От alex~1
К Ариадна
Дата 14.11.2004 09:38:50
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Новая теория...

>Вы правы. В той части, где речь идет о роли человека в истории, наши взгляды совпадают.

Взгляд авторов (буду их далее называть ММ) на роль человека в истории таков:

- у человека необходимыми являются только биологически-обусловленные потребности.
- историческое развитие происходит по воле людей, особенно "начальников".Люди действуют сознательно настолько, они могут предвидеть с помощью науки, остальное - цепь случайностей.
- общества, формации и пр. - это всего-навсего совокупность разработанных людьми производственных и "организационных" (в штроком смысле) технологий.
- если законы развития есть, то это законы развития культурных представлений как таковых, человек - только носитель этих представлений (это, так сказать, "миметика"). Развитие (по типу эволюционно-биологического) культуры тянет за собой развитие общества.

Если Вы с этим согласны, то мне совсем не понятно следующее ваше возражение:

> ***По Марксу, в процессе общественного производства создается прибавочная стоимость. По - моему, он как раз не показал материальность этого явления – «прибавочная стоимость». Каким же образом она возникает?

Оставим в стороне понятие "прибавочная стоимость" - ее марксистское толкование не имеет смысла для ММ и Вас, раз Вы с ними согласны (в частности, у Маркса прибавочная стоимость возникает только и исключительно при капиталистическом способе производства. Ваш "синергетический эффект" свойственен любым этапам развития производства. Кроме того, он связан с повышением произвдительности труда, а не с прибылью. Но это в данном случае мелочи).

Что значит "Маркс не показал материальность этого явления"? Дело даже не в том, что Маркс материаоьность прибавочной стоимиости (в своем понимании, а не в понимании ММ) показал. Дело в том, что такое "материальность"? Какая тут может быть материальность? ММ под материей понимают все, что им хочется. Иногда их "логические" построения исходят из того, что материи нет. Иногда - что материей является все.
Что Вы понимаете под "материальностью" чего-либо?


> Собственно, источник ее указан – общественное производство, а как она возникает, необходимо показать на пальцах.

Еще раз. По Марксу, прибавочная стоимость возникает не при любом общественном производстве, а при только при определнном его виде. Рабство и феодализм (в марксовом понимании) - тоже общественного производства. Но прибавочной стоимости там нет. Что под прибаочной стоимостью понимают ММ - я так и не понял. Как любые интеллигенты, они просто играются терминами, за которыми не стоит ничего.
Что Вы понимаете под "прибавочной стоимостью"?


> Далее идет, имхо, совершенно правильная вещь:
>Остальное принадлежит не рабочим, и даже не капиталистам (которым по праву принадлежит, в лучшем случае, только чистая добавка к общественному продукту, полученная за счёт их гения), а обществу как держателю технологии и ресурсов, позволивших увеличить во столько раз производимый продукт в пересчёте на одного человека. А уже общество имеет право решить, как наиболее выгодно распределить принадлежащий ему продукт.»

Вы знаете, что такое собственность в самом что ни есть формальном плане (ММ не знают)? Вы знаете, чем отличается "держатель" от того, кто имеет "право решать" (ММ не знают)? Если знаете, объясните мне свое понимание. У нас здесь фундаментальное расхождение - как следствие, Вы считаете, что ММ правы в этом вопросе, я считаю, что они просто бредят.

>Эксплуатация возникает только в процессе общественного производства при наличии частной собственности.

ММ не знают и не сказали, что такое эксплуатация. Я не очень понимаю, с кем Вы спорите.

> В процессе обмена уже готовых товаров могут возникать и возникают конъюктурные и спекулятивные процессы, но говорить об эксплуатации при этом, по-моему, просто не в соответствии с правилами русского языка.

Введение нового понятия в аппарат теории регулируется не правилами "русского языка". :)

Я не хочу разбирать пример с Саудовской Аравией. Когда я пытался что-то объяснить ММ, я оставался на уровне "фундамента", т.е. понятийного аппарата и логики. Бестолку идти дальше и дискутировать с авторами, которые свято уверены, что налоги - достаточный признак эксплуатации в понимании марксистов и что дружина не может быть эксплуататором, так как не является чистым бездельником, а вносит всой полезный вклад в "конечный продукт".

