Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : КПУ заняла отличную позицию на выборах президента Украины

От	Zhlob
К	All
Дата	14.11.2004 18:47:48
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

КПУ заняла отличную позицию на выборах президента Украины

Получив всего лишь меньше 5% голосов в 1-м туре выборов 31 октября, Пётр Симоненко оставил риторику в стиле "Вместе мы победим", и сделал очень разумный шаг - призвал избирателей, голосующих за КПУ, во втором туре не поддерживать ни одного кандидата. Некий Крючков, депутат Верховной Рады от фракции КПУ, высказывался по ТВ "мы должны поддерживать кандидата, идущего на сближение с Россией, развивающего социальные программы..." и т.п., не называя фамилии, но явно намекая на Януковича. Также отметился дядя Зю, напрямую призвав коммунистов Украины поддержать Януковича (мол, у него в программе много сходства с начинаниями коммунистов), несмотря на то, что до того П.Симоненко чётко обозначил позицию КПУ. Поэтому я был приятно удивлён, купив сегодня 2 коммунистические газеты, и увидев, что ни один автор ни в одной статье не позволяет себе реверансов в сторону Януковича, а наоборот, оба кандидата рассмотрены весьма правдиво. Привожу 2 статьи с первой страницы газеты "Рабочий класс". Буду всем признателен за критику.

Против всех!
[А. Лиховод]
http://rk.org.ua/rk/32/501_1.html

Украинские выборы показали настоящую цену хитрому инструменту политического насилия и обмана, каковым является буржуазная демократия. Нам показывали на путинскую Россию, где выборы начинал и выигрывал безальтернативный кандидат от буржуазии. Но и в “демократической” Украине, с ее агрессивной оппозицией и нешуточной предвыборной борьбой двух кандидатов мы видим тот же самый результат – отсутствие выбора.

Действующие министры Кучмы против отставных кучмовских министров. Обласканные режимом капиталисты против “обиженных” олигархов, которым не дали украсть лишний миллион. Ставленники американского Госдепа против сторонников участия в иракской войне во имя “национальных интересов”. Те, кто использует в качестве пушечного мяса студентов, против тех, кто свозит на митинги курсантов и шахтеров. Кобзоны против Петриненко, Русланы против Вакарчуков. Оранжевые и голубые(*), предпочитающие один – зеленый цвет долларовых купюр. В конце концов, они все равно договорятся между собой – за наш с вами счет.

У нас с вами нет права ложиться под кого-то из них, продавая за чечевичную похлебку свои классовые убеждения – пусть даже ради политреформы и прочей небесной манны, которую готовы обещать нам сегодня. Если они купят нас сейчас, они купят движение левых на годы вперед. Поэтому эта сделка с дьяволом или сатаной попросту невыгодна коммунистам.

На Януковича по дешевке работало немало “красных” наемников – от ветеранских организаций и до троцкистов. Наивные, они думали, что используют кандидата от власти, в то время как власть во всю использовала их коммерческий порыв. Уже сегодня режим имеет собственные “левые” инициативы и свои виды на будущее левых, в котором нет места для сколько-нибудь независимых и по-настоящему сильных организаций. Сейчас они предлагают нам “договориться” – но кто станет договариваться с нами потом, когда левые превратятся в холопов на содержании у “паханов”?

Что касается Ющенко, то его поддержка под лозунгами борьбы с режимом, была бы самоубийственной для левых – поскольку оранжевый кандидат представляет тот же самый режим Кучмы в “оппозиционной” предвыборной упаковке. В этом смысле Ющенко как раз не чужой, а вполне свой хищник. И он наверняка припас для “комуняк” родную гилляку – повыше и покрепче.

Голосовать “против всех” – единственный способ заставить уважать себя и считаться с нашей политической позицией. При этом борьба против двух зол – вовсе не популизм, а абсолютно серьезная политическая платформа. В настоящих условиях только такая борьба способна выработать верную стратегию украинских коммунистов – чтобы не оказаться среди политических шестерок того или иного кандидата буржуазии. Последовательная реализация лозунга “против всех!” позволит говорить о создании и развитии силы, которая будет по настоящему выражать интересы миллионов одураченных бедняков. Той, третьей силы, которая выступит против капиталистической политики двух нынешних кандидатов. Придет день – и она станет первой.

Впрочем, для этого надо очень постараться. По крайней мере – постараться остаться коммунистами, не купившись на модные лозунги соглашательства и “реформирования”, которые будут подсовывать нам сторонники лучшего из худшего. Власть с “оппозицией” забрали у коммунистов их обычные лозунги, и оказалось, что они прекрасно подходят буржуазии. А раз так, надо признать – эти лозунги не являлись коммунистическими. Во всяком случае, ни один из чужих народу хищников не рискнул использовать лозунг национализации, который значился в программе кандидата от коммунистов. Это именно то, что должны делать на выборах мы – разъяснять, что народ должен взять в свои руки принадлежавшее ему вчера добро, а не ждать разовых предвыборных подачек и обещанных рабочих мест на отчужденных у него заводах. В этом – коренное различие между нашим взглядом на будущее Украины и хищнической позицией буржуазных кандидатов, абсолютно чуждой для ее народного большинства.

Давайте пошлем их к черту. Давайте идти свой дорогой – дорогой Маркса и Ленина, к лучшей, и принципиально отличной от нынешней, жизни, в которой не будет места чужим и хищникам. Нам с ними не по пути.

(*) - здесь упоминаются артисты, поддерживавшие кандидатов-фаворитов, и используемые этими кандидатами в рекламной кампании цвета.

ЛЕВЫЙ ФЛАНГ ПОСЛЕ 1-ГО ТУРА ГОЛОСОВАНИЯ
[А. Бондарчук]
http://rk.org.ua/rk/32/500_1.html

Результат 1-го тура выборов оказался просто ошеломляющим: 80% избирателей проголосовало за двух кандидатов от правых сил, – за Януковича и Ющенко. А за левых, т.е. за КПУ (П.Симоненко) вместе с СПУ, ПСПУ (кандидаты которых везде заявляют себя “левыми”) проголосовало только 13%. Для сравнения: в первом туре президентских выборов образца 1999 года за двух правых кандидатов (Кучма и Марчук) проголосовало 44% избирателей, – столько же, сколько за Симоненко (22%), Мороза (11) и Витренко (11).

В чем же дело? Почему 31 октября 2004 года за кандидатов от левых партий проголосовало так мало избирателей? Причин тому несколько.

Прежде всего, надо иметь в виду, что против марксистско-ленинского мировоззрения в Украине уже 13 лет активно работает такой мощный орган, как буржуазное государство. И пока этот орган не будет разбит, до тех пор марксизм-ленинизм будет целенаправленно оплевываться и опошляться на государственном уровне.

Еще одна причина слабой поддержки коммунистов на любых выборах в буржуазном обществе заключается в том, что гнилая буржуазная действительность (эксплуататорские порядки, коррупция, невысокий уровень жизни, дефицит свободного времени, торгашеская мораль, низкий уровень культуры и т.д.) объективно порождает соответствующее массовое сознание и соответствующие ценности.

Небольшой процент голосов, поданных 31 октября за левых, объясняется также тем, что в Украине сейчас наблюдается определенное оживление в экономике, порождающее в массах иллюзии возможного благоденствия и в условиях капитализма, без перехода к социализму. (В скобках заметим, что коммунисты могут победить на выборах лишь в условиях глубокого социально-экономического кризиса, – но тогда, согласно ленинскому учению, надо не выборами заниматься, а двигать социалистическую революцию).

Кроме выше перечисленных причин, обусловивших низкий результат левых партий на выборах 31 октября, называются и другие: слабая работа штабов и агитаторов, кража лозунгов, воровство бюллетеней и т.д. Но эти причины все же не являются основными (наши предвыборные штабы, например, всегда будут слабее соответствующих штабов богатой буржуазии). Что же касается воровства лозунгов, то об этом в газете “РК” уже много раз говорено: лозунги, которые буржуи могут уворовать у коммунистов – это не коммунистические лозунги.

Конечно, 5% за кандидата от КПУ – этот результат может наповал сразить какого-нибудь несознательного члена партии. Допускаю даже, что среди членов партии найдутся такие, которые, отталкиваясь от 5%, в открытую позовут переделывать КПУ специально под выборы, для “ловли мандатов”. При этом они будут призывать “выбросить старый багаж” и “стать партией будущего”. Правда, однако, состоит в том, что коммунистические партии создаются вовсе не для выборов: как птица для полета, они создаются для подготовки и проведения социалистической революции.

Характерно, что СПУ и ПСПУ, которые уже давно освободились от марксистско-ленинского “багажа”, уже на следующий день после первого тура побежали помогать лидерам президентской гонки, к Ющенко и Януковичу. При этом они придумали вполне благовидные предлоги: Мороз пошел бороться за “чесну владу”, а Витренко – защищать Украину от фашизма. Понятно, что такие их действия во втором туре очень хорошо объясняют, что они делали в первом туре. В первом туре и ПСПУ, и СПУ обслуживали два разных клана буржуазии, предохраняя их от возможного выхода во второй тур кандидата от КПУ.

Таким образом, на левом политическом фланге Украины после первого тура выборов осталась лишь одна партия – КПУ. Сегодняшняя наша задача – сохранить ее не просто как партию, а сохранить и укрепить как партию коммунистическую.

От	Zhlob
К	Zhlob (14.11.2004 18:47:48)
Дата	24.11.2004 16:07:03

Re: КПУ продолжает в том же духе - но творчески развивает мысль!

УКРАИНА НА ПОРОГЕ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО ПЕРЕВОРОТА
[А. Глебов]

