ропот в зале) и позволить им завершить начатое дело. Смелей грабьте страну, марксизм так и советует: неправильное у нас общество."

"Не верю!", как говорил Станиславский.

Если Гегель говорил в ответ на указание, что "факты" противоречили его "теории", "Тем хуже для фактов!", то здесь следует заявить прямо противоположное, с распадом СССР - "Тем хуже для теории!".

> Давайте. Я выложил укрупненное описание основных социальных групп Ельцепутии. Кого упустил? Назовите и опишите - хотя бы по той схеме, которую использовал я.

Я что-то пропустил. Дайте ссылку - посмотрю.

> На кого расчитываете вы?

А почему я должен на кого-то рассчитывать?

>? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.
> Видимо, он этим занимается на семинаре, в кулуарах.

В работах своих занимается. Идеология новая уже создана, контуры проекта проглядываются в этих работах.

Вообще, у Вас явная иллюзия на счёт либералов. Цель либерализма - установление гражданского общества, буржуазной демократии (лучше не скажешь), капиталистической системы хозяйствования. Вам это надо?
С либералами у Вас может быть только временный союз (как у КПРФ с "Яблоком" и т.д.) - из-за пересечения некоторых ценностей (веры в прогресс, разум, индивидуализм, и т.д.). Однако в СССР установился специфичный марксизм - коммунитаристский. Поэтому Ваши союзники на самом деле - солидаристы :)

От	Игорь С.
К	alex~1 (26.11.2004 17:09:39)
Дата	26.11.2004 23:03:58

Либеральный социализм

роясь тут в гугле по повода "прола" (proles)
( это я со своей идеей связать эксплуатацию с отсутствием развития кроме воспроизводства себя - прола)

- натолкнулся на любопытное сочетание либеральный социализм. Пока не понял что это такое, но оказывается и такое есть...

Посмотри, Александр, право любопыно.

Libertarian socialism is a political philosophy dedicated to opposing coercive forms of authority and social hierarchy, most famously the institutions of government and capitalism. It has gone by various names: libertarian communism, anarcho-communism, left-anarchism, and sometimes simply anarchism. Libertarian socialists believe in the abolition of privately held means of production and abolition of the state as unnecessary and harmful institutions.

Понятно что "не в ту степь", но все же

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (26.11.2004 23:03:58)
Дата	27.11.2004 01:30:19

Бирюльки западных левых (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (27.11.2004 01:30:19)
Дата	28.11.2004 00:25:10

Угу. Но все равно любопытно (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (26.11.2004 03:05:38)
Дата	26.11.2004 11:35:53

Re: "СССР был...

Привет

>Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.

Правильным он был только по утверждениям тех, кто колебался вместе с линией партии. А так это одна из причин гибели СССР - преподаваемый марксизм очевидно противоречил окружающей советского человека действительности.
СССР очень хорошо попадал под "азиатский способ производства", но никак под социализм, переходящий в коммунизм.

>Я бы мог поверить, но вот интересный параллелизм обнаруживается: либералы тоже строили "правильный" капитализм, а потом как-то получился неправильный - бандитский, "mafia capitalism". Как будто либералы никакого отношения к нему не имеют.

А в этом параллелизме для меня ничего неожиданного нет.

И расточатся врази Его!

От	Alexandre Putt
К	Iva (26.11.2004 11:35:53)
Дата	27.11.2004 01:35:41

Re: "СССР был...

>Правильным он был только по утверждениям тех, кто колебался вместе с линией партии. А так это одна из причин гибели СССР - преподаваемый марксизм очевидно противоречил окружающей советского человека действительности.

Любому обществу нужна идеология. В этом плане СССР мало отличается от Запада: либерализм также плохо (если не хуже) описывает западную действительность.

>СССР очень хорошо попадал под "азиатский способ производства", но никак под социализм, переходящий в коммунизм.

Азиатский способ производства появился уже потом (после краха). Вместе с ним марксистская логика зашла в тупик: движение теперь возможно не только поступательно, но вообще как угодно, если я правильно понял Семёнова.

От	Iva
К	Alexandre Putt (27.11.2004 01:35:41)
Дата	28.11.2004 12:40:52

Re: "СССР был...

Привет

>Любому обществу нужна идеология. В этом плане СССР мало отличается от Запада: либерализм также плохо (если не хуже) описывает западную действительность.

Нужна. либерализм целен, у него голый материализм, а что не либеральное, то не материально, а воздействие религии,т.е. идеального.

>Азиатский способ производства появился уже потом (после краха).

Да нет, до него.

И расточатся врази Его!

От	Alexandre Putt
К	Iva (28.11.2004 12:40:52)
Дата	28.11.2004 20:29:28

Азиатский способ производства

>>Азиатский способ производства появился уже потом (после краха).
>Да нет, до него.

До этого момента эта идея не была "материальной силой".

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата	25.11.2004 13:10:01

"Советские структуры без Маркса" пытается восстановить власть

Но без советской идеологии (о ее точном названии можно спорить) эффект от этих структур получается скорее обратный.

"Единая Россия" скроена по лекалам КПСС, но без идологического наполнения получется пародия, годная только для "пиара".

То же и в других случаях.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (25.11.2004 13:10:01)
Дата	25.11.2004 14:27:28

Re: Не все "структуры без Маркса" - советские (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 14:27:28)
Дата	25.11.2004 16:05:39

Разумеется не все, власть действует избирательно

Восстанавливают только то, что можно "очистить" от идеологии и в достаточной мере выхолостить, чтобы никому не пришло в голову связывать с этим какие-то особые надежды. Чисто утилитарный подход.

От	Iva
К	Potato (25.11.2004 08:12:35)
Дата	25.11.2004 09:52:27

Re: Концепция парадигмы...

Привет

>3. Вот тов. Miron заявляет: "Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм". Но ведь в СССР были колхозные рынки. А до того - кулаки. А до того - нэпманы. А до того - дореволюционная Россия со своими рынками. Так какую роль в создании рынков в СССР сыграл марксизм? Непонятно.

Он сыграл роль не в создании рынков, а в прививании населению базы рыночной психологии - ориентир на материальное, а не духовное. В этом смысле марксизм послужил основой того, что у нас сейчас твориться. Он подготовил переход психологии населения от традиционной-духовной к либеральной-выгодной.

И расточатся врази Его!

От	Potato
К	Iva (25.11.2004 09:52:27)
Дата	26.11.2004 15:07:39

В царской России жизнь была исключительно духовной?

В царской России жизнь была исключительно духовной?

За деньги никто ничего не делал?

От	Iva
К	Potato (26.11.2004 15:07:39)
Дата	28.11.2004 12:42:28

Не исключительно, а имела духовную составляющую,

Привет

не зависящую от развития производительных сил. Т.е. имелась альтернатива материальному, причем стоящаяя выше этого материального.

И расточатся врази Его!

От	Potato
К	Iva (28.11.2004 12:42:28)
Дата	29.11.2004 03:48:23

Так какая духовная составляющая исчезла в 1917 году?

Так какая духовная составляющая исчезла в 1917 году?

Внутри системы можно было уехать на стройки коммунизма далеко за полярный круг. Или заниматься "чистой" наукой. Пойти работать санитаром в доме для престарелых, лечебнице для умалишенных, и т.д... и т.п.

Вне системы можно было уйти в монастырь. Стать бичом и уйти в тайгу. И пр.

От	Iva
К	Potato (29.11.2004 03:48:23)
Дата	16.12.2004 10:03:53

Re: Так какая...

Привет

>Так какая духовная составляющая исчезла в 1917 году?

Примат духовного над материальным.

Владимир

От	Фриц
К	Potato (26.11.2004 15:07:39)
Дата	26.11.2004 15:38:50

На мой взгляд, наоборот.

Я когда читал Достоевского, ещё в те времена, меня поразило значение, которое в те времена придавали деньгам. И у Гоголя это есть, и у других. Даже у Некрасова. Я дословно уже не помню, но смысл такой: он перечисляет разные ситуации - на охоте, на бале, "в общем, в обществе всяких родов", "есть одно - угадайте какое - выражение в русском лице". Суть этого выражения - "где бы денег занять поскорей".
В советское время ничего подобного не было. В произведениях Крапивина или Стругацких деньги где-то на пятом плане. Да и в жизни - все эти погони за богатым женихом или богатым приданым - они только сейчас возвращаются. Тогда стать проституткой ради денег - это было дико.

От	Георгий
К	Фриц (26.11.2004 15:38:50)
Дата	26.11.2004 17:54:45

Вот то-то мой профессор и говорил: "СССР был хулиганским государством"

>В советское время ничего подобного не было. В произведениях Крапивина или Стругацких деньги где-то на пятом плане. Да и в жизни - все эти погони за богатым женихом или богатым приданым - они только сейчас возвращаются. Тогда стать проституткой ради денег - это было дико.

Вот то-то мой профессор и говорил: "СССР был хулиганским государством". И вот только теперь, мол, все входит "в свои берега".
Вообще он странный, конечно. %-))) "Пропагандировал" как рыночник, но ВЁЛ себя как "совок". Всегда.
"Интеллигентный", разумеется. ;-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	IGA
К	Георгий (26.11.2004 17:54:45)
Дата	29.11.2004 16:46:07

Re: Вот_то-то_мой_профессор_и_говорил:_"СССР_был_хулиганским_государством"

Георгий wrote:

> Вообще он странный, конечно. %-))) "Пропагандировал" как рыночник, но ВЁЛ себя как "совок". Всегда.
> "Интеллигентный", разумеется. ;-))))

Это и не странно. Пропаганда рынка рыночниками = контрпропаганда. Нужны были
"идеалисты", "безсеребренники", "святые". Раскрутили колесо, но закономерно
попали под него сами.

От	Георгий
К	IGA (29.11.2004 16:46:07)
Дата	29.11.2004 18:16:38

О-о, многим евреям в СССР было так мерзко исполнять роль "бессеребренников"!!! )

Как же они "оторвались", оказавшись в США или Канаде!!! %-))))

От	Iva
К	Георгий (29.11.2004 18:16:38)
Дата	29.11.2004 20:09:39

Re: О-о, многим...

Привет

>Как же они "оторвались", оказавшись в США или Канаде!!! %-))))

Это поддержу. Такого там в их кругах насмотришься. Единственные приличные, которые сохранили много советского, как правило москвичи или питерцы в возрасте за 40.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2004 18:36:29)
Дата	24.11.2004 18:51:19

Это потребует времени... (-)

От	Фриц
К	miron (24.11.2004 18:51:19)
Дата	25.11.2004 18:21:40

Но, кроме времени,требуется и квалификация.

Мирон и Мигель зарекомендовали себя очень работоспособными авторами. Увы, качество их рецензии на "Философию истории" и глубина понимания марксизма оставляют мало надежд на качественный анализ "концепции парадигмы".
Да, хотелось бы какое-то мнение со стороны услышать, не от марксистов. Но если это мнение содержит грубые ошибки, то что в нём толку?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (25.11.2004 18:21:40)
Дата	29.11.2004 16:59:44

Re: Чтобы научиться ковать, надо ковать (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (24.11.2004 18:51:19)
Дата	25.11.2004 11:45:15

Re: Это потребует времени... Но меньше времени, чем для анализа других парадигм (-)

От	Potato
К	miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата	24.11.2004 07:59:36

Механизмом орыночивания населения ... оказался догматический марксизм?

Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм?

1. Разве? А нэпманы при Ленине/Сталине появились благодаря свободному печатанию Маркса? А кулаки по вечерам изучали Энгельса? А валютчики, которых Хрущев приказал расстрелять, занялись ентим нехорошим делом в результате чтения первого тома "Капитала"? А пенсионеры, которые при Брежневе выращивали цветы на продажу, занялись этим из-за чтения второго тома? А когда минеральный секретарь Горбачев начал анти-алкогольную компанию, народ начал гнать самогон на продажу, пользуясь инструкциями из "Манифеста"?

2. Вот Вы говорите: "будто бы СССР отстал от Запада технологически". А вот некий господин тут утверждал, что Сталин разгромил генетику и, самое главное, кибернетику. Так разве СССР потом нагнал допущенное отставание?

3. Вот Вы говорите: "в ГДР... забухали миллиарды". Интересно. Германия - это Вам не СССР, где по-Вашим словам, процветали бесхозяйственность и безответсвенность. Там народ умеет денюжки считать. Так куда пошли енти забуханные миллиарды? И, самое главное, кому?

4. Вот Вы говорите: "Догматический марксизм и запрет изучения обшественных наук делает поведение народа зависимым от рекомендаций марксоведов". Вот Вы хотя бы когда-нибудь живого марксоведа видели в СССР? Вы никогда не наблюдали советских студентов, после сдачи очередного экзамена по марксизму-ленинизму направляющихся пить пиво, и по дороге рассказывавших друг другу анекдоты о Марксе и Энгельсе? Дык большинство марксоведов занялось этим делом, потому что это был непыльный метод заработать деньги... Все лучше, чем рельсы класть...

Зы. Так где же пример оного отсутствия рациональности?
Зы2. Книгу СГКМ я читал. И свои вопросы задавал. Только ответа не получил...

От	Товарищ Рю
К	Potato (24.11.2004 07:59:36)
Дата	25.11.2004 10:01:00

Понимаете...

>Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм?

... перескакивая ступеньки и приводя подобные, вероятно, механизм орыночивания - это вообще устаканившийся порядок, неважно какой: марксистский, либеральный или вообще конфуцианский. Когда народ заставили жить по Закону, а не по понятиям. Когда у Кара-Мурзы для повторной поездки на Кубу марксисты требовали нелицеприятную, могло статься, характеристику (четко по закону, между прочим), а он ее "потерял" (по понятиям). Но точно так же формальностей требовали бы и любые другие "законники", американские или европейские - мало ли что сам проситель человек хороший: землю попашет, попишет стихи... сказку незнакомому ребенку расскажет.

А случившееся - простое следствие конца мобилизационного образа жизни. Советский народ вылез из окопов, вот в чем причина.

От	Potato
К	Товарищ Рю (25.11.2004 10:01:00)
Дата	27.11.2004 08:43:28

Замечательная аналогия. Советский народ вылез из окопа...

Замечательная аналогия. Советский народ вылез из окопа.

Тут то его и подстрелил затаившийся снайпер...

От	miron
К	Potato (24.11.2004 07:59:36)
Дата	24.11.2004 11:19:22

Ре?

>Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм?

Да, что Вас не устраивает? Какие проблемы формулы Вы заметили? Какие возможные альтернативы для данного утверждения Вы могли бы предложить?

>1. Разве?

Что означает данный кратний вопрос? Не могли бы Вы расширенно осветить неправильъности, которые Вы заметили?

>А нэпманы при Ленине/Сталине появились благодаря свободному печатанию Маркса?>

Что означает термин неэпман, какое относшение имеет Ленин/Сталин э нэпманам? Что Вы имели в виду под свобосным печатанием Маркса? Какого Маркса Вы имели в виду? Всего или только тогпо, что в ПСС?

>А кулаки по вечерам изучали Энгельса?>

Что такое кулаки? Почему Вы сгитаете, что они по вечерам изучали Энгельса? Какоого "нгелся они изучали, в переводе или в оригинале?

>А валютчики, которых Хрущев приказал расстрелять, занялись ентим нехорошим делом в результате чтения первого тома "Капитала"?>

что такое валютчики? Когда Хрушев приказал расстрелять валютчиков, дайте ссылку? Почему Вы считаете, что они не читали второй и третий том Капитала? Что Вы понимаете под определением нтим.

>А пенсионеры, которые при Брежневе выращивали цветы на продажу, занялись этим из-за чтения второго тома?>

Каков процент пенсионеров вырашивали цветы, хоте;лось бы ссылку. Попчему Ву считаете, что второй том важнее первого в деле вырашивания цветов?

>А когда минеральный секретарь Горбачев начал анти-алкогольную компанию, народ начал гнать самогон на продажу, пользуясь инструкциями из "Манифеста"?>

Дайте ссылку на то, что Горбачев был минеральным секретарем, где–то написано? Что Вы понимяете под словом гнать самогон? Где Вы нашли инструкции в Манифесте по гнанию саамогона? Какой Манифест Вы имеете в виду?

>2. Вот Вы говорите: "будто бы СССР отстал от Запада технологически". А вот некий господин тут утверждал, что Сталин разгромил генетику и, самое главное, кибернетику. Так разве СССР потом нагнал допущенное отставание?>

Кто этот бяка господин? что Вы понимаете под фразой нагнал допушенное отставание?

>3. Вот Вы говорите: "в ГДР... забухали миллиарды". Интересно. Германия - это Вам не СССР, где по-Вашим словам, процветали бесхозяйственность и безответсвенность. Там народ умеет денюжки считать. Так куда пошли енти забуханные миллиарды? И, самое главное, кому?>

Что Вы хотите узнать? Сколько забухано? Или сколько пошло? Какова детальность описания кому Вам требуется? Опять не понял определения енти, дайте ссылку на словарь русского языка, чтобы я смог понять вопрос.

>Вот Вы хотя бы когда-нибудь живого марксоведа видели в СССР?>

Что Вы имеете в виду под словом живой марксовед? Какой СССР Вы имели в виду?

>Вы никогда не наблюдали советских студентов, после сдачи очередного экзамена по марксизму-ленинизму направляющихся пить пиво, и по дороге рассказывавших друг другу анекдоты о Марксе и Энгельсе?>

Какова развернутость ответа по слову никогда Вам требуется? Какой экзамен Вы имели в виду под словом очередной? Какое пиво Вы имели в виду? Жигулевское или костромское? Что Вы понимяете под словом анекдоты о Марксе и Энгельсе?

>Зы. Так где же пример оного отсутствия рациональности?

Где же анализ работы СГКМ? Что означает слово ЗЫ?

>Зы2. Книгу СГКМ я читал. И свои вопросы задавал. Только ответа не получил...

Искренне Вас жаль.

От	Potato
К	miron (24.11.2004 11:19:22)
Дата	25.11.2004 07:52:33

Не нервничайте. Качество ответов падает.

Не нервничайте. Качество ответов падает.

Так что по существу Вам сказать нечего....

Однако, как же Вы любите свою писанину...

От	miron
К	Potato (25.11.2004 07:52:33)
Дата	25.11.2004 12:11:33

Успокоился. Спасибо за цитирование. Приятно, когда твоя фраза, знаете ли (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата	24.11.2004 02:15:21

Мирон немножко лукавит :-)

Развитие науки экономики вовсе не шло по пути становления "эволюционной экономики", которая, к слову, не является "самым последним достижением экономической мысли" :)
Как уже верно отметил И.Л.П., парадигмы в общественных науках живут до тех пор, пока живут их носители, т.е. практически вечно. Даже сегодня слышны отголоски идей физиократов, что неудивительно, учитывая нарастающие экологические проблемы, и меркантилистов (вспомним Паршева).

Как же всё было "на самом деле" - в моём изложении (кстати, последний номер альманаха "Восток" содержит и третью версию - марсистскую - "Жизнь и идеи мыслителей - экономистов", В.А. Аникин):

Начнём с мелких комментариев

> Как политэконом Маркс может претендовать на приоритетность в том, что проводил чёткое различение потребительной и меновой стоимости, что предвосхитило положения теории предельной полезности.

Записать Маркса в основоположники теории предельной полезности - это оригинальный ход :)) Miron, Вы явно доигрались с маржинализмом %))

> Новый подход был выдвинут Дж. М.Кейнсом в книге Общая теория занятости, процента и денег (1936) в ответ на опыт Великой депрессии.

Это только половина правды. Вся правда - чуть позднее.

> Экономический кризис 1973–1975 дал новые наблюдения и родил неоклассицизм.

Вы где-то потеряли монетаристский эксперимент.

> Наконец, новым направлением анализа экономики стал институционализм, который в основе всего видит главную роль «институтов» – социальных факторов экономики (психологических и правовых норм, деятельности корпораций, профсоюзов и т.д.).

Институционализм возник до кейнсианства. Собственно, как всё было.

К концу XIX века сформировалась и стала доминировать неоклассическая школа экономической мысли (Маршалл, Кларк, Джевонс, Вальрас, Робинсон,...). С основными её положениями можно ознакомиться по любому вводному учебнику по экономике, которые наводнили нашу страну в начале 90-ых и никуда уходить не собираются.
Однако уже в это время формировалась институциональная школа. Философское основание ей дали прагматизм и инструментализм (работы Дьюи, Эйрса, Холмса, Коммонса, Веблена, и т.д. - Dewey, Ayres, Holmes, Commons, Veblen).
Позиция неоклассиков заметно пошатнулась в годы Великой депрессии. Саму Великую депрессию разруливали институционалисты (если верить Гэлбрейту), а не кейнсианцы - сам Кейнс написал свою работу уже позднее.
Великая депрессия прокатилась влоть до начала Второй Мировой Войны, которая так или иначе разрешила экономические проблемы. После этого был период стабильности, и об институционалистах забыли.
К 70-ым стало ясно, что принятая после войны кейнсианская парадигма не выдерживает критики, так как содержит несколько существенных недостатков (прежде всего, иллюзию легкой разрешимости экономических проблем). Был предпринят монетаристский эксперимент, который провалился. Однако либеральный маятник был запущен, и в 80-ых был осуществлён "неоклассический синтез" - попытка объединения идей кейнсианства с неоклассической экономической теорией, которая осуществлялась путём выброса наиболее разумных идей из кейнсианства и заменой их на сомнительные либеральные мифы. К 90-ым годам от кейнсианства в таком "синтезе" ничего не осталось, и мы вернулись в либеральный XIX век.
Каким образом тут оказались замешаны эволюционисты - не знаю :)

> Как видим и здесь шла борьба с переменным успехом мыслителей веривших в автоматизм рынка и тех, кто считал ведушей роль государства.

Такая дихотомия очень сомнительна. Дело не упирается в противопоставление государства и рынка, скорее речь идёт о базовых подходах к экономической науке.

> От старой полностью не отказываются и ее последователи остаются. Но знание логики парадигмы полезно в практическом анализе материала.

Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))

От	miron
К	Alexandre Putt (24.11.2004 02:15:21)
Дата	24.11.2004 11:05:09

Лукавость – мать прогресса.

Как оказалось, затравка сработала. Самое интересное, что у Вас логика нашего еше не законченного анализа причин гибели СССР не вызвала возражений? Что приятно, учитывая Вашу экономическую подкованность. Если же есть возражения, то лучше обсудить их, а не мою трактовку истории экономики.

Во–первых, начнем с того, что с изложении прогресса экономической мысли я ориентировался на Латова. Здесь я точно знаю, что я игнорант и есть другие парадигмы. Поэтому сразу же заявляю, что Ваши замачания я принимаю и буду переделывать тескт. Спасибо, что прочитали.

>Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))>

Единственное не согласие здесь. Ведет, ведет. Это есть смысл обсудить.

От	Alexandre Putt
К	miron (24.11.2004 11:05:09)
Дата	24.11.2004 23:36:39

Инструменталистский ответ

> Как оказалось, затравка сработала. Самое интересное, что у Вас логика нашего еше не законченного анализа причин гибели СССР не вызвала возражений?

Как сказал бы Хайек, "пагубная самонадеянность" :))
С Вашей трактовкой я ознакомился, частично согласен, частично - нет, комментарии следуют.

> Во–первых, начнем с того, что с изложении прогресса экономической мысли я ориентировался на Латова. Здесь я точно знаю, что я игнорант и есть другие парадигмы.

Мы все в какой-то мере игноранты. На Западе авторитетным считается Блауг, хотя я сам его работы по экономической истории не читал.

У Латова есть ряд спорных моментов в изложении:
1. Неоинституционализм - это побочная ветка, а не итог развития неоклассической теории. Я не думаю, что сейчас ему кто-то уделяет внимание.
2. Роль кейнсианства сильно преувеличена. В России почему-то существует повышенное внимание к Кейнсу - на Западе идёт прямо противоположный процесс.
3. Институционализм не происходит от марксизма. Ряд идей пересекаются - не более того.

>>Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))
> Единственное не согласие здесь. Ведет, ведет. Это есть смысл обсудить.

Давайте обсудим. Вон и Латов на моей стороне, высказывается за институционализм :)

Начнём с Ваших критериев.

Проблема проверки научных моделей не имеет адекватного решения на данный момент. В этом плане Ваши усилия лежат в правильном направлении.
Однако Ваши критерии вызывают возражения.
С точки зрения инструментализма, прогнозирование не должно быть единственной целью научных моделей. Человек рассматривается существующим в определённой среде, и эта среда динамична и сложна. Научная модель неминуемо включает в себя "чёрных ящик" - часть изучаемой системы, которая не может быть объяснена. Чёрный ящик взаимодействует с научной моделью, но механизм его функционирования может быть неизвестен. Поэтому точное прогнозирование невозможно. Например, Штерман (Sterman) - ведущий "системщик" - недавно высказывался в том плане, что все наши инструменты, которые мы используем, очень несовершенны и едва ли станут лучше. Мы не можем предложить идеальную модель общества, которая бы предвидела все проблемы и давала конкретные решения.
Какие же задачи ставятся перед наукой и научными моделями? Это контроль за выполнением целей, например, контроль за отклонением от нормы (например, чрезвычайный рост преступности) и мониторинг общества с помощью комплекса социальных индикаторов.
К сожалению, детального обзора по данной проблематике в данный момент представить не могу - сам игнорант. Но, надеюсь, как информация к размышлению пригодится.
Это первое.

> Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи

Вот здесь не согласен, и СГКМ примерно о том же высказался.
Общество невозможно описать как набор простых элементов или как развитие от простого к сложному. В инструментализме главенствует принцип холизма, т.е. рассмотрение всей общественной системы в целостности при решении проблем. Невозможно систему свести к какому-то одному элементу (например, рынку) и объяснить через функционирование этого элемента. Чтобы понять, как устроено общество, необходимо начинать с общества.

> Во первых имеем факты. СССР и большинство стран социализма сменили режим. Почему?

У меня нет готового ответа, я над этой темой не задумывался, поэтому только представлю "критику".

> СССР и большинство стран социализма сменили режим

Здесь, как говорит Зиновьев, надо рассматривать взаимодействие множества факторов.

> Плоха плановая система. Этому есть масса доказательств, Покровский их дает, да и почти все планы не выполняются и ресурсов для их выполнения почти никогда нет. Личный опыт, рассказы родственников об этом говорят. Значит, опять противоречие.

Это не так просто. Плановая система - это один из способов осуществления транзакций в обществе. Сама она не плоха и не хороша - скорее, своевременна или нет. Например, на Западе уже давно идёт процесс роста "плановых" отношений.
Скорее следует принять Ваше же утверждение, что плановые и рыночные отношения в любой экономике переплетаются. В терминологии инструментализма, "плановые" - это перераспределение, "рыночные" - это обмен. Механизмы могут быть разными, но суть - одна. Например, "плановой" транзакцией будет взимание налогов и выплата пенсий.

> А может система имела ахилесову пяту, невидимую никому? Проверяем. В дискуссии с С. Вадовым появляется догадка, что такая пята была и она в недопушении вытекания капитала из России и контроле элиты.

Это очень странное заявление :) Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком (если действительно так?). Ответить можно, я думаю, только рассматривая вместе меняющуюся среду и приспосабливающееся общество (что соответствует инструменталистской идеологии).

> Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксиз

Перекликается с СГКМ

> Рыночно–дминистративный социализм с прямым сбором налогов

Рыночно-административный, да ещё и социализм :) - это опять какое-то упрощение очень сложной структуры общества.

> Он имеет предел роста из за того, что очень мало работает народ, Только 40 часов.

Почему - только? А сколько нужно? 168 часов?

> Теперь практически все факты укладываются в логику новой модели

Не укладывается больше всего моё замечание: "Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком?"

Я в целом согласен с предложенным тестированием моделей: модель (или парадигма) должна непротиворечиво описывать действительность. Противоречием я считаю:
- наличие альтернативной теории - это необходимо объяснить или хотя бы описать в рамках выбранной парадигмы
- несоответствие ожидаемых действительности с реальной. В случае расхождения предсказаний модели с тем, что есть, требуется модификация теории.

