От BILL
К Кудинов Игорь
Дата 21.06.2000 20:09:00
Рубрики Прочее;

re: да причем тут форма собственности..

Хмм.. как это не зависит от формы собственности?
вы на советском заводе работали когда-нибудь?
я - работал. видимо, на первых порах, путем террора и обмана и можно заставить людей прилично работать, но длительные дистанции явно проигрывают.Не дураки же в Англии при Тэтчер провели масштабнейшую приватизацию, сравнимую с нашей. И DT потому и владеет МТС, а не наоборот Ростелеком DT , потому что есть конкретные люди - владельцы и они жестко контролируют всю деятельность, моментально увольняя не отвечающих их требованиям менеджеров. Никак немогу придумать стимула, кроме такого. Может страх смерти , как было нас, или энтузиазм, но его хватает максимум на 1-2 поколения, и то с перекосами. Кстати, по опыту своих рабочих скажу, что 80% персонала из Москва крайне неудовлетворительны. Даже получая приличную зарплату редко удается добиться необходимого мне рвения, что резко отличает их не только от жителей Украины, которых я правда почти не могу нанимать в силу специфики предприятия, но так же и жителей других регионов России - Брянска, НН и т.д. Отношу я это на то, что в Москве избалованы коммунальными услугами. Он, рабочий, приходит домой, у него почти бесплатное электричество, вода, тепло, ребенок у него в школе. На еду уж он как нибудь найдет, но ничто особенно его не клюет. Я за отмену всех дотаций по коммунальным услугам. Не можешь платить - выселяют моментально. Может тогда создастся стимул...
Но сравнивать людей наших с крысами...
Вот и боюсь я социалистов вот таких...
И вообще, Ваш то какой выход?
От BILL
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 23.06.2000 20:13:00

re: Вопос к уважаемому Кара-Мурзе

Польщен столь бурной дискуссией, странно , правда, зачем тогда Вам этот форум,если вы все друг с другом согласны..
Как я понял , суть аргументов в общем такая ( исключая довольного грубого товарища со старым лексиконом про интелигенцию и что надежда у него на рабочих. Мне тоже надо детей кормить, и на меня лучше надеятся)
1. Жизнь в СССР пишется в розовых тонах, все гораздо лучше , чем, сейчас, справедливее было, да мы всех за хвост держали, и даже лучше чем сейчас в Америке. Не понимаю, то ли авторам так плохо сейчас, что они начисто забыли, то ли это умышленно в расчете как то привлечь молодежь, особенно , например с Кузбасса...
Я то прекрасно помню продуктовые поезда Москва-Казань или Москва-Череповец. Когда я туда приезжал унылый наш гастроном казался продуктовым раем. Металлурги по праздникам получали суповые наборы. в Казани по талонам было не только мясо или масло, но даже сметана. и это в 70-е годы, а не в 89, когда продукты исчезли даже у нас.Кара-Мурза пишет про прекрасные рынки полные фруктов и мяса. Мои родители неплохо получали, семья вообще была не очень бедная, на рынке мы мясо покупали раз 5 на моей памяти.Как сейчас помню 5 руб за кило... (в магазине 2).
Да и самих таких рынков не припомню. Если автор ходил на Рижский, то не надо его проецировать на рынок Вологды.
Очередь на квартиру даже у нас в элитном городе была не меньше 15 лет. да вообще, хоть я тогда особо не видел жизни, окружающая жизнь представляась мне кадрами из мрачного фильма антиутопии.
пьянство, тотальное воровство, злые люди в серой страшной одежде. Вспомните, в чем ходили наши женщины? и тут мне рассказывают про чудо-туфли, которыми вся америка восхищалась. Мы в разных странах , что ли, жили... Тут как то я не могу спорить, когда мне доказывают, что 10 лет в очереди на телефон - это мне приснилось.
Я глубоко убежден, что хотя в событиях начала 90-х и было много от умышленных злонамеренных действий, но в основном они только ускорили неизбежное - в стране кончилась еда и Союз рухнул под собственной тяжестью, тяжестью крови и лжи, растоптанных надежд
и водки...
При том я вовсе не рад тому, что вижу сейчас. Нынешнее устройство не выгодно ни мне, ни моим рабочим, ни даже политикам. Видимо не выгодно оно и той небольшой группке испуганных и запутавшихся людей, думающих что они чем-то управляют.Власть враждебна ко мне, человеку ведущему бизнес и дающему работу десяткам людей. Да, я не оплачиваю им страховки и пенсии, больничные и декретный отпуск. Ведь отчисляй я или не отчисляй те огромные проценты в пенсионный фонд или ФОМС, пенсия моему рабочему больше не станет и в поликлинике ему рады больше не будут.Я просто выдаю им на руки положенные отчисления а уж они распоряжаются ими по своему усмотрению. Зарплата у них приличная даже для Москвы. В Кемерово вообще б все удивились бы.Все это дико и не правильно, но другого пути власть не оставляет .Вот поэтому и еще потому, что я люблю и уважаю свой народ и свою страну и не вижу жизни вне ее я и многие такие как я начинаем искать пути изменить что-то в этой власти, стране. В долгом поиске баланса между интересами рабочего и работодателя, чиновника и бизнесмена, солдата и врача и учителя я вижу правильный путь к лучшему.И мы ищем союзников в этом, и стараюсь читать весь спектр прессы, и понять все взгляды. Единственно что не могу добиться, что Вы, т.н. левые предлагаете? в чем Ваш путь? реален ли он или просто утопический призыв все вернуть, скрывающий жажду власти? Вот зачем я и написал сюда.
С удовольствием поучаствую в корректной дискуссии. На ругань отвечать не буду
С уважением.
От Aleksandr
К BILL (23.06.2000 20:13:00)
Дата 25.06.2000 05:14:00