http://rk.org.ua/rk/34/529_1.html

Как известно, Коммунистическая партия Украины и Всеукраинский Союз рабочих приняли решение во втором туре президентских выборов голосовать против обоих кандидатов. Будучи принятым, это решение должно быть выполнено. Обязанность уважающей себя организации наказывать тех своих членов, которые идут вразрез с этим решением и призывают голосовать за одного из буржуазных кандидатов.
Казалось бы, на этом вопрос о нашей позиции во втором туре выборов можно считать исчерпанным. Однако некоторые наши товарищи так увлеклись, что договорились до того, что никакой существенной разницы между двумя группировками буржуазии нет, что нам все равно, какая из них победит в ближайшее время на Украине. Соответственно, те, кто эту разницу признает, кому не все равно, кто победит, оказались с этой точки зрения оппортунистами.
Выглядит такая точка зрения очень р-революционной. Товарищи беспокоятся о самостоятельности нашего движения, ведут борьбу с малейшим проявлением оппортунизма и т.д. Но дело в том, что это ошибочная точка зрения. И вот почему.
Верно то, что сегодня борьба идет между двумя буржуазными группировками. И та и другая – враждебны интересам пролетариата – лиц наемного труда. Захватив в свои руки президентскую власть, каждая из них будет проводить жесткую классовую политику в интересах буржуазии. Однако можно ли рассматривать этот факт, как достаточное основание для решения вопроса о нашей позиции по отношению к тому или иному кандидату?
Всеукраинский Союз рабочих является классовой организацией, выражающей коренные интересы рабочего класса. Мы ведем борьбу за уничтожение капитализма, за уничтожение господства буржуазии, за социализм. Но кто сказал, что, ведя эту борьбу, мы должны отказаться от использования в своих интересах разногласий в буржуазном лагере, должны выступать против всяких компромиссов, союзов, соглашений? Любая серьезная организация не может отрицать возможность таких компромиссов. Это азбука марксизма.
Те, кто говорят об отсутствии разницы между Януковичем и Ющенко, отрицают очевидный факт. Именно потому, что Янукович и Ющенко являются представителями разных буржуазных группировок, и возник в коммунистическом движении вопрос о возможности компромисса с одним из кандидатов.
Вопрос о поддержке Ющенко перед левыми организациями встать в принципе не мог. Поддерживать буржуя, который к тому же является ставленником США, на такое могла решиться только Социалистическая партия Украины во главе с А.Морозом.. Сложнее обстоял вопрос о возможности поддержки Януковича. Последний выражает интересы капитала, но капитала, который ориентируется на Россию. Ряд заявлений этого кандидата (о статусе русского языка, о двойном гражданстве, дальнейшем развитии ЕЭП) в некоторой степени отражал чаянья части наших сторонников. Некоторые организации, например ВКПБ, ПСПУ, Союз коммунистов, учитывая серьезную угрозу прихода Ющенко к власти, приняли решение поддержать Януковича. Наша организация – Всеукраинский Союз рабочих исходила из того, что подобный компромисс невозможен, и приняла решение во втором туре агитировать против обоих кандидатов.
Мы исходили из предположения, что во втором туре вероятнее всего победит Янукович, как представитель наиболее мощной буржуазной группировки. Мы знаем, что выборы в условиях буржуазного общества не бывают честными и справедливыми. Их результаты не отражают действительного интереса трудящихся, иначе перейти от капитализма к социализму можно было бы путем выборов. Исход выборов в буржуазном обществе не решается арифметическим суммированием голосов, свободно поданных за того или иного кандидата. Побеждает ставленник той группировки буржуазии, которая располагает большим финансовым и административным ресурсом. Этой наиболее сильной группировкой сегодня является группировка Януковича.
Принимая решение выступить против обоих кандидатов, мы понимали, что многие наши сторонники, не связанные узами организационной дисциплины, будут голосовать против Ющенко, т.е. отдадут свой голос Януковичу. В этих условиях наша поддержка Януковича была бы просто излишней.
Сегодня Януковича поддерживают не только чиновники и буржуи, но и многие рабочие и служащие (особенно в промышленных областях Восточной Украины). Поддерживают по разным причинам: кто-то действительно надеется, что жизнь станет лучше, кто-то боится прихода к власти националистов. Мы хорошо понимаем, какие бедствия принесет рабочему классу Украины группировка буржуазии, которую представляет Янукович. Янукович-президент эти иллюзии похоронит лучше всякой нашей агитации. Мы при любом исходе выборов будем вести активную работу по организации рабочего класса промышленных предприятий. Наша задача использовать это неизбежное разочарование для формирования классового сознания пролетариата. В этом деле нам нужно иметь развязанные руки и чистую совесть. Поддержав же Януковича, мы бы невольно взяли на себя часть ответственности за то, что потом они будут делать с Украиной.
Таким образом, решение голосовать не только против Ющенко, но и против Януковича совершенно не требовало от нас софистического отрицания разницы, существующей между двумя этими кандидатами, как нас старались убедить в этом некоторые наши товарищи. Вроде бы невинное стирание разницы между Януковичем и Ющенко опасно тем, что толкает нас к неправильной оценке нынешней политической ситуации. Раз разницы между Януковичем и Ющенко нет, то нынешняя политическая ситуация не представляет собой ничего особенного. Так, обычная грызня двух группировок буржуазии. Останется Янукович – ладно, придет к власти Ющенко – тоже не страшно.
На самом деле наше враждебное отношение к обоим буржуазным кандидатам не означает, что нам все равно, кто из них победит. Ситуация, которая складывается в Украине в связи со вторым туром выборов, чрезвычайно опасная. Страна, как будто вновь оказалась в конце 1991 года, когда руховщина захлестывала улицы и площади наших городов. Сегодня националистическая, проамериканская группировка Ющенко заявляет о своих притязаниях на власть. Вот что пишет по этому поводу небезызвестный ющенковец Вахтанг Кипиани – ныне один из ведущих программы “Двойное доказательство” на пропрезидентском канале “1+1”:
“История снова, второй раз на памяти поколения, вершится у нас на глазах. И, будем надеяться, что эта капризная дама прислушается в этот раз и к нашим доводам. Второй раз не воспользоваться шансом выйти в люди, стать как все – европейцами, – как минимум глупо. Такого воодушевления не было с августа 91-го. Казалось, что тогда страну мы уже построили. Увы, нет. Тогда возникла лишь оболочка, которая называется государством”.
Поясним эту мысль. В 1991 году националисты в союзе с партийно-хозяйственной номенклатурой расправились с социализмом, вырвали Украину из состава Советского Союза. Но плодами этой совместной победы в первую очередь воспользовалась номенклатура. Ставленник националистического Руха бывший политзаключенный Чорновил проиграл президентские выборы бывшему секретарю ЦК Кравчуку. Потом на смену Кравчуку пришел Кучма. И все эти десять лет Кучма проводил довольно противоречивую политику. Да, он проводил приватизацию, но нередко ущемлял интересы американского и европейского капитала, отдавая лакомые куски собственности российским и приближенным украинским капиталистам. В области внешней политики Украины Кучма после неудачного сближения с НАТО и Евросоюзом вынужден был пойти навстречу России, в направлении Единого экономического пространства, т.е. проводить так называемую “многовекторную” политику.
Все годы независимости, на фоне триумфальных побед капитализма в Украине, руховщина, бывшая авангардом этого движения, терпела поражение. Она вынуждена была играть роль младшего партнера при обуржуазившейся партийно-хозяйственной номенклатуре. Многие ее идеи реализовывались кучмовской властью, но реализовывались не всегда последовательно. Руховские кадры то входили в состав правительства, то вылетали оттуда. Националистическая партия все более становилась прибежищем аутсайдеров, отогнанных от общего буржуазного стола более сильными и удачливыми конкурентами.
Из политической тени руховщину вывела антинародная политика ограбления собственного народа, которую все эти годы проводил режим Кучмы, и поддержка Соединенных Штатов, которые ожидали от украинской бюрократии более покладистой политики. Президентские выборы 2004 года стали реваншем руховщины в украинской политике. То, что националисты не сумели реализовать в 1991 г., они собрались реализовать в 2004 г., взяв в свои руки пост президента Украины.
Они хорошо понимают, что добровольно буржуазная группировка Януковича им власть не отдаст. Издеваясь все эти годы над словом “революция”, руховцы вдруг взяли это слово себе на вооружение. И не только слово. Они спокойно смотрели как административный ресурс расправлялся с коммунистами в 1999 г. Сегодня он работает против них. Проигрывая эти выборы, они рассчитывают дать уличный, непарламентский бой нынешней власти. В этом желании их воодушевляет удачный пример югославской и грузинской оппозиции.
Еще до окончания голосования в Киеве, на Крещатике были установлены палатки. Накануне голосования, в субботу, когда пропрезидентские каналы “Интер”, “1+1”, “ICTV” показывали какие-то пустые американские фильмы, оппозиционные “5 канал” и телекомпания “Эра” накачивали своих сторонников, готовя их к возможному уличному столкновению с властью. Они выводят на улицы сотни тысяч человек, рассчитывая что власть Кучмы_Януковича дрогнет. Они рассчитывают на активную поддержку своих западных хозяев.
Именно поддержка американского империализма, не скрывающего своих симпатий к Ющенко, воодушевляет творцов “помаранчевой революции”, сценарий которой написан в Вашингтоне. Ющенко и компания – лишь исполнители. Их социальной базой является пресловутый средний класс, который в американском ставленнике Ющенко ищет защиту от крупного капитала. Этот средний класс (т.е. мелкая буржуазия), как удачно подметил тот же Кипиани, “повесил на свою почти новую, еще не до конца выплаченную машину оранжевую ленточку. Купил себе шарф такого же сочного цвета и с удовольствием обнаружил, что жена прикупила в тот же день себе очередной свитерок. Самого сейчас модного – помаранчевого – цвета”. Этим цветом окрашено сегодня и сознание миллионов одурманенных ющенковской националистической пропагандой пролетариев, которых буржуазный режим Кучмы лишил элементарных условий существования.
Как в этой ситуации должны действовать мы? Увы, не всякая кризисная политическая ситуация дает возможность организации рабочего класса действовать. Мы не можем призвать своих сторонников выйти на улицы, чтобы быть игрушкой в руках противоборствующих буржуазных группировок. В этом нет необходимости. В руках правящей группировки буржуазии достаточно средств для того, чтобы заставить своих конкурентов признать официальные итоги выборов.
Но сколь бы ни были ограниченными наши возможности действовать в нынешней политической ситуации, мы обязаны давать правильную оценку происходящих у нас на глазах событий. Мы не должны делать вид, что ничего серьезного в украинской политике сегодня не происходит, потому что борьба, мол, идет между двумя группировками буржуазного класса. Мы должны отдавать себе ясный отчет в том, какими дополнительными бедствиями грозит обернуться для трудящихся Украины приход к власти американского ставленниками Ющенко, который круто развернет страну в сторону Запада. И вести среди трудящихся соответствующую разъяснительную работу.

От	константин
К	Zhlob (24.11.2004 16:07:03)
Дата	24.11.2004 16:48:56

Вопрос момента

Есть небольшое противоречие.
Статья называется "Украина накануне националистического переворота", но в конце говорится, что рабочему классу нет необходимости вмешиваться , ибо у одной из группировок (Януковича) достатточно сил ...
Между тем это "вопрос момента" , достаточно сил или нет?

По российским СМИ выглядит фифти-фифти , кто кого перестоит.
Или все же реально есть явный перевес у Януковича?

Ян-ч, как я понял, действует, не через часть часть населения, а через госструктуры. Например МВД. Но тут много зависит от того , что в душе у киевского мента.
Более конкретно, для работников МВД есть ли причины поддерживать Януковича ?
Речь не шкурном, а об идейном интересе

От	Zhlob
К	константин (24.11.2004 16:48:56)
Дата	24.11.2004 17:27:35

Re: Вот как раз насчёт позиции МВД и армии...

... в режимных СМИ - ни гу-гу. Ющенковцы иногда намекают, что милиция на их стороне (во всяком случае киевская), а милиция Ивано-Франковска об этом заявила открыто.

От	Zhlob
К	Zhlob (14.11.2004 18:47:48)
Дата	24.11.2004 15:31:10

Re: Снова о КПУ - прошу комментариев по еврокоммунистам.

РАЗБИТЫЕ АРМИИ ХОРОШО УЧАТСЯ
[В. Пихорович]

http://rk.org.ua/rk/34/537_1.html

К поражению, которые потерпели коммунисты на последних президентских выборах, можно относиться по-разному. Можно – с детской наивностью. Мол, мы проиграли только потому, что они действовали «не по правилам», украли лозунги, украли голоса и т.п. Но взрослые то понимают, что «правила» буржуазной демократии вовсе не исключают ни обмана избирателей, ни кражи лозунгов, ни фальсификаций. Наоборот. Следование официальным правилам и законам в условиях буржуазной демократии – это исключение, а не правило. И вряд ли вы сможете привести хотя бы пару примеров таких исключений. Борьба не по правилам – это и есть самое главное правило буржуазной демократии. Это должен учитывать всякий, кто включается в эту борьбу.
Можно относиться к этим результатам со злорадством. Дескать, мы же вам говорили, что выборами власть не возьмешь. И успокаивать себя при этом: поражение, мол, потерпели не коммунисты, а оппортунисты.
Кстати, оба этих отношения имеют гораздо больше общего, чем различного. Позиция тупого упования на победу коммунистов на выборах и позиция сектантского догматизма имеет одну и ту же причину – отрыв от трудящейся массы, нежелание разбираться в хитросплетениях реально сложившихся соотношений классовых сил в обществе, нежелание заниматься черновой работой по организации трудящихся и их политическому просвещению. Совершенно неслучайно и правоверные «сталинисты» из ВКПБ, и бывшие «троцкисты» во главе с О. Верником заняли во втором туре выборов президента ту же позицию, что и самые отпетые «государственники» из фракции КПУ в парламенте: Г. К. Крючков и Л. И. Грач. Все они призывают поддержать Януковича.
Если бы такую позицию заняли все коммунисты, то частное поражение Коммунистической партии Украины на президентских выборах быстро переросло бы в полный идейный и организационный разгром всего коммунистического движения Украины, который на много лет вперед исключил бы всякую возможность его возрождения.
Правильной в данной ситуации может быть только одна позиция. Нужно признать, что главный вопрос сегодня не в том, чтобы выбрать «меньшее из двух зол». Нужно признать, что «большее зло» сегодня уже имеется в наличии. Оно состоит в том, что коммунисты лишились доверия широких масс трудящихся. Если на прошлых президентских выборах за кандидата от КПУ голосовало более 10 млн. избирателей, то сегодня – чуть больше миллиона. Призыв голосовать за Януковича никак не компенсирует этой потери, – даже наоборот, станет причиной того, что нам перестанут верить вообще. Может, лично для товарищей Крючкова и Грача агитировать за Януковича и выгодно, но для коммунистической партии это было бы равнозначно гибели, независимо от того, кто победит на этих выборах – Янукович или Ющенко.
Это может показаться парадоксом, но признание того, что поражение уже произошло, – сегодня единственный способ избежать полного разгрома. При том, нужно признать, что это поражение не просто Петра Симоненко с его, скажем мягко, не совсем коммунистической предвыборной программой. Это не поражение парламентской фракции КПУ, с ее, скажем еще мягче, совсем не коммунистической политикой и далеко не бойцовским составом. Не поражение даже Коммунистической партии Украины, которая, проконстатируем это с горечью, давно превратилась в придаток фракции, структуры которой, за небольшими исключениями, начинают «шевелиться» только во время предвыборных кампаний (надо заметить, что чем дальше, тем более лениво и безыницативно они «шевелятся»). Это поражение нынешнего коммунистического движения в целом. Расплачиваться за которое будет рабочий класс Украины, все трудящиеся.
Когда пишутся эти строки, еще нет официальных результатов выборов. По предварительным результатам, победил Янукович. Но ющенковцы не собираются признавать своего поражения. В центре Киева собрались десятки тысяч людей (СМИ говорят о ста тысячах, но это явное преувеличение), строится палаточный городок. Еще неизвестно, чем закончится дело: какой из кланов окажется нахрапистей, на каких условиях они договорятся. Но ясно одно – мы уже проиграли. Мы не можем этому ничего противопоставить. По нашему призыву не выйдут ни сотни, ни десятки тысяч людей, не остановятся предприятия, не будет парализована железная дорога, на нашу сторону не перейдет ни одна воинская часть. Потому что мы в этом направлении даже не пробовали работать в последние годы.
Вообще-то, подобное уже было. В начале 90-х руховцы собирали на Крещатике намного большее количество людей. И все они точно так же хотели капитализма и демократии. И точно так же коммунисты тогда оказались «вне игры». Нужно сказать, что тогда это было даже намного хуже. Тогда многомиллионная партия коммунистов просто перестала существовать, растворилась в рыночной стихии: после августа 1991 года остались только жалкие разрозненные группки коммунистов, не имеющие между собой никакой связи, в лучшем случае издающие какие-то нерегулярные кустарные листовки к праздникам, вынужденные примыкать к социалистам Мороза, уже на первом Съезде СПУ объявившего что СПУ – «это другая партия» (чтобы не слишком питали иллюзии те, кто рассматривал ее в качестве «временной крыши» для работы коммунистов). Поэтому восстановление КПУ в 1993 году было крайне важным событием. Но взятая тогда линия на возвращение власти трудящихся путем завоевания большинства в парламенте или на президентских выборах была в корне неверной, гибельной. Сегодня это стало очевидно (хотя тогда, – особенно после первого успеха на парламентских выборах, – очевидным казалось обратное).
Но нужно знать, что далеко не все партии пошли по пути КПУ, КПРФ и других партий, возникших на осколках КПСС. Скажем, Компартия Греции после распада СССР тоже переживала не лучшие времена. Но она имела солидный опыт работы на заводах, фабриках, стройках, среди крестьян, в учебных заведениях еще со времен “черных полковников”. Эта партия кропотливо создавала профсоюзные организации, завоевывала влияние в действующих профсоюзах, потому что ставила задачу на борьбу и победу класса, а не партии. Одновременно греческие коммунисты уделяли большое внимание теоретической работе, борьбе с оппортунизмом и ревизионизмом. А парламентскую и прочую избирательную работу они всегда последовательно подчиняли задаче организации класса на подготовку к будущим революциям, выковывая его боеспособность в борьбе против каждого наступления на права трудящихся как внутри страны, так и вне. И результат – налицо. Сегодня – это одна из самых боевых и самых мощных коммунистических партий в мире. Достаточно сказать, что под контролем КПГ находится стотысячный профсоюз строителей, вокруг которого создается целое объединение боевых классовых профсоюзов. КПГ именно путем последовательного проведения линии классовой организации добилась объединения на коммунистических позициях рабочей и студенческой молодежи. Не случайно Союз молодых коммунистов Греции считается одной из самых сильных молодежных организаций страны и имеет сильные позиции в студенческих организациях, а в Афинском политехническом институте – возглавляет их. Не один и не два раза по призыву КПГ выходили на улицы сотни тысяч людей, основная масса которых – рабочая и студенческая молодежь.
Сильную коммунистическую партию сохранили и коммунисты Португалии, – также именно потому, что последовательно проводили линию на единство партии и рабочего класса. А в области теории сумели отстоять марксистско-ленинскую позицию против попыток еврореформирования в духе горбачевщины. Португальские коммунисты опираются на существенное влияние в профсоюзном движении, а также подчиняют работу в период выборов укреплению своих классовых позиций. По словам генерального секретаря КПП Карлоса Карвальйоса, – власти капитала может противостоять только политическая организация класса трудящихся. Именно в этой организации португальские коммунисты черпали силы для сохранения и укрепления своей партии во время кризиса 90-х годов, когда “парламентский кретинизм” привел к вырождению коммунистические партии Франции, Италии, Испании, Бельгии и ряда других стран. Благодаря последовательной позиции КПП смогла не только выстоять, но и укрепить свои позиции в молодежной среде и в профсоюзах.
Именно сильная классовая опора позволяет этим партиям быть не только представленными в национальных парламентах, но и в европарламенте, максимально использовать эти органы для разъяснения классовых задач и укрепления своих классовых позиций. Ведь главный инструмент борьбы эти партии видят как раз во внепарламентских классовых действиях трудящихся масс.
Что бы там ни говорили обыватели, в том числе и партийные, решение Коммунистической партии Украины о том, чтобы не поддерживать ни одного из буржуазных кандидатов на президентских выборах – это очень правильное решение. Тем самым партия сохранила свое собственное лицо, или, если можно прибегнуть к такому сравнению, сохранила знамя. Но сохраненное знамя дорого только тогда, когда под это знамя снова собираются бойцы, когда оно вдохновляет на борьбу.
Говорят, на последнем Пленуме ЦК в одном из выступлений прозвучала мысль о необходимости создания ежедневной газеты. Думаю, что это мысль очень важная. Без массовой ежедневной газеты невозможна серьезная работа в массах. Такая газета не должна быть органом партии в бюрократическом смысле слова, но она должна стать боевым оружием партии, инструментом расширения ее влияния в массах трудящихся. Это издание должно быть предназначено не для информирования тех, кто и так является нашими сторонниками, а для того, чтобы конкурировать на газетном рынке с буржуазными изданиями. Для этого у нас имеются некоторые преимущества, которых нет у буржуазных изданий.
Например, областные и районные партийные газеты могут выполнять функции корпунктов этого издания. Если организовать регулярную учебу рабкоров и селькоров, то очень быстро мы сможем накрыть корреспондентской сетью всю Украину, о чем не может мечтать никакое буржуазное издание. Нужно договориться о регулярном обмене информацией с братскими компартиями в других странах. Если ее хорошо поставить, то будет очень эффективно решена проблема иностранных корпунктов. Это было бы хорошим дополнением к уже налаженной в «Рабочем классе», а теперь и в «Коммунисте» системе мониторинга интернета в плане международных новостей. На базе этой газеты необходимо создать собственное информационное агентство, которое снабжало бы информацией областные и районные издания.
Такая газета в сегодняшних условиях может естественным образом сыграть роль того центра, вокруг которого будут собираться распыленные до сих пор силы коммунистов. Для всех тут найдется работа. Каждый сможет реализовать свои цели. И те, кто видит в качестве основной цели подготовку к революционному взятию власти трудящимися, и те, кто еще не полностью распрощался с парламентскими иллюзиями.
Но газета – это полдела. Важно еще и непосредственное общение с людьми. Мобильной агитационной группой ВСР (Всеукраинский союз рабочих), многими нашими местными организациями в ходе предвыборной кампании наработан огромный опыт работы возле проходных крупных предприятий. Такие выступления можно проводить в любое время в форме встречи с народным депутатом. Никто не может этого запретить. За два года, которые остались до парламентских выборов, имея в распоряжении 60 депутатов, можно охватить не только крупные, но и все средние предприятия Украины.
Но и газета, и регулярные походы к проходным – это не цель. Это лишь средство, лишь некоторые из множества средств, которые должны испытать коммунисты для того, чтобы ликвидировать образовавшийся в результате применения неверной тактики разрыв между рабочим классом и его «авангардом», чтобы овладеть предприятиями изнутри, чтобы превратить рабочий класс из послушного электорального поля, на котором сегодня безнаказанно пасутся обнаглевшие олигархические козлы, в грозную организованную силу, могущую постоять за свои интересы и способную повести за собой все общество.
Конечно, все это крайне хлопотно и требует огромных усилий. Гораздо легче сделать вид, что ничего не произошло, – и ждать очередных выборов. Но если мы не извлечем уроков из выборов только что состоявшихся, то предсказать результат следующих выборов будет очень легко. Эти выборы будут для коммунистов последними.