Поэтому вывод: развитие науки можно рассматривать через взаимодействие меняющейся среды и постоянное совершенствование наших представлений о ней. В этом плане я согласен с Вашим анализом.

От	miron
К	Alexandre Putt (24.11.2004 23:36:39)
Дата	25.11.2004 13:51:48

Гуманистский вопрос...

>> Как оказалось, затравка сработала. Самое интересное, что у Вас логика нашего еше не законченного анализа причин гибели СССР не вызвала возражений?
>
>Как сказал бы Хайек, "пагубная самонадеянность" :))>

Ну очень люблю я свою писанину.

>С Вашей трактовкой я ознакомился, частично согласен, частично - нет, комментарии следуют.

>> Во–первых, начнем с того, что с изложении прогресса экономической мысли я ориентировался на Латова. Здесь я точно знаю, что я игнорант и есть другие парадигмы.
>
>Мы все в какой-то мере игноранты. На Западе авторитетным считается Блауг, хотя я сам его работы по экономической истории не читал.>

А ссылку не дадите? Я смогу его книгу купить.

>У Латова есть ряд спорных моментов в изложении:
>1. Неоинституционализм - это побочная ветка, а не итог развития неоклассической теории. Я не думаю, что сейчас ему кто-то уделяет внимание.
>2. Роль кейнсианства сильно преувеличена. В России почему-то существует повышенное внимание к Кейнсу - на Западе идёт прямо противоположный процесс.
>3. Институционализм не происходит от марксизма. Ряд идей пересекаются - не более того.>

Перечитаю другие источники.

>>>Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))
>> Единственное не согласие здесь. Ведет, ведет. Это есть смысл обсудить.
>
>Давайте обсудим. Вон и Латов на моей стороне, высказывается за институционализм :)

>Начнём с Ваших критериев.

>Проблема проверки научных моделей не имеет адекватного решения на данный момент. В этом плане Ваши усилия лежат в правильном направлении.
>Однако Ваши критерии вызывают возражения.
>С точки зрения инструментализма, прогнозирование не должно быть единственной целью научных моделей.>

Дело в том, что в экономике я полный игнорант и компилятор. Но владею формальной методологией научного поиска. Придя в экономику, я попытался эту методологию использовать. Согласиться с Вами не могу. Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.

>Человек рассматривается существующим в определённой среде, и эта среда динамична и сложна. Научная модель неминуемо включает в себя "чёрных ящик" - часть изучаемой системы, которая не может быть объяснена. Чёрный ящик взаимодействует с научной моделью, но механизм его функционирования может быть неизвестен. Поэтому точное прогнозирование невозможно.>

Не точное, а все более точное, приближапшееся к реальности.

>Например, Штерман (Sterman) - ведущий "системщик" - недавно высказывался в том плане, что все наши инструменты, которые мы используем, очень несовершенны и едва ли станут лучше. Мы не можем предложить идеальную модель общества, которая бы предвидела все проблемы и давала конкретные решения.>

Не сможем, но предлагать модели все более полно отражаюшие реальность вполне возможно.

>Какие же задачи ставятся перед наукой и научными моделями? Это контроль за выполнением целей, например, контроль за отклонением от нормы (например, чрезвычайный рост преступности) и мониторинг общества с помощью комплекса социальных индикаторов.
>К сожалению, детального обзора по данной проблематике в данный момент представить не могу - сам игнорант. Но, надеюсь, как информация к размышлению пригодится.>

Спасибо, бууду думать.

>Это первое.

>> Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи
>
>Вот здесь не согласен, и СГКМ примерно о том же высказался.
>Общество невозможно описать как набор простых элементов или как развитие от простого к сложному. В инструментализме главенствует принцип холизма, т.е. рассмотрение всей общественной системы в целостности при решении проблем. Невозможно систему свести к какому-то одному элементу (например, рынку) и объяснить через функционирование этого элемента. Чтобы понять, как устроено общество, необходимо начинать с общества.>

Так я и не говорю, что все законы выводятся из простых. Они обретают новое качество, статистически значимое. Но они должны соотвествовать предсказаниям низшего уровня. Например, недавно прочйитал книгу, где показано, что мутация одного единственного белка повреждает пространственную память.

>> Во первых имеем факты. СССР и большинство стран социализма сменили режим. Почему?
>
>У меня нет готового ответа, я над этой темой не задумывался, поэтому только представлю "критику".

>> СССР и большинство стран социализма сменили режим
>
>Здесь, как говорит Зиновьев, надо рассматривать взаимодействие множества факторов.

>> Плоха плановая система. Этому есть масса доказательств, Покровский их дает, да и почти все планы не выполняются и ресурсов для их выполнения почти никогда нет. Личный опыт, рассказы родственников об этом говорят. Значит, опять противоречие.
>
>Это не так просто. Плановая система - это один из способов осуществления транзакций в обществе. Сама она не плоха и не хороша - скорее, своевременна или нет. Например, на Западе уже давно идёт процесс роста "плановых" отношений.>

Я написал упрошенно. Более подробный анализ недостатков тотального планитования есть в нашей книге.

>Скорее следует принять Ваше же утверждение, что плановые и рыночные отношения в любой экономике переплетаются. В терминологии инструментализма, "плановые" - это перераспределение, "рыночные" - это обмен. Механизмы могут быть разными, но суть - одна. Например, "плановой" транзакцией будет взимание налогов и выплата пенсий.>

Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших недостатки тотального планирования работать не будет. Кроме того в модели должны быть элементы стимулирования человека. Грамотами здесь не обойдешься. Должна быть обратная связь. И эту связь и компенсацию сбоев обеспечивал административный рынок.

>> А может система имела ахилесову пяту, невидимую никому? Проверяем. В дискуссии с С. Вадовым появляется догадка, что такая пята была и она в недопушении вытекания капитала из России и контроле элиты.
>
>Это очень странное заявление :) Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком (если действительно так?). Ответить можно, я думаю, только рассматривая вместе меняющуюся среду и приспосабливающееся общество (что соответствует инструменталистской идеологии).>

Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.

>> Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксиз
>
>Перекликается с СГКМ

>> Рыночно–дминистративный социализм с прямым сбором налогов
>
>Рыночно-административный, да ещё и социализм :) - это опять какое-то упрощение очень сложной структуры общества.>

Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.

>> Он имеет предел роста из за того, что очень мало работает народ, Только 40 часов.
>
>Почему - только? А сколько нужно? 168 часов?>

В Ю. Корее во время их скачка была 60 часовая рабочая неделя.

>> Теперь практически все факты укладываются в логику новой модели
>
>Не укладывается больше всего моё замечание: "Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком?">

Из за геополитики.

В остальном спасибо за идеи.

От	Alexandre Putt
К	miron (25.11.2004 13:51:48)
Дата	25.11.2004 18:52:08

Re: Гуманистский вопрос...

Mark Blaug. Economic Theory in Retrospect.

Изданий много. Я встречал ссылку на русское издание, что-то вроде М.Блауг. "Экономическая теория в ретроспективе". Поищите по библиотекам - должно быть, книжка старая.

> Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.

Это - тоже идеологическое высказывание.

> Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших не достатки тотального планирования работать не будет

Рынок - это очень неопределённое понятие.

> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.

Это примитивизация.

> Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.

Начинать надо со сложного. Простые модели не работают в обществе.

От	miron
К	Alexandre Putt (25.11.2004 18:52:08)
Дата	25.11.2004 19:00:31

Спасибо...

>Mark Blaug. Economic Theory in Retrospect.

>Изданий много. Я встречал ссылку на русское издание, что-то вроде М.Блауг. "Экономическая теория в ретроспективе". Поищите по библиотекам - должно быть, книжка старая.

>> Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.
>
>Это - тоже идеологическое высказывание.>

Ваше замечание не имеет доказательства. Свое доказательство я приводил в посте. Хотелось бы ознакомиться с Вашим.

>> Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших не достатки тотального планирования работать не будет
>
>Рынок - это очень неопределённое понятие.>

Согласен, поэтому нужны правильные определения. Мы их даем в тексте книги и уже от них отталкиваемся.

>> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.
>
>Это примитивизация.>

Без логической цепочки это шум.

>> Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.
>
>Начинать надо со сложного. Простые модели не работают в обществе.>

А вот тут не согласен категорически. Может в обшественных науках так и принято, но в биологии идем от простого к сложному, я не наоборот.

От	Alexandre Putt
К	miron (25.11.2004 19:00:31)
Дата	26.11.2004 03:48:19

Все модели неверны

Начнём с того, что наука - не самоцель. Наука призвана разрешать проблемы общества. Поэтому наука - прежде всего инструмент социальной политики. Инструмент это ограниченный.

Дальше, по прогнозированию. Как сказал Штерман, "все решения принимаются на основе моделей, и все модели неверны". Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.

Думаю, большие проблемы у Вас будут при конкретной проверке моделей. Как именно Вы планируете проверять способность "прогнозировать будущее"? Это очень большая проблема, думаю, в конкретной реализации этого критерия - больше всего подводных камней. Дам пояснение: проверку конкретной модели Вы будете осуществлять с помощью фактических данных. Однако сами "факты" черпаются из моделей, из убеждений. Таким образом теории будут генерировать факты для своего же подтверждения, и критерий потеряет смысл. Если рассматривать современную экономическую теорию, то именно так дела и обстоят. Поэтому с методологией нужно долго и нудно разбираться - это очень и очень сложная и важная сфера.

Вот цитата из Штермана:

Most people are what philosophers call ‘‘naive realists’’: they believe what they see is, that some things are just plain True—and that they know what they are. Instead, we stress that human perception and knowledge are limited, that we operate from the basis of mental models, that we can never place our mental models on a solid foundation of Truth because a model is a simplification, an abstraction, a selection, because our models are inevitably incomplete, incorrect—wrong.

Примерный перевод:
Большинство людей являются тем, что философы называют наивными реалистами: они верят в то, что видят, что некорые вещи являются просто Истинными, и что они знают, что это за вещи. Напротив, мы подчеркиваем то, что человеческое восприятие и знания ограничены, что мы действуем на основе ментальных модлей, что мы никогда не сможем расположить наши ментальные модели на прочном основании Истины, потому что модель - это упрощение, абстракция, выборка, потому что наши модели неизбежно неполные, противоречивые - неправильные.

>>Рынок - это очень неопределённое понятие.
>Согласен, поэтому нужны правильные определения. Мы их даем в тексте книги и уже от них отталкиваемся.

Что-то мне подсказывает, что Ваше определение вызовет у меня много возражнений. Вообще, Вы не пробовали применить логику Вашей парадигмы к ней самой? Глядишь, у Вас институционализм и получится.

>>> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.
>>Это примитивизация.>
> Без логической цепочки это шум.

Надо рассматривать комплекс факторов, как сказал Зиновьев. У Вас же сведение к нескольким факторам (которые, к тому же, неверны). Да Вы сами себе противоречите: то у Вас СССР растёт опережающими Запад темпами и передогоняет через 25 лет, то имеет "предел роста".
Что касается логических цепочек, то я уже их представлял неоднократно: конкурентноспособность - понятие, имеющее смысл только при включённости экономики в международную торговлю. "Холодно" - не могло повлиять на эту конкурентноспособность, так как ограничило бы объём производства, но не выигрыши от торговли. Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.

Почему же распался СССР? Во-первых, нельзя забывать среду его функционирования - это прежде всего Запад. Среда эта оказывала определённое влияние.
Второй момент - это неспособность описать проблему "материалистическими" моделями - распад произошёл по "идеалистическим" причинам.
Третий момент - почему провалился последующий либеральный проект.
Четвёртый момент - это то, что понять причину распада СССР можно только поняв сам СССР, а для этого необходимо понять советского человека.

> организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера.

Надо полагать, СССР развалился, потому что Горбачёв был неудачником?

> А вот тут не согласен категорически. Может в обшественных науках так и принято, но в биологии идем от простого к сложному, я не наоборот.

Это в биологии. Перечитайте "Идеологию и мать её науку" СГКМ. Механицизм в естественной науке - механицизм в общественной. Дарвинизм - социальный дарвинизм. Стоит ли наступать на одни и теже грабли?

Например, исследование в экологии не имеет смысл без рассмотрения экономических институтов, и наоборот, исследование экономики не имеет смысла без включения экологической среды. Потому что они всегда взаимодействуют. Социальная политика, разработанная для сохранения определённой экологической системы, будет просто неверной, если не включит человека в модель.

От	miron
К	Alexandre Putt (26.11.2004 03:48:19)
Дата	26.11.2004 11:13:38

Но позволяют с определенной вероятностью прогнозировать будушее

>Начнём с того, что наука - не самоцель. Наука призвана разрешать проблемы общества.>

Так я об этом и говорю. Впервые это сформулировал А. Смит, критикуя Бэкона, потом Энгельс, но наиболее полно доакзал Б. Хессен в 1931 году на конгрессе по науковедению.

>Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.>

А что позитивизм – бяка? Модель Маркса прогнозировала революцию. Они свершились в Китае, России, Мексике... Но оказалось, что они другие, чем те, что обозначил Маркс. Модель Кейнса прогнозировала, что без настройки рынком государством система будет давать кризисы наподобие Великой Депрессии. Стали настраивать – глубоки кризисы исчезли. Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше. Но все это примеры из обшествоведения. Здесь я наверное соглашусь в Мигелем. Но вот все другие науки как раз и дают прогнозирование. Вот Вы завтра встанете и у Вас из под крана потечет вода. Это я Вам прогнозирую на 99%, Затем Вы выйдите на улицу и асфальт не провалится у Вас под ногами. Используя обшестенный транспорт или ногами Вы придете на работу в основном во время. Если и опоздаете, то не более чем на 5 мин (тут я совсем не имею информации и поэтому прогнозирование начинает давать сбои, поскольку Вы можете быть студентом, безработным.....). Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.

>Думаю, большие проблемы у Вас будут при конкретной проверке моделей.>

Еслиу Вы имеете в виду обшественные модели, то я согласен, поскольку степень их приблиюженности к реальности достаточно низка, но она стремительно приближается. А вот по поводду физики, химии и биологии прогноз уже очень точен. Если Вам дать ингибитор протеинкиназы А, то у Вас отшибет память с вероятностью 95%.

>Как именно Вы планируете проверять способность "прогнозировать будущее"? Это очень большая проблема, думаю, в конкретной реализации этого критерия - больше всего подводных камней. Дам пояснение: проверку конкретной модели Вы будете осуществлять с помощью фактических данных.>

Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя. Я поэтому и пишу и терх других критериях.

>Однако сами "факты" черпаются из моделей, из убеждений. Таким образом теории будут генерировать факты для своего же подтверждения, и критерий потеряет смысл. Если рассматривать современную экономическую теорию, то именно так дела и обстоят. Поэтому с методологией нужно долго и нудно разбираться - это очень и очень сложная и важная сфера.>

Если Вы имеете в виду экономику и историзм, то да, но все остальные науки, включая психологию уже дают очень хороший уровень прогноза. Например, очень хорошо описано поведение толпы.

>Большинство людей являются тем, что философы называют наивными реалистами: они верят в то, что видят, что некорые вещи являются просто Истинными, и что они знают, что это за вещи. Напротив, мы подчеркиваем то, что человеческое восприятие и знания ограничены, что мы действуем на основе ментальных модлей, что мы никогда не сможем расположить наши ментальные модели на прочном основании Истины, потому что модель - это упрощение, абстракция, выборка, потому что наши модели неизбежно неполные, противоречивые - неправильные.

Цитатами не запугаете.

> Глядишь, у Вас институционализм и получится.>

А мы к нему и пришли. Что такое административный рынок, как не институционализм? Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса. Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.

>Да Вы сами себе противоречите: то у Вас СССР растёт опережающими Запад темпами и передогоняет через 25 лет, то имеет "предел роста".>

Это противоречие в Вашей интерпретации. Пока в СССР был резерв рабочей силы темпы догоняния были высоки, когда он кончился, они снизились, но тем не менее темпы роста былки выше, чем в США и значит СССР перегонял США.

>Что касается логических цепочек, то я уже их представлял неоднократно: конкурентноспособность - понятие, имеющее смысл только при включённости экономики в международную торговлю.>

Не верно. Оно было применимо и к СССР, поскольку он был вовлечен в геополитическую игру.

>"Холодно" - не могло повлиять на эту конкурентноспособность, так как ограничило бы объём производства, но не выигрыши от торговли.>

Не верно. Почитайте Милова и Пайпса. Избыточный продукт всегда был миним ален и Россия вынуждена была экономить на всем, управлении, потреблении... Но только не на армии, так как иначе ее бы сожрали.

>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>

То есть здесь логической цепочки нет?

>Почему же распался СССР? Во-первых, нельзя забывать среду его функционирования - это прежде всего Запад. Среда эта оказывала определённое влияние.>

Верно, но волки всегда будут есть овец.

>Второй момент - это неспособность описать проблему "материалистическими" моделями - распад произошёл по "идеалистическим" причинам.>

Вот об этом мы и пишем.

>Третий момент - почему провалился последующий либеральный проект.>

И об этом тоже.

>Четвёртый момент - это то, что понять причину распада СССР можно только поняв сам СССР, а для этого необходимо понять советского человека.>

Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.

>> организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера.
>
>Надо полагать, СССР развалился, потому что Горбачёв был неудачником?>

Нет, потому, что система имела эту ахилесову пяту и ее периодически дергали. В 1956 Гомулка в Польше. В 1968 году Дубчек в Чехословакии. В 1985 г. Алия в Албании, наконец она порваласьв СССР. Но не в Китае, не во Въетнаме, Кубе, Корее.

>Перечитайте "Идеологию и мать её науку" СГКМ. Механицизм в естественной науке - механицизм в общественной. Дарвинизм - социальный дарвинизм. Стоит ли наступать на одни и теже грабли?>

Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.

>Например, исследование в экологии не имеет смысл без рассмотрения экономических институтов, и наоборот, исследование экономики не имеет смысла без включения экологической среды. Потому что они всегда взаимодействуют. Социальная политика, разработанная для сохранения определённой экологической системы, будет просто неверной, если не включит человека в модель.>

Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта. Это основнная причина, а не сложность системы. Наука здесь бессильна применить формальные инструменты.

От	Alexandre Putt
К	miron (26.11.2004 11:13:38)
Дата	27.11.2004 01:58:03

Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная

Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная, потому что за последние 15 лет добилась больших успехов в прогнозировании и достижении устойчивости, например, в Англии. Правда, сами экономисты это объяснить не могут %)

> Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше.

То есть как это - "сейчас"? Он всегда это принимал и аргументировал, ещё со времён Веблена.

> Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.

Это опасная иллюзия. На самом деле "экономисты" даже такой термин изобрели: закон непредвиденных последствий. Мол, в результате экономической политики возникают серьёзные побочные эффекты, нередко приводящие к прямо противоположным результатам. Примеры из Штермана: провал электроэнергетической реформы в Калифорнии, строительство дорог, которые ведут к росту количества пробок и т.д.

> Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя.

Почему - нельзя? Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.

> Я поэтому и пишу и терх других критериях.

Очень хорошо. Только этого может быть мало.

>> Глядишь, у Вас институционализм и получится.>
> А мы к нему и пришли. Что такое административный рынок, как не институционализм?

Вот это - точно не институционализм. Я сделал несколько штрихов по институционализму в этой ветке.

> Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса.

Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.

> Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.

Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?

>>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>
> То есть здесь логической цепочки нет?

Проблема в том, что нет достоверных свидетельств того, что международная торговля оказывает такое влияние. Я пролистывал обзорную литературу на эту тему, одни экономисты считают, что влияние есть, другие - что нет.

> Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.

А советского человека Вы поняли и описали?

> Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.

Зачем пинать больного льва?

> Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта.

Это почему же? Обозримые эффекты от политики можно получить в пределах 1-10 лет. Кроме того, существуют симуляции.

От	miron
К	Alexandre Putt (27.11.2004 01:58:03)
Дата	27.11.2004 15:49:53

Теория парадигмы и Англия

>Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная, потому что за последние 15 лет добилась больших успехов в прогнозировании и достижении устойчивости, например, в Англии. Правда, сами экономисты это объяснить не могут %)>

Значит у них нет модели или система ведет себя ворпреки модели? Как раз это и свидетельствует, что данная теория не есть парадигма.

>> Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше.
>
>То есть как это - "сейчас"? Он всегда это принимал и аргументировал, ещё со времён Веблена.>

Всегда, да не все. Последовательная разработка институционализма только начинается.

>> Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.
>
>Это опасная иллюзия.>

Значит я все спрогнозировал верно? А говорите иллюзия. Я ешш могу. Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется.... Могу продолжить.

>На самом деле "экономисты" даже такой термин изобрели: закон непредвиденных последствий. Мол, в результате экономической политики возникают серьёзные побочные эффекты, нередко приводящие к прямо противоположным результатам.>

Это из за неверной методы прогнозирования.

>Примеры из Штермана: провал электроэнергетической реформы в Калифорнии, строительство дорог, которые ведут к росту количества пробок и т.д.>

Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.

>> Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя.
>
>Почему - нельзя? Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>

Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.

>Вот это - точно не институционализм. Я сделал несколько штрихов по институционализму в этой ветке.>

Опять шум. Нет логической цепочки.

>> Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса.
>
>Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.>

А что именно в моей проблеме Вы не понимаете?

>> Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.
>
>Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?>

Она была сделана в конце нашей рецензии на Книгу Семенова. Она есть в альманахе Восток.

>>>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>
>> То есть здесь логической цепочки нет?
>
>Проблема в том, что нет достоверных свидетельств того, что международная торговля оказывает такое влияние. Я пролистывал обзорную литературу на эту тему, одни экономисты считают, что влияние есть, другие - что нет.>

Странные экономисты. Все благополучие США и Запада основано на торговле. Прекратите торговлю и Запад встанет.

>> Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.
>
>А советского человека Вы поняли и описали?>

Этому посвяшена целая глава.

>> Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.
>
>Зачем пинать больного льва?

>> Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта.
>
>Это почему же? Обозримые эффекты от политики можно получить в пределах 1-10 лет. Кроме того, существуют симуляции.>

Контрольный эксперимент нельзя поставить. Можно только объяснять уже слиучившееся.

От	Alexandre Putt
К	miron (27.11.2004 15:49:53)
Дата	28.11.2004 20:48:34

Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?

> Значит у них нет модели или система ведет себя ворпреки модели? Как раз это и свидетельствует, что данная теория не есть парадигма.

Как раз свидетельствует: предсказания сбываются на 100%. Местные экономисты не верят своему счастью - вот в чём проблема. Ваш критерий утверждает, что тогда их теория - правильная. Но даже авторы используемых комитетом монетарной политики (MPC) моделей понимают, что что-то здесь не так. Что не так?

> Последовательная разработка институционализма только начинается.

Она и не прекращалась. Начало века, потом Митчелл, Гэлбрейт, с 70-ых - масса интересного (например, объединение с инструментарием системщиков). Давно разработано, давно используется.

> Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется....

Это всё ненаучно, потому что нет поставленной проблемы.

>> закон непредвиденных последствий.
> Это из за неверной методы прогнозирования.

Не прогнозирования, а из-за неправильных моделей, т.е. из-за неправильной идеологии. Эти модели не учитывают сложность социальных явлений.

> Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.

Это что угодно, но только не научный прогноз.

Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?

>> Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>
> Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.

А какое тут может быть аргументирование? Я говорю то, что есть. У Вас другое мнение о том, что такое экономическая политика?

> Опять шум. Нет логической цепочки.

Новая идеология подразумевает новое мышление, новые понятия. Или Вы думаете, инструментализм "логически" выводится из неоклассической экономики?

>>Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.>
> А что именно в моей проблеме Вы не понимаете?

Почему должна быть такая проблема?
Каким образом идеология должна её решать?

>>Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?>
> Она была сделана в конце нашей рецензии на Книгу Семенова. Она есть в альманахе Восток.

Посмотрю.

> Странные экономисты. Все благополучие США и Запада основано на торговле. Прекратите торговлю и Запад встанет.

Поди докажи :)

> Контрольный эксперимент нельзя поставить. Можно только объяснять уже слиучившееся.

Ну, это примитивизация. Можно сравнить реализацию разной политики в разных областях, примерно соответствующих друг-другу. Можно использовать симуляции и т.д. Это чисто технический вопрос.

От	miron
К	Alexandre Putt (28.11.2004 20:48:34)
Дата	29.11.2004 15:41:08

Резко повысить налог на бензин и на автомашины, ввести плату на въезд в центр...

>Как раз свидетельствует: предсказания сбываются на 100%. Местные экономисты не верят своему счастью - вот в чём проблема. Ваш критерий утверждает, что тогда их теория - правильная. Но даже авторы используемых комитетом монетарной политики (MPC) моделей понимают, что что-то здесь не так. Что не так?>

Не владею информацией.

>Давно разработано, давно используется.>

Пусть так.

>> Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется....
>
>Это всё ненаучно, потому что нет поставленной проблемы.>

Поставьте проблему на завтра.

>> Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.
>
>Это что угодно, но только не научный прогноз.>

А мне кажется что очень точный научный прогноз.

>Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?>

См выше.

>>> Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>
>> Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.
>
>А какое тут может быть аргументирование? Я говорю то, что есть. У Вас другое мнение о том, что такое экономическая политика?>

Раз нет аргументирования, нет ответа. То, что есть говорю как раз я.

>Каким образом идеология должна её решать?>

Какая идеология?

>Ну, это примитивизация.>

Опять шум.

>Можно сравнить реализацию разной политики в разных областях, примерно соответствующих друг-другу. Можно использовать симуляции и т.д. Это чисто технический вопрос.>
Нет, отличие именно в этом. Даже в психологии Вы можете измерять и ставить контрольные экпсерименты, но не в истории и политэкономии.

От	Alexandre Putt
К	miron (29.11.2004 15:41:08)
Дата	29.11.2004 21:04:35

Экономическая политика

> Не владею информацией

Таким образом, Ваш критерий валится. Значит, что-то другое должно определять успешность научной парадигмы или модели, а не соответствие создаваемой этой теорией "фактам".

> А мне кажется что очень точный научный прогноз

Он не только не точный (назовите и обоснуйте вероятность события), но и ненаучный. Я уже объяснял, почему.

>>Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?>
> Резко повысить налог на бензин и на автомашины, ввести плату на въезд в центр...

Это не решение проблемы. Вы всего-лишь вводите простую интеракционную модель a la спрос-предложение.
Количество пробок определяется количеством автомашин на дорогах. Количество машин обратно пропорционально цене на бензин.
Таким образом, Ваше решение - это достижение "равновесия" с помощью завышения цен.

Разумеется, это совершенно неподходящее решение, потому что игнорирует интересы автовладельцев.

Чтобы решить эту проблему, необходим комплексный подход: изучение норм (правил дорожного движения), механизма проведения дорожных работ, влияние ГАИ, работы общественного транспорта, технологий (используемый автобусный парк, например), трудовой этики (динамику движения рабочих на работу и с работы), климат (выпадение снега), и т.д. и т.п. Масса факторов, котыре необходимо систематизировать в рамках определённого инструментария.

После этого Вы обкатываете возможные решения, изучаете "обратные связи", приходите к конкретной политике, например, изменение какого-автобусного маршрута (для примера).

После этого - проведение предложенного решения в жизнь, лоббирование интересов, перетягивание каната с другими группами (например, Лужковым, экономисты которого предложили повысить налоги, как и Вы), и т.д.

Всё это - экономическая политика.

Ясно, что универсального решения быть не может, так как в каждом случае - свои факторы, свой контекст.

>>Каким образом идеология должна её решать?>
> Какая идеология?

Любая. Например, институционализм.

> Нет, отличие именно в этом. Даже в психологии Вы можете измерять и ставить контрольные экпсерименты, но не в истории и политэкономии.

В экономике давно есть эксперименты, например, в теории игр или теории поведения. В социальной политике можно использовать более общую модель, в которой обкатывать конкретные частные модели.

От	IGA
К	miron (29.11.2004 15:41:08)
Дата	29.11.2004 17:07:33

Re: Резко_повысить_налог_на_бензин_и_на_автомашины,_ввести_плату_на_въезд_в_центр...