С уважением
От Ариадна
К alex~1 (14.11.2004 09:38:50)
Дата 14.11.2004 18:47:22

Re: Новая теория...

>ММ не знают и не сказали, что такое эксплуатация. Я не очень понимаю, с кем Вы спорите.
***Я, собственно, как бы и не спорю. Я привела отрывок из рецензии, из которого следует, что авторы ММ используют понятие эксплуатации в тех случаях, где следует говорить просто о спекуляции.И это несмотря на то, что в начале своей работы они обращают особое внимание на правильное употребление слов, расшифровывают, уточняют значение некоторых слов и, тем не менее, совершили ту ошибку, о которой сами предупреждали.
>
>Введение нового понятия в аппарат теории регулируется не правилами "русского языка". :)
***Не знаю, чем регулируется введение нового понятия в аппарат теории, но устоявшихся понятия употребляются в соответствии с их значением, которое зафиксировано правилами русского языка(раздел о правильном значении и употреблении слов)

>Я не хочу разбирать пример с Саудовской Аравией. Когда я пытался что-то объяснить ММ, я оставался на уровне "фундамента", т.е. понятийного аппарата и логики. Бестолку идти дальше и дискутировать с авторами, которые свято уверены, что налоги - достаточный признак эксплуатации в понимании марксистов и что дружина не может быть эксплуататором, так как не является чистым бездельником, а вносит всой полезный вклад в "конечный продукт".
***Вот сейчас я не очень хорошо понимаю, о чем Вы говорите. С уважением, Ариадна.
От alex~1
К Ариадна (14.11.2004 18:47:22)
Дата 14.11.2004 20:50:43

Re: Новая теория...

>***Я, собственно, как бы и не спорю. Я привела отрывок из рецензии, из которого следует, что авторы ММ используют понятие эксплуатации в тех случаях, где следует говорить просто о спекуляции.И это несмотря на то, что в начале своей работы они обращают особое внимание на правильное употребление слов, расшифровывают, уточняют значение некоторых слов и, тем не менее, совершили ту ошибку, о которой сами предупреждали.

ММ не совершают ошибки. ММ, как любые интеллигенты, подгоняют ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ то, что есть, под то, что им хочется. На этом праведном (с точки зрения любого интеллигента пути) он демонстрируют даже в чем-то интеллигентскую виртуозность. :)

>>Введение нового понятия в аппарат теории регулируется не правилами "русского языка". :)
>***Не знаю, чем регулируется введение нового понятия в аппарат теории, но устоявшихся понятия употребляются в соответствии с их значением, которое зафиксировано правилами русского языка(раздел о правильном значении и употреблении слов)

Нет. Возьмем те же термины "материя", "производство", "прибыль" и "эксипулуатация". Их толкование в РУССКОМ ЯЗЫКЕ совершенно различно в разных контекстах. То значение, которое используется в теории, например, прибавочной стоимости, строго определено, и выход за границы этого "узкого" значения в рамках конкретной теории - это, скорее всего, сознательное шарлатанство.

>***Вот сейчас я не очень хорошо понимаю, о чем Вы говорите.

Да, это я слишком "запецил" в разговоре с Вами "концепцию" ММ. Но это неважно. Давайте забудем пока о Саудовской Аравии и вернемся (если, конечно, Вам интересно) к прибыли и прибавочной стоимости.


С уважением
От Ариадна
К alex~1 (14.11.2004 09:38:50)
Дата 14.11.2004 15:00:03

Re: Новая теория...

>Если Вы с этим согласны, то мне совсем не понятно следующее ваше возражение
***Это Вы им приписали такие взгляды, я думаю, что для того, чтобы точно узнать их взгляды, можно задать им вопрос в лоб. Для меня положительный момент в их рецензии тот, что они не видят движущие силы истории в развитии материального производства, а видят их в личности человека, в его потребностях, и биологических тоже, хотя они, на мой взгляд, играют последнюю роль.