От	IGA
К	Zhlob (14.11.2004 18:47:48)
Дата	18.11.2004 20:00:31

"Ю_или_"Я"?

От	Durga
К	IGA (18.11.2004 20:00:31)
Дата	18.11.2004 21:51:05

Жаль, что мы не запомнили его номер! - Не мы, а вы, дорогой друг (с) Холмс

>Президентские выборы на Украине, неожиданно для всех,

это кого это он всех имеет ввиду?

>предельно поляризовали
>украинское общество. Всюду от площадей где собираются стотысячные манифестаций,
>до курилок на заводах и фабриках люди, которые вчера и думать не думали о
>политике агитируют собеседников в пользу "своего" кандидата. Это тем более
>удивительно, что политические и социальные лозунги выдвинутые кандидатами в
>президенты отнюдь не оригинальны. Однако, накал предыдущих выборов, явка

и Тыры Пыры, Тыры Пыры, Тыры Пыры...

> Иван
,
Короче, не только

>Лох

Но и гнусный манипулятор. Тьфу.

><<<
> http://www.1917.com/International/Ukraina/1100546797.html

От	IGA
К	Durga (18.11.2004 21:51:05)
Дата	18.11.2004 22:20:18

Re: Жаль,_что_мы_не_запомнили_его_номер!_-_Не_мы,_а_вы,_дорогой_друг_(с)_Холмс

Durga wrote:

> и Тыры Пыры, Тыры Пыры, Тыры Пыры...
> Короче, не только
>>Лох
> Но и гнусный манипулятор. Тьфу.

Ой, а что-нибудь кроме "неожиданно для всех" дало основания считать его
манипулятором, да ещё и лохом ?

От	Durga
К	IGA (18.11.2004 22:20:18)
Дата	19.11.2004 18:15:54

Лохом он сам назвался (-)

От	IGA
К	Zhlob (14.11.2004 18:47:48)
Дата	23.11.2004 17:03:48

Розовая_революция?

Прислали email.

> ---------- Пересылаемое письмо ----------
> ...... это было вчера 22.11.04 в Киеве.
> Сегодня там более 100 000 человек
> Многие не работают
>
>
> Может быть немного экзальтированно, но...
> ______________________________________________________
>
> Я и мои близкие друзья всю ночь провели на Крещатике. Обещали штурм
> спецназа, но все обошлось. Вроде пока держимся :) Было страшно. Особенно
> с 12 до 2-х часов, когда 300-тысячная толпа быстро рассеялась и
> осталось тысяч 50. Сначала штурм обещали в 2 часа, потом в 3. Пронесло.
> Но было довольно неуютно...
>
> Обидно, что никто не знает, что на самом деле происходит. ТВ вообще
> молчит. Наверняка и в России то же самое - или молчат или говорят, что 5
> тысяч украинских националистов устроили митинг. Все это фигня! Я сам там
> был, тогда я такой же националист? Я вообще - посторонний человек! А там
> собрался цвет украинского общества. Студенчество, интеллигенция - все
> кому небезразлично будущее страны. Все, кто согласен, что демократия -
> единственно возможный путь. Вчера в 11 часов народу было в два-три раза
> больше, чем на картинке!
>
> Половина Киева - в отказе. Всеукраинский страйк. Половина офисов и
> предприятий не работают.Весь киев - оранжевый. FUCK! Пальцы до сих пор
> отмерзшие - еле печатаю, хотя прошло уже много времени. Замерз, как
> цуцык. К 4 часам начали подтягиваться новые люди, Крещатик опять начал
> оживать. Тогда мы и сдали смену и отпраились спать.
>
> Сторонники Ющенко требуют аннулировать результаты выборов. Я сам говорил
> с наблюдателями, которые ездили в восточные области. Они рассказывают,
> как их запугивали бритоголовые. Выгоняли с участков во время подсчета
> голосов. Оставляли на морозе, били. Это беспредел!
>
> По предварителным официальным данным - у Ющенко 46%, у Януковича - 49%
> голосов - БРЕХНЯ! НИКТО, кроме России не признал выборы действительными!
> Все еще не понятно, но сдаваться никто не собирается. Весь Крещатик - в
> палатках. Они установлены прямо на проезжей части. Никакого беспорядка!
> Люди мирно требуют демократического решения вопроса. Самолет Кучмы стоит
> на парах в аэропорту. Сволочи!
>
> Начал подтягиваться народ из центральных и западных областей - на
> поезде, на автобусах, на машинах - наши! А еще сотни автобусов с востока
> и юга - бандитские подонки! Они приехали чтобы провоцировать стычки и
> дать ОМОНУ и спецназу предлог разгонять толпу. Но они были все пьяные в
> усмерть и вчера у них ничего не получилось. При мне нейтрализовали
> нескольких провокаторов - мирно под руки отвели в штаб.
>
> Я зауважал Украину. Нигде в СНГ, как мне кажется, такого самосознания
> нет. Народ - молодежь, да и вообще люди разных возрастов. Они вышли не
> просто развлечься, а для того, чтобы выбороть свободу. Слов больше
> нет... Одна просьба - сообщить как можно болшему числу народа, что на
> самом деле происходит. Нам нужна поддержка извне - хотя бы моральное
> одобрение. Потому что пока никто не знает правду, нас в любой момент
> могут разогнать по домам.
>
> Кстати, некоторые полки милиции уже за нас! Вчера беседовали с ментами -
> милые ребята, только фоткаться отказались на отрез. Из проезжавшей
> машины ГАИ нам махали приветственно руками и дудели - наши сторонники.
> Но надо признать, что пока силовые структуры на стороне власти...
>
> Вчера все журналисты покинули телеканалы в знак протеста - никто не не
> хочет освещать происходящее с позиции брехни. Есть реальные шансы на
> победу демократии. Просто нужна моральная поддержка.
>
> ---------- Конец пересылаемого письма ----------

Напоминает ГКЧП ("обещали штурм, но обошнось", "было страшно", "цвет общества" ) ?

От	Vader
К	IGA (23.11.2004 17:03:48)
Дата	26.11.2004 21:29:13

Стандартная "пелевинская" заказушка в стиле спам

Такие "письма от первого лица" периодически получаю по почте. Они рассказывают мне: "ах я такая успешная-фа-фа-фа, вчера вернулась из-ля-ля-ля, кстати замечательная типография/ноториальная контора/сауна, шеф остался доволен, вот на всякий случай телефончик, адрес и схема проезда. А так, я просто адресом ошиблась". Обычная PR-технология а-ля реклама за МММ (Durga не даст соврать).

> > Кстати, некоторые полки милиции уже за нас! Вчера беседовали с ментами -
> > милые ребята, только фоткаться отказались на отрез. Из проезжавшей

Угу...

От	Zhlob
К	IGA (23.11.2004 17:03:48)
Дата	23.11.2004 17:42:44

Re: Не знаю, как там в Киеве...

> > Обидно, что никто не знает, что на самом деле происходит. ТВ вообще
> > молчит. Наверняка и в России то же самое - или молчат или говорят, что 5
> > тысяч украинских националистов устроили митинг.

Никто не молчит. Все знают, что 100-тысячная или более толпища собралась.
> >
> > Половина Киева - в отказе. Всеукраинский страйк.

Половина Киева=вся Украина?

> >
> > Сторонники Ющенко требуют аннулировать результаты выборов. Я сам говорил
> > с наблюдателями, которые ездили в восточные области. Они рассказывают,
> > как их запугивали бритоголовые. Выгоняли с участков во время подсчета
> > голосов. Оставляли на морозе, били. Это беспредел!

Я из Запорожской области. Ни одного бритоголового не наблюдал. Они у нас вообще нетипичны. А короткая стрижка - у половины молодых людей, ну и что.

А еще сотни автобусов с востока
> > и юга - бандитские подонки! Они приехали чтобы провоцировать стычки и
> > дать ОМОНУ и спецназу предлог разгонять толпу.

Расскажи мне вишня.

> > Вчера все журналисты покинули телеканалы в знак протеста - никто не не
> > хочет освещать происходящее с позиции брехни. Есть реальные шансы на
> > победу демократии. Просто нужна моральная поддержка.

Ничего подобного. СМИ вещали, как обычно. Сегодня вечером обещают отсутствие 2-х профильных ведущих с большого канала. Посмотрим.

От	Durga
К	Zhlob (23.11.2004 17:42:44)
Дата	23.11.2004 18:44:53

Вообще это какая-то уже

Физика высоких энергий.
Дельта победы на Украины - 5-6%, а на такой маленькой дельте фигня может получиться...

