1)**В коре ЧЬЕГО головного мозга существует мораль?**

+

В коре КАЖДОГО человека, интересующегося этим понятием.

+

2)**А что, если этот конкретный мозг умрёт? Или она существует в КАЖДОМ мозгу?**

+

Когда конкретный мозг умирает, в нем уже ничего не существует. В оставшихся мозгах, размышляющих о морали, она продолжает существовать.

+

3)**Тогда вопрос, как она туда попадает?**

+

Так же, как туда попадает и весь винегрет из абстрактных понятий (разум, честность, достоинство, справедливость, подлость, демагогия, лицемерие, идеологии, теории, духи: боги, черти, ангелы и т.п.), а именно, в результате воздействия физического и социального окружения.

+

4)**Исчезнет ли она совсем, когда умрёт ?последний мозг?**

+

Исчезнет.

+

5)**А что, если вдруг потом окажется, что где-то нашёлся ?ещё один?**

+

Вопрос 5-й противоречит 4-му. Если сформируется новый мозг и новый социум, в нем может возникнуть понятие о морали, определяемое физическими и социальными условиями.

+

6)**Фактически, в Ваших словах содержится утверждение, что никакой морали нет вообще - просто люди "договорились так считать". Но ровно с тем же успехом можно утверждать, что и какие-нибудь другие человеческие реакции - это также продукт аналогичного "договора". Типа, дали под дых - и упал.**

+

Если люди договорились "так считать", то мораль существует в их понятиях (локализующихся в мозге, а не в поддыхе). Опять путаете абстрактное мышление с физической реакцией животного организма (попробуйте дать под дых кенгуру и увидите какая будет реакция).

+

7)**Но на самом деле, у Вас нет ни малейших доказательств того, что мораль - это не объктивный закон природы, который был до человечества, будет после него и справедлив для любой разумной расы во Вселенной, будь она хоть помесью паука с голурией.**

+

Я думаю, что для грамотного физика не составило бы особого труда привести такие доказательства (я же - не физик). Вообще-то я с самого начала говорил о Земле, но если во Вселенной существуют другие разумные расы, то почему бы им тоже не мучиться над вопросами морали (конечно, на их языке это понятие может звучать и писаться так, что мы и не догадаемся, что у них есть мораль, если они, подобно Вам, откажутся дать нам свое ОПРЕДЕЛЕНИЕ). Один философ предложил такой способ разрешить спор о Боге: "Если нельзя доказать, что Бог есть, и нельзя доказать, что его нет, то спор теряет смысл". То же самое можно сказать и о морали.

+

8)**Предположим, что мораль - это НЕ объективный закон природы, а всего лишь договор между людьми. В таком случае берём этот текущий договор и находим область, не покрытую договором. (Здесь предполагается, что варианты человеческих взаимоотношений настолько разнообразны, что покрыть ВСЁ невозможно…**

+

Согласен, что СРАЗУ все покрыть невозможно.

+

9)**Например: Украсть чужие вершки - нехорошо, но тогда можно договориться, что мне - вершки, а тебе - корешки. Ладно, запретили и это…**

+

С самого начала Вы выражаетесь несвязно, нарушая элементарную формальную логику (а это - наука). Вы приводите три суждения, логически не связанных между собой: (1)"украсть - нехорошо", (2)"можно договориться" и (3)"запретили и это". (2) и (3) никак не объясняют и не оправдывают (1). Важнее было бы знать, совершали ли кражу оба или один из них. И что аморального в том, что одного устраивают вершки, а другого - корешки (ведь они договорились)?

+

10)**… но тогда можно договориться с соседом, у которого единственная лошадь в округе, чтобы он принимал товар для отвоза нв рынок только у меня. Ладно, и это запретили**

+

Продолжаете в том же духе. Суждение "принимал товар ТОЛЬКО у меня" никак не умаляет и не усугубляет истинного аморального действия - совершения кражи.

+

11)**Человек, не совершивший поступка, признанного аморальным НА МОМЕНТ СОВЕРШЕНИЯ, не может считаться аморальным, поскольку мораль, по нашему предположению - ДОГОВОР, так что пака этот договор не заключён (в данной конкретной области), у человека просто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет никаких моральных ориентиров, которыми он мог бы руководствоваться.**

+

Опять нарушение логики. В ней есть операции "Обобщения и ограничения понятий по родовым и видовым признакам". В первой части пункта 11 Вы ограничиваете понятие "человек" (не совершивший поступка, признанного аморальным НА МОМЕНТ СОВЕРШЕНИЯ); во второй части, "человек" - родовое понятие (т.е. все люди). Суждение в первой части справедливо для человека, не совершившего поступка и т.д. (хорошо, что Вы добавили "в данной конкретной области"). Но из этого не следует во второй части, что у любого человека, у всех людей "нет никаких моральных ориентиров, которыми он мог бы руководствоваться". Даже в данной конкретной области, есть нравственные люди, которые рано или поздно, в большей или меньшей мере осознали вред для других людей и общества в целом каких-то действий, законов, политики; есть потенциально нравственные люди, по каким-то причинам еще не осознавшие; и есть безнравственные люди, даже не желающие осознавать этого.