re: Вопос к...

Надежда безусловно только на рабочих. Конечно и Вам детей кормить надо, но рабочий хочет возможности заработать для всех, а просвещенный либералами интеллигент хочет обмануть или, в вашем случае, вырвать силой у рабочего. Приведу еще пример:
"При опросах вкладчиков им был задан вопрос: "Понимаете ли Вы, что такая прибыль, которую обещало "МММ", не могла быть заработана?". 60 процентов ответили утвердительно. Да, понимали, что невозможно получить такие высокие дивиденды, но шли и отдавали деньги. Каков же состав вкладчиков АО "МММ"? В основном это представители научно-технической интеллигенции в возрасте до сорока лет. Из них 67 процентов служащие, 9 процентов - коммерсанты (тоже в основном бывшие интеллектуалы) и 6 процентов - рабочие. Остальные - пенсионеры и безработные. Таким образом, соотношение интеллигентов и рабочих составляет 13:1. И это при том, что вся реклама "МММ" как бы ориентировалась на Леню Голубкова - простоватого рабочего!" www.chat.ru/~skaramurza/ns06_99k-m.html
Реклама "МММ" не ориентировалась на Леню Голубкова - простоватого рабочего, а ловила на живца крокодилов-интеллигентов. Леня Голубков представлялся вам как легкая добыча. Точно также как крокодилы-интеллигенты времен МММ кидались сожрать "Леню" вы сегодня кидаетесь жрать ваших рабочих посредством "жилищной реформы". Ничего хорошего из этого не выйдет. Если мы будем продолжать грызть друг-другу глотки то кроме дяди Сэма и его шустрых мальчиков Кохов и Бойков никто не выйграет.
Не нравится как в Союзе - придумайте свое решение, а мы его с большим интересом изучим. Но решение должно быть во-первых свое (а не "потому что в Англии так делают"), и во-вторых без людоедства (вряд ли я вдохновлюсь Вашими планами меня сожрать, к тому же желающих это сделать более чем достаточно за рубежами нашей Родины, зачем еще своих разводить?).
Как в Союзе с середины 70х было - нам и самим не очень нравится. Меня уже в 7 лет шокировало заявление директрисы школы что нас будут готовить в ПТУ. Сравнение старых и новых учебников не оставляло сомнений что так оно и будет. Но ведь это уже был откат к капитализму. Америка имеет худшие в мире школы и лучшие в мире университеты именно для того чтобы делать беспомощных эксплуатируемых и бессовестных эксплуататоров! То же внедрялось и у нас с середины 70х.
Но ведь именно тогда "Престарелого генсека окружили..." и "К пультам управления встали незаметные пока Горбачевы, Яковлевы, Шеваргнадзе". Что в них советского? А в Союз Сталина на заработки ездили даже американские ученые и инженеры. Что и не удивительно. При темпах роста экономики 16,5% в год зарплаты не могут быть низкими (Об этом у Адама Смита очень душевно, про американскую вдовушку с четырьмя детьми). Только не надо вешать нам на уши лапшу про "бесплатную рабочую силу в лагерях"! По крайней мере пока с документами не ознакомитесь: www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm
От BILL
К Aleksandr (25.06.2000 05:14:00)
Дата 26.06.2000 19:03:00