От	Almar
К	IGA (23.11.2004 17:03:48)
Дата	23.11.2004 17:41:05

Re: Розовая_революция?

>Напоминает ГКЧП ("обещали штурм, но обошнось", "было страшно", "цвет общества" ) ?

подобные мероприятия действительно развовачиваются обычно по одному и тому же сценарию.

Тут изначально выбор был между плохим кандитом и еще более плохим - между бандеревцем и бандюковичем. Думаю, народ это в глубине души понимает (хотя в целом эти выборы многоие действительно приянли очень близкео к сердцу). Поэтому возможен вполне мирный исход событий - пошумят и разойдутся. А возможно и нет. Все зависит от того, как будут действовать стороны - от количества провокаций.

От	Zhlob
К	Zhlob (14.11.2004 18:47:48)
Дата	20.11.2004 19:36:45

Re: Забавная статья из Wall Street Journal о выборах на Украине

Борьба за украинскую душу ("The Wall Street Journal", США)

http://www.inosmi.ru/translation/214788.html

Владимир Сокор, 19 ноября 2004
Второй тур президентских выборов на Украине, назначенный на 21 ноября, станет прологом приближающегося соревнования между востоком и западом - но не за Украину, как часто говорят (как будто эта 48-миллионная страна может быть предметом спора), а за ее европейское и, несомненно, евроатлантическое будущее. Несмотря на огромное геостратегическое значение Украины, состязание между востоком и западом будет вестись в основном за душу народа. Чтобы обратить эту борьбу себе на пользу, кремлевские политические умельцы и украинские государственные аппаратчики организовали самую безобразную, жестокую и продажную избирательную кампанию из всех происходивших на пост-коммунистическом пространстве с 1991 года.

Премьер-министр Виктор Янукович, представляющий промышленные интересы восточной Украины, связанной с российским рынком, является фаворитом Кремля, продвигаемым в президентское кресло Леонида Кучмы на пятилетний срок. Российский президент Владимир Путин лично участвует в осуществлении данного проекта. Это своего рода брак по расчету между российскими геополитическими и украинскими клановыми интересами. Сценарий, названный кремлевскими политическими технологами операция 'Преемник', предназначен главным образом для того, чтобы не дать самому популярному украинскому политику, бывшему премьер-министру Украины Виктору Ющенко победить на этих выборах. А он несомненно одержал бы победу, будь данные выборы свободными и честными.

Ющенко имеет такую популярность благодаря успешным экономическим реформам и мерам по борьбе с коррупцией, которые он предпринимал, будучи премьер-министром страны в 1991-2001 годах, благодаря его взглядам на интеграцию Украины с Европой и его притягательной силе для молодого поколения и зарождающегося на Украине среднего класса. Возглавляемый им политический блок 'Наша Украина' вышел первым во время парламентских выборов 2002 года, хотя ему было далеко до парламентского большинства.

Опросы общественного мнения, а также 'опросы на выходе', проводившиеся во время первого тура президентских выборов 31 октября, убедительно показали, что Ющенко шел впереди. По результатам 'опросов на выходе', а также параллельного подсчета голосов, он выиграл первый тур с преимуществом в 5-10 процентов. Официальные результаты, опубликованные контролируемыми государством избирательными органами через десять дней после выборов, дали ему преимущество над Януковичем менее чем в один процент.

Несмотря на то, что Ющенко не получает доступа на телеканалы (большая часть которых находится в руках государства или олигархов), несмотря на ожесточенные нападки, которые ведут против него эти же каналы и российское телевидение, несмотря на противодействие властей (иногда осуществляющих преднамеренные провокации), мешающих Ющенко вести кампанию в густонаселенных восточных областях, несмотря на очевидное применение против него химических веществ, приведшего к деформации его фотогеничного лица и изменившего его до неузнаваемости, господин Ющенко все равно может выиграть в честных выборах.

Свидетельства мошенничества со стороны властей могут вызвать массовые протесты в Киеве и в западных регионах, где Ющенко и 'Наша Украина' пользуются наибольшей популярностью. Оплотом Януковича являются тянущиеся к России восточные регионы Украины, где на поведение избирателей существенное влияние оказывают власти, директора заводов и сигналы из Кремля.

Господин Путин особенно активно включился в украинскую предвыборную кампанию. Он собрал (и через своих людей направил на поддержку кампании Януковича) сотни миллионов долларов, поступивших в виде пожертвований от российских энергосырьевых компаний. Ведущие политические консалтинговые фирмы, обычно работающие на Кремль, высадили на Украине свой десант для координации операции 'Преемник'.

Руководители этих фирм не делают секрета из геополитических устремлений, которые инспирируют их деятельность. Они публично заявили, что Россия не может позволить Украине вступить в НАТО, обогнать ее в развитии отношений с Европейским Союзом или присоединиться к Всемирной Торговой Организации вместо вступления в контролируемые Москвой экономические союзы. Москва ожидает, что Ющенко в случае его избрания президентом станет преследовать именно эти цели, и рассчитывает на то, что Янукович будет делать обратное: заморозит украинские планы присоединения к НАТО, сосредоточит внимание на интеграции с Россией в рамках единого экономического пространства и будет сотрудничать с Москвой в переговорах с ВТО для совместного вступления в эту организацию.

Чтобы максимально увеличить поддержку своей кандидатуры на родной ему восточной Украине, Янукович пообещал в случае своего избрания обратиться в парламент с предложением придать русскому языку статус второго государственного (наравне с украинским), а также ввести двойное украинско-российское гражданство. Такие действия ослабят украинское национальное самосознание, поэтому парламент вряд ли одобрит их. Даже Кучма старался дистанцироваться от таких обещаний (он давал эти обещания, когда его впервые избрали президентом в 1994 году, но позже изменил собственную позицию).

На протяжении всей предвыборной кампании Путин проводил активные встречи с Кучмой и Януковичем - раз в несколько недель. Он нанес визит в Киев за несколько дней до первого тура выборов, а также приезжал на Украину между первым и вторым турами. Широко освещаемые телевидением, эти встречи были предназначены для мобилизации избирателей восточной Украины, смотрящих на Россию и испытывающих ностальгию по советским временам, на поддержку Януковича, поскольку давали ясно понять, что он является фаворитом Москвы. Тем временем российские телеканалы, управляемые из Кремля (их передачи принимает вся Украина) чисто в советском духе терзали Ющенко, называя его американским агентом, фашиствующим националистом и опасным рыночным реформатором, полным решимости в интересах Запада ликвидировать рабочие места и закрывать украинские промышленные предприятия.

Подавив процесс демократизации в России, Путин в настоящее время ведет против нее кампанию в одной из крупнейших европейских стран - на Украине. В то время как иностранные наблюдатели резко критикуют украинские власти за проведение выборов, наблюдатели от России упорно называют эти выборы 'демократическими' (точно так же, как они называли недавние выборы и референдум в Белоруссии, проведенные по сценарию диктатора Александра Лукашенко).

В конце такой нечестной кампании Янукович может выиграть лишь с небольшим перевесом, даже если подсчет голосов будет проведен честно. Но власти могут испытать искушение 'ограбить' Ющенко на несколько процентов, чтобы разгромить его, пусть с малым перевесом. Это самый худший вариант развития событий. Такой исход может вызвать шквал протестов как внутри страны, так и за рубежом, изолировать Януковича от Запада и оставит ему один-единственный выбор - такую большую зависимость от Кремля, которой он никогда и ни за что не хотел.

Господин Сокор является старшим научным сотрудником вашингтонского Фонда Джеймстауна, издающего 'Eurasia Daily Monitor'

От	Zhlob
К	Zhlob (20.11.2004 19:36:45)
Дата	20.11.2004 19:48:43

Re: украинцев до коликов в животе можно рассмешить вот этим:

>Ющенко имеет такую популярность благодаря успешным экономическим реформам и мерам по борьбе с коррупцией, которые он предпринимал, будучи премьер-министром страны в 1991-2001 годах

Эти "Реформы" и "борьба" ещё свежи в памяти.

>Несмотря на то, что Ющенко не получает доступа на телеканалы (большая часть которых находится в руках государства или олигархов), несмотря на ожесточенные нападки, которые ведут против него эти же каналы и российское телевидение, несмотря на противодействие властей (иногда осуществляющих преднамеренные провокации), мешающих Ющенко вести кампанию в густонаселенных восточных областях, несмотря на очевидное применение против него химических веществ, приведшего к деформации его фотогеничного лица и изменившего его до неузнаваемости, господин Ющенко все равно может выиграть в честных выборах.

Здесь особо примечателен тот факт, что несмотря на неполучение доступа к телеканалам, лик Ющенко (как в прошлом фотогеничном виде, так и в нынешнем устрашаюшем) ежедневно на экране появляется. Единственное отличие - Я. запустил против Ю. антирекламу. Ю. на такое не осмелился, только твердит, что бандиты будут сидеть в тюрьмах при его президентстве (кто не знает - в богатой биографии Я. есть тюремные эпизоды).

>Тем временем российские телеканалы, управляемые из Кремля (их передачи принимает вся Украина)

Разве что по кабельному ТВ - оно мало у кого. И уж точно не по всей территории.

>Подавив процесс демократизации в России, Путин в настоящее время ведет против нее кампанию в одной из крупнейших европейских стран - на Украине. В то время как иностранные наблюдатели резко критикуют украинские власти за проведение выборов, наблюдатели от России упорно называют эти выборы 'демократическими' (точно так же, как они называли недавние выборы и референдум в Белоруссии, проведенные по сценарию диктатора Александра Лукашенко).

Ни одного тявканья не было услышано со стороны иностранцев о выборах 31 октября.

От	Zhlob
К	Zhlob (14.11.2004 18:47:48)
Дата	20.11.2004 10:55:39

Re: Выдержки из предвыборной агитки Януковича за 5 ноября.

"Право на частную собственность - священное право. Человек должен иметь гарантию на получение продуктов собственного труда".
"Завоевания социализма - доступное образование и охрана здоровья - должны быть возвращены населению Украины. Конечно, нам не удастся сберечь бесплатное образование и охрану здоровья в том объёме, в котором они существовали в СССР - времена не те, Украина объективно не такая богатая, как Советский Союз. Но рыночные механизмы и более качественное, чем в СССР, управление, способны компенсировать недостаток средств. Любой недостаток средств можно компенсировать за счёт эффективного управления."
"Плановая экономика подтвердила свою эффективность в моменты чрезвычайной опасности и угрозы существованию государства. Например, во время Великой Отечественной войны, когда СССР за короткий период смог развернуть в тылу колоссальное производство, что обеспечивало фронт необходимым вооружением и продовольствием. Плановая экономика - это великое достижение советского хозяйства. Однако она оказалась неприспособленной к условиям мирного времени. Государство не должно вмешиваться в работу рыночных компаний. Если Вы обратите внимание, как работают все крупные мировые корпорации, то заметите, что плановую экономику на Западе сейчас осуществляет не государство. а частные компании, которые имеют стратегии развития даже не на 5 лет, как это было в Советском Союзе, а на 10, 20 лет. Планировать свою деятельность должны рыночные субъекты, что сейчас и происходит в Украине."
"Что касается системы охраны здоровья. Необходимо определить минимум, который сможет гарантировать государство. Объём гарантий будет меньшим, чем в СССР, зато они будут надёжными. За качеством их выполнения должно строго следить государство. В перечень бесплатных услуг, как минимум, должна входить неотложная помощь и помощь при родах, может, ещё какие-нибудь медицинские услуги. Их должно оплачивать государство. Для остальных видов предоставления медицинской помощи необходимо отыскать другие механизмы платежей: страховая медицина, кассы взаимопомощи и т.д. Ещё раз повторяю: дело в правильной организации и управлении. Вот, например, Куба - не самая богатая страна, которая, по сути, находится в международной изоляции. Однако система охраны здоровья там одна из лучших в мире. Это признано ВОЗ. Разве невозможно ввести это в Украине? Главное, не торопиться с готовыми рецептами, внимательно изучать накопленный мировой опыт и помнить, что наш путь - это гарантии социальной справедливости."

От	И.Л.П.
К	Zhlob (20.11.2004 10:55:39)
Дата	22.11.2004 12:53:14

Если в СССР было лучше, почему не подумать о воссоединении?

Но об этом - тишина. Так что надежд на Януковича немного.

От	Rainwheel
К	Zhlob (20.11.2004 10:55:39)
Дата	22.11.2004 09:46:45

Вот это меня убило на месте...

>Любой недостаток средств можно компенсировать за счёт эффективного
управления.

Я тут как раз хочу квартиру купить, но - средств недостаток. Пусть
посоветует, как мне оптимизировать управление...

От	Товарищ Рю
К	Rainwheel (22.11.2004 09:46:45)
Дата	23.11.2004 12:12:20

Тоже мне - проблема ;-)

>>Любой недостаток средств можно компенсировать за счёт эффективного
>управления.
>Я тут как раз хочу квартиру купить, но - средств недостаток. Пусть
>посоветует, как мне оптимизировать управление...

Найти стороннего инвестора. В вашем случае - богатую невесту :-)

От	Rainwheel
К	Товарищ Рю (23.11.2004 12:12:20)
Дата	23.11.2004 13:16:53

Хэх! С инвестициями - любой дурак генералом станет :)

Инвестиции - это привлечение средств ИЗВНЕ. Речь идет о том, как
наличными средствами добиться лучшего результата. Причем "любого"?

Хотя спорить тут, по-моему, не о чем. Ясно, что Янукович просто отлил
предвыборную пулю ;)

От	Руслан
К	Rainwheel (23.11.2004 13:16:53)
Дата	23.11.2004 14:08:37

Инвестиции это когда чужой дядя покупает часть "Окраины"

"Купите нас, поуправляйте нами, свой галава нет."
Инвестиции нужны только дуракам избирателям, чтобы изображать интеллектуальное выражение хари.
А политикам нужны разговоры, чтобы под шумок делать свои грязные делишки.