Ваш "синергетический эффект" свойственен любым этапам развития производства.
***Вот именно. При частной собственности этот эффект называется производство прибавочной стоимости, и присваивает его(эффект) себе один человек - капиталист. Хотя он(эффект) должен принадлежать, повторюсь, самой структуре, производящей этот эффект, т.е. рабочим.

Кроме того, он связан с повышением производительности труда, а не с прибылью.
***Что с чем связано? Что есть причина, а что - следствие? Прибыль с чем связана? Откуда она берется? - Как раз из улучшения организации пространства и времени возникает кооперативный эффект. Он дает экономию труда и времени(см. машину с кирпичами) - это означает рост производительности труда.Повышение производительности труда приносит прибыль. И все откуда? - из перемены мест слагаемых, т.е. из перемены организации труда рабочих. По - моему, пример с кирпичами наглядно показывает материальность процесса возникновения и прибавочной стоимости.




>Что значит "Маркс не показал материальность этого явления"? Дело даже не в том, что Маркс материаоьность прибавочной стоимиости (в своем понимании, а не в понимании ММ) показал. Дело в том, что такое "материальность"? Какая тут может быть материальность? Что Вы понимаете под "материальностью" чего-либо?
***В природе существует закон сохранения вещества и энергии. Материалист придерживается этого закона. Так вот, если его придерживаться, то нужно четко и ясно изложить, откуда конкретно берется прибавочная стоимость. Собственно, источник ее указан – общественное производство(при частной собственности), а как она возникает, необходимо показать на пальцах, что я и сделала(см. выше). Если ММ приводят пример с "Генрифордовым" и говорят, что там нет эксплуатации, то я, в свою очередь, хочу сказать, что она там есть, и я пытаюсь это доказать.


>>Что Вы понимаете под "прибавочной стоимостью"?

***А Вы?
От alex~1
К Ариадна (14.11.2004 15:00:03)
Дата 14.11.2004 18:35:04

Re: Новая теория...

>***Это Вы им приписали такие взгляды, я думаю, что для того, чтобы точно узнать их взгляды, можно задать им вопрос в лоб.

А зачем тогда оним написали, а я прочитал их 70-страничный фундаментальный труд? :)
Этак, знаете, можно далеко зайти. Например, некто прочитал Маркса и говорит, что Маркс смотит на вещи так. А я этому некто и говорю: это вы Марксу приписали, а чтобы узнать точку зреения Маркса, надо у него самого спросить. :)

> Для меня положительный момент в их рецензии тот, что они не видят движущие силы истории в развитии материального производства, а видят их в личности человека, в его потребностях, и биологических тоже, хотя они, на мой взгляд, играют последнюю роль.

То, что они видят, есть великая тайна, с которой они не готовы поделиться. Это сткрыто за термином "миметика". То, что они написали, идет по ведомству глупой пропаганды для убогих, бреда или неостроумной шутки.
Что касается Маркса, то в его понятие "материального производства" входят потребности человека и часть его личности. Так что Ваша посылка выглядит странно.

>Как раз из улучшения организации пространства и времени возникает кооперативный эффект. Он дает экономию труда и времени(см. машину с кирпичами) - это означает рост производительности труда.

Верно.

>Повышение производительности труда приносит прибыль.

Совершенно не обязательно. :) Ну как Вы не понимаете? Рост произвожительности труда свойственен любым способам производства. Прибыль (в марксовом понимании) - нет. Следовательно, для получения прибыли мало просто общественного производства.
Кстати, вы считате, что для получения прибыли при капитализме нужно все время повышать производительность труда? Это еще почему? Представим себе двух капиталистов, оба при деле, у обоих заказы. Рабочие одного разгружают машины, бегая взад и вперед, у другого - передавая кирпичм по цепочке. Что, у первого ПРИ НАЛИЧИИ ЗАКАЗОВ нет прибавочной стоимости и прибыли?

> И все откуда? - из перемены мест слагаемых, т.е. из перемены организации труда рабочих. По - моему, пример с кирпичами наглядно показывает материальность процесса возникновения и прибавочной стоимости.