re: Вопос к уважаемому Кара-Мурзе

Что то я не встречал в раброчих такого уж сильного желания чтоб "для всех". Скорее мне интерсенее для всех, чем рабочему.Но , впрочем , Вам вероятно виднее. И силой ничего ни у кого я не вырываю. Я просто купил оборудование и пригласил людей на нем работать. Логично, что я хочу вернуть свои деньги.Это и у Смита вашего прочитать можно. Хотя я бы Вам посоветовал пойти дальше, почитать что нибудь нашего века хотя бы, Кейнса там на худой конец, что ли.А то извините, но с точки зрения человека с высшим экономическим образованием, некоторые Ваши и С.Г. высказывания на бред какой то похожи.Но у С.Г. я заметил несколько неплохих оборотов и думал на его форуме будет интересно общаться.Но так как я понял вы хотите вернуться не то что в 60-70 годы, а сразу в 37, то мне тут делать нечего, я про то счастье много от бабушки и дедушки слышал, а они не интеллигенты были, самые простые ремесленники. Извините за беспокойство, надеюсь, дальше трепа дело у Вас не пойдет (а так и будет)
З.Ы. При чем тут МММ так и не понял
З.Ы. Немного Коха знаю. Чего вы его так не любите? Жуликоватый малый, сосвсем не опасен.Испуган, вот говорит иногда ерунду какую-то, думает поможет ему. Но страну разрушить...
смешно.
От Yephim
К BILL (26.06.2000 19:03:00)
Дата 27.06.2000 06:47:00

Ну зачем же сразу уходить.

В 60-е годы мы уже вернулись по уровню производства по крайней мере :))
Еще лет пять реформ и будем в 37 г.
Да кстати прочитал тут статью БАБа он прямо заявил, что у нас в стране любой бизнесмен хоть раз нарушал закон. Вот и хотелось спросить вы все свои деньги заработали честно? Хотя это вопрос не принципиальный.
Вы можете понять что в либеральной (рыночной доктрине нет места "обездоленным ордам" в том числе и России. Хотя вы безусловно имеете шанс туда попасть(в зол.млрд.) ну и еще миллиона полтора наших соотечественников.
От Кудинов Игорь
К BILL (23.06.2000 20:13:00)
Дата 24.06.2000 22:36:00

Наверное, стоит все-таки прочитать книгу про ...

Наверное, стоит все-таки прочитать книгу про манипуляцию сознанием, что бы не выглядеть её жертвой...
Потом, Вас мама с папой все-таки не BILL'ом назвали ? Кого вы здесь боитесь, налоговой, что-ли , что прячетесь под кличкой ?
От Георгий
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 21.06.2000 14:42:00

Хоть я и не Кара-Мурза, но отвечу

Уважаемый Bill!
Полагаю, что прежде чем говорить об "эффективности" ("производительности труда") ТАМ и ЗДЕСЬ, надо вспомнить, что "первый мир" не существует без "третьего" (источник ресурсов, рабочей силы, "отхожее место"), а мы пытались жить "своими силами" (и неплохо, между прочим, особенно учитывая недостатки наших людей. А во времена Сталина, между прочим, лентяев, подлецов и т. п., было не меньше! - их и сейчас увмдеть можно, тех, кто дожил).
ВСЕХ перевоспитать нельзя, но можно заставить перестроиться АКТИВНУЮ часть населения (или формировать ее из людей с НУЖНЫМИ взглядами - как это делается сейчас. Правда, взгляды очень уж мещанские, животные).
А насчет зубов могу сказать, что те мои знакомые, что живут в Канаде, вовсе не в восторге от тамошних дантистов и вообще врачей. Врач на дом там не приходит (только неотложка), в любом состоянии надо идти к врачу самому и отстоять многочасовую очередь (если не миллионер). Вот так вот. У нас много критиковали нашу медицину, но иностранцы (обычного достатка), учившиеся здесь, пытались вылечить в СССР все, что можно.
От Константин
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 20.06.2000 09:34:00