От	Zhlob
К	Rainwheel (22.11.2004 09:46:45)
Дата	22.11.2004 12:05:30

Re: А меня убило сравнение с "не самой богатой страной Кубой"...

...в которой население меньше в 4,3 раза (11 млн чел. против 47 млн.), ВВП меньше раз этак в 8, а госбюджет (из которого оплачивается здравоохранение, о чём, собственно, и идёт речь) БОЛЬШЕ на 3 млрд долл. (17 против 14).

От	Zhlob
К	Zhlob (14.11.2004 18:47:48)
Дата	17.11.2004 15:41:00

Re: Главные аргументы некоего преуспевающего киевлянина - сторонника Ющенко.

"Почему я собираюсь голосовать за Ю.? Ну, Янукович это зло, при нём станет хуже, даю 99% вероятность. При Ю. хуже - только 90% вероятность. Вот, я сейчас езжу с оранжевой ленточкой на антенне (знак принадлежности к сторонникам Ю.) При Я. уже так не поездишь (спрашиваю - "То есть Я. введёт цензуру?" - "Да, отменит свободу слова и прочие ужасы сделает...."). Кроме того, Ю. как экономист на голову выше, чем Я. ("В чём это выражается?" - "Он не стал бы замораживать курс гривны к доллару и сдерживать цены, как это делает сейчас Я.!") (Как же, не стал бы... Будь он премьером перед выборами - точно так же нараздавал бы всем денег. Остальное - следствие.) Я. действует административно-командными методами. Это к хорошему не приведёт!"

И это, блин, образованный человек, зам. директора крупной и богатой компании, блин.

Убожество.

От	Durga
К	Zhlob (17.11.2004 15:41:00)
Дата	17.11.2004 18:27:37

Как там у вас идет процесс фиксации?

Ю побеждает Я с перевесом в 5.6%?

От	Zhlob
К	Durga (17.11.2004 18:27:37)
Дата	18.11.2004 09:56:42

Re: По результатам 1-го тура Ю. впереди на пол-процента.

Или Вы имели в виду прогнозы на 2-й тур?

От	Durga
К	Zhlob (18.11.2004 09:56:42)
Дата	18.11.2004 15:15:27

На второй (-)

От	Zhlob
К	Durga (18.11.2004 15:15:27)
Дата	18.11.2004 15:25:47

Re: У Вас есть основания верить прогнозам?

Мне, например, кажется что Янукович, особенно после дебатов, усиливает свои позиции, а Ющенко теряет голоса. Без всяких опросов. Кстати, перед первым туром результаты опросов свидетельствовали, что Я. победит с преимуществом порядка 2-х процентов.

От	Durga
К	Zhlob (18.11.2004 15:25:47)
Дата	18.11.2004 21:56:26

Re: У Вас...

>Мне, например, кажется что Янукович, особенно после дебатов, усиливает свои позиции, а Ющенко теряет голоса. Без всяких опросов. Кстати, перед первым туром результаты опросов свидетельствовали, что Я. победит с преимуществом порядка 2-х процентов.

Когда кажется, креститься надо.

От	Zhlob
К	Zhlob (14.11.2004 18:47:48)
Дата	16.11.2004 09:59:14

Re: Дебаты Я. и Ю. 15.11.04 - выбор между хреном и редькой.

Дебаты кандидатов на пост президента Украины были очень похожи на дебаты Буша и Керри. Никакого конфликта путей развития. Главное - чтобы росла экономика, чтобы граждане становились богаче. Главное - дружить с Европой и США. Главное - реформировать всё подряд и не останавливаться ни на минуту. А конфликт в частностях: "У тебя покупательная способность зарплаты снизилась" - "А у тебя зарплату не платили по полгода!" - "У тебя всё государство коррумпировано" - "На себя посмотри!" - "Ты кредиты берёшь!" - "И ты брал, но я - под меньший процент!"... Вот и вся любовь...
Примечательно: про армию упомянули оба кандидата. Ющенко обещает сократить срок службы призывников, а Янукович считает, что армия только для того и нужна, чтобы реформировать её по стандартам "европейской системы безопасности" для сотрудничества с последней в борьбе с терроризмом (это при том, что на Украине, тьфу-тьфу, террактов нет). Самый интересный момент дебатов - заключительное слово Я., когда тот начал вспоминать, сколько патриархов и митрополитов его благословили. Похоже, только Папы римского в этом списке нет...
Убожество.

От	Pout
К	Zhlob (16.11.2004 09:59:14)
Дата	16.11.2004 10:18:42

Ндаа... Теперь я лучше понимаю,почему именно теперь откупаются территорией

на Дальнем Востоке. "Кто на что приставлен -тот тем и торгует" (кажется,
Райкин)Островами торгуют Первые лица, а на "глас народных
представителей" теперь начхать. Срочно укрепляют периметр. На Востоке
чтобы не было конфликтных "дыр". Ибо на Западе у России - потерянная
Украина и "на очереди" у наты- режим"узурпатора Лукашенко". Про Кавказ
уже не говорю... Прямо 1938-39год

И прочее укрепление полицейского гос-ва внутри

Лихие настают времена. "Времена шатки,береги шапки"

Это я с "нашей колокольни" глянул , извините за вмешательство

Zhlob сообщил в новостях
следующее:130432@kmf...
> Дебаты кандидатов на пост президента
> Примечательно: про армию упомянули оба кандидата. Ющенко обещает
сократить срок службы призывников, а Янукович считает, что армия только
для того и нужна, чтобы реформировать её по стандартам "европейской
системы безопасности" для сотрудничества с последней в борьбе с
терроризмом (это при том, что на Украине, тьфу-тьфу, террактов нет).
Самый интересный момент дебатов - заключительное слово Я., когда тот
начал вспоминать, сколько патриархов и митрополитов его благословили.
Похоже, только Папы римского в этом списке нет...
> Убожество.

От	Сепулька
К	Zhlob (14.11.2004 18:47:48)
Дата	14.11.2004 22:22:38

Это детская болезнь "левизны"

КПУ, стало быть, все равно, с кем быть? С Россией или с НАТО.
А Зюганов в данном случае абсолютно прав и поступил вполне разумно. Тут выбор простой: если Ющенко, то очень скоро НАТО будет на Украине, а на шее России "стянется" американская удавка.
Так что, товарищи коммунисты Украины, думайте, с кем вы и куда стремитесь.

От	Сепулька
К	Сепулька (14.11.2004 22:22:38)
Дата	15.11.2004 19:02:58

Ответ всем

Вы можете мне четко сказать, что будет с Украиной в случае
1) прихода Ющенко;
2) прихода Януковича?

В каком случае будут базы НАТО на Украине?
Это ключевой вопрос, все остальные - вторичны. Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х. В первом туре коммунисты Украины уже проиграли, теперь выбор идет в другой плоскости.

Ясно, что за Януковичем стоит Россия (пусть даже и в путино-кучминском варианте) - это просто очевидно. А кто стоит за Ющенко?
И еще такой вопрос: чем Саакашвили хуже (лучше?) Шеварднадзе? Ответьте хотя бы на эти вопросы.

От	Zhlob
К	Сепулька (15.11.2004 19:02:58)
Дата	16.11.2004 09:45:52

Re: Ответ всем

>Вы можете мне четко сказать, что будет с Украиной в случае
>1) прихода Ющенко;
>2) прихода Януковича?

Сказать чётко этого не может никто. Предположительно так: во-первых, Ющенко к власти вообще вряд ли придёт - учитывая небольшой разрыв в количестве избирателей, власть может не захотеть отдать ему кресло даже в случае его победы. Навскидку сценарий: организуются крупные забастовки и "народные" демонстрации на востоке Украины, ситуация накаляется, и в финале выходит Чучма и говорит "Да что ж это такое делается? Оставить нэньку Украину в таком состоянии? Нет, я на это пойтить не могу!" и остаётся ещё годика на два. Пусть даже Ющенко победил и занял кресло - чем он отличается от Януковича? Та же светлая дорога в Европу, та же дружба с США, тот же либерализм. По большому счёту, отличие только в том, что у Януковича близкие отношения с российским режимом, а у Ющенко нет. Это обусловлено ситуацией (Ю. опирается на западную Украину, Я.- выходец из Донецкой области). Вы всерьёз думаете, что это приведёт к существенной разнице для народа? Сомневаюсь.

>В каком случае будут базы НАТО на Украине?

Приведя выше цитаты из программы "Партии Регионов" я показал, что личность президента, при выборе из этих двух, здесь ничего не значит. До этого лета в программе 1-го канала укр. телевидения я постоянно встречал анонс передачи, посвящённой реформам нашей армии для соответствия стандартам вступления в НАТО. В последнее время не вижу - то ли не обращаю внимание, то ли программку прикрыли перед выборами. Янукович премьерствует уже 2 года - показательно?

>Это ключевой вопрос, все остальные - вторичны. Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х. В первом туре коммунисты Украины уже проиграли, теперь выбор идет в другой плоскости.

Для коммунистов сейчас важно найти правильную линию. Кого бы не выбрали - после выборов будет инфляция и спад (много денег и обещаний роздано). На этой волне они могут увеличить свою популярность. Как говорил А.Грамши, на стороне оппозиции - правда. Приведённые статьи свидетельствуют, что коммунисты эту правду начали использовать. Пусть они это делают дальше!

>Ясно, что за Януковичем стоит Россия (пусть даже и в путино-кучминском варианте) - это просто очевидно. А кто стоит за Ющенко?

Эх, где же контекст? Только Россия стоит за Я.? Да ведь за ними обоими стоит США и глобализаторы. Кто послал контингент в Ирак, Ющенко, что ли? А кто с Россией за о-в Тузла скандалил? Это спектакль. Кстати, насчёт путинско-кучмовской России - Вы в курсе, что Кучма написал книгу "Украина - не Россия"? Я вот всё собираюсь почитать.

>И еще такой вопрос: чем Саакашвили хуже (лучше?) Шеварднадзе? Ответьте хотя бы на эти вопросы.

Последний раз я был в Грузии 4 года назад. Тогда оттуда выводили последние отряды российской армии, и готовились запускать амеров (по-моему, даже уже тогда ограниченный контингент обучал элитные части грузинской армии). При Шеварднадзе.

> Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х.

Это как раз ясно. Но я говорил о позиции компартии - она правильная. Как будет развиваться ситуация после выборов - неизвестно, а сегодняшний момент - ясен предельно. Правильно выбранный курс приведёт к усилению позиций партии, при любых последствиях выборов.

От	Сепулька
К	Zhlob (16.11.2004 09:45:52)
Дата	16.11.2004 15:32:23

Re: Ответ всем

>Сказать чётко этого не может никто. Предположительно так: во-первых, Ющенко к власти вообще вряд ли придёт - учитывая небольшой разрыв в количестве избирателей, власть может не захотеть отдать ему кресло даже в случае его победы. Навскидку сценарий: организуются крупные забастовки и "народные" демонстрации на востоке Украины, ситуация накаляется, и в финале выходит Чучма и говорит "Да что ж это такое делается? Оставить нэньку Украину в таком состоянии? Нет, я на это пойтить не могу!" и остаётся ещё годика на два.

Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.

> Пусть даже Ющенко победил и занял кресло - чем он отличается от Януковича? Та же светлая дорога в Европу, та же дружба с США, тот же либерализм. По большому счёту, отличие только в том, что у Януковича близкие отношения с российским режимом, а у Ющенко нет. Это обусловлено ситуацией (Ю. опирается на западную Украину, Я.- выходец из Донецкой области). Вы всерьёз думаете, что это приведёт к существенной разнице для народа? Сомневаюсь.

Это приведет к существенной разнице для народа, но только вначале не украинского, а русского. Впрочем, на украинском народе это тоже потом отразится.

>>Ясно, что за Януковичем стоит Россия (пусть даже и в путино-кучминском варианте) - это просто очевидно. А кто стоит за Ющенко?
>Эх, где же контекст? Только Россия стоит за Я.? Да ведь за ними обоими стоит США и глобализаторы. Кто послал контингент в Ирак, Ющенко, что ли? А кто с Россией за о-в Тузла скандалил? Это спектакль. Кстати, насчёт путинско-кучмовской России - Вы в курсе, что Кучма написал книгу "Украина - не Россия"? Я вот всё собираюсь почитать.

Знаете, при всей моей ненависти к Путину, если бы был выбор между ним и Чубайсом, я выбрала бы Путина. При всем том, что он тоже "работает" на глобализаторов. Если Вы не видите между ними разницы, то я вижу.

>>И еще такой вопрос: чем Саакашвили хуже (лучше?) Шеварднадзе? Ответьте хотя бы на эти вопросы.
>Последний раз я был в Грузии 4 года назад. Тогда оттуда выводили последние отряды российской армии, и готовились запускать амеров (по-моему, даже уже тогда ограниченный контингент обучал элитные части грузинской армии). При Шеварднадзе.

Т.е. разницы ни для грузинского, ни для русского народа Вы не видите? А почему же в Абхазии и Южной Осетии так не думают?

>> Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х.
>Это как раз ясно. Но я говорил о позиции компартии - она правильная. Как будет развиваться ситуация после выборов - неизвестно, а сегодняшний момент - ясен предельно. Правильно выбранный курс приведёт к усилению позиций партии, при любых последствиях выборов.

Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.

От	Буратино
К	Сепулька (16.11.2004 15:32:23)
Дата	16.11.2004 16:07:31

Re: Ответ всем

>Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.

Что Вас заставляет быть так уверенной в этом?
Янукович будет делать для Америки то же самое, что и Ющенко. Когда скажут и что скажут.

>> Пусть даже Ющенко победил и занял кресло - чем он отличается от Януковича? Та же светлая дорога в Европу, та же дружба с США, тот же либерализм. По большому счёту, отличие только в том, что у Януковича близкие отношения с российским режимом, а у Ющенко нет. Это обусловлено ситуацией (Ю. опирается на западную Украину, Я.- выходец из Донецкой области). Вы всерьёз думаете, что это приведёт к существенной разнице для народа? Сомневаюсь.
>
>Это приведет к существенной разнице для народа, но только вначале не украинского, а русского. Впрочем, на украинском народе это тоже потом отразится.