+

12)**Следовательно, ЛЮБОЕ его поведение в данной обласи - морально, как морально спаньё на любом боку. Человек, вся свою жизнь проживший так - не совершивший ни одного аморального поступка - должен, по-видимому, считаться высокоморальным, образцом для подражания.**

+

В свете предыдущего пункта и вообще с точки зрения логики, этот пункт - абсурд, который Вы хотите приписать мне. Тут уж Вы переборщили. Может быть, это оттого, что Вам хочется видеть эту проблему в черно-белом цвете. Я бы добавил третий, промежуточный цвет: в реальной жизни есть люди нравственные (творящие добро), безнравственные (творящие зло) и "нейтральные" (не творящие ни добра, ни зла). Более того, люди могут нравственными и безнравственными в разной степени.

+

13)**… противоречия можно избежать, если предположить, что мораль - это не договор между людьми, а некоторое вполне объективное явление природы, которое можно ИЗУЧАТЬ. В этом случае моральнось ЛЮБОГО человеческого поступка определена ещё даже до его совершения (хотя, конечно, тут и могут быть какие-то нюансы наподобие принципа неопределённоси в физике). Из этого не следует, конечно, что мы всегда СПОСОБНЫ установить эту моральность в нужный момент, как мы не можем (не могли), например, рассчитать движение всех светил на небе по причине неадекватности нашей модели или ограниченности вычислительных мощностей.**

+

Я понял Вашу точку зрения, но на данный момент мое чувство логики (и отнюдь не самолюбие) не позволяет мне согласится с ней.

+

14)**… не всё ли равно как назвать процесс - открытием или изобретением, если конечная цель в первом случае предполагается, а в последнем - прямо утверждается, одна и та же - выживание разумной жизни.**

+

Полностью согласен. Я вообще больше доверяю практическому разуму, чем сложным теориям, и считаю, что разногласия в теориях не обязательно должны препятствовать достижению разумного компромисса в реальной жизни.

+

15)**Однако в определённый момент концепция изобретения приводит описанному выше противоречию, которое мы будем вынуждены как-то разрешить и, если решим остаться в рамках концепции вынуждены будем разрешить в духе современной модели правового общества: разрешено всё, что не запрещено явно. **

+

"Изобретение морали" - Ваше изобретение, не приписывайте его мне. По моему убеждению, мораль не изобретается как паровоз (пользуюсь Вашим сравнением) и не существует вне человека на Земле (или вне другого разумного существа на какой-то другой планете), а складывается, формируется и, благодаря разуму, совершенствуется в процессе гуманизации человеческого общества.

+

16)**А это в конечном итоге приведёт нас к полному отрицанию морали и, как следствие, к самоуничтожению нашей цивилизации.**

+

Такой исход у меня не вызывает сомнений.

Думаю ключ к достижению компромисса двух спорящих сторон нужно искать с помощью принципов, аналогичных тем, которые использовал Кант для построения своей критической теории.

Итак:

- первая точка зрения: мораль – объективна и существует вне зависимости от людей, следовательно главные моральные принципы едины для всех

- вторая точка зрения: мораль – субъективна и существует только как договор между конкретными людьми (С точки зрения здравого смысла это ближе к истине, но это конечно прямой путь к моральному релятивизму).

Компромисс: нет никакой объективной морали (абсолютного духа), существующей независимо от людей и их мышления. Тем не менее основные моральные принципы, вырабатываемые в мозгу каждого человека, должны оказаться сходными (даже если поставить чистый эксперимент, исключив воспитание со стороны общества). Можно здесь провести аналогию и с законами логики, одинаковыми для каждого человека. Это потому, что мышление людей вообще развивается по одним и тем же законам в силу того, что все люди – люди и мозг их в принципе одинаков (Кант доказывал существование категорий человеческого сознания, как неотъемлемой и обязательной компоненты для любого сознания).

Почему же тогда существуют различные морали у людей или даже у разных народов.

- Опять же по аналогии с законами логики – они тоже могут нарушаться в мышлении отдельных людей в определенные моменты времени (например, из-за поспешности в мышлении), но из-за этого они не перестают быть неотъемлемой частью мышления – стоит остановиться и подумать получше и свои же ошибки становятся видны.

- Так же как и собаки, люди в силу биологической наследственности могут быть более добрыми и более злыми. Но это не значит, что злые имеют иное представление о морали. Оно у них должно было быть такое же, как у добрых (и скорее всего так оно и есть), но вот не желая поступать в соответствии со своей совестью, они в принципе для того, чтобы замаскировать этот факт, могут лицемерно придумывать различные иные моральные теории.