На бензин не стоит. Подорожают обычные продукты.
Пробки в городах - от недостаточности общественного транспорта.
Соответственно, и налоги с личных автомобилей следует перераспределять на его
развитие. Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию)
автомобиля - дабы ограничить рост их численности. Можно отдельные пассажирские
полосы выделить для ОТ.

От	Баювар
К	IGA (29.11.2004 17:07:33)
Дата	29.11.2004 18:22:17

нет чтобы прекрасный западный опыт изучить

>Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию) автомобиля - дабы ограничить рост их численности.

Вот все на гадости тянет, нет чтобы прекрасный западный опыт изучить! В частности, сделать ВСЕ центральные парковки платными, за "фирменные" драть с тех фирм! И налоги, страховки... Авто без регистрации (которое с регистрацией -- те же налоги-страховки) стоит в общественном месте -- забирать, владельца найти и оштрафовать!

>Можно отдельные пассажирские полосы выделить для ОТ.

Это да. Кстати, движение организовано именно что безобразно, тут резервы огромные.

В небе незнакомая звезда...

От	IGA
К	Баювар (29.11.2004 18:22:17)
Дата	30.11.2004 18:55:23

Re: нет_чтобы_прекрасный_западный_опыт_изучить

Баювар wrote:

>>Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию) автомобиля - дабы ограничить рост их численности.
> Вот все на гадости тянет, нет чтобы прекрасный западный опыт изучить!

Давайте лучше изучим прекрасный либеральный опыт!

<<<
Наиболее свободная экономика мира - в Гонконге. Второе место разделили США и
Сингапур.
<<<
http://www.washprofile.org/SUBJECTS/researchaug03.html

<<<
В Сингапуре также действует система квот на автомобили. Это позволяет удерживать
рост автомобилей на отметке 3% в год.
[...]
В сентябре 1992 года власти Сингапура решили ввести запрет на импорт
использованных более 3-х лет автомобилей.
<<<
http://carfree.org.ru/i_sing.php

Ну, правда там квоты продаются за деньги на аукционе, а я предлагаю очередь, но
не всё ли равно ?

> В частности, сделать ВСЕ центральные парковки платными, за "фирменные" драть с тех фирм! И налоги, страховки... Авто без регистрации (которое с регистрацией -- те же налоги-страховки) стоит в общественном месте -- забирать, владельца найти и оштрафовать!

Это тоже можно. Но без перераспределения средств в ОТ будет воспринято как
"драконовское зажимание свободы".

>>Можно отдельные пассажирские полосы выделить для ОТ.
> Это да. Кстати, движение организовано именно что безобразно, тут резервы огромные.

Резервы, видимо, у Лужкова огромные. Всё строит и строит свои колечки-магистрали.

От	Alexandre Putt
К	Баювар (29.11.2004 18:22:17)
Дата	29.11.2004 20:51:03

Не смешите

Это прекрасный опыт как не надо делать. Сколько там пробок на автобане за день?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.11.2004 03:48:19)
Дата	26.11.2004 10:07:10

Действительно, неприложимость теории парадигмы к общественным наукам

>Дальше, по прогнозированию. Как сказал Штерман, "все решения принимаются на основе моделей, и все модели неверны". Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.

состоит, в частности, в том, что согласно этой теории каждая новая парадигма приближается к реальности. Тут и позитивизм, и одностороннее (мягко выражаясь) ленинское понимание относительных истин, приближающихся к абсолютной, как последовательность к своему пределу. На самом же деле, в общественных науках приближение к действительности идёт, самое большее, в рамках одной парадигмы. А каждая новая парадигма не приближается к действительности, а заходит к ней с другой стороны. Что ближе к действительности: марксизм советских марксистов или либерализм советских либералов? Согласно теории парадигмы, если я её правильно понимаю, либерализм ближе, потому что позже появился. На деле же, оба они дальше. И это понятно. Ведь со временем меняется список феноменов общественной жизни, попадающих в центр внимания исследователей. Соответственно, выстраивается новая теория, пытающаяся увязать в единую логичную схему новый список феноменов, или меняющая вес, с которым входят в новую теорию прежние феномены. В естественных науках хотя бы объект исследования, в существенном один и тот же. А лично мне, например, не слишком интересны политические и экономические выводы Платона и Аристотеля, полученные при наблюдении за местными царьками и торговцами. Весьма возможно, что их парадигма куда точнее описывает тогдашних царьков и торговцев, чем моя. Но это не значит, что она лучше…

С уважением

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.11.2004 10:07:10)
Дата	27.11.2004 01:40:22

Согласен со всем

Как Вы в таком плане рассматриваете институционализм (инструментализм), который утверждает изменение целей общества в соответствии с изменением среды его существования, следовательно, необходимость приспособления под эти цели и "переменчивый объект" исследования?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.11.2004 01:40:22)
Дата	27.11.2004 06:05:15

Re: Согласен со...

>Как Вы в таком плане рассматриваете институционализм (инструментализм), который утверждает изменение целей общества в соответствии с изменением среды его существования, следовательно, необходимость приспособления под эти цели и "переменчивый объект" исследования?

Вроде согласен. Хотя у этой фразы могут со временем вскрыться другие смыслы, которые я не имел в виду при выражении своего согласия. Мы как бы «по определению» приписываем каждому обществу цель выживания и развития в долгосрочной перспективе. Остальные цели, которое общество ставит перед собой, в конце концов оказываются подверженными естественному отбору – либо в зависимости от того, насколько хорошо себя чувствует общество от постановки этой цели, либо в зависимости от того, выживает ли данное общество. Ясно, что если общество ставит перед собой неадекватную цель и отсеивается из эволюционного процесса, то и неадекватная цель отсеивается вместе с ним.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.11.2004 06:05:15)
Дата	28.11.2004 20:50:01

У общества есть "разум"? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.11.2004 20:50:01)
Дата	28.11.2004 22:53:30

Нет, он есть у монарха или элиты, принимающих решение (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.11.2004 22:53:30)
Дата	29.11.2004 20:48:32

Меритократия. Опять грабли (-)

От	И.Л.П.
К	miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата	23.11.2004 15:39:39

Какие-такие "коммунисты" возвращались к власти в Болгарии и Польше?

>Причем, в Болгарии и Польше даже и коммунисты возврашались к власти и стало еше хуже

Вы любого члена КПСС (и ее "филиалов" в Восточной Европе) считаете коммунистом? Но это несерьезно. Почему тогда правление Гайдара или Кириенко вы не считате "возвратом коммунистов"?

Эти "левые" в Восточной Европе на самом деле проводили очень правую политику - такую, которую и правые не решались проводить, опасаясь массового недовольства. Потом эти "мавры" сделали свое дело, и "правые" вернулись. Элементарная "трехходовка".

От	miron
К	И.Л.П. (23.11.2004 15:39:39)
Дата	23.11.2004 16:08:21

А кого Вы считаете коммунистами? (-)

От	И.Л.П.
К	miron (23.11.2004 16:08:21)
Дата	24.11.2004 11:21:13

Re: А кого...

Людей, которые придерживаются коммунистической идеологии - в теории и на практике. На мой взгляд, сейчас таких крайне мало.

От	miron
К	И.Л.П. (24.11.2004 11:21:13)
Дата	24.11.2004 12:30:39

Коммунистическая идеология слишком широка... (-)

От	И.Л.П.
К	miron (24.11.2004 12:30:39)
Дата	24.11.2004 14:16:09

Не настолько, чтобы включать "коммуниста" Ельцина, например (-)

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (24.11.2004 14:16:09)
Дата	25.11.2004 07:19:00

Дело в том...

... что можно быть коммунистом, а (про себя) придерживаться совершенно другой идеологии. А можно и вообще считать, что единой идеологии (на все случаи жизни) не существует - идеологический релятивизм, так сказать. Тогда все в порядке.

От	Potato
К	Товарищ Рю (25.11.2004 07:19:00)
Дата	26.11.2004 15:12:06

Вы, кстати, тоже марксист, потому что выступаете за:

Вы, кстати, тоже марксист, потому что выступаете за:

1. Рынок
2. Строительство капитализма в России.

От	Товарищ Рю
К	Potato (26.11.2004 15:12:06)
Дата	26.11.2004 23:42:13

Вы в этом уверены? ;-)

>Вы, кстати, тоже марксист, потому что выступаете за:
>2. Строительство капитализма в России.

Я ведь не русский и не гражданин России ;-) меня вполне устраивает нынешнее статус-кво.

От	Potato
К	Товарищ Рю (26.11.2004 23:42:13)
Дата	27.11.2004 08:41:19

А это, знаете ли. отягчающее обстаятельство...

А это, знаете ли. отягчающее обстаятельство...

"Я ведь не русский и не гражданин России" - тем хуже. Вы - интернационалист-марксист.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (25.11.2004 07:19:00)
Дата	25.11.2004 12:23:03

Это уже почти шизофренизация

>... что можно быть коммунистом, а (про себя) придерживаться совершенно другой идеологии.

Если человек не шизофреник, то это у него не выйдет. Другое дело, что можно числиться в КПСС и не быть по убеждениям коммунистом. Поскольку таких там было уже большинство, то их из партии не выгоняли - они сами кого хочешь выгонят.

>А можно и вообще считать, что единой идеологии (на все случаи жизни) не существует - идеологический релятивизм, так сказать. Тогда все в порядке.

Это надо расшифровать. На 7 ноября коммунист, а в годовщину династии Романовых монархист, что ли? Но зачем тогда вообще какая-то идеология (я имею в виду собственные убеждения, а не конъюнктуру)?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2004 16:00:02)
Дата	23.11.2004 11:49:06

В общественных науках одна парадигма другую не отменяет

И, соответственно, "смены парадигм" не происходит.

Есть таже такое неблагозвучное понятие "мультипарадигмальность".

В этом сложность и, отчасти, путаница, т.к. всегда приходится уточнять, о какой парадигме речь. Особенно неприятно, что одно и то же понятие в разных парадигмах может иметь разный смысл.

Появление новых парадигм никак не аннулирует предыдущие, и разные исследователи продолжают работать в рамках разных парадигм.

За это общественные науки подчас обвиняют в "ненаучности", но, увы, это связано со спецификой предмета исследования, т.е. общества. Не получается его загнать ни в какую схему, и никаких четких "законов" его развития пока обнаружить не удалось. Открытые закономерности кое-как объясняют прошлое, но с прогнозированием плохо.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2004 16:00:02)
Дата	22.11.2004 19:59:40

Так это надо посмотреть...

>Лучше бы для начала сформулировать признаки общественнонаучной парадигмы.>

Я думаю, что лучше идти от простого к сложному. Я конечно не математик и товариши меня поправят, но изучая Детскую энциклопедию мне показалось, что в математике произошло буквально несколько смен парадигм. Это дифференциальное исчисление и геометрия Лобачевского, может еше...

Далее в физике уже было несколько парадигм. Смена была чаше. И уровень абстрагирования у физики ниже. Далее химия – там было еше больше смен парадигм. Уровень абстрагирования, а значит и прогнозирования в химии еше ниже. Далее идет биология, где смена парадигм – обыденное явление. Но и уровень прогнозирования ниже, чем в химии. Наконец, обшественные науки. Здесь понятие парадигмы размывается из за того, что прогнозирование не превышает 50%.

Я кое что набросал. Думаю позднее выложить. Но если нет интереса, то нет смысла и временя тратить.

От	Miguel
К	miron (19.11.2004 11:55:22)
Дата	20.11.2004 05:42:11

Напоминает Адама Смита

От	miron
К	Miguel (20.11.2004 05:42:11)
Дата	20.11.2004 17:00:39

Когда меня сравнивают с Адамом Смитом, я счастлив.

От	Miguel
К	miron (20.11.2004 17:00:39)
Дата	21.11.2004 02:00:09

Вот я и призываю следовать Адаму Смиту

В заглавии его книги была поставлена задача исследовать «причины богатства НАРОДОВ…». Но сразу же оказалось, что центральной фигурой экономической теории, даже если речь идёт о политэкономическом исследовании (экономике государства), является ЧЕЛОВЕК. А что мы видим в предложенном тексте? Где же в теории парадигмы центральная фигура УЧЁНОГО и исследование его мотиваций и поведения? Сплошь выражения типа «наука выработала…». Да не наука, а люди. И новые поколения учёных/научных работников, приходя в науку, следуют заведённым там рутинам, включая процесс, напоминающий предложенное описание из теории парадигмы. В частности, в учёных вырабатываются представления об «интересах науки» (не более чем мим, как и теории справедливости). А в тексте предложен подход с субъективной точки зрения вот такого учёного, вместо того чтобы приподняться и объяснить параллельно процесс формирования представлений учёных об интересах науки. Объяснить причины, по которым учёный так стремится решить задачу без мухлежа, найти истину.

> Да я с вероятностъю 95% могу сказать, что в среду поведу дочь в басейн. Никаких математик как и с прогнозом Вашего будушего мне не потребовалось. Все живые сушества работают как страховые компании. Они накапливают страховые случаи и на основе частоты тех или иных событий рассчитывают вероятность будуших и к ним готовятся. Есть масса примеров этого. Один из них павловкие условные рефлексы.

Ну и где же частота в случае единичного события следующей недели? Почему именно 95%? Меня так преподаватель военной кафедры мучил на экзамене: «Так что означает, что самолёт будет сбит с вероятностью 90%? … Нет, ты мне голову не забивай большим количеством РЛС по стране и большим количеством самолётов. Вот, летит на твою конкретную РЛС один-единственный самолёт. Что значит, что ты его собьёшь с вероятностью ½?»

>>>4. Мысленный анализ гипотезы на основе ее формальных ограничений. Она должна соответствовать всем имеющимся фактам.>

>>А зачем теории в области теоретической механики соответствовать всем имеющимся фактам, которые заставили разрабатывать теорию относительности? Да низачем.>

>Опять глубокомысленный вывод без ссылки и без логической цепочки и без конкретного примера. Теория парадигмы тем и сильна, что она экономит усилия ученых и если все это не приведено, то ученые такие выводы называют белым шумом иу выбрасывают в корзину. По крайней мере в биологии и медицине, где я работаю.

Это учёным только кажется, что они проверяют на соответствие ВСЕМ имеющимся фактам. На самом же деле, они проверяют на соответствие фактам, попадающим в поле зрения. И то не всем из попадающих в поле зрения, а тем, которые, согласно имеющейся парадигме более высокого уровня, имеют отношение к теме и могут опровергнуть выдвигаемую гипотезу.

Например, Вы же не проверили ВСЕ архивы России для проверки гипотезы, действительно ли сотни генетиков были репрессированы по уголовным обвинениям. А только просмотрели те источники, которые оказались под рукой. Но даже из источников, оказавшихся под рукой, Вы не смотрели все подряд факты, относящиеся, например, к химии, а учитывали только то, что должно было относиться к репрессиям генетиков.

Что же касается механики, то тут всё просто. В формулах специальной теории относительности стоит коэффициентик, от Лоренца, корень из 1 минус…. Насколько я понимаю, подавляющее большинство физиков признают эту формулу как истинную, то есть более точную, чем такая же формула без оного коэффициентика. Но это не мешает им отбрасывать этот коэффициент в своих вычислениях, когда он им не нужен. Теории, выработанные с помощью таких вычислений, используются в задачах определённого типа. Поэтому они не проверяются на соответствие фактам, связанным с наблюдением за двойными звёздами и т.д., которые, видимо, опровергают эти результаты. Так принято.

>Кстати теория Эйнштейна тоже пока формально не может претендовать на звание новой парадигмы, пока не продемонстрировано главное ее следствие, что при движении близком к скорости света время замедляется (хотя здесь я могу крупно ошибаться, так как не являюсь специалистом).

>А мне один физик говорил, что якобы такие эксперименты есть, и их результат бесспорен (возможная погрешность измерения меньше, чем тот вклад, который вносится эффектами, предсказанными теорией относительности). Поскольку, однако, он твердотельщик, то не исключаю, что своё мнение он сформировал не на основе собственного анализа экспериментов, а полагаясь на авторитет эксперта-относительщика.>

>Вот видите и ВЫ не знаете.

Я вот вспомнил, что нам как-то говорили, будто для основных выводов СТО даже не нужно предполагать, что скорость света – наивысшая. В смысле, если мне правильно помнится и понимается, из самой по себе гипотезы равноправия инерциальных систем и принципа причинности следует существование наивысшей скорости распространения взаимодействия. А уже потом эксперименты позволили установить, что наивысшая скорость взаимодействия – это скорость света. Ну и т.д.

>>и появляются ученые которые подвергают сомнению главный постулат парадигмы. Они начинают предлагать другие решения. Однако они отвергаются сообществом до тех пор пока предлагатель не сможет продемонстрировать, что данная модель позволяет объяснить без привлечения дополнительных и неизвестных еще науке предположений все известные факты.>

>Да ну!>

>Некорректный прием с научном споре

>>А было ли известно науке существование силы тяжести до Ньютона? >

>Было, но думали, что тяжесть кг меди выше, чем тяжесть кг пуха. Весы были известны тысячи лет. Конечно утрирую, но суть в этом.

Логически развивая исходное утверждение, что все новые модели должны всё объяснять без привлечения дополнительных предположений, получаем, что с начала истории науки так и не появилось ни одного нового предположения, неизвестного науке на момент её становления. Вот я и обращаю внимание на сомнительность выдвинутой формулировки.

>>Ну на Западе есть Тойнби, но он не всеобш. Шумпетер (1992) же очень узок. >

>>Вот тут бы хорошо указать, кто и когда проводил с марксизмом работу по проверке новой парадигмы согласно рекомендациям, перечисленным выше. Как у марксизма с предсказательной силой? >

>Уж не на себя ли Вы намекаете? На форуме и сейчас стоят ветки по марксизму. Или ВЫ имели в виду что то другое?

Я намекаю, что добросовестной работы по проверке новый марксистской парадигмы в соответствии с рекомендациями по пунктам 1-6 исходного сообщения ни один марксист в XIX веке не проводил, а те, кто проводил, убеждались в её несостоятельности. С другой стороны, выше написано, что она стала, таки, парадигмой, до сих пор не опровергнутой. Вот я и ставлю под сомнение выдвинутую версию теорию парадигмы, которая не описывает подобные случаи. Почему не описывает? Да потому, что исходит из идеализированных представлений, «как должно быть в науке», а не из реального поведения людей.

> Кроме того Вы сверхинтерпретируете теорию парадигмы. Она не требут запрета альтернативных моделей. Наоборот она указывает, что они могут стать новой парадигмой. Поэтому и создаются гранты для молодых, для оригинальных идей. Как раз для того, чтобы монополизм в науке не вылился в заюпрет разработки новых парадигм. Вы же переносите эту теорию в практику людей, а не критикуете теорию.

Тогда надо конкретнее формулировать позитивные и нормативные утверждения этой теории.

>>Тут надо ввести единый параметр, определяющий уровень прогресса в науке.>

>Прогресс в науке определеятеся точностью юпрогнозирования будушего.

Да не определение это, потому что неконкретно. Я его не понимаю. Какого будущего? Какой науки? В какой области? …

>Скажу лишь, что из всех химерных белков, которые сейчас продаются в нашей отрасли, ни один не был разработан генетиками России. Может Александр даст примеры.

Ну, можно дать и альтернативные объяснения. 1. Не было Берия, который бы поставил индустрию химерных белков. 2. В отставании российской генетики в 90-е годы виноваты репрессии царя Гороха против попов.

>Были репрессированы выдающиеся генетики Н. Вавилов, Н.В. Кольцов, С.С. Четвериков, А.С.Серебровский (Graham, 1993).

>>Их судьбу в дальнейшем не знаю. Знаю примеры из нашего института. Было запрешено преподавать биологию проф НВ Хелевину, физиологию проф СС Серебрянникову, патфизиологию СС. Полтыреву, который открыл, что павловские рефлексы могут быть у животных без коры головного мозга, что противоречило павловским данным.

То есть, генетика тут не при чём? Или Лысенко и павловскими рефлексами интересовался?

>Проф Дубинин был сослан в Сибирь заниматься орнитологией. ....

А Сахаров пишет, как приходил в этот период на квартиру к Дубинину, на которой тот благополучно продолжал разводить мух (знать, немаленькая была, квартира-то). А Курчатов то ли взял, то ли собирался взять всю «пострадавшую» группу под своё финансирование, точно не помню. (Возможно, он как раз открыл лабораторию в Сибири, что и дало основание для байки.) Ну и где же административный запрет?

>Что касается уголовных дел, то если допустить, что они уголовники и шпионы, то окажется очень странным тот факт, что вдруг, по всей стране в один год скурвилис сотни ученых и только в одной специальности.

Вот я и прошу ссылку о репрессиях сотен генетиков по уголовным обвинениям.

>Вероятность этого события равна почти нулю.

Да почему же? Ну, не сотни – десятки. Встречались по профессии – разговорились. Впрочем, всё это гипотетическая ситуация.

>Пока же установлен факт адмионистративного запрета научного знания.

Кем он установлен? Вы пишете одно, Сахаров другое. Куда крестьянину податься?

>>Доносострочительство совершенно аналогично конкурсу заявок на получение гранта. Автор более убедительного доноса, не предоставивший повода для собственной посадки, имел больше шансов занять хлебную должность и заниматься там наукой. Разбором заявок на грант занимались сотрудники НКВД – компетентные эксперты в вопросах, затронутых в заявках. Короче, обычная борьба за экспансию в условиях ограниченного ресурса (госфинансирования) и последующий естественный отбор, при котором параметры, по которым достаются лавры победы, не всегда совпадают с государевой пользой. Такова наша c_est la vie. >

>Вот тут бы сслылочку на того, кто это предложил или на свой опыт с описанием того как были сделаны эти выводы. Пока же только шум.

Был в Харькове такой физик, Шубников. Во вторник попытаюсь посмотреть ссылочку. По байкам, там просто были две группировки (учёных-физиков, а не марксистов). Одна хотела его посадить, другая вызволить. В конце концов, от греха подальше, расстреляли. Обычная борьба за экспансию в условиях ограниченности ресурса. В которой принимают участие живые люди, со свойственными им качествами (хорошими, плохими… с объективистской точки зрения не важно). И вместо того чтобы исследовать поведение живых людей в науке, теория парадигмы с самого начала исходит из идеализированной схемы «Я хочу, чтобы в науке был коммунизм».

От	miron
К	Miguel (21.11.2004 02:00:09)
Дата	21.11.2004 16:08:04

Шума стало меньше...

>А в тексте предложен подход с субъективной точки зрения вот такого учёного, вместо того чтобы приподняться и объяснить параллельно процесс формирования представлений учёных об интересах науки. Объяснить причины, по которым учёный так стремится решить задачу без мухлежа, найти истину.>

Самое просто требовать от журнальной статьи задач, который не решил и двухтомник Смита. Но формально ВЫ правы. Текст может быть улучшен.

>Ну и где же частота в случае единичного события следующей недели? Почему именно 95%? Меня так преподаватель военной кафедры мучил на экзамене: «Так что означает, что самолёт будет сбит с вероятностью 90%? … Нет, ты мне голову не забивай большим количеством РЛС по стране и большим количеством самолётов. Вот, летит на твою конкретную РЛС один-единственный самолёт. Что значит, что ты его собьёшь с вероятностью _?»

К сожалению, в математике я не спец. Знаю на урповне Детской энциклопедиии, где есть определение вероятности, которая равна отношению числа шансов события А к обшему числу равновероятных исходов (Детская энциклопедия). Если у Вас есть желание разбирать ошибки Детских энциклопедий, то можем продолжить в отдельной ветке.

Это учёным только кажется, что они проверяют на соответствие ВСЕМ имеющимся фактам.>

С точки зрения перадигмы, граза есть белый шум.

>На самом же деле, они проверяют на соответствие фактам, попадающим в поле зрения. И то не всем из попадающих в поле зрения, а тем, которые, согласно имеющейся парадигме более высокого уровня, имеют отношение к теме и могут опровергнуть выдвигаемую гипотезу.>

Шум.

>Например, Вы же не проверили ВСЕ архивы России для проверки гипотезы, действительно ли сотни генетиков были репрессированы по уголовным обвинениям. А только просмотрели те источники, которые оказались под рукой. Но даже из источников, оказавшихся под рукой, Вы не смотрели все подряд факты, относящиеся, например, к химии, а учитывали только то, что должно было относиться к репрессиям генетиков.>

Верно, так и есть, но теория парадигмы, в которой я работаю, говорит, что из текста нашей беседы вероятность того, что я прав во много много раз выше, чем Вы, поскольку Вы не привели ни единой ссылки и не сделали ни одного логического разбора. Если же Вы это не сделали, то для меня Ваше сообшение есть белый шум. Вы даже может быть и правы, но я Ваше сообшение к сведению не приму, пока не увижу ссылок и анализа на уровне И. Пыхалова. Но даже он бессилен объяснить факты Сысоя о репрессиях немцев и инфекционистов в Иванове.

>Что же касается механики, то тут всё просто. В формулах специальной теории относительности стоит коэффициентик, от Лоренца, корень из 1 минус…. Насколько я понимаю, подавляющее большинство физиков признают эту формулу как истинную, то есть более точную, чем такая же формула без оного коэффициентика. Но это не мешает им отбрасывать этот коэффициент в своих вычислениях, когда он им не нужен. Теории, выработанные с помощью таких вычислений, используются в задачах определённого типа. Поэтому они не проверяются на соответствие фактам, связанным с наблюдением за двойными звёздами и т.д., которые, видимо, опровергают эти результаты. Так принято. >

Так и дали бы ссылочку на хоть Детскую энциклопедию. Я бы проверил. Хотя, зная Вас как специалиста математика я Вам верю. Тут возникает еше один аспект теории парадигмы. Вера спецам. Она помогает
экономить время. Но в данном случае вера Вам как специалисту математику не гарантирует, что я должен верить Вам как специалисту науковеду.

>А уже потом эксперименты позволили установить, что наивысшая скорость взаимодействия – это скорость света. Ну и т.д. >

В обшем ссылки нет. Проверить Ваши знания о теории относительности я не могу. Поэтому я расцениваю Ваше утверждение как белый шум.

>Вот я и обращаю внимание на сомнительность выдвинутой формулировки.>

Может быть Вы и правы. Но теория парадигмы мне говорит, что я Ваши слова должен выкинуть на свалку, поскольку нет логической цепочки, примера правильности примменимости нового утверюждения или хотя бы ссылки.

>Я намекаю, что добросовестной работы по проверке новый марксистской парадигмы в соответствии с рекомендациями по пунктам 1-6 исходного сообщения ни один марксист в XIX веке не проводил, а те, кто проводил, убеждались в её несостоятельности.>

Так ведь Вы сами говорили, что прициной Ваших намеков может быть элементарное незнание литературы. Может она Вам просто недоступна. Я на ряде сайтов, в частности компартии США видел подобный анализ. Но ссылку забыл. Хотя Вы можете воспользоваться интернетом. Альтернативное решение не учитывать мои слова, на тех же основаниях, на коих это делаю я.

>С другой стороны, выше написано, что она стала, таки, парадигмой, до сих пор не опровергнутой. Вот я и ставлю под сомнение выдвинутую версию теорию парадигмы, которая не описывает подобные случаи.>

Так Ваше сомнение никому не нужно пока Вы не проведете и не предъявите Вашего анализа, из которог следует данное сомнение. Пока же белый шум.

>Почему не описывает? Да потому, что исходит из идеализированных представлений, «как должно быть в науке», а не из реального поведения людей. >

Увы, я описываю модель, которая соотвствует реальности науки за уже 500 лет. Анализ Куна можете найти в его книге. Анализ Баркера в его. Если хотите мой личный анализ смены парадигм в областях, где я работал, я его приведу. Хочу я этого или нет, но так есть. Очень близок к признанию данной модели бы Поппер, только у него термины были другие. Реальное поведение людей как раз такое. Мне непонятно из чего Вы заключили, что оно не такое.