Откуда такая уверенность? Мало граблей было? Все думаете, что Янукович, придя к власти, начнет выполнять свои обещания по отношению к России? Наивность некоторых украинских товарищей поражает не менее наивности их товарищей в России, которые идут с такими же мыслями за ельцепутов голосовать.

>>>Ясно, что за Януковичем стоит Россия (пусть даже и в путино-кучминском варианте) - это просто очевидно. А кто стоит за Ющенко?
>>Эх, где же контекст? Только Россия стоит за Я.? Да ведь за ними обоими стоит США и глобализаторы. Кто послал контингент в Ирак, Ющенко, что ли? А кто с Россией за о-в Тузла скандалил? Это спектакль. Кстати, насчёт путинско-кучмовской России - Вы в курсе, что Кучма написал книгу "Украина - не Россия"? Я вот всё собираюсь почитать.
>
>Знаете, при всей моей ненависти к Путину, если бы был выбор между ним и Чубайсом, я выбрала бы Путина. При всем том, что он тоже "работает" на глобализаторов. Если Вы не видите между ними разницы, то я вижу.

Вы видимо их в микроскоп рассматривали?
Никакой разницы между их словами и делами нет. Один правда в главные начальники еще не выбился...

>>>И еще такой вопрос: чем Саакашвили хуже (лучше?) Шеварднадзе? Ответьте хотя бы на эти вопросы.
>>Последний раз я был в Грузии 4 года назад. Тогда оттуда выводили последние отряды российской армии, и готовились запускать амеров (по-моему, даже уже тогда ограниченный контингент обучал элитные части грузинской армии). При Шеварднадзе.
>
>Т.е. разницы ни для грузинского, ни для русского народа Вы не видите? А почему же в Абхазии и Южной Осетии так не думают?

Потому что Шеварнадзе делал то же, но медленно и аккуратно. А Саакашвили быстро и агрессивно.
Только результат один и тот же в итоге.
"Зри в корень".

>>> Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х.
>>Это как раз ясно. Но я говорил о позиции компартии - она правильная. Как будет развиваться ситуация после выборов - неизвестно, а сегодняшний момент - ясен предельно. Правильно выбранный курс приведёт к усилению позиций партии, при любых последствиях выборов.
>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.

А народу лучше не будет ни при том, ни при другом.

От	Сепулька
К	Буратино (16.11.2004 16:07:31)
Дата	19.11.2004 00:42:37

Re: Ответ всем

>>Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.
>
>Что Вас заставляет быть так уверенной в этом?
>Янукович будет делать для Америки то же самое, что и Ющенко. Когда скажут и что скажут.

Тогда зачем Запад так старается пропихнуть именно Ющенко? Ну вот зачем он тратит столько сил, денег, подкармливая всяких правозащитников, посылая на Украину кучу наблюдателей? Неужели зря тратится столько денег и сил? Или они там такие дураки, по-Вашему?

>Откуда такая уверенность?

См. выше. Эти г-да просто так ни цента не потратят. Значит, не то же самое будет делать Янукович. Далеко не то же самое.

> Все думаете, что Янукович, придя к власти, начнет выполнять свои обещания по отношению к России?

Я думаю, что Янукович будет продолжать политику Кучмы, который лавировал между Западом и Россией, не нанося последней существенного вреда.

>>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
>А народу лучше не будет ни при том, ни при другом.

Неужели Вы думаете, что если Украина станет плацдармом для захвата России и расчленения последней на куски, то от этого украинскому народу не будет существенно хуже, чем в случае сохранения нынешней ситуации?
Не надо выбирать, как будет лучше - прогадаете однозначно, стремитесь избегнуть того, что будет хуже.

От	Zhlob
К	Сепулька (19.11.2004 00:42:37)
Дата	19.11.2004 10:10:50

Re: Здесь Вы путаете Украину с Беларусью.

> Ну вот зачем он тратит столько сил, денег, подкармливая всяких правозащитников, посылая на Украину кучу наблюдателей? Неужели зря тратится столько денег и сил? Или они там такие дураки, по-Вашему?

Ни один правозащитник или наблюдатель на Януковича и не тявкнул.

От	Буратино
К	Сепулька (19.11.2004 00:42:37)
Дата	19.11.2004 08:39:25

Re: Ответ всем

>>>Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.
>>
>>Что Вас заставляет быть так уверенной в этом?
>>Янукович будет делать для Америки то же самое, что и Ющенко. Когда скажут и что скажут.
>
>Тогда зачем Запад так старается пропихнуть именно Ющенко? Ну вот зачем он тратит столько сил, денег, подкармливая всяких правозащитников, посылая на Украину кучу наблюдателей? Неужели зря тратится столько денег и сил? Или они там такие дураки, по-Вашему?

Варианты:
1. Политический цирк. На самом деле запад подкармливает обоих или ему вообще без разницы, кто победит.
2. Запад неоднороден. Европа может прикармливать одного, америка - другого. Или там, демократы одного, республиканцы - другого... Что совершенно не исключает подкормки одного из кандидатов Россией. Россия тоже не проводит самостоятельной политики.
3. Я уже приводил пример с Шеварнадзе и Саакашвили. Один делат быстро, другой то же самое, но медленно.
Скажите честно, Вам лучше чтобы Вам оторвали руку быстро и без наркоза или чтобы отрывали долго, но с обезбаливающим?
Надеюсь вопрос - "А зачем мне ее вообще отрывать?" в Вашей голове появился тут же...

>>Откуда такая уверенность?
>
>См. выше. Эти г-да просто так ни цента не потратят. Значит, не то же самое будет делать Янукович. Далеко не то же самое.

Что лучше, чтобы застрелили на краю пропасти или в эту пропасть сбросили живого?

>> Все думаете, что Янукович, придя к власти, начнет выполнять свои обещания по отношению к России?
>
>Я думаю, что Янукович будет продолжать политику Кучмы, который лавировал между Западом и Россией, не нанося последней существенного вреда.

Да ну?! Не наносил вреда? А войска кто американам поставляет? А кто газ ворует? А кто конфликты вокруг тузл устраивает? Кто совместные с натами учения проводит? Кто визы собирался вводить? Кто, в конце концов, с меня деньги дерет на границе за то, что я из Москвы к своей родне в Чернигов еду? Можно продолжать до бесконечности...
А Вы, кстати, считаете, что если в НАТО вступит Украина, то России конец? Я понимаю, как любой гордый украинец считает, что его страна пуп Земли и что на нее вся мировая политика завязана, так и Вы туда же... Да Россию сейчас можно голыми руками брать с Украиной или без. Заметьте, с Ираком общих границ у америки не было, а в НАТО из всех окружающизх стран состояла только Турция. И что, это Ираку помогло?
И америке от вашей помощи ни тепло, ни холодно.

>>>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
>>А народу лучше не будет ни при том, ни при другом.
>
>Неужели Вы думаете, что если Украина станет плацдармом для захвата России и расчленения последней на куски, то от этого украинскому народу не будет существенно хуже, чем в случае сохранения нынешней ситуации?

Не стройте из себя пуп земли. Россию и без Украины расчленят. На вас уже давно никто в России не надеется.

>Не надо выбирать, как будет лучше - прогадаете однозначно, стремитесь избегнуть того, что будет хуже.

И так и так будет хуже. Хотите, можете выбирать из двух зол. Но по мне, так это ущербная логика.

От	Сепулька
К	Буратино (19.11.2004 08:39:25)
Дата	19.11.2004 13:36:28

Запад можно считать однородным

>>Тогда зачем Запад так старается пропихнуть именно Ющенко? Ну вот зачем он тратит столько сил, денег, подкармливая всяких правозащитников, посылая на Украину кучу наблюдателей? Неужели зря тратится столько денег и сил? Или они там такие дураки, по-Вашему?
>
>1. Политический цирк. На самом деле запад подкармливает обоих или ему вообще без разницы, кто победит.

Смысла нет никакого. Если Янукович будет делать то же, что и Ющенко, то зачем прикармливать двоих? Достаточно прикормить одного - Януковича.

>2. Запад неоднороден. Европа может прикармливать одного, америка - другого. Или там, демократы одного, республиканцы - другого... Что совершенно не исключает подкормки одного из кандидатов Россией. Россия тоже не проводит самостоятельной политики.

Ну на чем Вы основываетесь? Хоть бы какие-то факты привели. Европа с США активно раскачивают все свои "хельсинские группы" в подмогу Ющенко, наблюдателей прислали выше крыши - и Вы хотите сказать, что они "разделены"? Чем конкретно?

>3. Я уже приводил пример с Шеварнадзе и Саакашвили. Один делат быстро, другой то же самое, но медленно.

Да не одно и то же они делают! Шеварднадзе, конечно, гад, каких мало, но он лавировал между интересами России и США. А Саакашвили просто выполняет то, что ему говорят на Западе.

>Скажите честно, Вам лучше чтобы Вам оторвали руку быстро и без наркоза или чтобы отрывали долго, но с обезбаливающим?
>Надеюсь вопрос - "А зачем мне ее вообще отрывать?" в Вашей голове появился тут же...

Конечно, медленно - можно будет хотя бы попытаться вырваться. А если у Вас руку быстро отрежут, то потом ее у Вас уже не будет.

>>Я думаю, что Янукович будет продолжать политику Кучмы, который лавировал между Западом и Россией, не нанося последней существенного вреда.
>Да ну?! Не наносил вреда? А войска кто американам поставляет?

Для войны с Россией, что ли?

> А кто газ ворует? А кто конфликты вокруг тузл устраивает? Кто совместные с натами учения проводит? Кто визы собирался вводить? Кто, в конце концов, с меня деньги дерет на границе за то, что я из Москвы к своей родне в Чернигов еду? Можно продолжать до бесконечности...

Ющенко будет не совместные учения проводить (как и Путин у нас проводит), а просто запустит базы НАТО в Крым.

>А Вы, кстати, считаете, что если в НАТО вступит Украина, то России конец? Я понимаю, как любой гордый украинец считает, что его страна пуп Земли и что на нее вся мировая политика завязана, так и Вы туда же...

Читайте Бжезинского - "Великая шахматная доска".
Что касается именно Украины, то важна не только она, но и Грузия, и Белоруссия, и другие страны СНГ.

> Да Россию сейчас можно голыми руками брать с Украиной или без.

Пока еще нельзя. Но с такими соседями, как коммунисты Украины, скоро будет можно.

>>>>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
>>>А народу лучше не будет ни при том, ни при другом.
>>Неужели Вы думаете, что если Украина станет плацдармом для захвата России и расчленения последней на куски, то от этого украинскому народу не будет существенно хуже, чем в случае сохранения нынешней ситуации?
>Не стройте из себя пуп земли. Россию и без Украины расчленят. На вас уже давно никто в России не надеется.

Без Украины будет гораздо сложнее. Ну сам-то подумайте, с какой радости американцы рвутся на Украину? Чем она так уж для них притягательна?

>>Не надо выбирать, как будет лучше - прогадаете однозначно, стремитесь избегнуть того, что будет хуже.
>И так и так будет хуже. Хотите, можете выбирать из двух зол. Но по мне, так это ущербная логика.

Ну да, с идеализмом КПУ любое из двух зол свершится однозначно.

От	Буратино
К	Сепулька (19.11.2004 13:36:28)
Дата	19.11.2004 14:52:24

Re: Запад можно...

>>>Тогда зачем Запад так старается пропихнуть именно Ющенко? Ну вот зачем он тратит столько сил, денег, подкармливая всяких правозащитников, посылая на Украину кучу наблюдателей? Неужели зря тратится столько денег и сил? Или они там такие дураки, по-Вашему?
>>
>>1. Политический цирк. На самом деле запад подкармливает обоих или ему вообще без разницы, кто победит.
>
>Смысла нет никакого. Если Янукович будет делать то же, что и Ющенко, то зачем прикармливать двоих? Достаточно прикормить одного - Януковича.

Чтоб у граждан Украины не складывалось впечатление, что на самом деле выбора-то у них нет. Чтобы они думали, что Янукович за русских, а Ющенко за американцев, что они выбирают между разными партиями. А то ведь и выборы могу сорваться, если все поймут, что их нагло обманывают...

>>2. Запад неоднороден. Европа может прикармливать одного, америка - другого. Или там, демократы одного, республиканцы - другого... Что совершенно не исключает подкормки одного из кандидатов Россией. Россия тоже не проводит самостоятельной политики.
>
>Ну на чем Вы основываетесь? Хоть бы какие-то факты привели. Европа с США активно раскачивают все свои "хельсинские группы" в подмогу Ющенко, наблюдателей прислали выше крыши - и Вы хотите сказать, что они "разделены"? Чем конкретно?

Да это вообще "поток чистого сознания". Вы спросили про варианты, я ответил, что Вы зациклились на защите Януковича, что вариантов-то может быть море.

>>3. Я уже приводил пример с Шеварнадзе и Саакашвили. Один делат быстро, другой то же самое, но медленно.
>
>Да не одно и то же они делают! Шеварднадзе, конечно, гад, каких мало, но он лавировал между интересами России и США. А Саакашвили просто выполняет то, что ему говорят на Западе.

Для России разницы ни какой. Никакой пользы от Грузии кроме вреда она все равно не получает и не получала. Пусть там сидит агент влияния Шеварнадзе или просто амерская шестерка Саакашвили. Одно панкиское, или как оно там пишется, ущелье с чеченскими боевиками чего стоит!
А Вы покупаетесь на дешевые спецэффекты манипуляторов.

>>Скажите честно, Вам лучше чтобы Вам оторвали руку быстро и без наркоза или чтобы отрывали долго, но с обезбаливающим?
>>Надеюсь вопрос - "А зачем мне ее вообще отрывать?" в Вашей голове появился тут же...
>
>Конечно, медленно - можно будет хотя бы попытаться вырваться. А если у Вас руку быстро отрежут, то потом ее у Вас уже не будет.