Ничего в этом плане он не показывает. Возьмем следующую ситуацию. Машину с кирпичами разгружают не рабочие, а 1) универсальные автоматы 2) рабы - в описанных Вами двух режимах (бегают взад и вперед иди передают другн другу по цепочке). Откуда возникает прибавочная стоимость?


>***В природе существует закон сохранения вещества и энергии. Материалист придерживается этого закона.

Многие идеалисты тоже. :)

>Так вот, если его придерживаться, то нужно четко и ясно изложить, откуда конкретно берется прибавочная стоимость. Собственно, источник ее указан – общественное производство(при частной собственности), а как она возникает, необходимо показать на пальцах, что я и сделала(см. выше). Если ММ приводят пример с "Генрифордовым" и говорят, что там нет эксплуатации, то я, в свою очередь, хочу сказать, что она там есть, и я пытаюсь это доказать.

Еще раз - из примера с разгрузкой кирпича не следует возникновение прибавочной стоимости - следует только увеличение производительности труда за счет ликвидации ненужной беготни.

>>>Что Вы понимаете под "прибавочной стоимостью"?
>
>***А Вы?

Это невежливо - отвечать вопросом на вопрос. :) Дайте свое понимание, затем я дам свое. Оно у меня такое же, как у Маркса. :)


С уважением
От Ариадна
К alex~1 (14.11.2004 18:35:04)
Дата 15.11.2004 00:42:45

Re: Новая теория...

>>Этак, знаете, можно далеко зайти. Например, некто прочитал Маркса и говорит, что Маркс смотит на вещи так. А я этому некто и говорю: это вы Марксу приписали, а чтобы узнать точку зрения Маркса, надо у него самого спросить. :)
***Вы не так меня поняли. Дело в том, что я восприняла изначально их труд именно как рецензию на книгу Семенова, в которой, судя по цитатам, пишется вообще нечто. Все, что они там пишут, имеет отношение к этой книге, поэтому совсем не обязательно авторы полностью и досконально выкладывают свою позицию(хотя, конечно, они высказывают именно свою позицию). Вот так я восприняла эту рецензию. Положительное в ней то, что ММ отходят от "материалистического" понимания истории и ставят на первое место человека, именно человека со всеми его потребностями и интересами. В чем материализм истории, по Марксу и Энгельсу? - В том, что они применили принцип материализма к истолкованию законов и движущих сил развития общества.Это было сделано "посредством выделения из разных областей общественной жизни области экономической, посредством выделения из всех общественных отношений - отношений производственных, как основных, первоначальных, определяющих все остальные отношения"(Ленин.ПСС, т.1,с.134)

>То, что они видят, есть великая тайна, с которой они не готовы поделиться. Это сткрыто за термином "миметика". То, что они написали, идет по ведомству глупой пропаганды для убогих, бреда или неостроумной шутки.
***Все, что Вы сейчас говорите не есть конструктивная критика.

>>Повышение производительности труда приносит прибыль.
>
>Совершенно не обязательно. :)
***Как правило, да. Я сейчас с ходу не могу представить такую ситуацию, чтобы высокая производительность не приносила прибыли.
Ну как Вы не понимаете? Рост произвожительности труда свойственен любым способам производства.
***Не любым.
Прибыль (в марксовом понимании) - нет.
***Возможно, особенно, если рассматривать социалистическое производство. Правда, это вообще особый случай.
Следовательно, для получения прибыли мало просто общественного производства.
***Нужна еще как минимум частная собственность на средства производства.

>Кстати, вы считате, что для получения прибыли при капитализме нужно все время повышать производительность труда?
***Не то,чтобы нужно, но такова природа частного собственника, что он все время в погоне за прибылью, он не в силах даже при желании остановиться. А если он честный капиталист( не наркоторговец), то ему ничего не остается, как гнаться за повышением производительности труда.
Это еще почему? Представим себе двух капиталистов, оба при деле, у обоих заказы. Рабочие одного разгружают машины, бегая взад и вперед, у другого - передавая кирпичм по цепочке. Что, у первого ПРИ НАЛИЧИИ ЗАКАЗОВ нет прибавочной стоимости и прибыли?
***Может и есть, но у второго выше.Первый рано или поздно узнает об организации труда у второго и обязательно перехватит его опыт.
>Ничего в этом плане он не показывает. Возьмем следующую ситуацию. Машину с кирпичами разгружают не рабочие, а 1) универсальные автоматы 2) рабы - в описанных Вами двух режимах (бегают взад и вперед иди передают другн другу по цепочке). Откуда возникает прибавочная стоимость?