>Тогда надо конкретнее формулировать позитивные и нормативные утверждения этой теории. >

Буду работать. Текст как я предостерегал еше сырой. И очень короткий, Если идти по пути Ваших рекомендацой, то тут новая книга будет.

>> Да не определение это, потому что неконкретно. Я его не понимаю. Какого будущего? Какой науки? В какой области? …

Тогда пример по генетике.

Оценить влияние лысенковкого разгрома на генетику СССР очень просто.

1. Число Нобелевских лауреатов. После Павлова и Мечникова ни одного.
2. Число цитирований. Количество цитирований работ советских генетиков, вышедших после 1948 года, ничтожно низкое.
3. Где сделаны выдаюшиеся открытия. После 1948 года в области генетики ни одно не сделано в СССР. Прежде же СССР был среди лидеров в генетике. А.С.Серебровский впервые в мире разработал концепцию генофонда. В некоторых областях генетики, таких как популяционная генетика, советские генетики в 20–х годах были лучшими в мире и это признается на Западе. Среди 18 основателей синтетической теории эволюции, сочетаюшей менделевизм и дарвинизм есть 4 ученых из СССР. Четвериков, Тимофеев–Ресовский, Дубинин и Добжанский. Работы Н.И. Вавилова “Центры происхождения культурных растений” и “Закон гомологических радов в вариациях” до сих пор являются одними из наиболее цитируемых в мире. Из всех химерных белков, которые сейчас сушествуют или продаются в области клеточной биологии, ни один не был разработан генетиками России. Ничтожно мало количество моноклональных антител, разработанных в СССР и России. На моноклональных антителах сейчас делаются огромные деньги.
4. Даже по простому числу публикаций СССР в генетике заметно отставал от США. (Th. Gustafson, 1980, цитируется по Graham 1993, стр 185).

>Ну, можно дать и альтернативные объяснения. 1. Не было Берия, который бы поставил индустрию химерных белков. 2. В отставании российской генетики в 90-е годы виноваты репрессии царя Гороха против попов. >

Без логической цепочки, ссылки – белый шум.

> То есть, генетика тут не при чём? Или Лысенко и павловскими рефлексами интересовался?>

Так я пишу и о физиологии.

>Проф Дубинин был сослан в Сибирь заниматься орнитологией. ....

А Сахаров пишет, как приходил в этот период на квартиру к Дубинину, на которой тот благополучно продолжал разводить мух (знать, немаленькая была, квартира-то). А Курчатов то ли взял, то ли собирался взять всю «пострадавшую» группу под своё финансирование, точно не помню. (Возможно, он как раз открыл лабораторию в Сибири, что и дало основание для байки.) Ну и где же административный запрет?>

Дайте определение Вашего понимания административного запрета. Ну и конечно ссылку.

>Вот я и прошу ссылку о репрессиях сотен генетиков по уголовным обвинениям.>

Сначала повторюсь. Я имею свой личный опыт. Было запрешено преподавать биологию проф НВ Хелевину, физиологию проф СС Серебрянникову, патфизиологию СС. Полтыреву, который открыл, что павловские рефлексы могут быть у животных без коры головного мозга, что противоречило павловским данным. Хорошие примеры разгрома инфекционных институтов в Иванове приводил Сысой.

Список репресированных генетиков достаточно обширен

Афанасьев И.Н, директор института с/х почв Белоруссии
А.И.Муралов и Г.К. Мейстер, они были председателями ВАСХНИЛ после Вавилова, потом были арестованы и рассреляны
В.А.Барыкин, директор государственного микробиологического института, арестован в 1937 году
Карпеченко Г.Д. – талантливый и сравнительно молодой генетик был арестован в 1941 году и умер в тюрьме в 1942 году.
С.Г.Левит, директор института медицинской генетики, арестован в 1937 году
проф А.М. Быховская, декан биологического факультетя МГУ, арестована в 1937 году
А.А. Нуринов, директор института гибридизации, был арестован в 1937 году
И.Л.Кричевский, председатель ассоциации микробиологов, был арестован в 1938 году.
Н.Koльцов был директором института, где работал Четвериков. В 1938 году Кольцов был уволен быдучи обвиненнымк в расизме.

Причиной атаки Лысенко на Вавилова было то, что Вавилов попытался повторить некоторые эксперименты Лысенко и не смог воспроизвести его результаты. Лысенко в 1935 году назвал Вавилова членом группы советских биологов, которые вредят советскому сельскому хозяйству. Последователь Лысенкои, проф. Г. Шлыков обвинил Вавилова в фашизме. 6 августа 1940 года Ввавилов был арестован, через месяц его приговорили к смертной казни за шпионаж и руководство контреволюционной организацией. В 1942 году приговор был заменен на 20 лет тюрьмы. Вавилов умер от болезни в саратовской тюрьме. Он был реабилитирован в 1960 году. Александр Хват, следователь, который вел дело Н. Вавилова, признал, что никаких доказательств шпионской деятельности Вавилова не было найдено.

Сталинская ветвистая пшеница, которую якобы улучшил Лысенко, была известна со времен Древнего Египта. Она была чувствительна ко многим заболеваниям и содержала меньше белка, чем другие сорта. Лысенко объявил, что все эти проблемы исправлены, но независимым исследователям, которые хотели проверить его результаты, этого сделать не дали.Только после 1956–1964 года обнаружилось несоотвествие действительности заявлений Лысенко.

Но допустим, что репресии перед войной были частью обших репрессий по причине выхода машины репрессий из под контроля. Хотя странно, но около 20% советских астрофизиков было арестовано в 1936–1937 годах. (стр. 55, Graham 1998).

Но уже после Отечественной войны, когда репрессии стали меньше, произошел административный разгром генетики в 1948 году. В течение нескольких месяцев после августовской 1948 года сессии ВАСХНИЛ исследования по генетике и обучение ей студентов и школьников в СССР были прекрашены. Напротив, генетика была представлена как сугубо реакционное учение, наподобие мракобесия. Генетики и другие биологи, которые ею не занимались, вызывались на собрания партийных организаций вузов, НИИ и сельхозстанций и им предлагалось отказаться от своих убеждений в области генетики (очень похоже на преследование ведьм в средневековой Европе). Те, кто отказывался отречься, увольнялись со своих позиций, те же кот отрекался, должны были сменить тематику научной работы. Множество ведуших генетических лабортаторий были просто закрыты. 3000 (!!!) биологов и генетиков были уволены с работы. Некоторые, такие как проф. Д.А. Сабинин из МГУ, совершили самоубийство. Н.П.Дубинин, выдаюшийся советский генетик, в последуюшем академик, с 1948 по 1960 года работал орнитологом наУрале. И дело не в том, что у нас есть мол право судить наших отцов. Нет. Задача исходя из опыта не дать повториться монополизму в науке. Если у Вас есть другие ссылки, то жду.

>Вероятность этого события равна почти нулю.

Да почему же? Ну, не сотни – десятки. Встречались по профессии – разговорились. Впрочем, всё это гипотетическая ситуация. >

Вот видите, сами понимаете, что шум. Где ссылка то?

>Пока же установлен факт адмионистративного запрета научного знания.

Кем он установлен? Вы пишете одно, Сахаров другое. Куда крестьянину податься?>

Теория парадигмы говорит, что крестьянину надо податься к ссылке.

>И вместо того чтобы исследовать поведение живых людей в науке, теория парадигмы с самого начала исходит из идеализированной схемы «Я хочу, чтобы в науке был коммунизм». >

Вы не поняли. Не идеализированная схема о том, что я хочу, а модель отражаюшая то, что есть, хочу я этого или нет. Я то не хочу, но вынужден ее знать и учитывать в своей работе.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (19.11.2004 11:55:22)
Дата	19.11.2004 12:44:19

"Цветет в Тбилиси алыча не для Лаврений Палыча..."

Если бы Вы писали покороче, то, глядишь, и я бы принял участие в обсуждении...

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.11.2004 12:44:19)
Дата	19.11.2004 12:53:01

Увы, не способен. Знаю за собой этот недостаток...

>Если бы Вы писали покороче, то, глядишь, и я бы принял участие в обсуждении...

А Вы представьте, что я выложил не один, а три текста. И читайте первую часть как короткий текст один. вторую часть как короткий текст два, а третью (там самое интересное про Палыча...) Может тогда сможем пообсуждать.

От	Gera
К	miron (19.11.2004 12:53:01)
Дата	19.11.2004 13:37:50

То, что сразу режет глаз.

1. Вся история человечества представляет собой процесс научения все более точного прогнозирования будущего.
Если считать началом истории тот момент, когда у квазиразумных возникло восприятие будущего, как такового, и понятие его «прогноза» обрело смысл, то – его обретает и данное утверждение в целом. Но тогда не ясно, что представляет собой миллиарды лет дочеловеческой биологической истории? Простейшие и неразумные чему учились? И с какой стати человечество вдруг ударилось в прогнозирование? Какой-то рваный смысл получается.
2. …Марксизм несколько раз подверг атаке основы науки…. догматический марксизм в 1930–1932 году атаковал теорию относительности и квантовую механику.. - это примерно тоже самое, как если бы мы сказали о репликах Дмитрия Кропотова: Материализм несколько раз подверг атаке основы науки…. Непоследовательный, разбавленный идеализмом материализм в 2004 году атаковал передовое солидарно-либеральное обществоведение…

От	miron
К	Gera (19.11.2004 13:37:50)
Дата	19.11.2004 13:46:31

Спасибо. Пошел выписывать глазные капли...

>1. Вся история человечества представляет собой процесс научения все более точного прогнозирования будущего.
> Если считать началом истории тот момент, когда у квазиразумных возникло восприятие будущего, как такового, и понятие его «прогноза» обрело смысл, то – его обретает и данное утверждение в целом. Но тогда не ясно, что представляет собой миллиарды лет дочеловеческой биологической истории? Простейшие и неразумные чему учились? И с какой стати человечество вдруг ударилось в прогнозирование? Какой-то рваный смысл получается.>

Дело в том, что по сути любое живое сушество есть машина предсказания будушего на основе исторического опыта. Механизм очень похож на страхование. Накапливается информация о частоте страховых случаев, а потом рассчитывается риск выплат. Просто человек довел эту способность до совершенства.

>2. …Марксизм несколько раз подверг атаке основы науки…. догматический марксизм в 1930–1932 году атаковал теорию относительности и квантовую механику.. - это примерно тоже самое, как если бы мы сказали о репликах Дмитрия Кропотова: Материализм несколько раз подверг атаке основы науки…. Непоследовательный, разбавленный идеализмом материализм в 2004 году атаковал передовое солидарно-либеральное обществоведение…>

Фразу исправлю. Этот текст не для книги, а для обсуждения. Интересно знать мнение марксистов. Кстати последняя фраза об обшествоведении мне понравилась. Она близка к реальности.

От	Игорь С.
К	miron (19.11.2004 13:46:31)
Дата	19.11.2004 23:18:41

А что, вполне

> Непоследовательный, разбавленный идеализмом материализм в 2004 году атаковал передовое солидарно-либеральное обществоведение…>

..если она бы относилась ко мне... :о)

Хе... последовательный марксизм такая же сложная вещь как Великое объединение в физике.

От	miron
К	Игорь С. (19.11.2004 23:18:41)
Дата	20.11.2004 17:03:19

А обешали дискутировать. Азимова будто бы читали. Я то поверил, написал... (-)

От	Игорь С.
К	miron (20.11.2004 17:03:19)
Дата	23.11.2004 22:08:09

А я и не отказываюсь...

Просто у меня по разным причинам бывают перерывы. И вообще, общанного три года ждут :о)

Где написали то? что-то я пропустил...

От	miron
К	Игорь С. (23.11.2004 22:08:09)
Дата	24.11.2004 11:20:17

Ну что же вернемся к обсуждению в 2007 году (-)

От	Gera
К	Gera (19.11.2004 13:37:50)
Дата	19.11.2004 13:45:11

И самое главное забыл спросить -

а в чём альтернатива-то. Ничего равновеликого диалектике я здесь не обнаружил. В смысле - идеи, которая была бы альтернативой поступательного развития всего и вся.

От	miron
К	Gera (19.11.2004 13:45:11)
Дата	19.11.2004 13:53:21

А зачем нужна великая идея? Надо дело делать.

>а в чём альтернатива-то. Ничего равновеликого диалектике я здесь не обнаружил. В смысле - идеи, которая была бы альтернативой поступательного развития всего и вся.>

Диалектика претендует на роль всеобшей теории познания и одновременно философской концепции, даюшей наиболее обшие законы природы. Второй пункт я пока опускаю. Его очень хорошо разгромил Поппер. Что касается первого, то исходя из теории парадигмы для рутинной работы нужна модель, которой можно пользоваться, то есть простой алгоритм. Меня здесь пока так никто и не научил пользоваться диалектикой, кроем разве что как исследовать одноклеточную органеллу, термин который в науке не сушествует. А вот теория парадигмы дает четкие ориентиры алгоритма познания. Делай так, затем так... То есть она инстурмент, одна из формализмов науки, которые сделали науку из искусства ремеслом.

От	Gera
К	miron (19.11.2004 13:53:21)
Дата	19.11.2004 14:34:12

Тогда, вероятно, будет правильнее

указать - какие конкретные "диалектические приложения" Вы собираетесь заменить. Что бы ребёнка не выплеснуть.

От	miron
К	Gera (19.11.2004 14:34:12)
Дата	19.11.2004 14:54:48

Может Вы подскажете, где там ребенок. Я никак не увижу... (-)

От	Gera
К	miron (19.11.2004 14:54:48)
Дата	19.11.2004 17:28:18

Диалектика, как мне представляется -

достаточно удобное и распространённое наименование совокупности законов развития (одно из её качеств). Эволюционизм - куда более узкое понятие. Вы знаете, чем, в этом ранге, можно равноценно заменить "диалектику"? По-моему, это примерно - как искать замену "материализма" или "идеализма".

От	miron
К	Gera (19.11.2004 17:28:18)
Дата	19.11.2004 17:38:33

Неправильно представляется.

>достаточно удобное и распространённое наименование совокупности законов развития (одно из её качеств).>

Кто бы мне показал эти законы, их выполнимость, предсказуемость. Ну никак не могу допроситься.

>Эволюционизм - куда более узкое понятие. Вы знаете, чем, в этом ранге, можно равноценно заменить "диалектику"? По-моему, это примерно - как искать замену "материализма" или "идеализма".>

Так это тоже основы марксизма. Без материализма и идеализма наука вполне обходится.

От	Gera
К	Gera (16.11.2004 10:25:57)
Дата	17.11.2004 11:14:55

Обсуждение философских вопросов?

поднятых в настоящем обсуждении, в силу их важности, предлагаю собрать в одну ветку и начать с промежуточных итогов.
Начнём с вопросов АлексаЛ
1)Информация может существовать в отрыве от непосредственного физического реагента?
2)Что такое "информация, зашитая в белке", но не часть белка?
Ответ: в настоящей теории (слм) термин информация обозначает свойство материального объекта. Свойство без его носителя не существует, поэтому
1. Информация не может существовать в отрыве от непосредственного физического реагента
2. "Информация, зашитая в белке", но не часть белка, это - одно из свойств белка, связанное с последовательность молекул этого белка, его пространственной структурой. Или - часть этой последовательности/структуры.
Особенность «свойства-информации» - его повышенная считываемость и копируемость на самые разнообразные матобъекты. Структуру, например, белка можно прочитать, записать на небелковый носитель, а потом, снова воспроизвести в белке в процессе синтеза. Но это не означает, что существует такой момент времени, когда эта структура (или – информация о ней) не связана с каким либо матносителем (даже тогда, когда самого белка может и не существовать). То есть, инфа всегда – только свойство, и никогда – независимый объект.

Определив таким образом информацию, мы легко можем разобраться со второй проблемой – «нематериальным элементом сознания». Алекс пишет - Материально - это то, что не зависит ни от чьего сознания. Утверждать, что мои чувства не зависят от моего сознания - для меня это слишком круто…. Действительно, в классическом «диаматовском» философском определении материальное это – то, что существует вне и независимо от сознания. Но при этом, дальше, диамат (если его читать) и само сознание определяет как вполне материальный процесс «..в мире нет ничего, что не было бы определённым видом или состоянием материи, её свойством или формой…».
Согласно вышеизложенного определения информации , сознание Алекса есть информационный массив его мозга, другими словами - состояние последнего, как нормального матобъекта, только очень сложного. Чувства Алекса – то же состояние отдельных участков коры. Одно состояние является результатом другого – всё абсолютно логично и материально. То, что это состояние и его «продукты» - в определённых плоскостях удобнее рассматривать как «информационное», вовсе не означает, что оно перестаёт быть состоянием и превращается, например, в бессмертную душу (объект нематериальный).
Материален ли кусок пластилина? Да! Он существует вне зависимости от нашего о нём мнения (что, впрочем, ни есть единственный возможный критерий материальности. Скорее, это единственный лаконичный критерий «антиидеальности»). Но можно ли сказать об этом куске, что он, вообще, никогда и ни в каких своих свойствах не зависит от чьего бы то ни было сознания? Нет! – я взял и него вылепил из него фигурку – изменил одно из свойств этого куска, перенёс на него некую информацию, содержащуюся в моём мозгу. Стал ли пластилин менее материальным от контакта с моей мыслью? Конечно же нет! Кто здесь видит хоть что-нибудь «нематериальное» ?

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (17.11.2004 11:14:55)
Дата	17.11.2004 13:08:50

Вот пример идеального - чувство боли

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2004 13:08:50)
Дата	17.11.2004 18:05:10

материальность_информации

Дмитрий Кропотов wrote:
>
> Материалистическая философия выражает это чуть иначе, но также по смыслу - информация не может существовать без субьекта.
> Эйнштейн выражался так - природа интегрирует эмпирически. Грубо говоря, электрону, чтобы занять опр. энергетический уровень никакой информации не требуется, и он ею не обладает.
> Равно и при развитии живого существа под действием процессов при делении клеток - информация не существует.
> В генах есть информация только в воспринятии субъекта - человека.
> С точки зрения природы - там никакой информации нет. При дифференциации клетки ее место в организме определяется без всякой информации, точно также, как место электрона на опр. энергетическом уровне атома.

Кажется, это называется спор атрибутивистов с функционалистами ?
По воззрениям атрибутивистов информация - неотъемлемый атрибут материи, т.е.
материальна. По воззрениям функционалистов нет информации без субъекта
(приемника и интерпретатора информации). Кажется, с их т.з. информация -
идеальна (не материальна).

От	JesCid
К	IGA (17.11.2004 18:05:10)
Дата	18.11.2004 19:01:08

Определение информации

>По воззрениям атрибутивистов информация - неотъемлемый атрибут материи, т.е. материальна. По воззрениям функционалистов нет информации без субъекта (приемника и интерпретатора информации). Кажется, с их т.з. информация -
идеальна (не материальна).

Непонятна разница между ними.
Атрибут материи это то же самое, что "нет информации без субъекта". Если масса - это атрибут материи, то материя без массы вполне может быть, но нет массы без материи (как нет информации без субъекта).

Информация - это любые данные, которые присутствуют в любом объекте и необходимы для функционирования любых информационных систем (совокупности объектов, явл. носителями и обменивающихся информацией). Информация отражает св-ва мат. объектов и отношения между ними. Информация сама по себе является объектом познания.

Как объект познания И. имеет следующие особенности:
1. нематериальна в том смысле, что нельзя измерить её физ. параметры: массу, размеры, энергию изввестными физ. _методами_ (про энергетич. сущность информации - это не к физ. методам).
2. И., записанная на мат. носитель может хранится, обрабатываться, передавать по различным _каналам связи_
3. любой мат. объект содержит И. о самом себе или о др. объекте

Без И. не может существовать жизнь в любой форме и не могут функционировать созданные человеком любые инф. системы.
Без И. биологич. и искусств. системы представляют собой груду хим. элементов.
Опыты по изоляции органов чувств живого сущ-ва, затрудняющие его инф. обмен с окруж. средой показали, что инф. голод (при имеющемся удовл. физ. голода) по своим последствиям не менее разрушителен, чем физ. голод.
Опыты по _дезинформации_ органов чувств имеют аналогич. последствия.

/это конспект определения от профессионала, занимающегося теорией информации/

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (18.11.2004 19:01:08)
Дата	19.11.2004 09:47:04

Специалист по теории информации

Привет!
вовсе не обязательно может глубоко разбираться в вопросе, тем более философском. Скажем, физик вовсе не обязательно может разбираться в вопросах материализма.

>Как объект познания И. имеет следующие особенности:
>1. нематериальна в том смысле, что нельзя измерить её физ. параметры: массу, размеры, энергию изввестными физ. _методами_ (про энергетич. сущность информации - это не к физ. методам).
>2. И., записанная на мат. носитель может хранится, обрабатываться, передавать по различным _каналам связи_
Но будет ли она информацией? Где записана в электроне (атоме) информация о разрешенном для занятия электронном уровне?
Где записана информация, с на какую величину падающему камню увеличивать свою скорость каждую секунду?

>3. любой мат. объект содержит И. о самом себе или о др. объекте
Бред. Эйнштейн говорил - природа интегрирует эмпирически, т.е. информация ей самой не нужна.
А Эйнштейн побольше понимал в информации чем любой специалист в теории информации :)

>Без И. не может существовать жизнь в любой форме и не могут функционировать созданные человеком любые инф. системы.
А что такое информационная система?
Кстати, и с понятием система в науке - большие сложности.

>Без И. биологич. и искусств. системы представляют собой груду хим. элементов.
Ну-ну.
>Опыты по изоляции органов чувств живого сущ-ва, затрудняющие его инф. обмен с окруж. средой показали, что инф. голод (при имеющемся удовл. физ. голода) по своим последствиям не менее разрушителен, чем физ. голод.
>Опыты по _дезинформации_ органов чувств имеют аналогич. последствия.

>/это конспект определения от профессионала, занимающегося теорией информации/
В общем, обычный взгляд частного специалиста, абсолютизирующего свои знания, не видящего их места в общей картине научного мировоззрения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:47:04)
Дата	20.11.2004 19:14:14

Это не философское понятие

>вовсе не обязательно может глубоко разбираться в вопросе, тем более философском.

какой же это философский вопрос? это предмет изучения теории информации - стыкующейся, как и все др. науки с философией, но не явл. её частью

>Скажем, физик вовсе не обязательно может разбираться в вопросах материализма.

должен

>>2. И., записанная на мат. носитель может хранится, обрабатываться, передавать по различным _каналам связи_
>Но будет ли она информацией?

да, перечитать определение ещё раз
всё, что может храниться, обрабатываться, передаваться - суть данные - суть информация

>Где записана в электроне (атоме) информация о разрешенном для занятия электронном уровне?

см. определение ещё раз
у электрона есть физ. атрибуты

>Где записана информация, с на какую величину падающему камню увеличивать свою скорость каждую секунду?

>>3. любой мат. объект содержит И. о самом себе или о др. объекте
>Бред. Эйнштейн говорил - природа интегрирует эмпирически, т.е. информация ей самой не нужна.

1. перечитать определение ещё раз
2. перечитать что такое эмпирика
информация - это данные, а постольку, поскольку их можно хранить/обрабатывать/передавать -
тот, кто этим занимается явл. частью природы

>А Эйнштейн побольше понимал в информации чем любой специалист в теории информации :)

то, что вы его понимаете весьма сомнительно, потому, как некстати его привели
Эйнштейн цитируется и уважается специалистами по теории информации, но он не явл. первооткрывателем некоторых понятий в ней (это Больцман)

>>Без И. не может существовать жизнь в любой форме и не могут функционировать созданные человеком любые инф. системы.
>А что такое информационная система?

система объектов, имеющих то, что может храниться/обрабатываться/передаваться
перечитать определение ещё раз

>Кстати, и с понятием система в науке - большие сложности.

простите, но не разводите болтологию
понятие, что есть множество определено чётко
множество взаимосвязанных элементов есть система

>>Без И. биологич. и искусств. системы представляют собой груду хим. элементов.
>Ну-ну.

ваша ирония здесь характеризует вашу безотносительность к науке (вы к ней не имеете никакого отношения)

>>Опыты по изоляции органов чувств живого сущ-ва, затрудняющие его инф. обмен с окруж. средой показали, что инф. голод (при имеющемся удовл. физ. голода) по своим последствиям не менее разрушителен, чем физ. голод.
>>Опыты по _дезинформации_ органов чувств имеют аналогич. последствия.
>
>>/это конспект определения от профессионала, занимающегося теорией информации/
>В общем, обычный взгляд частного специалиста, абсолютизирующего свои знания, не видящего их места в общей картине научного мировоззрения.

Круче Кропотова только яйца

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (20.11.2004 19:14:14)
Дата	22.11.2004 10:04:28

Не зная его философской подоплеки, вы с ним не разберетесь

Привет!
>>вовсе не обязательно может глубоко разбираться в вопросе, тем более философском.
>
>какой же это философский вопрос? это предмет изучения теории информации - стыкующейся, как и все др. науки с философией, но не явл. её частью
Ну и как теория информации восприняла мнение философии об основном предмете ее изучения ?:)

>>>2. И., записанная на мат. носитель может хранится, обрабатываться, передавать по различным _каналам связи_
>>Но будет ли она информацией?
>да, перечитать определение ещё раз
>всё, что может храниться, обрабатываться, передаваться - суть данные - суть информация
Когда я передаю камень другому человеку - я передаю информацию ? :)
Вашему определению вполне удовлетворяет.

>>Где записана в электроне (атоме) информация о разрешенном для занятия электронном уровне?
>см. определение ещё раз
>у электрона есть физ. атрибуты
И что? А если у информации нет физ. атрибутов - значит, она - нечто идеальное, а идеальное не может существовать без субъекта, обладающего сознанием/ощущением.
Dixi.

>Круче Кропотова только яйца
Я здесь выступаю как популяризатор материализма. С указанной поправкой (заменив Кропотова на материализм) с вашим шокирующим заявлением можно и согласится :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	IGA (17.11.2004 18:05:10)
Дата	18.11.2004 09:26:59

О правильности трактовки абстрактных понятий спорить глупо.

Конструктивная дискуссия может идти только по вопросу корректности применения выбранной трактовки - логично она стоит в обсуждаемом контексте или наперекосяк.
Кропотов считает "информацией" только электрические потенциалы в своём мозгу, причём, "информацией идеальной", а вот аналогичные потенциалы в компьютерной памяти, если их не лицезреет субъект-человек - "материальной неинформацией". Делает ли гр. Кропотов ошибку? - это зависит от контекста. Если он лезет с такой трактовкой "информации/неинформации" в теорию СЛМ, строго придерживающуюся канонов диамата - он порет явную чепуху. А когда он подобным образом рассуждает в контексте ревизионистской (с точки зрения классического диамата) теории проф. Семенова, может ошибки и нет. Ведь у Семёнова может существовать то, чего нет в материальном мире (иносуществовать), а значит, как в ней можно ошибиться?

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (18.11.2004 09:26:59)
Дата	18.11.2004 12:59:46

Информации нет без субъекта

Привет!
>Конструктивная дискуссия может идти только по вопросу корректности применения выбранной трактовки - логично она стоит в обсуждаемом контексте или наперекосяк.
>Кропотов считает "информацией" только электрические потенциалы в своём мозгу, причём, "информацией идеальной", а вот аналогичные потенциалы в компьютерной памяти, если их не лицезреет субъект-человек - "материальной неинформацией".
Информацией я считаю отражение указанных потенциалов в своем мозгу. Если отражения нет - нет и информации. Иными словами, в компьютерной памяти потенциалы делает информацией только их восприятие субъектом. Сами по себе они никакой новой сущностью не являются.
Т.е. те, кто считает, что нет информации без субъекта - правы, на мой взгляд, и взгляд диамата, насколько я его понимаю.

Информация - свойство, приписываемое некоторым образом организованному кусочку материи только восприятием субъекта.
В качестве аналогии - вот, скажем, смешная картина. Или, информативная картина - например, с изображением страницы справочника по физике :)
Может ли картина быть смешной (информативной) без субъекта? Где в ней записан юмор (информация)? Нет такого места.