Гы-гы-гы... Вот на большинство так подействовал наркоз, что они даже не замечают, что уже и рук нет, и ног.

>>>Я думаю, что Янукович будет продолжать политику Кучмы, который лавировал между Западом и Россией, не нанося последней существенного вреда.
>>Да ну?! Не наносил вреда? А войска кто американам поставляет?
>
>Для войны с Россией, что ли?

Какая разница. Это наносит ущерб интересам России. Это раз.
Вы не пуп земли. Американцы справятся при желании с Россией и без вас. Это два.

>> А кто газ ворует? А кто конфликты вокруг тузл устраивает? Кто совместные с натами учения проводит? Кто визы собирался вводить? Кто, в конце концов, с меня деньги дерет на границе за то, что я из Москвы к своей родне в Чернигов еду? Можно продолжать до бесконечности...
>
>Ющенко будет не совместные учения проводить (как и Путин у нас проводит), а просто запустит базы НАТО в Крым.

Янукович тоже запустит. Документ ув. Zhlob уже предоставлял. Все уже и при Кучме к этому шло.
Только не надувайтесь от гордости, на военное положение России это не сильно повлияет. Украина не союзник России, даже потенциальный противник.

>>А Вы, кстати, считаете, что если в НАТО вступит Украина, то России конец? Я понимаю, как любой гордый украинец считает, что его страна пуп Земли и что на нее вся мировая политика завязана, так и Вы туда же...
>
>Читайте Бжезинского - "Великая шахматная доска".

И что я там должен найти?! Слова - "Украина - пуп земли"?

>Что касается именно Украины, то важна не только она, но и Грузия, и Белоруссия, и другие страны СНГ.

Если бы Украина была союзником России, я бы может быть с Вами и согласился. Но так как она и при Кравчуках/Кучмах была скрытым врагом, то и при Ющенко или Януковиче ничего не изменится. Будет скрытым врагом. Так как НАТО нам не враг, оно с Россией и сам дружит :))
Кстати, а что Вы так переживаете насчет вступления Украины в НАТО?! Ведь Путин уже открыто признает возможность размещения НАТОвских войск в России.

>> Да Россию сейчас можно голыми руками брать с Украиной или без.
>
>Пока еще нельзя. Но с такими соседями, как коммунисты Украины, скоро будет можно.

Ну-ну. Свалите с больной головы на здоровую. Коммунисты Украины виноваты... Вы все виноваты. И лично Вы тоже, так как агитируете за врага России Януковича.

>>>>>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
>>>>А народу лучше не будет ни при том, ни при другом.
>>>Неужели Вы думаете, что если Украина станет плацдармом для захвата России и расчленения последней на куски, то от этого украинскому народу не будет существенно хуже, чем в случае сохранения нынешней ситуации?
>>Не стройте из себя пуп земли. Россию и без Украины расчленят. На вас уже давно никто в России не надеется.
>
>Без Украины будет гораздо сложнее. Ну сам-то подумайте, с какой радости американцы рвутся на Украину? Чем она так уж для них притягательна?

С Украиной удобнее. Можно и пушечное мясо Ваше использовать массово, да и другие причины (экономические) можно найти. С Украиной удобнее, но и без Украины не невозможно.

>>>Не надо выбирать, как будет лучше - прогадаете однозначно, стремитесь избегнуть того, что будет хуже.
>>И так и так будет хуже. Хотите, можете выбирать из двух зол. Но по мне, так это ущербная логика.
>
>Ну да, с идеализмом КПУ любое из двух зол свершится однозначно.

Оно и так свершиться и от КПУ в данном случае это не зависело. Зато если в первом случае (поддержки Януковича) она только потеряет и так в небольшой поддержке, то во втором (против всех) приобретет. Хуже для КПУ по крайней мере в таком случае не будет, а в первом будет.

От	Сепулька
К	Буратино (19.11.2004 14:52:24)
Дата	21.11.2004 11:27:45

Вариантов может быть море, но сейчас их только два

Я вижу, Вас уже все равно ничем не переубедить. Только потом вспомните, что это был именно Ваш выбор.

От	Буратино
К	Сепулька (21.11.2004 11:27:45)
Дата	22.11.2004 15:08:42

Конечно, не переубедить, как, собственно, и Вас.

Знаете что...
Давайте вернемся к этому разговору через год. За этот срок будут уже видны результаты вашего выбора...
Если я был не прав, то прилюдно съем свой полосатый колпак :))

От	Сепулька
К	Буратино (22.11.2004 15:08:42)
Дата	24.11.2004 19:55:55

В чем неправ? А то потом скажете, что были правы

>Если я был не прав, то прилюдно съем свой полосатый колпак :))

В чем? В том, что КПУ выиграет симпатии (и голоса) населения от этих выборов?
Или в том, что Ющенко - ставленник Запада, и ему требовалось (и сейчас требуется) преградить дорогу? Четко скажите, что Вы декларируете.

От	Буратино
К	Сепулька (24.11.2004 19:55:55)
Дата	25.11.2004 14:07:13

Я неясно выражаюсь?

Так сразу бы и уточняли - что эта деревяшка бормочет... А то оказывается, что ничего не поняли.
Хорошо, уточню. Опуская второстепенные мысли, если Я. придет к власти, то никакой пророссийской политики не будет. Будет и НАТО на Украине, и визы между Россией и Украиной и прочее, и прочее... Только медленно. Если придет Ю., то все то же самое, только быстро.

От	Сепулька
К	Буратино (25.11.2004 14:07:13)
Дата	25.11.2004 15:46:02

Re: Я неясно...

>Хорошо, уточню. Опуская второстепенные мысли, если Я. придет к власти, то никакой пророссийской политики не будет. Будет и НАТО на Украине, и визы между Россией и Украиной и прочее, и прочее... Только медленно. Если придет Ю., то все то же самое, только быстро.

Уточню и я, чтобы Вы потом не утверждали, что я была неправа. Я утверждала, что медленно - лучше, чем быстро, т.к. имеется шанс вывернуться и не пройти точку невозврата. При Ющенко такой возможности не будет. "Кто выиграл время, тот выиграл все".

От	Буратино
К	Сепулька (25.11.2004 15:46:02)
Дата	26.11.2004 14:35:06

Тогда и спорить не о чем.

Вам по вкусу долго и мучительно умирать. Дело ваше.
Только не обольщайтесь, Дальше только хуже будет. Никакое медленное ухуджшение положения народа не приведет к появлению "точки возврата". Кризис - возможно.

От	Zhlob
К	Сепулька (21.11.2004 11:27:45)
Дата	21.11.2004 18:22:15

Re: Три. (-)

От	Zhlob
К	Буратино (19.11.2004 08:39:25)
Дата	19.11.2004 10:18:06

Re: Ответ всем

>А Вы, кстати, считаете, что если в НАТО вступит Украина, то России конец? Я понимаю, как любой гордый украинец считает, что его страна пуп Земли и что на нее вся мировая политика завязана, так и Вы туда же...

Печально, но факт: на Украину войска НАТО, при их желании, можно вводить хоть сейчас, максимум сопротивления - это глухой ропот МЕНЬШЕЙ половины населения. Вопрос в том, кто (из украинских политиков)и за какие деньги это хорошо(для Запада) организует.

От	Zhlob
К	Сепулька (16.11.2004 15:32:23)
Дата	16.11.2004 15:48:57

Re: Что будет с народом без партии?

>Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.

Здесь наши прогнозы одинаково вероятны.

>Это приведет к существенной разнице для народа, но только вначале не украинского, а русского. Впрочем, на украинском народе это тоже потом отразится.

А вот здесь пожалуйста поподробнее - прогнозы конкретных различий.

>Знаете, при всей моей ненависти к Путину, если бы был выбор между ним и Чубайсом, я выбрала бы Путина. При всем том, что он тоже "работает" на глобализаторов. Если Вы не видите между ними разницы, то я вижу.

А нет ли такой разницы, что при рыжем Толике революция наступит быстрее? И то же насчёт Ющёнка? А вообще мы говорим про конкретную ситуацию для конкретной партии в определённой стране. Такие размытые сравнения, имхо, неуместны.

>Т.е. разницы ни для грузинского, ни для русского народа Вы не видите? А почему же в Абхазии и Южной Осетии так не думают?

Не знаю, не был там. Можете описать, хотя бы в общих чертах? Опять же, Украина - не Грузия.

>>> Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х.
>>Это как раз ясно. Но я говорил о позиции компартии - она правильная. Как будет развиваться ситуация после выборов - неизвестно, а сегодняшний момент - ясен предельно. Правильно выбранный курс приведёт к усилению позиций партии, при любых последствиях выборов.
>
>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.

Что могут в данном случае сделать для народа коммунисты, кроме как попытаться открыть ему глаза и сохранить (и усилить) свою партию? Скажу даже более определённо: пойди коммунисты на союз (точнее, в услужение к) с Януковичем, они полностью потеряют авторитет среди народа и саму возможность заработать этот авторитет. Надолго. А другой (настоящей) оппозиции нет.

От	Сепулька
К	Zhlob (16.11.2004 15:48:57)
Дата	22.11.2004 15:11:25

Ну, кто там не верил в "революцию роз"? Она уже начинается (-)

От	Vader
К	Сепулька (22.11.2004 15:11:25)
Дата	26.11.2004 16:26:10

"Революцию роз" возможна только тогда...

... когда власть играет в "поддавки". "Революция роз" - обоюдосторонний процесс, спектакль Кота Базилио и Лисы Алисы для доверчивой публики.

От	Буратино
К	Сепулька (22.11.2004 15:11:25)
Дата	24.11.2004 14:32:42

Кто не верил?

Пальцем ткните в того товарища!
Мы же не с этим спорили...

От	Zhlob
К	Сепулька (22.11.2004 15:11:25)
Дата	22.11.2004 16:04:59

Re: Ющ пошумит чуток, и всё. Никто за него лоб подставлять не будет. (-)

От	Сепулька
К	Zhlob (16.11.2004 15:48:57)
Дата	19.11.2004 00:33:52

То же самое, что и раньше

Многого ли добилась КПУ? Вот только честно. Тут Скептик выкладывал свою статью о провале оппозиции. Эту статью можно спокойно отнести и к КПУ.

>>Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.
>Здесь наши прогнозы одинаково вероятны.

Мой прогноз намного вероятнее. Думаете зря, что ли, Запад изо всех сил старается именно его пропихнуть во власть?

>>Это приведет к существенной разнице для народа, но только вначале не украинского, а русского. Впрочем, на украинском народе это тоже потом отразится.
>А вот здесь пожалуйста поподробнее - прогнозы конкретных различий.

При приходе Ющенко сначала украинскому народу будет получше, т.к. в него вкачают определенную сумму денег, Запад введет войска НАТО и будет выращивать на Украине подкрепление для своих походов на другие страны (в том числе и в первую очередь - Россию). Но потом... Вы думаете, Украине будет намного лучше, если Россия рядом с ней будет лежать в руинах? Сильно сомневаюсь. Куда хотя бы будут ездить гарные украинские хлопцы на подработку?

>>Знаете, при всей моей ненависти к Путину, если бы был выбор между ним и Чубайсом, я выбрала бы Путина. При всем том, что он тоже "работает" на глобализаторов. Если Вы не видите между ними разницы, то я вижу.
>А нет ли такой разницы, что при рыжем Толике революция наступит быстрее?

Не наступит, к сожалению. По крайней мер, до тех пор, пока не выращена реальная оппозиция с реальным проектом нового жизнеустройства. А до этого еще далеко. Если же вы будете торопить события, то результат будет отрицательный: нового проекта жизнеустройства не будет, реальной оппозиции не будет, и наша страна просто распадется на несколько кусков, а люди вымрут.
Если бы дело было только в плохой жизни, то революция бы давно наступила. Однако не все так просто, как думает КПУ (да и КПРФ тоже) - см. статью Скептика. Про это он верно написал - оппозиция исчерпала свой обвинительный ресурс, а чего она добилась?

> И то же насчёт Ющёнка? А вообще мы говорим про конкретную ситуацию для конкретной партии в определённой стране. Такие размытые сравнения, имхо, неуместны.

Они не размытые, а самые прямые. Чем Ваш Ющенко от нашего Толика отличается? А чем КПУ от КПРФ?

>>Т.е. разницы ни для грузинского, ни для русского народа Вы не видите? А почему же в Абхазии и Южной Осетии так не думают?
>Не знаю, не был там. Можете описать, хотя бы в общих чертах? Опять же, Украина - не Грузия.

В Южной Осетии - война, в Абхазии - вооруженные стычки. Вот Вам и Саакашвили.

>Что могут в данном случае сделать для народа коммунисты, кроме как попытаться открыть ему глаза и сохранить (и усилить) свою партию?

Подумать и понять, что сейчас решается судьба и украинского, и русского народа.

> Скажу даже более определённо: пойди коммунисты на союз (точнее, в услужение к) с Януковичем, они полностью потеряют авторитет среди народа и саму возможность заработать этот авторитет. Надолго. А другой (настоящей) оппозиции нет.

Они свой авторитет потеряют точно так же, как потеряла свой авторитет КПРФ - именно потому, что ни у той, ни у другой исчерпан обвинительный потенциал, а придумать что-то позитивное ни те, ни другие не могут.

От	IGA
К	Сепулька (19.11.2004 00:33:52)
Дата	22.11.2004 14:55:54

И_молдавско-приднестровского...

> Подумать и понять, что сейчас решается судьба и украинского, и русского народа.

<<<
С приходом Ющенко отношения Украины с Россией ещё более ухудшатся не на пользу
обоим народам. Для нас же, приднестровцев приход к власти "космополитов" грозит
катастрофой. Сейчас благодаря Украине мы кое-как выживаем, поскольку Украина
саботирует экономический террор Кишинёва по отношению Приднестровья. С приходом
Ющенко обложат нас со всех сторон дерьмократией и конец всей экономике. Так что
для нас результаты голосования на Украине - вопрос жизни и смерти.
<<<
http://groups.google.com/groups?selm=1100884429%40p8.f101.n469.z2.ftn

От	Zhlob
К	Сепулька (19.11.2004 00:33:52)
Дата	19.11.2004 10:05:25

Re: Вот именно! Причём шансов на освобождение из ловушки поменьшает.