***О прибавочной стоимости я напишу чуть попозже.

От alex~1
К Ариадна (15.11.2004 00:42:45)
Дата 15.11.2004 12:46:27

Re: Новая теория...

>***Вы не так меня поняли. Дело в том, что я восприняла изначально их труд именно как рецензию на книгу Семенова, в которой, судя по цитатам, пишется вообще нечто.

Ариадна, почитайте сами. ММ - не те персонажи, на понимание, пересказ или критику можно положиться.

> Все, что они там пишут, имеет отношение к этой книге, поэтому совсем не обязательно авторы полностью и досконально выкладывают свою позицию(хотя, конечно, они высказывают именно свою позицию). Вот так я восприняла эту рецензию.

Конечно, это их позиция.

>***Все, что Вы сейчас говорите не есть конструктивная критика.

Я могу себе это позволить - после того, как написал страниц 30 содержательной (на мой, естественно, взгляд) критики. Она в копилке, кстати. Если интересно - ознакомьтесь. :)

>>>Повышение производительности труда приносит прибыль.
>>
>>Совершенно не обязательно. :)
>***Как правило, да. Я сейчас с ходу не могу представить такую ситуацию, чтобы высокая производительность не приносила прибыли.

Ариадна, какой-то детский разговор. Что значит "высокая производительность", "низкая производительность"? Во времена Маркса была высокая производительность иди низкая?

>Ну как Вы не понимаете? Рост произвожительности труда свойственен любым способам производства.
>***Не любым.

Здравствуйте. Рим и Эллада не повышали производительность за свою историю? Стояли все время на одном месте?

>Прибыль (в марксовом понимании) - нет.
>***Возможно, особенно, если рассматривать социалистическое производство. Правда, это вообще особый случай.

Бог с ним, с социалистическим. Возьмите Францию времен Людовика XIII. Получал граф Де ла Фер прибыль, пока у него было поместье?

>Следовательно, для получения прибыли мало просто общественного производства.
>***Нужна еще как минимум частная собственность на средства производства.

И этого мало. Приносили ли прибыль (в марксовом смысле) рабы?

>***Не то,чтобы нужно, но такова природа частного собственника, что он все время в погоне за прибылью, он не в силах даже при желании остановиться. А если он честный капиталист( не наркоторговец), то ему ничего не остается, как гнаться за повышением производительности труда.

Это из-за конкуренции капиталистов, а не из-за того, что прибыль получает самый "продвинутый". Самый продвинутый, помимо прибыли, получает ЕЩЕ и сверхприбыль.

>Это еще почему? Представим себе двух капиталистов, оба при деле, у обоих заказы. Рабочие одного разгружают машины, бегая взад и вперед, у другого - передавая кирпичм по цепочке. Что, у первого ПРИ НАЛИЧИИ ЗАКАЗОВ нет прибавочной стоимости и прибыли?
>***Может и есть, но у второго выше.

Конечно, выше. Но главное то, что и у первого есть. Следовательно, Вы на пальцах показали не процесс получения прибыли на материалистической основе, а свосем другое.

>Первый рано или поздно узнает об организации труда у второго и обязательно перехватит его опыт.

Конечно. Но мы-то о другом - о механизме получения прибыли!

> >Ничего в этом плане он не показывает. Возьмем следующую ситуацию. Машину с кирпичами разгружают не рабочие, а 1) универсальные автоматы 2) рабы - в описанных Вами двух режимах (бегают взад и вперед иди передают другн другу по цепочке). Откуда возникает прибавочная стоимость?

>***О прибавочной стоимости я напишу чуть попозже.

Жду.

С уважением