Ни краски, ни холст сами по себе не смешны, также как не являются сами по себе информацией - даже в тех местах картины, где с помощью них изображаются формулы справочника.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (18.11.2004 12:59:46)
Дата	18.11.2004 15:50:56

Re: Информации_нет_без_субъекта

Дмитрий Кропотов wrote:

> Иными словами, в компьютерной памяти потенциалы делает информацией только их восприятие субъектом.

Например, процессором или обязательно человеком ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (18.11.2004 15:50:56)
Дата	19.11.2004 09:39:59

процессор воспринимает информацию эмпирически

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Иными словами, в компьютерной памяти потенциалы делает информацией только их восприятие субъектом.
>
>Например, процессором или обязательно человеком ?

точно также, как электрон воспринимает информацию о возможном эл.уровне, который он может занять в эл.оболочке атома.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (18.11.2004 12:59:46)
Дата	18.11.2004 13:49:30

А разве «отражение в своём мозгу указанных потенциалов»

ни есть - такие же потенциалы? Если ответ отрицательный, то получается, что потенциалы в вашем собственном, Дмитрий, мозгу являются информацией только тогда, когда кто-то (например, я или Вы сами) думаем о них как об «информации». А вот если о них никто ничего не думает, они так и остаются «нервными потенциалами коры головного мозга Дмитрия Кропотова». Я правильно излагаю?
Если – правильно, то как тогда будут лаконично называться эти ваши потенциалы (в своём неинформационном состоянии) , а также, потенциалы, например, в оперативке компа (когда о них тоже никто не думает)?

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (18.11.2004 13:49:30)
Дата	18.11.2004 14:13:15

Я же предлагал

Привет!
обратить внимание - как вы разделяете чувство боли у старой больной собаки от удара палкой и процессы, происходящие от того же удара палкой по камню, например, по кварцу.
Почему в одном случае электропотенциалы в коре головного мозга свидетельствуют об испытываемом собакой чувстве боли, а в случае камня - такие же электропотенциалы (можно даже, наверное, так подобрать удар, что они будут полностью идентичны) - просто о физико-химическом процессе в камне?

>ни есть - такие же потенциалы? Если ответ отрицательный, то получается, что потенциалы в вашем собственном, Дмитрий, мозгу являются информацией только тогда, когда кто-то (например, я или Вы сами) думаем о них как об «информации».
Да.

> А вот если о них никто ничего не думает, они так и остаются «нервными потенциалами коры головного мозга Дмитрия Кропотова». Я правильно излагаю?

> Если – правильно, то как тогда будут лаконично называться эти ваши потенциалы (в своём неинформационном состоянии) , а также, потенциалы, например, в оперативке компа (когда о них тоже никто не думает)?
Так и будут называться - потенциалы.
Но потенциалы - не информация, также как потенциалы - не боль, а только проявление чувства боли в виде потенциалов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (18.11.2004 14:13:15)
Дата	18.11.2004 16:51:18

Ваша тезис

- потенциалы - не боль, а только проявление чувства боли в виде потенциалов корректен только в том случае, если боль у живого существа может проявляться ещё в какой-то форме, нежели перераспределение потенциалов в нервных узлах. В противном случае, если боль это - всегда только соответствующий потенциал и ничто другое – правильным будет - боль это – потенциал .
Я бью собаке палкой по ноге – возбуждаю потенциал на периферийном нервном окончании. Этот потенциал передаётся по нерву в мозговой отдел и уже там соответствующий потенциал означает, что мозг собаки чувствует боль. Если нерв перерезать (нога парализована) потенциал не передаётся и боль от удара перестаёт чувствоваться. Если прямо в мозг вживить электрод и подать соответствующий потенциал – появится боль, идентичная ушибленной ноге. А если вживить электрод в мозговую зону удовольствия – появится чувство удовольствия (про опыт с крысами слыхали?).
Вы, Дмитрий, зачем-то пытаетесь вставить между потенциалом на периферийном нервном окончании и потенциалом в мозгу некое нематериальное «чувство», которое первый п. возбуждает, а второй п. - отражает. Я же считаю, что для подобной вставки нет ни малейшего основания кроме желания залатать какие-то дыры в «материалистической» логике проф. Семёнова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (18.11.2004 16:51:18)
Дата	19.11.2004 09:37:06

Так я и говорю - вы вульгарный материалист

Привет!
>- потенциалы - не боль, а только проявление чувства боли в виде потенциалов корректен только в том случае, если боль у живого существа может проявляться ещё в какой-то форме, нежели перераспределение потенциалов в нервных узлах.
НАпример, есть закон всемирного тяготения - и сила, воздействующая на тела - это только его проявление.
Материалист говорит - что сила - это не сам закон, сам закон не материален - он отражает определенные свойства мира.
А вульгарный материалист говорит - раз закон проявляется через эти силы - значит, ничего кроме них нет.

>В противном случае, если боль это - всегда только соответствующий потенциал и ничто другое – правильным будет - боль это – потенциал .
Вот-вот. Обычная вульгаризация.

> Я бью собаке палкой по ноге – возбуждаю потенциал на периферийном нервном окончании. Этот потенциал передаётся по нерву в мозговой отдел и уже там соответствующий потенциал означает, что мозг собаки чувствует боль.
Но боль- это не потенциал, боль - это идеальное чувство.
В противном случае, подумайте, почему бы вам не объявить чувства сливного бачка, с которого сливают воду - болью?
В чем принципиальная разница? Ну, пусть в первом случае - электропотенциалы, а во втором - механическое взаимодействие.
Ведь и электропотенциалы и их передача - в конечном счете, по вашей редукционистской парадигме - суть те же механические взаимодействия.
Вы занимаетесь обычным сведением высших форм движения к низшим, т.е. редукционизмом.

> Вы, Дмитрий, зачем-то пытаетесь вставить между потенциалом на периферийном нервном окончании и потенциалом в мозгу некое нематериальное «чувство», которое первый п. возбуждает, а второй п. - отражает.
НЕт, я его ставлю _над_ ними. Вот у сливного бачка нет этого "над" - значит, он ничего не чувствует, в т.ч. и боли.
А вы считаете, что ничего "над" не бывает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:37:06)
Дата	19.11.2004 12:30:53

Последовательный материалист говорит немного иначе.

Действительно, сила тяжести - это не сам закон тяготения. Закон есть лишь отражение материального объекта (силы тяжести). Но это отражение существует только тогда, когда существует материальный объект (носитель информации) на котором хранится описание этого закона (как свойство объекта-носителя) - в форме некого информационного массива. Носители могут быть самые разные – головы теоретиков, листы бумаги и т.д. Формы записи информации тоже могут весьма различаться – нервные импульсы, пигментные пятна, уровень намагниченности и т.д. Причём, нет никакой «философской» разницы между носителем-мозгом и – любым другим носителем. То есть, не бывает «закона» без абсолютно материальной пары «носитель плюс информация».
Поэтому, прошу обратить внимание, если мы хотим выявит реакцию «материального мира» на «закон» (например, на его отсутствие или присутствие), то придётся в своих рассуждениях отталкиваться либо от хранящей его «пары», либо от силы (что бы создать ту же «пару» и «плясать» потом от неё) – поскольку ни на что иное материальный мир среагировать просто не в состоянии. Есть ли, в таком случае, смысл вводить в рассуждения объект нематериальный – «закон» сам по себе, ни к чему не привязанный? Я, например, такой необходимости не вижу – одни только неудобства из-за усложнения и путаницы.
Ну например – какой из «законов» считать истинным, какой из них и как действует на «материальный мир»? Ведь в каждой голове будет формироваться своя трактовка, даже если все будут считывать «закон» с одного эталонного носителя. А некоторые головы его вообще не воспримут. В этом смысле старые, классические идеалисты были куда последовательнее и логичнее «Семёнова унд Кропотова». У них существовали «абсолютные идеи», поэтому разночтения «закона» были проблемами самих читателей. Вы же , Дмитрий, существование абсолютных идей декларировать боитесь (получится совсем уж неприкрытый идеализм) поэтому автоматически получаете множественность трактовок и такую логическую кашу, из которой вряд ли когда-нибудь выберетесь.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (19.11.2004 12:30:53)
Дата	22.11.2004 10:00:52

Я понимаю, что вам неприятно

Привет!

называться вульгарным материалистом, поскольку и ваша концепция тогда однозначно является концепцией вульгарноматериалистической.

Но суть именно в этом. Это сложившаяся в философии система терминов, грубо
-вульгарный материализм не видит ничего, кроме материи
-материализм признает наличие идеального, его несводимость к материальному, противостояние материальному, но отдает первичность материальному
-идеализм отдает первичность идеальному
Ваше место здесь - как раз в разделе вульгарного материализма.

Вы можете развернуть кампанию по смене терминологии в философии - флаг в руки, но до того, как терминология поменялась - вам не стоит вводить читателей в заблуждение, скрываться за увертками и пр.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (22.11.2004 10:00:52)
Дата	22.11.2004 15:53:11

Дмитрий, ваша склонность к

некорректным обобщениям очевидна. То ли вы не утруждаетесь изучением материала, то ли – пытаетесь целенаправленно морочить людям голову.
Смотрите сами. Вы пишете :
-материализм признает наличие идеального, его несводимость к материальному, противостояние материальному, но отдает первичность материальному…
Но если мы откроем советскую философию (вы же не считаете её «вульгарной») то увидим следующую характеристику «идеального» : ..идеальное - субъективный образ объективной реальности…не что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней… человеческое сознание -совокупность идеальных образов.. оно функционирует только с помощью определённых материальных средств и процессов (практическая деятельность общества, физиология центральной нервной системы, сигнальные средства языкового общения и т.д.) но не сводится ни к одному из них … Прошу обратить внимание на то, что в канонической трактовке «идеальное» не сводится только к отдельным средствам и процессам, составляющим человеческое сознание, а не - к «материальному» вообще. И о «противостоянии материальному» в канонической формульнровке тоже нет ни слова.
Второе – по поводу терминологии. Если бы вы, Дмитрий, как нормальный марксист, были хотя бы минимально знакомы с трудами Маркса-Энгельса, вы бы к «сложившейся в философии системе терминов» относились не столь трепетно. Логика моего утверждения следующая:
1. Маркс/Энгельс считали философию конченной наукой. Они писали следующее:
".....С помощью фактов, доставляемых самим эмпирическим естествознанием, можно в довольно систематической форме дать общую картину природы как связного целого. Дать такого рода общую картину было прежде задачей так называемой натурфилософии, которая могла это делать только таким образом, что заменяла неизвестные ей действительные связи явлений идеальными, фантастическими связями и замещала недостающие факты вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении. При этом ею были высказаны многие гениальные мысли и предугаданы многие позднейшие открытия, но не мало также было наговорено и вздора....
......Но то, что применимо к природе, которую мы понимаем теперь как исторический процесс развития, применимо также ко всем другим отраслям истории общества и ко всей совокупности наук, занимающихся вещами человеческими (и божественными). Подобно натурфилософии, философия истории, права, религии и т.д. состояла в том, что место действительной связи, которую следует обнаруживать в событиях, занимала связь, измышленная философами; что на историю, - и в её целом и в отдельных частях, - смотрели как на постепенное осуществление идей, и притом, разумеется, всегда только любимых идей каждого данного философа.....
...диалектически-материалистический подход к истории наносит философии смертельный удар в области истории точно так же, как диалектическое понимание природы делает ненужной и невозможной всякую натурфилософию. Теперь задача в той и другой области (естественных и общественных наук) заключается не в том, чтобы придумывать связи из головы, а в том, что бы открывать их в самих фактах. За философией, изгнанной из природы и истории, остаётся, таким образом, ещё только царство чистой мысли, поскольку оно ещё остаётся: учение о законах самого процесса мышления, логика и диалектика...." (Фактически, книга - "Л.Фейербах и конец немецкой классической философии" должна была бы называться "Л.Фейербах и конец философии", потому что иных достойных "философий" классики марксизма на тот момент просто не наблюдали. Понятия - «философия» и «немецкая классическая философия» - для них были равнозначны.)
2. Современные науки о процессах мышления (начиная с Павлова) убрали всякую философию и из этой области. Получается, что сейчас возможна только философия о философии (о логике и диалектике). Во всех других областях человеческих знаний господствует точнонаучный подход.
Возникает закономерный вопрос – а с какой стати мы с вами, исследуя общественные процессы, вынуждены обсуждать философские вопросы? Почему мы не действуем нормальными точнонаучными методами, как то рекомендуют классики? Ответ прост – Маркс/Энгельс думали что их теория превращает обществоведение в точную «нефилософскую» науку и – ошиблись. Время и практика – показали что их обществоведение ложно. У конкурирующих с марксистами теоретиков тоже не появилось работоспособного научного обществоведения. В результате, данная область знаний (общественных наук) так и осталась младенческой - «философской». Вот мы и ковырямся как доньютоновские физики в «материальном/идеальном».
При этом, используемая нами терминология и смысл понятий – влияют на процесс нашего познания лишь в одном аспекте – усложняют или облегчают создание информационных образов, отражающих реальный мир. Например, римские и арабские цифры одинаково достоверно и практично отражают натуральные числа, но при попытке описать ими чуть более сложные математические объекты, операции и закономерности, разница между цифрами становится очевидной. Римские неприменимы даже в элементарных арифметических вычислениях, хотя их практика гораздо старше. Продолжительный исторический период масса известных и заслуженных мыслителей пользовалась только римскими цифрами.
В настоящий момент, ситуация с общепринятой обществоведческой терминологией неопределённая. Раз нет работающего научного обществоведения, то нет и его системы понятий, которые можно было бы принять за «наилучший» эталон. Приёмы философии в обществоведческом анализе играют подчинённую роль, что делает вторичным и значения используемых в нём философских терминов. Следовательно, нет никакого иного смысла (кроме понятности изложения) строго держаться за какую-то «утверждённую» терминологию поскольку есть вероятность, что она окажется неудачной и не впишется работоспособное обществоведение. Только работающая «математика» общества может наглядно показать - какие обществоведческие термины/понятия (и смежные с ними – «философские») являются тупиковыми «римскими», а какие - перспективными «арабскими».
Вы можете развернуть кампанию по смене терминологии в философии - флаг в руки, но до того, как терминология поменялась - вам не стоит вводить читателей в заблуждение - Отсутствие научного обществоведения лишает смысла и понятие «заблуждение», относящееся к философской терминологии в обществоведчексом анализе, поскольку ни в каких других областях философия уже не применяется. Вот когда появится научное обществоведение, тогда появится и возможность «заблуждаться» относительно его эталонных терминов/смыслов (включая и прикладные философские). Но на этом философия закончится вообще.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (22.11.2004 15:53:11)
Дата	23.11.2004 08:29:54

Вы просто не там смотрите

Привет!
> Но если мы откроем советскую философию (вы же не считаете её «вульгарной») то увидим следующую характеристику «идеального» : ..идеальное - субъективный образ объективной реальности…не что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней… человеческое сознание -совокупность идеальных образов.. оно функционирует только с помощью определённых материальных средств и процессов (практическая деятельность общества, физиология центральной нервной системы, сигнальные средства языкового общения и т.д.) но не сводится ни к одному из них … Прошу обратить внимание на то, что в канонической трактовке «идеальное» не сводится только к отдельным средствам и процессам, составляющим человеческое сознание, а не - к «материальному» вообще. И о «противостоянии материальному» в канонической формульнровке тоже нет ни слова.
См. статья Вульгарный материализм в БСЭ:
"Вульгарный материализм, течение в буржуазной философии середины 19 в. Возникло в период великих открытий естествознания 19 в. Теоретическим предшественником В. м. был французский материалист П. Кабанис, главными представителями — немецкие философы К. Фохт, Л. Бюхнер, Я. Молешотт. Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами (см. «Анти-Дюринг», 1966, с. 339), так как они упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей (выделение мое - Д.К.), отвергали необходимость разработки философии как науки. В то же время, популяризируя достижения естествознания и атеизм, В. м. имел известное прогрессивное значение, особенно там, где, как в России, были сильны позиции клерикализма. Однако и в России В. м. был подвергнут критике революционными демократами. Тенденции В. м. были свойственны в СССР «механистам». "
Или, тоже самое (если БСЭ не устраивает по какой-то причине, Новейший философский словарь, Минск,1999, научное издание)
"
ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ (лат. vulgaris - упрощенный) - понятие, введенное в обиход Энгельсом для характеристики взглядов философов материалистической ориентации начала-середины 19 в. К. Фохта, Р. Молешотта, Л. Бюхнера. Течение западно-европейской философии, представленное данными философами, возникло под влиянием впечатляющих успехов естествознания начала-середины 19 в. Универсальность закона сохранения материи и закона превращения энергии; возможность перенесения объяснительной схемы дарвиновского принципа эволюции на область социальных явлений; активные исследования мозга, физиологии органов чувств, высшей нервной деятельности были использованы в качестве аргументов против натурфилософии в целом и немецкой классической философии, в частности. В.М. присущи биологизм, натурализм и эмпиризм при объяснении социальной жизни - классовых различий, особенностей истории народов и т.д.; эмпиризм в гносеологии, понимании природы теории; отрицание научного статуса философии; противопоставление философии и естествознания. Фогт писал: "... все способности, известные под названием душевной деятельности, суть только отправления мозгового вещества...".(выделение мое - Д.К.) Данное течение не сложилось в целостную философскую традицию, однако, наряду с социал-дарвинизмом, позитивизмом и др. течениями философии середины 19 в. способствовало изменению духовной и интеллектуальной атмосферы в сторону атеизма и стихийного материализма. Традиция редукции сложных психических процессов к физиологическим проявлениям работы мозга, отрицание идеальной, регулятивной, социальной природы сознания получила продолжение в конце 19-20 вв. Традиция продолжается в принципе радикального монизма в "научном материализме" (Дж. Смит, Д. Армстронг), в принципе физикализма в позитивизме и постпозитивизме, в современных вариантах теософских воззрений, биополевых концепциях сознания и др.
"
Даже в энциклопедиях попроще пишут то же самое, точно выделяя отличие вульгарного материализма от прочих (энциклопедия КМ):
"ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ, течение в философии сер. 19 в., представители которого (Фохт, Бюхнер, Молешотт ) крайне упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей («мозг выделяет мысль так же, как печень — желчь»)."

Если вообще источники на русском языке не устраивают - милости прошу, Британника, 10е издание, статья Materializm, выдержки

"Dialectical Materialists contrast their view with what they call "vulgar" Materialism; and it does, indeed, appear that their theory is not an extreme Materialism, whether mechanical or physicalist. They seem to hold merely that mental processes are dependent on or have evolved from material ones.Though they might be akin to emergent Materialists, it is hard to be sure; their assertion that something new emerges at higher levels of organization might refer only to such things as that a wireless receiver is different from a mere heap of the same components.(выделение мое - Д.К.)"

Перефразируя известную поговорку, вам, Gera, как ни садитесь - результат будет один.
И не надо прикрываться трескучей фразеологией. Вульгарный материализм - он вульгарный материализм и есть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 08:29:54)
Дата	23.11.2004 09:30:32

Спасибо за содержательную дискуссию. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (23.11.2004 09:30:32)
Дата	23.11.2004 12:35:05

Я не считаю дискуссию завершенной

Привет!

Просто прежде чем дискутировать, надо, так сказать, определить позиции сторон. Вы согласны, что ваша концепция и взгляды получили правильную классификацию?
(вы можете продолжать настаивать, что именно ваши взгляды - настоящий материализм - но это на данном этапе, увы, пока вам не удалось изменить терминологию, приведет к путанице)

Согласны ли вы с тем, что краеугольное расхождение между вашей позицией и тем течением, которое мы называем диалектическим материализмом определено правильно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 12:35:05)
Дата	23.11.2004 13:58:09

Вы убедили меня в том,

что затронутый круг вопросов (правильная/неправильная трактовка определённых нюансов материализма/идеализма, отнесение к той или трактовке каких-то конкретных утверждений), цитированием первоисточников однозначно не разрешается. На ваш вопрос отвечаю - да, я, согласен с тем, что краеугольное расхождение между моей позицией и тем течением, которое Вы, Дмитрий, понимаете под диалектическим материализмом - определено правильно.
По поводу «настоящего материализма». Чуть выше есть хороший пост "мультипарадигмальности" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131126.htm . Аналогичная ситуация и с «материализмами» - какой из них окажется «настоящим» покажет только будущее (при живом авторе, способном разрешать двусмысленности), а какой был «настоящим марксистским» - уже не покажет никто.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (23.11.2004 13:58:09)
Дата	23.11.2004 14:31:23

Идем дальше

Привет!

>что затронутый круг вопросов (правильная/неправильная трактовка определённых нюансов материализма/идеализма, отнесение к той или трактовке каких-то конкретных утверждений), цитированием первоисточников однозначно не разрешается. На ваш вопрос отвечаю - да, я, согласен с тем, что краеугольное расхождение между моей позицией и тем течением, которое Вы, Дмитрий, понимаете под диалектическим материализмом - определено правильно.
В.Ленин значительную часть своей работы "Материализм и эмпириокритицизм" посвятил критике такого вульгарного материализма. Если вы полагаете ее неубедительной/неглубокой - есть ли основания ожидать от меня или других участников форума критики более существенной и глубокой? Другое дело, если вы не поняли в этой критике каких-то моментов - тут можно попытаться совместно прояснить. Но Ленина мне по уровню критики однозначно не переплюнуть.
Но дело-то не во мне. Вам необходимо что-то ответить на критику Лениным основ вашей философской концепции - прежде чем предлагать ее на обсуждение. Я понимаю, что это может быть не так интересно, как разрабатывать информационную СЛМ, но работа эта нужная, и, в конечном счете необходимая - чтобы не потратить силы зря.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 14:31:23)
Дата	23.11.2004 16:35:02

Как только тов. Ленин начнёт критиковать СЛМ,

все его замечания незамедлительно будут подробно рассмотрены и прокомментированы. Вы считаете, что в «материализме и эмпириокритицизме» есть какие-то серьёзные аргументы против идей СЛМ? – так пользуйтесь ими на здоровье. Ведь нынешняя дискуссия весьма далека от самой солидарно-либеральной теории. Это, скорее, упражнения в отвлечённой логике, нежели обсуждение конкретных положений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (23.11.2004 16:35:02)
Дата	23.11.2004 17:00:33

Ленин покритиковал

Привет!
>все его замечания незамедлительно будут подробно рассмотрены и прокомментированы. Вы считаете, что в «материализме и эмпириокритицизме» есть какие-то серьёзные аргументы против идей СЛМ? – так пользуйтесь ими на здоровье. Ведь нынешняя дискуссия весьма далека от самой солидарно-либеральной теории. Это, скорее, упражнения в отвлечённой логике, нежели обсуждение конкретных положений.
в своей книге основы той философии, которая положена в обоснование СЛМ. Критика эта, на мой взгляд сокрушительна и возразить против нее трудно.
Т.е., по моему мнению, прежде чем рассматривать по существу СЛМ, следует убедиться, что фундамент, на котором она построена - не ущербен. Т.е. разобраться, по делу Ленин критиковал вульгарный материализм, или нет. Если нет - представить доводы, опровергающие доводы Ленина.

Если же начать сразу с "верхнего этажа" т.е. с СЛМ и выхода на решение конкретных вопросов - вы в лучшем случае можете угадать верное решение. Помните, как братья Монгольфье _угадали_ решение, позволившее им построить воздушный шар? Они основывались на шатком, неверном фундаменте в своей теории живой и мертвой сил, но предпочитали не задумываться об этом, точнее даже не догадывались, что надо об этом задуматься.
Их прогноз, хоть и оправдался - был случайной догадкой. Примерно по этому пути вы хотите пойти при разработке СЛМ - сразу сосредоточиться на прогнозах, а обоснования и согласование со всем имеющимся опытом отбрасываете как вещь необязательную.

Но путь этот порочен и антинаучен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 17:00:33)
Дата	27.11.2004 18:30:46

Этот путь работает, а значит

>Их прогноз, хоть и оправдался - был случайной догадкой. Примерно по этому пути вы хотите пойти при разработке СЛМ - сразу сосредоточиться на прогнозах, а обоснования и согласование со всем имеющимся опытом отбрасываете как вещь необязательную.

>Но путь этот порочен и антинаучен.

имеет право на жизнь. Отказываться от возможности использования интуиции и догадок в начных исследованиях - это загубить всю науку.

Успехов!

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (27.11.2004 18:30:46)
Дата	29.11.2004 07:15:40

Интуитивная догадка

Привет!
подлежит в последующем проверге логикой и научным методом.
Только в этом случае она выйдет из ранга догадок и станет научной гипотезой.

>Успехов!
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 17:00:33)
Дата	23.11.2004 18:11:30

Поживём - увидим. (-)

От	alex~1
К	Gera (18.11.2004 09:26:59)
Дата	18.11.2004 10:05:19

Re: О правильности...

>Конструктивная дискуссия может идти только по вопросу корректности применения выбранной трактовки - логично она стоит в обсуждаемом контексте или наперекосяк.

Вот именно. Поэтому еще раз - для ясности: Вы в своей концепции придерживаетесь взглядом атрибутивистов или функционалистов на информацию?

>Ведь у Семёнова может существовать то, чего нет в материальном мире (иносуществовать), а значит, как в ней можно ошибиться?

Чушь какая-то.
Во-первых, согласно господствующим взглядам, МОЖЕТ существовать то, чего нет в материальном мире. Моих (а также и Ваших) воображения и эмоций НЕТ в материальном мире - по определению того, что такое материя и сознание. Тем не менее, они существуют.
Во-вторых, иносуществование - это существование именно в материальном мире. Для существования в идельном мире нет необходимости придумывать новый термин. Возьмем тот же цвет, цвет как таковой, а не "красный", "белый" или "коричневый". Существует ли цвет, то есть то общее, что присуще ВСЕМ цветам, в материальном мире? Если нет, то почему сознание, отображающее движение материи, это общее легко - и, замечу, вполне закономерно и единообразно - выделяет и придумывает для этого НЕЧТО термин? Если да (а Семенов считает, что цвет КАК ТАКОВОЙ существует), то как он существует? Семенов говорит: он существует как идеальная сущность, существует в чистом виде, и иносуществует (выражаясь через сознание, но независимо от сознания, т.е. как материя) в мире материальном.
Существует ли закон всемирного тяготения? Существует ли в материальном (не зависимом от сознания) мире то, что при бросании игральной кости вероятность выпадения любого числа очков равна 1/6? Или это распределение вероятностей - только игра чьего-то сознания? Чьего, не скажете?

С уважением

От	Gera
К	alex~1 (18.11.2004 10:05:19)
Дата	18.11.2004 11:54:00

Никакой ясности мой ответ на ваш вопрос не внесёт,

поскольку не факт, что под терминами (в которых сформулирован ваш вопрос) мы понимаем идентичное содержание – «атрибутивисты», «функционалисты», «информация». Ведь мы даже слово - «существует» - трактуем по-разному. Например, для Вас фраза «существует вне материального мира» имеет смысл, а в моём понимании – она абсурдна (если, конечно, это - не шутка). Также, мы кардинально расходимся в трактовке «господствующих взглядов» - для Вас это критерий истины в последней инстанции, а для меня – просто мнение большинства, несомненно указывающее лишь на один параметр – на популярность данной точки зрения.
В ворошиловской передаче «Знатоки» лет 10 тому назад был один вопрос, после «правильного» ответа на который я потерял к этому шоу последний интерес. Задача была следующая – в комнате стоит зеркало, в котором находящийся в комнате человек видит отражение ряда предметов – стола, стульев и т.д. Дальше – этот человек-наблюдатель выходит из комнаты. Вопрос – что изменится с отражением в зеркале? Все «умники» ответили что отражение изменится кардинально – в зеркале не будет видно ничего, потому что не будет человека, который бы это изображение воспринимал. Данный ответ и был правильным. Рукоплескания, туш. Я чуть со стула не упал!
Интересно, Алекс, а если бы Вы были в команде «знатоков», Вы бы как ответили?