** - вторая точка зрения: мораль - субъективна и существует только как договор между конкретными людьми (С точки зрения здравого смысла это ближе к истине, но это конечно прямой путь к моральному релятивизму).**

+

Моя точка зрения здесь представлена не совсем верно. Я нигде не утверждал, что мораль существует ТОЛЬКО как договор; я лишь указывал, что, к сожалению, в обществе преобладают хаотические представления об этом понятии. Я надеялся, что это будет ясно из следущих моих высказываний, приведенных в ходе диалога:

+

"Мое утверждение, что на данном этапе, в реальных условиях, в головах большинства людей мораль существует в различных формах и вариантах (а это - факт), вовсе не означает, что, в моем понимании, так оно и должно быть. Наоборот, я убежден, что в конечном счете для выживания человечества и сохранения его среды обитания необходимо выработать общие моральные ценности …"

+

"Если исходить из утверждения, что у каждого своя мораль, то определить что есть добро, а что есть зло - не только непросто, но и невозможно".

+

И я согласился с высказыванием Зубатова, что "… в существующей социокультурной среде индивидууму навязывают сразу несколько псевдоморалей, чем его вконец запутывают".

+

**Можно здесь провести аналогию и с законами логики, одинаковыми для каждого человека. Это потому, что мышление людей вообще развивается по одним и тем же законам в силу того, что все люди - люди и мозг их в принципе одинаков (Кант доказывал существование категорий человеческого сознания, как неотъемлемой и обязательной компоненты для любого сознания).**

+

Аналогию можно провести лишь с так называемой "логикой естественного языка", которая пребывает в таком же хаотичном состоянии ("у каждого свои представления о логике, своя логика"), как и "мораль". Единственным строгим арбитром может служить только "формальная логика", являющаяся, как и математика, наукой.

+

**Опять же по аналогии с законами логики - они тоже могут нарушаться в мышлении отдельных людей в определенные моменты времени (например, из-за поспешности в мышлении), но из-за этого они не перестают быть неотъемлемой частью мышления - стоит остановиться и подумать получше и свои же ошибки становятся видны.**

+

Все это верно и согласуется с моей точкой зрения.

== (С точки зрения здравого смысла это ближе к истине, но это конечно прямой путь к моральному релятивизму). ==

.

Не вижу в этом никакого здравого смысла. С тем же успехом можно утверждать, что в том, что Земля - плоская гораздо больше здравого смысла, чем в том, что она - круглая.

.

И, кстати, почему Вы говорите: "это конечно прямой путь"? Это не "прямой путь", это в явном виде УТВЕРЖДЕНИЕ морального релятивизма. Любой договор чего-то стоит лишь до тех пор, пока он и правда - ДОГОВОР, а не ИНСТРУКЦИЯ, спущенная на голову человека какой-то инстанцией. С какой стати я, например, должен соблюдать или даже просто признавать правомернось (пусть и не соблюдая его) договора, которого я лично не подписывал? Предполагается, что этот "моральный контракт" должен принести "общественную пользу", однако ЧТО есть эта самая "общественная польза"? Польза для большинства?

.

Рассмотрим пример. На необитаемый осторов попало 10 человек и у них недостаточно еды, так что до подхода спасательного корабля всем придётся голодать. Но есть вариант: убить одного и съесть. Тогда голодать никто не будет. Большинству - польза. Так что делать?

.

Как видите, с "общественной пользой" всё далеко не так просто. Конечно, можно апеллировать к "пользе для большинства человечества", но и тогда можно придумать массу аналогичных примеров. Тогда чего стоит договор, от которого есть польза нам с Вами, но при этом есть и явный вред Березовскому? Ведь в основе договора лежит именно наша ВЫГОДА, пусть и не в абсолютной, а в статистической форме (т.е. даже если и есть вероятность, что в результате какого-то стечения обстоятельств соблидение договора окажется мне невыгодным, но "матожидание" выгод от него - положительное). Ну а если с точки зрения Березовского ему это просто не выгодно, в каком бы то ни было смысле? Чем, спрашивается, он хуже нас, если и он, и мы, печёмся об одном и том же - о своей выгоде?

.

Таким образом, представление морали как контракта реально отрицает мораль как таковую. Это, если хотите, лишает нас морального права настаивать на соблюдении морали всеми. Однако наш личный опыт показывает, что что-то, что можно было бы назвать моралью, всё же существует и при этом это что-то не тождественно ощущению выгоды. Человек может совершить како-то выгодное для себя или даже "для общества" действие, а потом страдать от мук совести. Даже если никто его ни в чём не обвиняет. И даже если никто вообще не знает, что он это действие совершил. Так что как мне представляется, здравый смысл всё же на стороне предположения об объективности морали, как закона функционирования "мыслящей материи".

Г-н Васин!

.

Просмотрев Ваш пост я утвердился в том, о чём подозревал и ранее: у нас с Вами разные представления о логике. По каковой причине я не вижу лично для себя ни малейшего смысла в продолжении нашей с вами беседы.

.

Всего хорошего.