физтеху от мифиста

1. А. Зиновьев в своей гниге "Запад" высказал две простые мысли:
А. Сравнивать надо не производительность труда на отдельных участках производства, а эффективность всего общества в целом. При этом критерии эффективности могут быть разными. Экологичность, способность побеждать в войне, способность производить очень хорошие автомобили и т.д. Производительность труда лишь один из возможных критериев.
Б. Сравнивать корректно только государства , которые различаются только по одному признаку, например частная собственность - государственная. Излюбленные варианты СМИ ГДР- ФРГ, Юж. Корея- КНДР не проходят по этому критерию.
3. То что вы кончили ФАЛТ и живете в Жуковском еще не значит , что вы можете сравнивать авиапромышленности разных государств.
4. Возможно у них такой культ зубов именно по тому, что у многих их нет :)) Но согласен с тем, что Кара-Мурзу иногда заносит. С другой стороны , если бы он писал только правильные статьи, то с чем бы было спорить.
От Aleksandr
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 21.06.2000 23:38:00

re: да причем...

Причем тут форма собственности Маркс хорошо объясняет.
Отчуждение, мол, и от продукта, и от самого себя.
Можно, конечно, Японию вспомнить, но там по-своему
с отчуждением справились.
А на рабочих Вы зря наехали.
"Попытка диалога с демократом" в "Интеллигенция на пепелище России"
для кого писана? www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html
Интеллигенцию распускать павлиний хвост положение обязывает. Свою идею придумать слабо, а пощеголять страх как охота! Вот и хватает разную гадость. Рабочие поспокойнее. Они сначала подумают чем детей кормить. Потому на них одна надежда.
Потому и гадаем как они то оплошали.
От Кудинов Игорь
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 21.06.2000 23:19:00

Интересно, на каком это заводе путем ТЕРРОРА и обмана Вас ...

Интересно, на каком это заводе путем ТЕРРОРА и обмана Вас заставляли прилично работать? Вот как раз Вас-то и нельзя было уволить без страшенного геморроя, профсоюза и комитета комсомола...
А Вы "персоналу" своему вы льготы социальные даете? Отпуска, пособия по болезни? как на Западе? Сколько у вашего "персонала" часов в рабочей неделе? 36-40 ? А страховки им кто оплачивает? И в пенсионный и в соцстрах по полной программе платите? Вот по-честному ?
И, значит, нашего человека со скотом сравнивать нельзя , а из квартиры выкидывать можно ? Нужно, то есть ? Со скотом так не поступают. И посмотрел бы я на ваше сегодняшнее сытое лицо, если бы Вашего отца , когда Вам было бы лет пять, выкинули за неуплату. НА УЛИЦУ ! Вместе с вами !
А кроме того, если контрольный пакет акций у государства, то кто есть тот владелец, который "контролирует и увольняет ..." ? Уж не чиновник ли государственный ?
А "стимул" есть палка с острым концом, которой быка или вола тыкали в зад. Что бы работал... Про вдохновенный и созидательный труд коммуняки уже потом напридумывали...
От Aleksandr
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 21.06.2000 22:32:00

re: да причем...

> Не дураки же в Англии при Тэтчер провели
> масштабнейшую приватизацию, сравнимую с нашей.
Не дураки, а хапуги сравнимые с нашими.
Кстати, Вы хорошо машину водите?
Отдайте свой Мерседес мне!
Я вожу лучше - эффективнее.
От Не-рабочий
К BILL (21.06.2000 20:09:00)
Дата 21.06.2000 21:49:00

re: да причем...

Bill,
Вы когда-нибудь работали в крупной западной компании? а я работал. Бардака там может и поменьше, чем на советских предприятиях (не знаю, не могу сравнить),но зато своих заморочек хватает. Представления о "достойном заработке" советского директора и западного мененджера несравнимы.
Приватизацию по Тэтчер вы зря привели в качестве примера. Не так давно в Независимой газете приводились сообщения из британской прессы, что приватизированный железные дороги не стали работать лучше, скорее наоборот.