От	alex~1
К	Gera (18.11.2004 11:54:00)
Дата	18.11.2004 12:51:22

Re: Никакой ясности...

>поскольку не факт, что под терминами (в которых сформулирован ваш вопрос) мы понимаем идентичное содержание – «атрибутивисты», «функционалисты», «информация».

Не очень понял. "Атрибутивисты" и "функционалисты" - термины немного жаргонные, но очень распространенные в среде тех, кто интересуется проблемами информации. Кстати, IGA дал их "расшифровку". Я действительно не вижу никаких затруднений в этом вопросе - как именно толкуются данные термины. То, что таких трактовок несколько, ничего не меняет. Я пытаюсь понять Вашу. Не оспорить, не согласиться - просто понять, какой точки зрения придерживаетесь Вы как создатель вынесенной на суд народа концепции.

>Ведь мы даже слово - «существует» - трактуем по-разному. Например, для Вас фраза «существует вне материального мира» имеет смысл, а в моём понимании – она абсурдна (если, конечно, это - не шутка).

В таком случае скажите, что Вы понимаете под материальным миром. И что не входит в материальный мир (если входит все, то, очевидно, само понятие материального мира лишено смысла).
Далее. Вы иронизировали над Семеновым, хотя понимаете, что он явно использует другую трактовку терминов. Понять Вы его не пробовали, начали острить. Это бесплодный подход.

>Также, мы кардинально расходимся в трактовке «господствующих взглядов» - для Вас это критерий истины в последней инстанции, а для меня – просто мнение большинства, несомненно указывающее лишь на один параметр – на популярность данной точки зрения.

Ничего подобного. Для меня это не истина в конечной инстанции, а констатация факта, что для массы ученых и философов, занимающихся (и занимавшихся) теорией познания, это обычная вещь. Следовательно, если Вы не одержимы манией изобретения велосипеда, нужно обосновать Ваш отказ от подобной трактовки. Должна же быть для того, чтобы идти против устоявшегося в науке и философии мнения, какая-то причина!

> В ворошиловской передаче «Знатоки» лет 10 тому назад был один вопрос, после «правильного» ответа на который я потерял к этому шоу последний интерес. Задача была следующая – в комнате стоит зеркало, в котором находящийся в комнате человек видит отражение ряда предметов – стола, стульев и т.д. Дальше – этот человек-наблюдатель выходит из комнаты. Вопрос – что изменится с отражением в зеркале? Все «умники» ответили что отражение изменится кардинально – в зеркале не будет видно ничего, потому что не будет человека, который бы это изображение воспринимал. Данный ответ и был правильным. Рукоплескания, туш. Я чуть со стула не упал!
> Интересно, Алекс, а если бы Вы были в команде «знатоков», Вы бы как ответили?

Я бы ответил так. В зеркале исчезло бы отражение того человека, который ушел. Остальное осталось бы. Просто в силу постановки вопроса - "что будет с отражением В ЗЕРКАЛЕ", а не с восприятием этого отражения наблюдателем. Для меня отражение в зеркале существует по причине свойств света и отражающих поверхностей, а не потому, что кто-то его воспринимает.
Кстати, если вопрос звучал не как "что изменится с отражением в зеркале?", а "что будет видно в зеркале?", то умники свою порцию аплодисментов и туш заслужили, так как ответили правильно - не будет видно ничего. :)

С уважением

От	Gera
К	alex~1 (18.11.2004 12:51:22)
Дата	18.11.2004 15:38:53

Понятие «материальный мир» не теряет смысл

при включении в него всего сущего (ну назвали бы его просто - «мир») только потому, что есть ещё отдельные теоретики, которые поддерживают старую легенду о существовании мира сущностей нематериальных, чем и вводят в заблуждение честной люд, вынуждая постоянно напоминать что мир материален, материален, материален - целиком и полностью. Причём, некоторые из них ещё имеют наглость называть себя марксистами и материалистами, хотя в марксистско-ленинском диамате прямо сказано: ..В мире нет ничего, что не было бы определённым видом или состоянием материи, её свойством или формой движения… Субстанциальность, всеобщность и абсолютность материи характеризует материальное единство мира….Признание материального единства мира является исходным принципом философского материализма, в противоположность идеалистическим концепциям… (заметьте, в политиздатовском философском словаре 1981 г. везде идёт речь просто а «мире» вообще, а не о конкретном «материальном мире». Наверное они, наивные, тогда думали что с идеализмом покончено раз и навсегда.)

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (18.11.2004 15:38:53)
Дата	19.11.2004 09:30:18

Только в восприятии вульгарных материалистов

Привет!
>сказано: ..В мире нет ничего, что не было бы определённым видом или состоянием материи, её свойством или формой движения…
Так что вас смущает-то? Идеальное - это свойство, появляющееся у материи на опр. этапе ее развития. Но оно, это свойство, к самой материи не относится, не является материальным.
>везде идёт речь просто а «мире» вообще, а не о конкретном «материальном мире». Наверное они, наивные, тогда думали что с идеализмом покончено раз и навсегда.)
Наоборот, они предостерегали от вульгарных материалистов, которые все поставят с ног на голову.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:30:18)
Дата	19.11.2004 12:02:57

И не надо тащить в свой лагерь В.Ленина

Привет!

В.Ленин, как и другие основоположники марксизма отнюдь не считал ощущение материей:

"Это и есть материализм: материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущение. Ощущение зависит от мозга, нервов, сетчатки и т. д., т. е. от определенным образом организованной материи. Существование материи не зависит от ощущения. Материя есть первичное. Ощущение, мысль, сознание есть высший продукт особым образом организованной материи"
А только ее продуктом, возникающим на опр. стадии ее развития.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Gera (18.11.2004 15:38:53)
Дата	18.11.2004 15:48:28

Re: Понятие «материальный...

Хорошо, я понял. У Вас все, что не Бог, то материя. А поскольку Бога нет, то все материя. Пусть так. Правда, не очень удобно, но, в конце концов, без одного термина ("материя") можно обойтись в разговоре между нами, материалистами. :) Не будем его больше использовать при обсуждении Вашей модели.

Можно IMHO перейти к информации.

От	Gera
К	alex~1 (18.11.2004 15:48:28)
Дата	18.11.2004 17:17:15

Логично. (-)

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2004 13:08:50)
Дата	17.11.2004 15:34:10

Тов. Кропотов! Сообщение , которое вы соизволили

так остро раскритиковать, нисколько не посягает на дорогую вам трактовку термина «информация». Его задача совсем другая – объяснить интересующимся смысл, который в это понятие был вложен в описании «биоэнергетической СЛМ». Дело в том, что, как вы знаете, период разумного человеческого бытия составляет микроскопические доли процента в биологической истории земли. Следовательно, столь же кратковременно существование в биосфере и субъекта информации, следовательно – и самой информации (в вашей трактовке). Получается, что в течении почти всей биосферной истории использование удобного и ёмкого термина «информация» оказывается под запретом. Я посчитал этот запрет бессмысленным и подкорректировал значение, что бы «информацию» можно было использовать без временных ограничений, и без привязки к человеку-субъекту. (Тогда, например, можно куда понятнее и лаконичнее описать дочеловеческую эволюцию или функционирование компьютеров «вояджера» после потери связи с Землёй. Правда, тогда и боль от мозоли становится «неидеальной» , но это, я думаю, мы как-нибудь стерпим. ) Вы удовлетворены, тов. Дмитрий?

От	miron
К	Gera (16.11.2004 10:25:57)
Дата	16.11.2004 13:17:30

Еше один шаг и получится миметика

В целом все правильно. Прочитав весь кусок я понял, что здесь нет источника развития. Естественного отбора культурных блоков на основе вызовов истории. Кроме того нет теории познания, которой может стать синтез подходов Куна и Поппера.

От	Gera
К	miron (16.11.2004 13:17:30)
Дата	16.11.2004 14:52:18

А вот и не угадали.

Здесь есть всё - и источник развития, и отбор культурных блоков, и теория познания. Только надо немного покопаться. Вы Мирон, залайте сами себе простой вопрос – где ваша собственная биоэнергия? Точнее – как Вы её самоощущаете, что бы всегда действовать в направлении её увеличения/сохранения? Как только Вы ответите на этот простой вопрос – всё вам сразу и откроется. Ей Богу.

От	miron
К	Gera (16.11.2004 14:52:18)
Дата	16.11.2004 15:13:26

Тупой я стал, старый

>Здесь есть всё - и источник развития, и отбор культурных блоков, и теория познания. Только надо немного покопаться.>

Копался, но не нашел.

>Вы Мирон, залайте сами себе простой вопрос – где ваша собственная биоэнергия?>

Моя биоэнергия в гидролизе белков, расшеплении липидов и углеводов.

>Точнее – как Вы её самоощущаете, что бы всегда действовать в направлении её увеличения/сохранения?>

Я ее ошушаю в виде тепла и движений моих мышц.

>Как только Вы ответите на этот простой вопрос – всё вам сразу и откроется. Ей Богу.>

Ответил, и не открылось.

От	Gera
К	miron (16.11.2004 15:13:26)
Дата	16.11.2004 15:42:31

Это только ваш "физический" ресурс,

причём лишь его внутренняя, меньшая составляющая. А где же ощущение информационного ресурса? А где - "внешнего"? Ведь человеческая биоэнергия включает все эти составляющие (если моя теория не врёт) и Вы должны стемиться наращивать и их тоже (а не только своё брюхо набивать). Если - да, то - вопрос: а что вами при этом движет? Зачем Вы это делаете?

От	miron
К	Gera (16.11.2004 15:42:31)
Дата	16.11.2004 15:56:24

Он как раз и заставляет меня крутиться.

>Ведь человеческая биоэнергия включает все эти составляющие (если моя теория не врёт)>

Тут может быть и алтернативная версия

>и Вы должны стемиться наращивать и их тоже (а не только своё брюхо набивать). Если - да, то - вопрос: а что вами при этом движет? Зачем Вы это делаете?>

Да очень просто. Допустим я ленивый как сивый пень. лежу и ничего делать не хочу. Так сказать экономлю ресурсы. Лежу, лежу, но вот захотелось попить и поесть. Как я это ошушаю? А под ложечкой сосет. Так называемые антиперистальтические сокрашения желудка меня мучают. Остановить их я не могу. Они в пределах компетенции автономной нервной системы. При этом в мозге выделяется вешество, которое вызывает импульсацию, которая воспринимается организмом как очень неприятная. Как это устроено, пока не очень ясно, но система работает. Есть два пути забить эти ошушения. Один – поесть. Другой ввести электроды в зону рая или попить наркотика или водочки на худой конец. В первом случае, чтобы поесть мне придется поработать. А конкуренция велика. Поэтому надо побеждать в конкуренции. Вот Вам и мой моторчик.

Второй путь очень легкий. Забил неприятные ошушения с помошью приятных и снова можно лежать. Но и тут проблемы. Нужно заплатить хирургу, чтобы он правильно электроды ввел. Или заплагтить наркоторговцу, а наркотики очень дороги, да и наркотик водочка подорожала. Опять надо подниматься с постели и идти работать... Куда ни кинь везде клин...

От	Gera
К	miron (16.11.2004 15:56:24)
Дата	16.11.2004 17:11:51

Мирон, Вы почти у цели

и несомненно её достигнете, если посмотрите на вещи шире. Только давайте сначала, на время «погружения» в задачу, откажемся от всяких там «альтернативных версий» - что бы не отвлекаться и не расслабляться.
Итак мы постановили, что биоэнергетическая трактовка нашего поведения абсолютно верна. Задача – найти механизмы (или, хотя бы, подступы к ним), создающие из этой трактовки всё поведенческое многообразие современной цивилизации. По идее, задача - не самая сложная, поскольку исследовать предстоит не каких-то марсиан или питекантропов, а нас самих. Щупай сам себя или других, задавай вопросы – всё под руками.
Вы, Мирон, абсолютно верно указали то, каким образом Вы получаете сигнал об уровне вашего внутреннего «физического» ресурса (точнее, одной из его частей). Недостаток – подводит брюхо. Норма – энергичная дееспособность. Не хотите ходить голодным - идёте искать работу, потому что понимаете «жизнь». Но ведь кошка тоже знает как спастись от недостатка биоэнергии, хоть и не обладает разумом. Причём, наверняка, её механизм поддержания своей биоэнергетики ничем принципиальным от вашего не отличается. Мало того, этот механизм сделан природой – он сложился естественным путём.
Так как же он работает?

От	miron
К	Gera (16.11.2004 17:11:51)
Дата	16.11.2004 19:42:18

Стараюсь, но плохо получается...

>Не хотите ходить голодным - идёте искать работу, потому что понимаете «жизнь». Но ведь кошка тоже знает как спастись от недостатка биоэнергии, хоть и не обладает разумом.>

А почему Вы считаете, что кошка не обладает примитивным разумом? И что такое разум?

>Причём, наверняка, её механизм поддержания своей биоэнергетики ничем принципиальным от вашего не отличается. Мало того, этот механизм сделан природой – он сложился естественным путём.>

Совершенно верно. Механизмы едины. Они заключены в молекулярных механизмах памяти. Истошение или усиление можности синапсов и увеличение числа синапсов на нервных тернималях. С использованием фосфокиназы А.

> Так как же он работает?>

Так я же написал Вам. Берете книгу о миметике и там все написано.

От	Gera
К	miron (16.11.2004 19:42:18)
Дата	17.11.2004 09:26:36

Хорошо, Мирон, берём книгу о миметике.

Точнее, Вы её берёте и следите, когда моя мысль разойдётся с логикой теории мэмов. Раз у вас не возникло возражений по сказанному о биоэнергии, попробую изложить несколько пунктов с применением понятия мема.
1. У простейших (например – вирусов) мэм это - их генетическая информация и какие-то особенности их структуры.
2. Естественный отбор оставляет виды (сначала – простейших) с наилучшими мэмами. У них выше биоэнергия и потому они выживают успешнее.
3. Образование многоклеточных – наращивание биоэнергетики. Соответственно развиваются генные мэмы – уже учитывающие взаимодействие с другими клетками. Правда уже на этом этапе с мемами начинаются проблемы. Не очень логичным представляется морфогенез (когда, в частности, зародышевые клетки с исходно одинаковой генетической информацией приобретают в онтогенезе несхожее обличье . Подробнее , например, здесь - http://www.eduhmao.ru/portal/dt?last=false&provider=HMAOArticlePageContainer&HmaoArticleId=ARTICLE_45247&HmaoSecsId=SECTION_38712)
Если, Мирон, у Вас нет замечаний по этим трём пунктам, пойдём дальше. Если есть – скажите что не так. И мнение по морфогенезу, если не затруднит.

От	miron
К	Gera (17.11.2004 09:26:36)
Дата	17.11.2004 11:15:37

Взяли...

>1. У простейших (например – вирусов) мэм это - их генетическая информация и какие-то особенности их структуры.>

Думаю, лучше не смешивать термины.

>2. Естественный отбор оставляет виды (сначала – простейших) с наилучшими мэмами. У них выше биоэнергия и потому они выживают успешнее.>

Нет, выживают даже виды даже с плохими генами, если есть подходяшая, незанятая ниша.

>3. Образование многоклеточных – наращивание биоэнергетики.>

Я не знаю, что такое биоэнергетика. Если это биохомия, то не верно.

>Соответственно развиваются генные мэмы – уже учитывающие взаимодействие с другими клетками.>

Смешение терминологии есть путь к хаосу.

>Правда уже на этом этапе с мемами начинаются проблемы. Не очень логичным представляется морфогенез (когда, в частности, зародышевые клетки с исходно одинаковой генетической информацией приобретают в онтогенезе несхожее обличье>

Не вижу проблемы. Просто в дело вступает новый способ записи кодирования. Пространство и время.

>Если, Мирон, у Вас нет замечаний по этим трём пунктам, пойдём дальше. Если есть – скажите что не так. И мнение по морфогенезу, если не затруднит.>

Я не очень большой специалист в биологии развития. Скажу лишь, что у животных запись генетической информации экономится за счет использования проверенных в процессе отбора пространственно временных взаимодействий. Например, нельзя создать орган из клеток. Нужна последовательность активации клеток и их пространственная локализация.

От	Gera
К	miron (17.11.2004 11:15:37)
Дата	17.11.2004 11:21:51

Хорошо, не будем смешивать

Ответьте пожалуйста всего на один вопрос.
Как понимать вирус с точки зрения мимонетики? Несёт он в себе мим или не несёт? Если несёт, то в чём?

От	miron
К	Gera (17.11.2004 11:21:51)
Дата	17.11.2004 11:32:07

Re: Хорошо, не...

>Как понимать вирус с точки зрения мимонетики? Несёт он в себе мим или не несёт? Если несёт, то в чём?>

Вирус мима не несет. Он несет гены, закодированные в последовательности нуклеотидов его ДНК или РНК. Но он без клетки хозяина ничто. Он использует ресурсы клетки–хозяина для самокопирования.

От	Gera
К	miron (17.11.2004 11:32:07)
Дата	17.11.2004 12:02:44

Тогда второй вопрос:

с какого уровня развития биоматерии в её жизнедеятельности начинают участвовать мимы?
Вирус будем считать низшим, наипростейшим (здесь мима нет). Над ним стоит одноклеточное и далее, вверх по ступеням - до человека (где мим точно есть). На какой ступени появляется мим?

От	miron
К	Gera (17.11.2004 12:02:44)
Дата	17.11.2004 12:56:52

Он не имеет ответа

>с какого уровня развития биоматерии в её жизнедеятельности начинают участвовать мимы?>

Согласно Докинсу, тогда когда начинает имитироваться и передаваться приобретенные навыки.

>Вирус будем считать низшим, наипростейшим (здесь мима нет). Над ним стоит одноклеточное и далее, вверх по ступеням - до человека (где мим точно есть). На какой ступени появляется мим?>

Науки миметики пока не сушествует. Мы использовали этот подход для эвристических целей. Одно ясно, что культурные блоки наследуются независимо от генов. Кроме того наличие мима не есть свойство только человека. Культурные блоки передаются и у обезьян. Поэтому граница размыта.

Кое что Вы можете найти в постах К. Я же сейчас читаю несколько книг о том, что такое сознание, что такое память и что такое мим. Так вот скорее всего из за сверхразвития лобной доли, человек приобрел программу поведения, осознание собственного я. Это не есть эго, это есть программа, которая создает историю эго. На самом деле человек есть единое целое а эго действует несколько потом.

От	Gera
К	miron (17.11.2004 12:56:52)
Дата	17.11.2004 13:40:26

До окончания ваших изысканий,

мимы, похоже, придётся отложить. А ответ на вопрос - как стратегия больше биоэнергетики реализуется на практике (и в человеке), и где находится "моторчик" - будет в публикации следующего раздела СЛМ.

От	Вячеслав
К	Gera (16.11.2004 14:52:18)
Дата	16.11.2004 15:00:56

Кстати, а почему биоэнергия …

а не биохимическая энергия?

От	Gera
К	Вячеслав (16.11.2004 15:00:56)
Дата	16.11.2004 15:12:32

Потому что биохимия -

существенно более узкий круг процессов, неже ли те, которые вообе активируются человеком и энергию которых он использует в своих действиях (включая и, естественно, биохимическую). Механические часы "тикают" на какой энергии? Не на биохимической же! Я предлагаю "биоэнергию" (Часы - её внешний, относительно человека-хозяина, носитель).

От	Вячеслав
К	Gera (16.11.2004 15:12:32)
Дата	16.11.2004 15:51:05

Re: Потому что...

> существенно более узкий круг процессов, неже ли те, которые вообе активируются человеком и энергию которых он использует в своих действиях (включая и, естественно, биохимическую). Механические часы "тикают" на какой энергии? Не на биохимической же! Я предлагаю "биоэнергию" (Часы - её внешний, относительно человека-хозяина, носитель).
Если часы действительно механические, то именно на биохимической энергии. А вообще определяя энергию доступную обществу как биоэнергию, вы вносите путаницу, так как виды энергии используемые биосферой и человеком во многом разные. Тогда уж надо придумать что-нибудь типа нооэнергии, в которую войдут и биоэнергия (ИМХО правильнее употребить термин биохимическая) и «физическая» энергия.

От	Gera
К	Вячеслав (16.11.2004 15:51:05)
Дата	16.11.2004 16:16:45

Никакой путанницы нет

Биоэнергия это сущность, которой любое живое существо (а не только человек) изменяет окружающий мир, взаимодействует с ним. Для кишечной палочки - да, любое её воздействие на окружающих есть чистая биохимия - реализация биохимической энергии (максимум химии и минимум "информации"). А вот в действиях современного человека (включающих, естественно, его "инструментальные" усилия) - собственной человеческой биохимии уже мизер. В них, главным образом (что определяется ноосферныи эффектом), работает неорганическая физ-химэнергия минерального сырья ("физический" ресурс) и информация, заложенная в конструкцию машин и технологических процессов ("информационный" ресурс).

От	alex~1
К	Gera (16.11.2004 16:16:45)
Дата	16.11.2004 16:26:57

Re: Никакой путанницы...

Gera,

пара вопросов, но не слабых: :)

1) Что такое ноосфера?
2) Что такое информация?

Без этого трудно анализировать вашу концепцию. Слишком много от ответов на эти вопросы зависит деталей (и, соответственно, дьяволов).

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (16.11.2004 16:26:57)
Дата	16.11.2004 16:42:38

Уточнение.

От	Gera
К	alex~1 (16.11.2004 16:42:38)
Дата	16.11.2004 17:20:58

Давайте по порядку и - с самого главного.

Почему Вы считаете что ноосфера, будучи средой существования социальных объектов (от индивидуума и до - общества этих индивидуумов), а так же - совокупностью этих объектов (ведь с точки зрения любого из них остальные - элементы окружающей среды) не может быть абсолютно материальной? Что Вас смущает? Где и в чём Вы видите "нематериальность"?

От	alex~1
К	Gera (16.11.2004 17:20:58)
Дата	16.11.2004 17:43:38

Re: Давайте по...

>Почему Вы считаете что ноосфера, будучи средой существования социальных объектов (от индивидуума и до - общества этих индивидуумов), а так же - совокупностью этих объектов (ведь с точки зрения любого из них остальные - элементы окружающей среды) не может быть абсолютно материальной? Что Вас смущает? Где и в чём Вы видите "нематериальность"?

Например, в чувствах человека, без которых немыслимо наличие общества (человеческого). Чувства не сводятся к электрическим потенциалам участков коры головного мозга, хотя без них невозможны.

От	Gera
К	alex~1 (16.11.2004 17:43:38)
Дата	16.11.2004 18:28:53

Думаю, более честным с вашей стороны

будет следующее утверждение: я не знаю, что кроме электрических потенциалов участков коры головного мозга участвует в механизме генерации человеческих чувств . (Я, кстати, тоже не знаю). Согласитесь, оно - явно недостаточный аргумент, что бы утверждать о «нематериальности». Но ведь других аргументов у Вас по данному вопросу нет. А вот у меня - есть.
Думаю, Вы не станете спорить, что функционирование простейших, включая и их нервную деятельность – абсолютно материальный процесс. Были сообщения, что у каких-то червяков уже полностью расшифрована нервная система (из десятков нейронов). Если исходные биопрототипы абсолютно материальны, во всех своих функциях, то откуда их эволюционное продолжение может взять что-то нематериальное. А главное – зачем, и когда произошло это «приобретение»? Например, у мышей, есть нематериальная нервная компонента или нет? Вы можете на это ответить?

От	alex~1
К	Gera (16.11.2004 18:28:53)
Дата	16.11.2004 19:18:10

Re: Думаю, более...

>будет следующее утверждение: я не знаю, что кроме электрических потенциалов участков коры головного мозга участвует в механизме генерации человеческих чувств . (Я, кстати, тоже не знаю).

Конечно, я не знаю. И совершенно не стыжусь признаться.

> Согласитесь, оно - явно недостаточный аргумент, что бы утверждать о «нематериальности».

Материально - это то, что не зависит ни от чьего сознания. Утверждать, что мои чувства не зависят от моего сознания - для меня это слишком круто. Если Вы считатете, что так оно и есть, пожалуйста, явно подтвердите это в своем ответе на эту мою реплику.

> Но ведь других аргументов у Вас по данному вопросу нет.

Да. Но я считаю, что этот аргумент хороший. :)

>А вот у меня - есть.

Я его не увидел. Повторите, пожалуйста.

> Думаю, Вы не станете спорить, что функционирование простейших, включая и их нервную деятельность – абсолютно материальный процесс. Были сообщения, что у каких-то червяков уже полностью расшифрована нервная система (из десятков нейронов). Если исходные биопрототипы абсолютно материальны, во всех своих функциях, то откуда их эволюционное продолжение может взять что-то нематериальное.

Это вопрос! Этим и занимаются биологи, философы и форумяне всех сортов уже сотни лет. Но ставить под сомнение наличие идеального (т.е. зависимого от сознания любого вида) - это экзотическое
исключение, хотя история философии знвет и такое.

> А главное – зачем, и когда произошло это «приобретение»?

Gera, Вы говорите примерно следующее: я (а также Alex_1) не знают чего-то (наример, как возникло идеальное - как отражение сознанием материального), следовательно, проще всего считать, что этого идеального не существует.

>Например, у мышей, есть нематериальная нервная компонента или нет? Вы можете на это ответить?

Не могу. Ну и что? Я знаю, что чувства и мысли человека зависят от его сознания. Это и есть идеальное. Зачем здесь говорить о мышах?

С уважением

От	Miguel
К	alex~1 (16.11.2004 19:18:10)
Дата	16.11.2004 22:27:25

Умоляю, развейте мои сомнения. Материален ли я?

> Материально - это то, что не зависит ни от чьего сознания.

Такая вот проблема. Думаю, никто не сможет отрицать мою зависимость от моего начальника, от его воли и сознания. Вернее, сразу нескольких начальников. Значит ли это, согласно Вашему определению, что я нематериален?

Дальше – больше. По теории Семёнова, страны капиталистической периферии зависят от ортокапиталистического центра. Типа, захотели в Вашингтоне укатать садика – пжалста: был бы человек, а статья найдётся. Следовательно, Садик и его Ирак зависят от воли и сознания вашингтонских деятелей. Тем не менее, Ирак никак не назовёшь идеальной страной. С другой стороны, Россию можно назвать идеальной страной, но по теории Семёнова и Вашему определению, она нематериальна. Так зачем тогда наш форум – бороться за выдумку? «Всё было лишь ложь и обман»?

Ну ладно, Россия. Вы скажите, сами-то Вы материальны? Видать, состояние Вашего сознания никак не зависит от дискуссий с нами? Или я, дурак, чего-то не понимаю?

От	alex~1
К	Miguel (16.11.2004 22:27:25)
Дата	17.11.2004 01:05:47

Материальны. К моему великому сожалению.

> Думаю, никто не сможет отрицать мою зависимость от моего начальника, от его воли и сознания.

Чур меня, чур! Вы возникли и пребываете в этом мире (и пишите свои чудные опусы) как продукт сознания вашего начальника??? Ор-р-р-ригинально.

> Вернее, сразу нескольких начальников.

Ага. Тогда понятно. Шалости интерференции сознаний. Узлы там, пучности. Боже, как вы меня успокоили.

> Значит ли это, согласно Вашему определению, что я нематериален?

Нет, согласно моему (т.е., конечно, не моему :)) определению - нет, не значит. То, что начальник своей волей может послать вас за, м-м-м, текилой, не означает, что Вы продукт его сознания. А жаль. Многих проблем удалось бы избежать. :(

>Дальше – больше. По теории Семёнова, страны капиталистической периферии зависят от ортокапиталистического центра. Типа, захотели в Вашингтоне укатать садика – пжалста: был бы человек, а статья найдётся. Следовательно, Садик и его Ирак зависят от воли и сознания вашингтонских деятелей.