>Многого ли добилась КПУ? Вот только честно. Тут Скептик выкладывал свою статью о провале оппозиции. Эту статью можно спокойно отнести и к КПУ.

К сожалению, статью Скептика не читал - времени нет. Может, на выходных прочитаю. Достижения КПУ, конечно, скромные. Но о том я и пишу, что позиция по второму туру выборов поможет для увеличения достижений в дальнейшем; а союз с Я. просто убьёт партию.

>Мой прогноз намного вероятнее. Думаете зря, что ли, Запад изо всех сил старается именно его пропихнуть во власть?

Довольно лениво, кстати, вовсе не изо всех сил. Не сравнить с кампанией Ельцина в 1994 году. И политтехнологи у Ю. слабоватые - поэтому рекламная кампания изобилует несообразностями. Просто Запад устраивает и тот, и другой. Спектакль "Я.=Россия, Ю.=Америка" - это для населения, чтоб почувствовали себя завоевателями светлого будущего (как одна, так и другая сторона).

>При приходе Ющенко сначала украинскому народу будет получше, т.к. в него вкачают определенную сумму денег, Запад введет войска НАТО и будет выращивать на Украине подкрепление для своих походов на другие страны (в том числе и в первую очередь - Россию). Но потом... Вы думаете, Украине будет намного лучше, если Россия рядом с ней будет лежать в руинах? Сильно сомневаюсь. Куда хотя бы будут ездить гарные украинские хлопцы на подработку?

Вы думаете, победа Я. предотвратит залегание России и Украины в руины? Поставит барьер продвижению НАТО? Перечитайте выдержки из программы его партии (выше приведены) и его высказывания о украинской армии (в реплике о дебатах).

>Не наступит, к сожалению. По крайней мер, до тех пор, пока не выращена реальная оппозиция с реальным проектом нового жизнеустройства.

Вот! Сейчас на Украине оппозиция может вырасти только на основе КПУ. Других "ростков" здесь нет.

>А до этого еще далеко. Если же вы будете торопить события, то результат будет отрицательный: нового проекта жизнеустройства не будет, реальной оппозиции не будет, и наша страна просто распадется на несколько кусков, а люди вымрут.

Да никто события не торопит. Я вам только и пытаюсь объяснить, что разница для Украины между двумя кандидатами совершенно незначительна. Поэтому нужно их противостояние использовать во благо партии, а не одному из них. Поддержка любого из кандидатов - это хуже, чем поторопить события. При этом учитывайте меру - у КПУ 5% голосов. Если их "продавать" кандидату, "цену" за них дадут мизерную. И шансов сколь-нибудь весомо повлиять на исход выборов они не дают. Другое дело, если бы было процентов 15 - это бы свидетельствовало о совсем другой расстановке в обществе, и давало бы право на весомые уступки в случае соглашения с кем-либо.

>> И то же насчёт Ющёнка? А вообще мы говорим про конкретную ситуацию для конкретной партии в определённой стране. Такие размытые сравнения, имхо, неуместны.
>
>Они не размытые, а самые прямые. Чем Ваш Ющенко от нашего Толика отличается? А чем КПУ от КПРФ?

Чубайс отличается хотя бы тем, что популярности не имеет. А КПУ своими действиями нынешнеми очень выгодно от КПРФ отличается - Вы ж помните, за кого Зю голосовать призывает.

>>>Т.е. разницы ни для грузинского, ни для русского народа Вы не видите? А почему же в Абхазии и Южной Осетии так не думают?
>>Не знаю, не был там. Можете описать, хотя бы в общих чертах? Опять же, Украина - не Грузия.
>
>В Южной Осетии - война, в Абхазии - вооруженные стычки. Вот Вам и Саакашвили.

А при Шеварднадзе ни в Южной Осетии, ни в Абхазии не воевали? Плохо Вы знаете грузинские дела за последние годы...

>>Что могут в данном случае сделать для народа коммунисты, кроме как попытаться открыть ему глаза и сохранить (и усилить) свою партию?
>
>Подумать и понять, что сейчас решается судьба и украинского, и русского народа.

Только они, на территории Украины, это и понимают. По-настоящему, то есть. А так об этом вопят все, кому не лень. Каждый раз, как только выборы на носу.

>> Скажу даже более определённо: пойди коммунисты на союз (точнее, в услужение к) с Януковичем, они полностью потеряют авторитет среди народа и саму возможность заработать этот авторитет. Надолго. А другой (настоящей) оппозиции нет.
>
>Они свой авторитет потеряют точно так же, как потеряла свой авторитет КПРФ - именно потому, что ни у той, ни у другой исчерпан обвинительный потенциал, а придумать что-то позитивное ни те, ни другие не могут.

То есть пусть повиляют хвостиком перед Я., хуже всё равно не будет, а там вдруг косточку кинет? Повторяю - на результат выборов, с 5% избирателей за спиной, особого влияния не окажешь (в данном случае).

От	Буратино
К	Сепулька (19.11.2004 00:33:52)
Дата	19.11.2004 08:22:18

Re: То же...

>При приходе Ющенко сначала украинскому народу будет получше, т.к. в него вкачают определенную сумму денег, Запад введет войска НАТО и будет выращивать на Украине подкрепление для своих походов на другие страны (в том числе и в первую очередь - Россию).

Уже вырастила и уже участвует. Хотя никакого Ющенко еще во власти нет.
Вот и объясните, как это так происходит

От	Ищущий
К	Сепулька (14.11.2004 22:22:38)
Дата	15.11.2004 10:47:23

Вы не упрощаете проблему?

В статье, приведенной нашим участником форума Zlob'ом, есть такие слова:

>>Действующие министры Кучмы против отставных кучмовских министров. Обласканные режимом капиталисты против “обиженных” олигархов, которым не дали украсть лишний миллион. Ставленники американского Госдепа против сторонников участия в иракской войне во имя “национальных интересов”...предпочитающие один – зеленый цвет долларовых купюр. В конце концов, они все равно договорятся между собой – за наш с вами счет.

>>У нас с вами нет права ложиться под кого-то из них, продавая за чечевичную похлебку свои классовые убеждения – пусть даже ради политреформы и прочей небесной манны, которую готовы обещать нам сегодня. Если они купят нас сейчас, они купят движение левых на годы вперед. Поэтому эта сделка с дьяволом или сатаной попросту невыгодна коммунистам.

На что Вы посчитали нужным прокомментировать:

>КПУ, стало быть, все равно, с кем быть? С Россией или с НАТО.
>А Зюганов в данном случае абсолютно прав и поступил вполне разумно. Тут выбор простой: если Ющенко, то очень скоро НАТО будет на Украине, а на шее России "стянется" американская удавка.
>Так что, товарищи коммунисты Украины, думайте, с кем вы и куда стремитесь.

Мне думается, что сила Ваших убеждений делает Вам честь, но уводит от здравого смысла. Обратите внимание, что даже в русских сказках у витязя на распутье есть, как минимум, три разных дороги. Вы же обязываете коммунистов Украины ступать "абсолютно правильной дорогой Зюганова", которую они считают составной частью технологии манипуляции сознания народа, ведущей к разрушению государственной целостности Украины. Не скрою, мне приятно было прочитать оговорку украинских коммунистов о том, что они четко, на примере России, представляют, чем заканчивается сговор оппозиции с властью - полным обюрокрачиванием верхушки и развалом идей сопротивления.
Настораживают Ваши слова "абсолютно прав" о Зюганове - откуда он знает, как скорее натовцы будут на Украине, если и тот, и другой кандидат коллекционируют портреты американских президентов? Может, Геннадий Андреевич принимал участие в написании вариантов сценария развития событий?

С уважением,

От	Буратино
К	Сепулька (14.11.2004 22:22:38)
Дата	15.11.2004 10:42:24

Не обольщайтесь...

Кучма тоже много чего обещал перед выборами, а получили?! Сколько раз собираетесь на те же грабли наступать?

От	Zhlob
К	Сепулька (14.11.2004 22:22:38)
Дата	15.11.2004 10:05:30

Re: Нет. Это недопущение смертоносного оппортунизма.

>КПУ, стало быть, все равно, с кем быть? С Россией или с НАТО.

Выбор так представлен в СМИ, на самом деле это неправда. Янукович - преемник Кучмы (так же как Путин - преемник Ельцина), продолжит его политику. Кучма же только лишь перед выборами отбросил риторику "Мы с Европой, мы европейцы, мы хотим в НАТО" и т.д. Также Янукович является председателем "Партии Регионов", в программе которой (исключительно водоварский документ, кстати) написано: "Партия поддерживает дальнейшее развитие и оптимизацию сотрудничества Украины с НАТО для полноценного включения в систему европейской безопасности"( http://www.partyofregions.org.ua/programm/, на украинском языке). Напомню, контингент украинцев размещён в Ираке.

>КПУ, стало быть, все равно, с кем быть? С Россией или с НАТО.

На самом деле выбор таков - признать режим достойным того, чтобы идти с ним на сотрудничество, либо открыто заявить о его антинародности.

>А Зюганов в данном случае абсолютно прав и поступил вполне разумно. Тут выбор простой: если Ющенко, то очень скоро НАТО будет на Украине, а на шее России "стянется" американская удавка.

Ющенко выдвинут на выборы президента путёи самовыдвижения. В программе же блока "Наша Украина", во главе которого он шёл на выборы в Верховную Раду, НАТО не упоминается вообще (просто сказано, что на Россию будем рычать, а перед США хвостом вилять.) А программа "ПР" говорит следующее: "...историческая и культурная близость Украины и России обусловливают роль нашей страны как ближайшего стратегического партнёра РФ на западе, заинтересованного в совместном вхождении наших стран в современное европейское экономическое и культурное пространство. Важную роль в усилении международной позиции Украины должны играть сбалансированные и доверительные отношения стратегического партнёрства с ведущим мировым лидером - США" (там же).

>Так что, товарищи коммунисты Украины, думайте, с кем вы и куда стремитесь.

В приведённых статьях позиция коммунистов правильная - Ю. и Я., это две стороны одной медали. Нужно к тому же учитывать, что даже те сторонники КПУ, которые послушаются Симоненко, на результат голосования вряд ли сильно повлияют - их мало. Пропагандистский же эффект от правильного поведения на выборах для партии куда важнее, чем краткосрочные выгоды от марающих репутацию соглашений с режимом.

Судя по Вашей реплике, в России уделяют внимание выборам на Украине, причём прославляют Януковича. Это так?

От	Vader
К	Zhlob (15.11.2004 10:05:30)
Дата	16.11.2004 03:00:25

Позиция КПУ правильная

>>КПУ, стало быть, все равно, с кем быть? С Россией или с НАТО.
>
>Выбор так представлен в СМИ, на самом деле это неправда.

Янукович - "те же яйца, только в профиль". Ненависть к коммунистам питает не меньшую. Сколько можно близоруко щурясь путаться в разноцветных этикетках?

А за г-ном Путиным али не США стоят? Чем они сами-то в стране заняты? Да в пору ставки ставить, где НАТО скорее появится на Украине или в России. Там вон, в США Бин Ладен, будь он неладен, новый теракт с использованием ЯО "привезенным из Европы" задумал. У Украины ЯО нету. Все взоры обратились... обратились... обратились...

>Судя по Вашей реплике, в России уделяют внимание выборам на Украине, причём прославляют Януковича. Это так?

Так, так. Дядя Зю на митинге 7-го ноября краснел как рак и гранитообразно намекал на "правильный" выбор. Соколик...

От	Буратино
К	Zhlob (15.11.2004 10:05:30)
Дата	15.11.2004 10:45:18

Re: Нет. Это...

>Судя по Вашей реплике, в России уделяют внимание выборам на Украине, причём прославляют Януковича. Это так?

Вы что не в курсе, какая забойная реклама шла по всем каналам?! "Позвони на Родину!"
Власти России открыто поддерживают Януковича, в его рекламу на тв и радио вложены огромные деньги.

От	Zhlob
К	Буратино (15.11.2004 10:45:18)
Дата	15.11.2004 12:20:39

Re: Не в курсе. Если можно, опишите чуть подробнее. (-)

От	Буратино
К	Zhlob (15.11.2004 12:20:39)
Дата	15.11.2004 12:37:34

Re: Не в...

Ну, как помню, не дословно:
"Хочешь, чтобы между Украиной и Россией не было виз? Позвони на Родину!"
"Ты живешь в Украине, а работаешь в России?
Позвони на Родину!"
"Янукович – Ваш призедент! Украинцы Москвы позвоните на Родину – чтобы Ваши родственники не проспали наше общее будущее!"
И т.д. и т.п.
Постоянно крутили по нескольким ФМ-каналам, которые я слушаю.

От	Zhlob
К	Буратино (15.11.2004 12:37:34)
Дата	15.11.2004 13:57:37

Re: Полное отсутствие рефлексии.

Люди забыли, как предшественники этих политиков разваливали единое государство, и как сами эти политики устроили скандал вокруг маленького островка? Когда-то наше сало никто не ел, а у Вас в Москве хохлячьих морд стало меньше, все строили капитализм, были счастливыми и независимыми. А теперь у нас вдруг общее будущее появилось? Обид прежних - как не бывало? Ха! Коммунисты Украины трижды правы - нечего играть с режимом в его хамелеонские игры.

От	Буратино
К	Zhlob (15.11.2004 13:57:37)
Дата	15.11.2004 14:47:06

Это не только на Украине.

Та же история в России. Стоит перед выборами наобещать с три короба, так тут же все обиды забыты и бегут радостно бумажку за родного путина кинуть в урну.
И с упоением мазохиста наступают на одни и те же грабли снова и снова.