Ваше место, Miguel - на должности психолога-стратега при вашингтонских деятелях. Вы им будете помогать избавиться в сознании от такого гнусного порождения этого пьяного сознания, как "Садик". Впрочем, Вас, как бредовое порождение сознания каких-то мексиканских начальников, быстро замочат (в сознании, ессно) производители крылатых ракет. Чтоб не портили бизнес. Но не расстраивайтесь - Вас восстановит силой своего сознания еще кто-то. Мало ли в Мексике Педров на начальственных должностях! И не сосчитать!

> Тем не менее, Ирак никак не назовёшь идеальной страной.

Да, точно. Засранцы редкостные. Какой уж тут идеал.

> С другой стороны, Россию можно назвать идеальной страной,...

Можно, Miguel, можно. Но бесполезно - не поможет. :(

>... но по теории Семёнова и Вашему определению, она нематериальна. Так зачем тогда наш форум – бороться за выдумку? «Всё было лишь ложь и обман»?

Конечно! А вдруг Расея без нашего форума, наших взаимодействующих сознаний, возьмеь да растает, как дым? Это будет редкостный облом.

>Ну ладно, Россия. Вы скажите, сами-то Вы материальны?

Верно вопрос ставите! Наконец-то вы поняли, что хрен с ней, с Россией - меня, Alex'а первого, надо постигать! Откройте для обсуждения моей материальности новую ветку. Клянусь, буду смотреть со стороны и не вмешиваться.

> Видать, состояние Вашего сознания никак не зависит от дискуссий с нами?

Первая гипотеза, так сказать, затравка для будущей ветки: Alex_1 - это состояние его, Alex'а_1, сознания, колеблемое и даже в чем-то возмущаемое данным форумом. Miguel, не бросайте эту тему - мне давно не было так интересно!

> Или я, дурак, чего-то не понимаю?

Как Вам сказать...

С живым интересом и ожиданием продолжения.

От	Miguel
К	alex~1 (17.11.2004 01:05:47)
Дата	17.11.2004 06:37:44

ХОтелось бы выяснить степень материальности ещё ряда объектов

От	alex~1
К	Miguel (17.11.2004 06:37:44)
Дата	17.11.2004 10:42:28

Re: ХОтелось бы...

От	Gera
К	alex~1 (17.11.2004 10:42:28)
Дата	17.11.2004 12:04:37

Давайте поднимемся и сосредоточимся.

Уж больно вопросы интересные.

От	IGA
К	alex~1 (16.11.2004 19:18:10)
Дата	16.11.2004 19:38:36

Что_такое_материя?

alex~1 wrote:

> Материально - это то, что не зависит ни от чьего сознания. Утверждать, что мои чувства не зависят от моего сознания - для меня это слишком круто. Если Вы считатете, что так оно и есть, пожалуйста, явно подтвердите это в своем ответе на эту мою реплику.

1. Есть немного альтернативное определение. Материально то, что не зависит от
сознания наблюдателя. Или (в той степени, в какой наблюдателями являются все
люди) - от сознания всех людей.

2. При чтении Семенова у меня вопрос возник - о т.н. "социальной материи".
<<<
Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного
сознания) - социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца. Он
стал теперь материализмом во взглядах не только на природу, но и на общество.
Материализм Маркса есть материалистическое понимание не только природы, но и
общества, а тем самым и истории. Уже этим он качественно отличается от всех
остальных видов материализма.
<<<

В то же время, считается общепризнаным
( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=37977&search=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF#srch0),
что материя - вечна, никем не сотворена.

Какие тогда основания распространять термин "социальная материя" на нечто, явно
не вечное и (более сомнительно, но всё же) сотворенное ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (16.11.2004 19:38:36)
Дата	17.11.2004 12:41:37

Разъяснение Семенова

Привет!

>2. При чтении Семенова у меня вопрос возник - о т.н. "социальной материи".
><<<
>Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного
>сознания) - социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца. Он
>стал теперь материализмом во взглядах не только на природу, но и на общество.
>Материализм Маркса есть материалистическое понимание не только природы, но и
>общества, а тем самым и истории. Уже этим он качественно отличается от всех
>остальных видов материализма.
><<<

>В то же время, считается общепризнаным
>( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=37977&search=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF#srch0),
>что материя - вечна, никем не сотворена.
"Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию."
Ю.Семенов, Материалистическое понимание истории: За и против

Разумеется, социальная материя появилась только с появлением производства. И она нематериальна в общепринятом смысле, т.е., бестелесна.
Материальность ее только в том, что она _первична_ по отношению к общ.сознанию, определяет его.
Классическое определение материи надо смотреть у Ленина.
Материя - есть _объективная реальность_, данная нам в ощущениях, которая фотографируется, отображается ощущениями, но существует независимо от них.

Именно потому, что материя бывает социальной, в этом определении не упомянуто, что она неуничтожима. Социальная материя, безусловно, погибнет с гибелью человечества, к примеру.

>Какие тогда основания распространять термин "социальная материя" на нечто, явно
>не вечное и (более сомнительно, но всё же) сотворенное ?

Только те, что эта сущность является _первичной_ по отношению к общественному сознанию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2004 12:41:37)
Дата	17.11.2004 17:40:42

Re: Разъяснение_Семенова

Дмитрий Кропотов wrote:

Спасибо за внимание к вопросам дилетанта, Дмитрий!

>>2. При чтении Семенова у меня вопрос возник - о т.н. "социальной материи".
>><<<
>>Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного
>>сознания) - социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца. Он
>>стал теперь материализмом во взглядах не только на природу, но и на общество.
>>Материализм Маркса есть материалистическое понимание не только природы, но и
>>общества, а тем самым и истории. Уже этим он качественно отличается от всех
>>остальных видов материализма.
>><<<
>>В то же время, считается общепризнаным
>>( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=37977&search=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF#srch0),
>>что материя - вечна, никем не сотворена.
>
> "Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию."
> Ю.Семенов, Материалистическое понимание истории: За и против

Материальна потому что первична, или первична потому что материальна ?

> Разумеется, социальная материя появилась только с появлением производства. И она нематериальна в общепринятом смысле, т.е., бестелесна.

Вот это-то и странно слышать. Материя - нематериальна. Брр...

> Материальность ее только в том, что она _первична_ по отношению к общ.сознанию, определяет его.

Первична в смысле "её существование не зависит от существования сознания", или
первична в смысле, что она это сознание определяет ? Или это одно и то же ?

> Классическое определение материи надо смотреть у Ленина.
> Материя - есть _объективная реальность_, данная нам в ощущениях, которая фотографируется, отображается ощущениями, но существует независимо от них.

Да, но тогда возникает другой вопрос. Как доказать, что материя - существует ?
По-моему, это ничем не легче, чем доказать, что существует бог (уж какое-нибудь
определеньице ему можно придумать). Почему невозможно доказать: потому что
придется как-то проверять свойство "существует независимо от ощущений", для чего
ощущения (и шире - сознание наблюдателя) придется устранить, что повлечет
остановку эксперимента.

Опять же, что значит "существует независимо от них" ?
Возможно, это неправильные толкования, но значит ли это "независимость" -
отсутствие влияния сознания на материю ? Наверное нет: очевидно, сознание
способно влиять на и изменять материю. Значит ли это, что "существование материи
не зависит от существования сознания" ? Для случая обычного сознания и обычной
материи это б-м приемлемо. Но разве неспособно "общественное сознание"
уничтожить, например "социальную материю" (вместе с собой, наверное) ?

> Именно потому, что материя бывает социальной, в этом определении не упомянуто, что она неуничтожима. Социальная материя, безусловно, погибнет с гибелью человечества, к примеру.

Так, может быть, и настоящая материя - не вечна, а гибнет с гибелью вселенной,
например, или бога ? Откуда же взялось требование вечности ?

>>Какие тогда основания распространять термин "социальная материя" на нечто, явно
>>не вечное и (более сомнительно, но всё же) сотворенное ?
> Только те, что эта сущность является _первичной_ по отношению к общественному сознанию.

Требуется разъяснение смысла "первична" - см. выше.

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (17.11.2004 17:40:42)
Дата	18.11.2004 12:51:21

Еще одна, более подробная цитата

Привет!
"
Марксизмом впервые было установлено, что кроме общественных отношений, определяемых сознанием, зависящих от сознания, существуют и такие, которые не только не зависят от сознания людей, но, наоборот, определяют их сознание. Этими объективными общественными связями являются производственные, социально-экономические отношения, имеющие своей основой производительные силы.
Система этих отношений — не что иное, как особый, своеобразный вид материи — социальная материя, или общественное бытие. Эта социальная материя бестелесна, невещественна, не представляет собой физической реальности. Но при всем этом она обладает основным свойством материи — быть первичной по отношению к сознанию. Именно эта социальная материя является объективным источником той части сознания, которая определяет поведение людей, т. е. общественного сознания в узком смысле слова. Она выступает как объективная сила, которая определяет интересы людей, их отношение ко всем общественным явлениям, их желания, намерения. Именно она — основной источник главных мотивов человеческой деятельности. Тем самым она всецело определяет сущность поведения людей.
Своеобразие социальной материи помимо всего прочего заключается в том, что она в отличие от природной материи в норме не может существовать без сознания. Социально-экономические связи в норме не могут существовать иначе как в волевых отношениях, а последних, разумеется, нет и быть не может без воли и сознания. Общественное бытие первично по отношению к сознанию только в том смысле, что оно само, не определяясь взглядами людей, т. е. не завися от них, в конечном счете детерминирует сознание и волю людей, а тем самым все их поступки и соответственно их волевые отношения.
"
Ю.Семенов, На заре человеческой истории

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (17.11.2004 17:40:42)
Дата	18.11.2004 12:49:24

Социальная материя - особый вид природной материи

Привет!

И, я несколько неправильно вам говорил чуть выше - согласно ленинскому определению, в понятие материи входит один единственный признак - то, что материя - объективная реальность, т.е. существует независимо от сознания.

Вообще говоря, трудно провести различие между изменением формы материи, в том числе таким, в результате которого появляется совершенно новый ее вид - например, появление жизни. Материальна ли жизнь? Да. Появилась ли она когда-то, как закономерный этап развития материи? Да. Но было ли это появлением материи? Нет - это было этапом развития материи, закономерным этапом ее изменения.

Более того, одновременно с появлением жизни как материального образования, появилось и идеальное образование - ощущение. Живое как особый вид материи возникло _одновременно_ с появлением идеального - ощущения, оно выступило как первичное, определяющее это идеальное.
Очевидно, при определенных обстоятельствах такой вид материи, как живое - может исчезнуть, одновременно с исчезновением ощущения как того идеального, что присуще живому. Но будет ли это исчезновением материи? Нет, это будет возвратом к иным формам существования материи.

Так и социальная материя- закономерный этап изменения, развития природной материи. Это ее новый вид, новая форма существования, которая возникает _одновременно_ с сознанием, одновременно с идеальной сущностью, которая материей не является. Этот новый вид материи определяет - какой будет эта идеальная сущность, является первичным по отношению к ней.

Если резюмировать - материя развивается, возникают все новые и новые ее формы и виды. На одном из этапов закономерно с появлением новой формы материи (нового вида движения) возникло и идеальное - ощущение.

На следующем этапе, закономерно появившаяся новая форма материи - социальная возникла одновременно со следующей, закономерной формой идеального - сознанием.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (18.11.2004 12:49:24)
Дата	18.11.2004 19:07:23

Re: Социальная_материя_-_особый_вид_природной_материи

Дмитрий Кропотов wrote:

> И, я несколько неправильно вам говорил чуть выше - согласно ленинскому определению, в понятие материи входит один единственный признак - то, что материя - объективная реальность, т.е. существует независимо от сознания.
Хорошо. Но по-прежнему не ясно, что дает основания считать материю существующей
? Это же невозможно проверить.

> Вообще говоря, трудно провести различие между изменением формы материи, в том числе таким, в результате которого появляется совершенно новый ее вид - например, появление жизни. Материальна ли жизнь? Да. Появилась ли она когда-то, как закономерный этап развития материи? Да. Но было ли это появлением материи? Нет - это было этапом развития материи, закономерным этапом ее изменения.

Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
И то, и другое появилось не сразу, но их появление было закономерным этапом.
Я понимаю, что что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
таково, был бы рад узнать.

> Система этих отношений - не что иное, как особый, своеобразный вид материи -
социальная материя, или общественное бытие. Эта социальная материя бестелесна,
невещественна, не представляет собой физической реальности. Но при всем этом она
обладает основным свойством материи - быть первичной по отношению к сознанию.

По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.

Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
может не быть.
Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").

Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (18.11.2004 19:07:23)
Дата	19.11.2004 09:22:51

Почему материя существует?

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> И, я несколько неправильно вам говорил чуть выше - согласно ленинскому определению, в понятие материи входит один единственный признак - то, что материя - объективная реальность, т.е. существует независимо от сознания.
>Хорошо. Но по-прежнему не ясно, что дает основания считать материю существующей
>? Это же невозможно проверить.
Напротив. Проверяется это успехом нашей практической деятельности.
Когда, грубо говоря, мы, узнав о строении определенного химического соединения, сумели наладить его искусственный выпуск - это говорит о том, что в реальности существовало именно это соединение.
Если бы его не существовало в реальности, а только в мозгу - совершенно непонятны трудности, почему его искусственное получение нельзя было организовать гораздо раньше.
Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.

>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)

>И то, и другое появилось не сразу, но их появление было закономерным этапом.
>Я понимаю, что что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
>счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
>таково, был бы рад узнать.
Ну, например, потому, что сознание может оперировать несуществующими, нематериальными категориями.

>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
А первичность это и есть независимость. Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.

>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>может не быть.
>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").

>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).

>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.
ТАкже как для изучения полевой формы материи - надо изучать законы именно ее, а не материи вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:22:51)
Дата	22.11.2004 15:35:40

Re: Почему_материя_существует?

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>И, я несколько неправильно вам говорил чуть выше - согласно ленинскому определению, в понятие материи входит один единственный признак - то, что материя - объективная реальность, т.е. существует независимо от сознания.
>>Хорошо. Но по-прежнему не ясно, что дает основания считать материю существующей
>>? Это же невозможно проверить.
> Напротив. Проверяется это успехом нашей практической деятельности.
> Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.

По-моему, это оборачивание импликации. Действительно, если бы материя
сущестовала, действия, исходящие из её существования, были бы более успешными
(хотя это отдельный глубокий вопрос: почему мы так считаем).
Но как из успешности действия следует существование материии ?

По такой методе можно вывести что угодно. Например, существование всемирного
жидо-масонского заговора, следствием коего являются извечные проблемы России.

>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
> Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)

Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?

>>Я понимаю, что что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
>>счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
>>таково, был бы рад узнать.
> Ну, например, потому, что сознание может оперировать несуществующими, нематериальными категориями.

Мда, "сепульки - см. сепуление".

>>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
> А первичность это и есть независимость.

Это не одно и то же! Петя родился независимо от Вани и независимо от него живет
(и умрет). Но это же не значит, что Петя - первичен по отношению к Васе.

> Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.

А жизнь - не "особое свойство организованной материи" ?

>>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>>может не быть.
>>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").
>>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
> Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).

Аналогия не вполне адекватна: заряд - материален, а "общественному сознанию"
Семенов отказывает в таком статусе.

>>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
> Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.

Конечно. Но вот переносить свойство "просто материи" "быть первичной по
отношению к сознанию" на "социальную материю" - неправомерно. Ибо она не
обладает свойством независимости и, следовательно(?), первичости. Она -
необходимо существует всесте с "общественным сознанием" и исчезает вместе с
гибелью же последнего.

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (22.11.2004 15:35:40)
Дата	22.11.2004 15:54:20

Re: Почему_материя_существует?

Привет!
>> Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.
>
>По-моему, это оборачивание импликации. Действительно, если бы материя
>сущестовала, действия, исходящие из её существования, были бы >более успешными
>(хотя это отдельный глубокий вопрос: почему мы так считаем).
>Но как из успешности действия следует существование материии ?
Не понял вопроса. Успешность действий, исходя из предположения о существовании материи, подтверждает это самое существование. Как критерий истины - практика.

>По такой методе можно вывести что угодно. Например, существование всемирного
>жидо-масонского заговора, следствием коего являются извечные проблемы России.
Это как? Например, уничтожение всех евреев заведомо дасть устранение жидо-масонского заговора. Вы полагаете, если проделать такой эксперимент, извечные проблемы России разрешатся?
ДАже в мысленном виде этот эксперимент, очевидно, закончится неудачей. Критерий практики скажет свое веское слово.

>>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
>> Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)
>
>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
Не существует. Оно надматериально, не является материей.
Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет. БЕз материального посредника это невозможно.

>>>Я понимаю, что что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
>>>счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
>>>таково, был бы рад узнать.
>> Ну, например, потому, что сознание может оперировать несуществующими, нематериальными категориями.
>Мда, "сепульки - см. сепуление".
Почему? Не вижу тут особых проблем, хотя, возможно, мое объяснение и не каноническое (сомневаюсь, что оно есть:).

>>>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>>>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>>>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
>> А первичность это и есть независимость.
>
>Это не одно и то же! Петя родился независимо от Вани и независимо от него живет
>(и умрет). Но это же не значит, что Петя - первичен по отношению к Васе.
Вы забываете, что мы объявили "Ваню" свойством, которое появляется у "Пети" на опр. этапе развития. В этом случае независимость=первичность

>> Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.
>А жизнь - не "особое свойство организованной материи" ?
Нет. Жизнь - это способ существования особым образом организованных белковых тел.

>>>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>>>может не быть.
>>>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>>>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").
>>>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>>>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>>>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>>>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
>> Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).
>
>Аналогия не вполне адекватна: заряд - материален, а "общественному сознанию"
>Семенов отказывает в таком статусе.
ТАк потому и аналогия адекватна, что общественное сознание - не заряд, свойство поля, определяемое этим полем. Аналогом заряда будет являться материя на опр. уровне организации. НА опр. уровне организации материи возникает новая форма ее существования - общественная, она вызывает появление сознания, в т.ч. общественного сознания.

>>>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>>>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
>> Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.
>
>Конечно. Но вот переносить свойство "просто материи" "быть первичной по
>отношению к сознанию" на "социальную материю" - неправомерно. Ибо она не
>обладает свойством независимости и, следовательно(?), первичости. Она -
>необходимо существует всесте с "общественным сознанием" и исчезает вместе с
>гибелью же последнего.
Они просто не существуют друг без друга, поэтому такое противопоставление неуместно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (22.11.2004 15:54:20)
Дата	22.11.2004 18:57:16

Re: Почему_материя_существует?

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.
>>По-моему, это оборачивание импликации. Действительно, если бы материя
>>сущестовала, действия, исходящие из её существования, были бы >более успешными
>>(хотя это отдельный глубокий вопрос: почему мы так считаем).
>>Но как из успешности действия следует существование материии ?
> Не понял вопроса.

Если из A (сущ. материи) следует B (успешность действий), то почему из B следует
A ? Это диалектическая логика такая ?

>>По такой методе можно вывести что угодно. Например, существование всемирного
>>жидо-масонского заговора, следствием коего являются извечные проблемы России.
> Это как? Например, уничтожение всех евреев заведомо дасть устранение жидо-масонского заговора.

Это тоже невозможный опыт. Даже Гитлеру _всех_ евреев уничтожить не удалось.

> Вы полагаете, если проделать такой эксперимент, извечные проблемы России разрешатся?

Нет, не обязательно полагаю. Из существования "ЖМЗ" (заговора) не следует, что
после уничтожения "ЖМ" у России проблемы совсем исчезнут (их источником может
стать что-то другое). Но это мелочь, так что допустим, полагаю.

> ДАже в мысленном виде этот эксперимент, очевидно, закончится неудачей. Критерий практики скажет свое веское слово.

Критерий практики имеет дело с практикой. А практика уничтожения всех евреев
отсутствует. Пробовали, но не получалось: может быть, они неуничтожимы как
материя ;)

>>>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
>>>Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)
>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
> Не существует. Оно надматериально, не является материей.
> Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.

Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
Или, если речь зашла о фантастике, http://yun.complife.ru/child.txt ?

> БЕз материального посредника это невозможно.

Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
Захочет сознание - будет провод, не захочет - не будет (а будет медная
лакированная статуэтка). Провод - идеален ? Если нет, какие основания называть
его "материальным", кроме того, что он "сделан" из материи ? Так сознание тоже
из неё "сделано".

>>>>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>>>>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>>>>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
>>>А первичность это и есть независимость.
>>Это не одно и то же! Петя родился независимо от Вани и независимо от него живет
>>(и умрет). Но это же не значит, что Петя - первичен по отношению к Васе.
> Вы забываете, что мы объявили "Ваню" свойством, которое появляется у "Пети" на опр. этапе развития. В этом случае независимость=первичность

Это тавтология. Чтобы объявить "Ваню" [необязательным] свойством "Пети",
необходимо (хотя и не достаточно imho) доказать независимость существования
"Пети" от "Васи". Естественно, из этой независимости следует... независимость
(вот она, тавтология), но не "первичность".

>>>Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.
>>А жизнь - не "особое свойство организованной материи" ?
> Нет. Жизнь - это способ существования особым образом организованных белковых тел.

Тоько белковых ? А сознание, значит, может быть и у небелковых тел ? Или только
у живых ?

>>>>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>>>>может не быть.
>>>>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>>>>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").
>>>>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>>>>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>>>>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>>>>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
>>>Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).
>>Аналогия не вполне адекватна: заряд - материален, а "общественному сознанию"
>>Семенов отказывает в таком статусе.
> ТАк потому и аналогия адекватна, что общественное сознание - не заряд, свойство поля, определяемое этим полем. Аналогом заряда будет являться материя на опр. уровне организации. НА опр. уровне организации материи возникает новая форма ее существования - общественная, она вызывает появление сознания, в т.ч. общественного сознания.

Так, ничего не понял :( Мы начали с того, что я заговорил об исчезновении
"социальной материи" при исчезновении "общественного сознания". Вы привели
аналогию исчезновения поля (полевой формы материи) при исчезновении заряда. Т.е.
как я понял аналогию: поле = социальная материя, заряд = общественное сознание.
На что я указал, что в последнем равенстве Вы считаете левую часть (заряд)
материальной, но правую (общ.сознание) - нет.
Может быть, я неправильно понял аналогию? Ладно, перевернем её: заряд =
социальная материя, поле = общественное сознание. Но во втором равенстве опять
беда: слева - материальное, справа - нематериальное (идеальное, как любое
сознание). В общем, я не вижу, как можно Вашу аналогию с зарядом-полем "починить".

>>>>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>>>>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
>>>Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.
>>Конечно. Но вот переносить свойство "просто материи" "быть первичной по
>>отношению к сознанию" на "социальную материю" - неправомерно. Ибо она не
>>обладает свойством независимости и, следовательно(?), первичости. Она -
>>необходимо существует всесте с "общественным сознанием" и исчезает вместе с
>>гибелью же последнего.
> Они просто не существуют друг без друга, поэтому такое противопоставление неуместно.

Но почему-то в книжке Семенова это противопоставление присутствует:
<<<
Они [основоположники матер. понимаия истории] здесь просто подчеркивали, что
общественное бытие первично по отношению к общественному сознанию, и
представляет собой объективный источник общественных идей.
[...]
По отношению к социарному сознанию и социальной конструкции, вместе взятым,
социальная материя выступала как их базис, а тем самым и как фундамент всего
общества, они же вместе взятые как надстройка над этим базисом.
<<<

Здесь утверждается первичность "социальной материи" по отношению к "надстройке"
- "социальной конструкции" и "общественному сознанию". Объясните, откуда у
Семенова эта первичность вытекает ? Из её материальности, т.е. "независимости" ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (22.11.2004 18:57:16)
Дата	23.11.2004 12:44:31

Re: Почему_материя_существует?

Привет!
>Если из A (сущ. материи) следует B (успешность действий), то почему из B следует
>A ? Это диалектическая логика такая ?
Нет, это обычная логика. Скажем, пользуясь достижениями химии мы выяснили хим. структуру определенного вещества. Пользуясь этим знанием, создали технологию и провели синтез этого вещества (пример Энгельса с мочевиной). Следовательно, практика доказала нам, что наше предположение о том, что вещество есть, что оно состоит из таких-то элементов оказалось правильным.
По-моему, вполне логично.
Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
Ведь если бы мы все были глюком расстроенного фортепиано (пример Ленина из книги Материализм и эмпириокритицизм), и мочевина, как и ее состав суть плодом воображения - было бы совершенно непонятно, почему ученые испытывали такие трудности при попытках синтеза этого вещества, почему это не удалось с первой же попытки?

>>>>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
>>>>Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)
>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>> Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>> Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>
>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>Или, если речь зашла о фантастике, http://yun.complife.ru/child.txt ?
Не понял, к чему это.

> > БЕз материального посредника это невозможно.
>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
Думаю, надо вернуться назад.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 12:44:31)
Дата	23.11.2004 16:26:42

Re: Почему_материя_существует?

Дмитрий Кропотов wrote:

> Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
Ладно. Пусть критерий истины - практика (успех). Но не должен ли тогда у
марксиста сложиться вывод, что в СССР люди имели более далекие от реальности
представления, чем в США, раз США преуспели, а СССР им проиграл ?

> Ведь если бы мы все были глюком расстроенного фортепиано (пример Ленина из книги Материализм и эмпириокритицизм), и мочевина, как и ее состав суть плодом воображения - было бы совершенно непонятно, почему ученые испытывали такие трудности при попытках синтеза этого вещества, почему это не удалось с первой же попытки?

Рекомендуете прочесть эту работу
( http://magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm) ? Ok.

>>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>>>Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>>>Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>>Или, если речь зашла о фантастике, http://yun.complife.ru/child.txt ?
> Не понял, к чему это.
Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
разница - тоже не вполне ясно.

>>>БЕз материального посредника это невозможно.
>>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
>> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
> Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
Ну, мы договорились вроде бы об определении материи: то, что существует
независимо от сознания. И я с ним не особенно спорю. Но ведь медный провод
существует зависимо от моего сознания. Захочу - и не будет медного провода, а
будет статуэтка. В общем, это прилагательное нуждается в дополнительном разъяснении.

> Думаю, надо вернуться назад.
Вы проскипали другие мои вопросы. Впрочем, надеюсь, мы к ним вернемся.

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (23.11.2004 16:26:42)
Дата	23.11.2004 16:53:16

Материя не состоит из объектов

Привет!
>> Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
>Ладно. Пусть критерий истины - практика (успех). Но не должен ли тогда у
>марксиста сложиться вывод, что в СССР люди имели более далекие от реальности
>представления, чем в США, раз США преуспели, а СССР им проиграл ?
Какой странный вывод. Понимаете, нельзя философские вопросы распространят на такой конкретный предметный уровень. Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
Примерно по той же причине, по которой греки одержали убедительные победы в греко-персидских войнах.

>>>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>>>>Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>>>>Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>>>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>>>Или, если речь зашла о фантастике, http://yun.complife.ru/child.txt ?
>> Не понял, к чему это.
>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>разница - тоже не вполне ясно.
Но тело-то у них одно, значит и сознание одно. То, что представляется как раздвоение сознания - не более, чем медицинский термин для описания определенных процессов болезненных проявлений.

>>>>БЕз материального посредника это невозможно.
>>>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
>>> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>>>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
>> Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
>Ну, мы договорились вроде бы об определении материи: то, что существует
>независимо от сознания. И я с ним не особенно спорю. Но ведь медный провод
>существует зависимо от моего сознания. Захочу - и не будет медного провода, а
>будет статуэтка. В общем, это прилагательное нуждается в дополнительном разъяснении.
Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку? Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.

И, вообще говоря, материя из объектов не состоит. Как раз на это была направлена критика материализма (вульгарного) епископом Беркли (которого критиковал Ленин в своей книге). Объекты, как и границы между ними выделяет только живое существо, они (объекты и границы) существуют только в его отражении.
Тут важная особенность - для материализма важно, что под понимаемым нами объектом - например, стулом, есть определенное объективное содержание, есть материя. А так в реальной неисчерпаемой материи невозможно объективно провести границу, позволяющую выделить стул в бесконечной неисчерпаемой материи.
Это выделение оказывается возможно только в силу свойственного живому небесконечно четкого и точного отражения, реализующегося в виде ощущений. Ведь ощущения как раз и отделяют одно бесконечно сложное состояние мира (плохо) от другого бесконечно сложного состояния с бесконечным количеством градаций (хорошо).
Точно также объекты возникают в отражении реальности в ощущениях живого или сознании человека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (23.11.2004 16:53:16)
Дата	23.11.2004 17:45:56

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
>>Ладно. Пусть критерий истины - практика (успех). Но не должен ли тогда у
>>марксиста сложиться вывод, что в СССР люди имели более далекие от реальности
>>представления, чем в США, раз США преуспели, а СССР им проиграл ?
> Какой странный вывод. Понимаете, нельзя философские вопросы распространят на такой конкретный предметный уровень.
А жаль, "нет ничего практичнее хорошей теории" (c) Ленин

> Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.

> В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
> Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
"сознание" (пусть и общественное) ?

>>>>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>>>>>Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>>>>>Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>>>>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>>>>Или, если речь зашла о фантастике, http://yun.complife.ru/child.txt ?
>>>Не понял, к чему это.
>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>разница - тоже не вполне ясно.
> Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
это одно сознание, а это два ?

> То, что представляется как раздвоение сознания - не более, чем медицинский термин для описания определенных процессов болезненных проявлений.
Почему болезненных ? В рассказике, на который я дал ссылку, - юридически два
сознания. Матери и дочки. А в http://yun.complife.ru/zip.txt - аж 10, причем и
социально-экономически.

>>>>>БЕз материального посредника это невозможно.
>>>>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
>>>> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>>>>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
>>>Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
>>Ну, мы договорились вроде бы об определении материи: то, что существует
>>независимо от сознания. И я с ним не особенно спорю. Но ведь медный провод
>>существует зависимо от моего сознания. Захочу - и не будет медного провода, а
>>будет статуэтка. В общем, это прилагательное нуждается в дополнительном разъяснении.
> Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?

Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь
понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...

> Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.

Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
"Сепульки - см. сепулькарий"

И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.

> И, вообще говоря, материя из объектов не состоит. Как раз на это была направлена критика материализма (вульгарного) епископом Беркли (которого критиковал Ленин в своей книге). Объекты, как и границы между ними выделяет только живое существо, они (объекты и границы) существуют только в его отражении.

Ok. Но разве и прилагательное "материальный" - не точно так же "выделяет только
живое существо, оно [прилагательное] существует только в его отражении" ?
Чем граница "материальное-нематериальное" - лучше границы "стул-нестул" ?

> Это выделение оказывается возможно только в силу свойственного живому небесконечно четкого и точного отражения, реализующегося в виде ощущений.

Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (23.11.2004 17:45:56)
Дата	24.11.2004 10:25:08

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

Привет!
>> Какой странный вывод. Понимаете, нельзя философские вопросы распространят на такой конкретный предметный уровень.
>А жаль, "нет ничего практичнее хорошей теории" (c) Ленин
но философия - это метатеория. Скажем, проблемы с отвержением истмата в нашей стране и вообще в мире объяснялись тем, что эта теория - философская, не может _непосредственно_ применяться для анализа и тем более прогноза развития _конкретных_ обществ. Для этого нужны теории более низкого уровня. Истмат - теория общества _вообще_. ТЕорией капитализма стал Капитал, теорией первобытных экономик - Экономическая этнология Ю.Семенова. А теории политарных, неополитарных (СССР),ортокапиталистических (США), паракапиталистических (Россия), феодальных, рабовладельческих экономик пока нет. Поэтому при анализе конкретных обществ иных формаций, нежели те, для которых есть теория обществ такого типа - следует применять философские (истматовские) инструменты с дополнительной осторожностью

>> Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
>При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.
Ну, они бывают равными с определенным приближением. В жизни ничего абсолютного нет, тем не менее, мы что-то делаем и добиваемся успеха. Даже соревнования спортсменов устраиваем - несмотря на ваш вывод "никогда равными не бывают"

>> В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
>> Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
>Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
>"сознание" (пусть и общественное) ?
Потому что для конкретной ситуации имеют значение и те и другие.
Человек - совокупность общественных отношений, а не только производственных отношений.

>>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>>разница - тоже не вполне ясно.
>> Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
>"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
>это одно сознание, а это два ?
Да. Один мозг - одно сознание. Два сознания бывают у сиамских близнецов - но у них общее тело, и боль они ощущают индивидуально, хотя боль и является общей.
Даже если и допустить. что вы правы, если в одном мозге два сознания - это значит, что они чувствуют боль посредством общих нервных окончаний. Но одно сознание не может почувствовать боль другого сознания без материального посредника (нервной системы в данном случае)

>> Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?
>
>Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь
>понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...
Это отражения, представляющие собой упрощенное восприятие некоторых частей неисчерпаемого материального субстрата в нашем сознании. Эти отражения - не плод нашего сознания, так как за ними стоит определенное объективное содержание - часть материального субстрата имеет такие свойства, что позволяют нашему сознанию отразить эту часть в виде чайника с четкими границами (которые на самом деле нечеткие) и ограниченным набором свойств (который на самом деле не ограничен).

>> Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.
>
>Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
>прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
>"Сепульки - см. сепулькарий"
Есть дихотомия материальный - идеальный. Они несводимы друг к другу, но, тем не менее, реально существуют. Между ними есть четкая граница - ощущение.

>И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.
Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами.

>Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
>выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?
Да. Да оно и так становится. Раньше думали, атом - шарик, теперь за ним признают тянущийся шлейф вероятности, электрон "верхней" оболочки находится на ней только с опр. долей вероятности, а с опр. долей вероятности - за тысячу световых лет. Т.е. даже у атома сейчас нельзя четко выделить каких-то границ. А Чайник состоит из атомов, соответственно, в реальности нет четкой границы между чайником и нечайником - эту границу проводит сознание(ощущение) в отражении.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (24.11.2004 10:25:08)
Дата	24.11.2004 19:51:17

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике
сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
>>При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.
> Ну, они бывают равными с определенным приближением. В жизни ничего абсолютного нет, тем не менее, мы что-то делаем и добиваемся успеха. Даже соревнования спортсменов устраиваем - несмотря на ваш вывод "никогда равными не бывают"

Угу. Но в спорте есть правила: спортсмен, нарушивший их, поведший себя
не-спортивно, лишается звания победителя, "сильнейшеного". Особенно верно это в
отношении спорта, не достигшегно фазы коммерческого шоу. В жизни - не так.

>>>В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
>>>Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
>>Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
>>"сознание" (пусть и общественное) ?
> Потому что для конкретной ситуации имеют значение и те и другие.

Ранее Вы провозгласили критерий истины - практика, понимаемая как успех того,
кто имеет более правильные представления об объективном мире. Именно успех таких
действий по марксизму "доказывает" истинность представлений. Ok.
Потом Вы отметили, что хотя на победу влияет не один фактор, что у разных
субъектов могут быть разные "прочие условия" (согласились со мной в этом), тем
не менее, они (условия) "приближенно равные".
Теперь же говорите, что для победы важно всё - и общественные отношения, в
частности, а не только адекватность сознания отдельных людей объективной
реальности. Т.е. отрицаете же марксисткий критерий истины.

>>>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>>>разница - тоже не вполне ясно.
>>>Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
>>"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
>>это одно сознание, а это два ?
> Да. Один мозг - одно сознание.

Это Маркс где-то написал ? Или Семёнов ?

> Два сознания бывают у сиамских близнецов - но у них общее тело, и боль они ощущают индивидуально, хотя боль и является общей.
> Даже если и допустить. что вы правы, если в одном мозге два сознания - это значит, что они чувствуют боль посредством общих нервных окончаний. Но одно сознание не может почувствовать боль другого сознания без материального посредника (нервной системы в данном случае)

Ладно.

>>>Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?
>>Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...
> Это отражения, представляющие собой упрощенное восприятие некоторых частей неисчерпаемого материального субстрата в нашем сознании. Эти отражения - не плод нашего сознания,

Как это не плод ? Насколько я понимаю теорию отражения, отражение невозможно без
сознания. Значит - плод.

> так как за ними стоит определенное объективное содержание - часть материального субстрата имеет такие свойства, что позволяют нашему сознанию отразить эту часть в виде чайника с четкими границами (которые на самом деле нечеткие) и ограниченным набором свойств (который на самом деле не ограничен).

Теперь я говорю: вот идеальный чайник. И представляю его себе в сознании. Что
это означает с т.з. марксизма ?

>>>Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.
>>Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
>>прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
>>"Сепульки - см. сепулькарий"
> Есть дихотомия материальный - идеальный.

Эта дихотомия "есть" объективно, т.е. её существование не зависит от
существования сознания ?

> Они несводимы друг к другу, но, тем не менее, реально существуют.
> Между ними есть четкая граница - ощущение.

Почему Вы уверены, что чёткая ? Ощущать я могу и вкус прошлогоднего снега, по
памяти.

>>И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.
> Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами.

Нет, я не вполне понял, почему Вы так прицепились к этому посреднику ?
Велика ли разница - есть мат. посредник или нет ?
Пусть их будет даже целая цепочка. Один мат. посредник воздействует на другой,
тот - на следующий и т.д. Но на самый первый-то посредник сознание должно
действовать, влиять ? (иначе он не посредник никакой) Вот и имеем передачу
воздействия идеальное -> материальное. В этой связи существование или
необходимость нескольких мат. посредников - лишь техническая проблема, но
философских отличий тут нет.

>>Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
>>выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?
> Да. Да оно и так становится. Раньше думали, атом - шарик, теперь за ним признают тянущийся шлейф вероятности, электрон "верхней" оболочки находится на ней только с опр. долей вероятности, а с опр. долей вероятности - за тысячу световых лет. Т.е. даже у атома сейчас нельзя четко выделить каких-то границ. А Чайник состоит из атомов, соответственно, в реальности нет четкой границы между чайником и нечайником - эту границу проводит сознание(ощущение) в отражении.

Странно, что та же самая картина с сознанием. Наводит на подозрения ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (24.11.2004 19:51:17)
Дата	25.11.2004 08:01:26

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

От	alex~1
К	IGA (16.11.2004 19:38:36)
Дата	17.11.2004 01:13:27

Re: Что_такое_материя?

>1. Есть немного альтернативное определение. Материально то, что не зависит от
>сознания наблюдателя. Или (в той степени, в какой наблюдателями являются все
>люди) - от сознания всех людей.

Бога, нечеловеческий "космический" разуи и прочем в том же духе рассматривать не будем?

>2. При чтении Семенова у меня вопрос возник - о т.н. "социальной материи".
><<<
>Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного
>сознания) - социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца. Он
>стал теперь материализмом во взглядах не только на природу, но и на общество.
>Материализм Маркса есть материалистическое понимание не только природы, но и
>общества, а тем самым и истории. Уже этим он качественно отличается от всех
>остальных видов материализма.
><<<

>В то же время, считается общепризнаным
>( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=37977&search=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF#srch0),
>что материя - вечна, никем не сотворена.

>Какие тогда основания распространять термин "социальная материя" на нечто, явно
>не вечное и (более сомнительно, но всё же) сотворенное ?

Я не очень понял, в чем проблема, особенно в свете приведенной цитаты. Давайте так. Напишите, что Вы понимаете под социальной материей. Это будет начальная точка для дальнейшего обсуждения.

С уважением

От	IGA
К	alex~1 (17.11.2004 01:13:27)
Дата	17.11.2004 17:43:26

Re: Что_такое_материя?

alex~1 wrote:

>>1. Есть немного альтернативное определение. Материально то, что не зависит от
>>сознания наблюдателя. Или (в той степени, в какой наблюдателями являются все
>>люди) - от сознания всех людей.
> Бога, нечеловеческий "космический" разуи и прочем в том же духе рассматривать не будем?
Будем, почему нет. Естественно, чисто гипотетически - потому что про них мне
ничего особенно не известно.

>>В то же время, считается общепризнаным
>>( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=37977&search=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF#srch0),
>>что материя - вечна, никем не сотворена.
>>Какие тогда основания распространять термин "социальная материя" на нечто, явно
>>не вечное и (более сомнительно, но всё же) сотворенное ?
> Я не очень понял, в чем проблема, особенно в свете приведенной цитаты. Давайте так. Напишите, что Вы понимаете под социальной материей. Это будет начальная точка для дальнейшего обсуждения.

Увы, я не знаю точно, что это такое. Но меня удивило противоречие между
постулированием вечности материи обычной и отсутствием вывода о вечности же
материи социальной.

От	Gera
К	alex~1 (16.11.2004 16:26:57)
Дата	16.11.2004 16:37:33

Ноосфера это -

среда обитания человека (включая и самих людей, которые друг для друга - элементы среды). Одновременно, ноосфера это - продукт эволюционного развития биосферы. Текущая фаза биосферы.

Информация это (беру из текста) - «сигнальная» материя/энергия, участвующая в действиях организма не как непосредственный «физический» реагент, а лишь в качестве предписаний/инструкций определённых действий или состояний выбираемых из набора альтернатив. Самая примитивная форма хранения информации - её «прошивка», непосредственно, в белковые структуры, ориентированные тем самым на участие в строго определённых химических реакциях. При этом физический и информационный ресурсы оказываются связаны в один биологический механизм (например, в вирусах). Наиболее сложная форма «информационного ресурса» - модифицируемые «адаптивные» поведенческие программы разумных существ, хранящиеся в их нервных системах. Это уже почти чистая информация с минимальной материальной составляющей (массив электрических зарядов, распределённых по узлам нервной системы).....

От	alex~1
К	Gera (16.11.2004 16:37:33)
Дата	16.11.2004 17:40:22

Re: Ноосфера это...

>среда обитания человека (включая и самих людей, которые друг для друга - элементы среды). Одновременно, ноосфера это - продукт эволюционного развития биосферы. Текущая фаза биосферы.

Это все хорошо, но слишком общо и неопределенно. Получается, что ноосфера - это все, в чем существуют разумные существа. Если это не так, скажите, если что-то такое, что в ноосферу не входит, и почему. Удаженные звезды входят? Они ночью оказывают громадное воздействие на эмоциональную сферу человека. Это часть среды обитания человека разумного или нет? Солнце входит? Где граница ноосферы? Причем материальная (раз сама ноосфера материальна).

>Информация это (беру из текста) - «сигнальная» материя/энергия, участвующая в действиях организма не как непосредственный «физический» реагент, а лишь в качестве предписаний/инструкций определённых действий или состояний выбираемых из набора альтернатив.

О-о-о, это вопрос. Что значит - не непосредственный реагент, а инструкция? Это можно разделить? Информация может существовать в отрыве от непосредственного физического реагента? Что такое "информация, зашитая в белке", но не часть белка?
Такая "развязка" возможна - например, в "привязке" к разным реагентам. Но тогда возникает проблема "объекта" и "субъекта". Почему произошло такое разделение в трактовке "реагентов"? Почему какая-то часть реагента выделена в "информацию", а часть - нет?

> Самая примитивная форма хранения информации - её «прошивка», непосредственно, в белковые структуры, ориентированные тем самым на участие в строго определённых химических реакциях. При этом физический и информационный ресурсы оказываются связаны в один биологический механизм (например, в вирусах).

Хорошо, тут связь более-менее понятна.

> Наиболее сложная форма «информационного ресурса» - модифицируемые «адаптивные» поведенческие программы разумных существ, хранящиеся в их нервных системах. Это уже почти чистая информация с минимальной материальной составляющей (массив электрических зарядов, распределённых по узлам нервной системы).....

Опять все не так просто. Люди (все) вязли и померли (вариант - ВРЕМЕННО впали в коматозное состояние). Остались здания, машины, книги, картины и пр., пр., пр. Это информация или нет? Нервные системы разумных сущнеств отключились. Если информация осталась, в чем она "прошита"? Может ли эта информация быть воспринята какими-то пришельцами с других планет (естественно, с иной эволюцией и иной организацией нервной системы)?

От	Gera
К	alex~1 (16.11.2004 17:40:22)
Дата	16.11.2004 18:52:22

Данная логическая модель создаётся для

объяснения и прогнозирования текущих общественных/социальных процессов, а не для раздела космоса. Поэтому, не столь важно – где провести границу ноосферы, пока это не исключает из неё каких-то существенных факторов. Да хоть включите в неё всю вселенную – это же не изменит набор сил, определяющих - что происходит с людьми на поверхности земли. А вот если Вы попытаетесь ограничить ноосферу, например, размерами своей черепной коробки - наверняка ошибётесь.

Информация может существовать в отрыве от непосредственного физического реагента? Что такое "информация, зашитая в белке", но не часть белка? - судя по вашей реплике Вы делаете распространённую ошибку, сходу реагируя на отдельные фразы, в отрыве от общего контекста. Две строки ниже, и Вам уже всё ясно. Вы что хотите - просто поболтать на тему неисчерпаемости вселенной и неуничтожимости информации, или имеете какую-то внятную мысль по теме публикации?

От	alex~1
К	Gera (16.11.2004 18:52:22)
Дата	16.11.2004 19:09:22

Re: Данная логическая...

Вы не поняли. Я вполне благожелателен и стараюсь на критиканствовать, а прояснить суть того, что Вы написали. Дело не в разделе космоса. Дело в понимании того, что Вы называете ноосферой. Пока я не вижу того, что НЕ входит в ноосферу. Может, все-таки ответите?

>Вы что хотите - просто поболтать на тему неисчерпаемости вселенной и неуничтожимости информации, или имеете какую-то внятную мысль по теме публикации?

Я хочу получить ответ на уточняющие вопросы. Возможно, эти ответы есть в Вашем тексте, тогда просто повторите их. Итак, эти вопросы:

1)Информация может существовать в отрыве от непосредственного физического реагента?

2)Что такое "информация, зашитая в белке", но не часть белка?

С уважением

От	Gera
К	alex~1 (16.11.2004 19:09:22)
Дата	17.11.2004 12:08:34

Не входит в слм-ноосферу то,

влиянием чего, на протекание интересующих нас процессов (социально/общественных), можно пренебречь в силу несущественности или регулярности воздействия (например, звёзды и солнце). Пространственно, современная ноосфера – уже почти вся биосфера земли, от глубин - до вершин.
По философским вопросам приглашаю наверх, к корню.

От	alex~1
К	Gera (17.11.2004 12:08:34)
Дата	18.11.2004 10:29:23

Re: Не входит...

> влиянием чего, на протекание интересующих нас процессов (социально/общественных), можно пренебречь в силу несущественности или регулярности воздействия (например, звёзды и солнце). Пространственно, современная ноосфера – уже почти вся биосфера земли, от глубин - до вершин.

Gera, это абсурд. Ноосфера, как Вы сказали - это этап эволюции биосферы. Вы считаете, что влияние Солнца на биосферу (и, следовательно, на ноосферу)несущественно и нерегулярно?
Предлагаю Солнце все-таки включить. Правда, ноосфера в этом случае будет иметь ("пространственно") форму гантели, а не сферы, ну да ладно. :)

С уважением

От	Gera
К	alex~1 (18.11.2004 10:29:23)
Дата	18.11.2004 12:45:33

Вы либо невнимательно читаете, либо сознательно передёргиваете.

Солнце воздействует на биосферу "регулярно", как устойчивый фоновый фактор, поэтому включать его в модель биосферных/ноосферных процессов нет смысла. Зачем Вы мне приписываете определение солнца как "нерегулярного" фактора?

От	alex~1
К	Gera (18.11.2004 12:45:33)
Дата	19.11.2004 12:05:28

Re: Вы либо...

>Солнце воздействует на биосферу "регулярно", как устойчивый фоновый фактор, поэтому включать его в модель биосферных/ноосферных процессов нет смысла. Зачем Вы мне приписываете определение солнца как "нерегулярного" фактора?

!!!!!!!!
Я действительно думал, что у Вас опечатка.
Сюр какой-то. Я уж думал, что после общения с Miron'ом и Miguel'ем удивляться ничему не буду.
Подумайте, ЧТО Вы написали!

"Этот фактор важен и действует постоянно, ПОЭТОМУ включать его в модель НЕТ СМЫСЛА"!!!!

Воздействие Солнца не нужно включать в биосферу. Я даже не знаю, как на это реагировать.

От	Gera
К	alex~1 (19.11.2004 12:05:28)
Дата	19.11.2004 13:54:22

Вы путаете солнце

и его воздействие на биосферу. Последнее - поток лучистой энергии, достаточно постоянный и не зависящий от процессов биосферы. Он-то и учтён в модели как постоянный приток в биосферу солнечной энергии. Зачем же всё солнце в неё тащить?

От	alex~1
К	Gera (19.11.2004 13:54:22)
Дата	19.11.2004 16:44:56

Re: Вы путаете...

>и его воздействие на биосферу. Последнее - поток лучистой энергии, достаточно постоянный и не зависящий от процессов биосферы. Он-то и учтён в модели как постоянный приток в биосферу солнечной энергии. Зачем же всё солнце в неё тащить?

Видимо, обсуждение таких тем на форуме в принципе невозможно. Когда оказывается, что написана только малая часть от того, что подразумевается, да еще и термины какждый трактует по-своему, заочный разговор явно не получается.

С уважением

От	Gera
К	alex~1 (19.11.2004 16:44:56)
Дата	19.11.2004 17:00:54

Может поможет аналогия?

Вы урюпинский сисадмин. Ваш американский троюродный дядя Билл Гейтс присылает вам ежемесячно конверт со 100$. Вы решили спланировать на перспективу свой семейный бюджет. Вопрос - что включать в модель прихода/расхода ваших бабок? - Город Урюпинск и ежемесячный конверт или - тот же Урюпинск и Майкрософт?
Ваш ответ ?

От	alex~1
К	Gera (19.11.2004 17:00:54)
Дата	19.11.2004 17:27:52

Re: Может поможет...

>Вы урюпинский сисадмин. Ваш американский троюродный дядя Билл Гейтс присылает вам ежемесячно конверт со 100$. Вы решили спланировать на перспективу свой семейный бюджет. Вопрос - что включать в модель прихода/расхода ваших бабок? - Город Урюпинск и ежемесячный конверт или - тот же Урюпинск и Майкрософт?
> Ваш ответ ?

Все просто.
Первое. Послать нахрен Урюпинск - мне он денег не платит, платит работодатель.
Второе. Послать туда же все, кроме зарплаты (и работодателя в том числе).
Третье. Послать туда же конверт - оставить только 100-долларовую бумажку.
Четвертое. Объявить данную модель универсальной моделью существования урюпинского сисадмина (с эволюционным продолжением - до просто сисадмина, далее - до админа, далее - до служащего, ... далее - до человека резумного прямоходящего.)

С уважением

От	alex~1
К	miron (16.11.2004 13:17:30)
Дата	16.11.2004 13:52:08

Re: Еше один...

>В целом все правильно. Прочитав весь кусок я понял, что здесь нет источника развития. Естественного отбора культурных блоков на основе вызовов истории. Кроме того нет теории познания, которой может стать синтез подходов Куна и Поппера.

Miron, это просто смешно - вызовы истории, брошенные культурным блокам, которые по этой причине естественно отбирают сами себя. Биологи пошли.

От	miron
К	alex~1 (16.11.2004 13:52:08)
Дата	16.11.2004 14:01:05

Еше один юморист вылез.

>Miron, это просто смешно - вызовы истории, брошенные культурным блокам, которые по этой причине естественно отбирают сами себя.>

Я всегда считаю свою задачу выполненной, когда мне удается Вас рассмешить. Значит не зря писал. Если Вам смешно, значит мне удалось уловить верную мысль.

>Биологи пошли.>

Да, идем на марше, спасибо за осознание профессионализма.

От	alex~1
К	miron (16.11.2004 14:01:05)
Дата	16.11.2004 14:44:40

Как это - еще один? Я тут уже давно в качестве юмориста. Не заметили? :)

>Я всегда считаю свою задачу выполненной, когда мне удается Вас рассмешить. Значит не зря писал.

По этому критерию вы здесь все пишете не зря. Буквально каждый вас постинг - в десятку.

> Если Вам смешно, значит мне удалось уловить верную мысль.

Вам удалось не "уловить верную мысль", а просто "сделать мне смешно". :) Зачем вам излишнее самомнение? Оно - помеха для ученого.

>>Биологи пошли.>
>Да, идем на марше, спасибо за осознание профессионализма.

Идете, идете. Всем остальным смешно.

С уважением за стойкую приверженность идеям попперизма во всех их многогранных проявлениях.

От	miron
К	alex~1 (16.11.2004 14:44:40)
Дата	16.11.2004 15:11:31

Теперь буду знать...

>По этому критерию вы здесь все пишете не зря. Буквально каждый вас постинг - в десятку.>

Рад стараться.

>Зачем вам излишнее самомнение? Оно - помеха для ученого.>

Согласен. Читайте, верную, смешную для Алекса, мысль

>Идете, идете. Всем остальным смешно.>

Вы стали о себе говорить во множественном числе. Видимо я Вас заразил.

>С уважением за стойкую приверженность идеям попперизма во всех их многогранных проявлениях.>

Еше раз, рад стараться, Ваше юморное величество.

От	alex~1
К	miron (16.11.2004 15:11:31)
Дата	16.11.2004 15:32:27

О, а я был уверен, что вы это поняли уже давно.

>Еше раз, рад стараться, Ваше юморное величество.

Спасибо, дорогой, спасибо. Честно скажу - я с нетерпением жду ваших дальнейших откровений. И всегда их читаю. Жизнь так скучна - вы один из немногих, кто привносит на форум струю живого веселья, да еще с таким уморительно серьезным видом.

С уважением и с самым дружеским расположением.

От	miron
К	alex~1 (16.11.2004 15:32:27)
Дата	16.11.2004 16:01:29

Так Вы меня тоже в свой цех хотите принять?

>Спасибо, дорогой, спасибо.>

Рад стараться.

>Честно скажу - я с нетерпением жду ваших дальнейших откровений. И всегда их читаю. Жизнь так скучна - вы один из немногих, кто привносит на форум струю живого веселья, да еще с таким уморительно серьезным видом.>

Вот видите, не напрасно хлеб жую. Вам радость. Я вот только не понял, Вы хотите признать, что я тоже талантом юмориста обладаю. Если так, то тоже спасибо.

Прямо не форум, а сплошное наслаждение. Недавно вот узнал, что я родом из Мухосранска (спасибо Кудинову). Гуревич меня третьим по уму на форуме записал, Д. Ниткин изобретателем вечного двигателя второго рода признал, Вы мою билогическую квалификацию подтвердили и вот, теперь в цех юмористов берете. Честное слово, одни приятности.

>С уважением и с самым дружеским расположением.

Взаимно

От	Кудинов Игорь
К	miron (16.11.2004 16:01:29)
Дата	16.11.2004 17:02:44

пользуетесь моим отсутствием?

> Недавно вот узнал, что я родом из Мухосранска (спасибо Кудинову).

ссылку или извинения.

От	miron
К	Кудинов Игорь (16.11.2004 17:02:44)
Дата	16.11.2004 18:55:09

Я не знал, чтои Вы отсутствуете.

>> Недавно вот узнал, что я родом из Мухосранска (спасибо Кудинову).
>
>ссылку или извинения.\

Ваше сообшение было удалено, но я его читал.

От	Кудинов Игорь
К	miron (16.11.2004 18:55:09)
Дата	17.11.2004 16:14:30

тогда извинения

завтра вы будете везде говорить, к примеру, что Кудинов обзывал вас педерастом из мухосранска, и возразить мне будет нечего,
поскольку "педераст", "мухосранск" и "miron" в самом деле в моих постах присутстовали. Восстановить контекст же невозможно по
случаю удаления постов.
С вас извинения.

От	miron
К	Кудинов Игорь (17.11.2004 16:14:30)
Дата	17.11.2004 17:16:30

И с Вас тоже

>С вас извинения.>

Виноват, что по случаю удаления постов Кудинова (а я их не скопировал) не могу представить доказательства того, что он действительно говорил то, что я написал.

От	Кудинов Игорь
К	miron (17.11.2004 17:16:30)
Дата	17.11.2004 17:54:57

Простите великодушно

на всякий случай.