От Вячеслав
К All
Дата 12.11.2004 20:11:16
Рубрики Прочее; Идеология; Культура;

Сущность разума (Михайлову А.)

> Прежде, чем рассматривать разум, разберемся с тем, что значит что-нибудь определить. Определить объект A значит указать объективные критерии отбора A из прочих наблюдаемых объектов. Определения могут быть внешними, то есть объект является объектом A, если он взаимодействует с “прибором” определенным образом, либо внутренними, то есть объект является объектом A, если он определенным образом устроен. Иными словами, мы должны строить определения как инструкции для нашего мышления, описывающие отделение одного объекта из всех прочих, причем эти инструкции допускают возможность передачи любому другому мышлению. Поэтому, при определении разума, мы должны держать в голове следующие две ситуации. Первая ситуация заключается в том, что мы прилетели на планету, где обитают какие-нибудь весьма экзотические существа, и мы должны установить, разумны они или нет. Вторая ситуация заключается в том, что эти существа прилетели к нам и мы должны объяснить им свою разумность.
Принимаем.

> Повторю еще раз свое определение разума.
разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего
Смотрим доказательства.

> Такое определение является диалектическим развитием сделанного Марксом противопоставления – «животное – есть его <животного> жизнедеятельность» - «человек - универсальное существо». Как мы сегодня понимаем первую часть этого противопоставления? Рассмотрим систему, состоящую из двух частей – живого объекта и окружающей среды. Как мы помним, живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
> 1) она поддерживает собственный гомеостазис
> 2) она способна воспроизводится сколь угодно долго
> 3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).
Абсолютно согласен.

> Понятно, что такая система не может быть замкнутой. Поэтому нас будет интересовать взаимодействие между живым объектом и окружающей средой, т.е. мы можем отождествить живой объект с этим взаимодействием, т.к. свойства живого объекта выполняются только благодаря специфике этого взаимодействия. Назовем экологической нищей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей.
Абсолютно согласен.

> Теперь, вкратце рассмотрев жизнь, мы приступим к построению категории разума. Для начала мы сформулируем категорию разума как простое отрицание категории жизни, т.е. разумной будем считать такую систему, которая являет собой новый, по сравнению с жизнью, тип движения материи, эту жизнь и присваивающий.
Не только жизнь, но и более примитивные формы движения материи. В остальном абсолютно верно.

> Причем мы должны исходить именно из такой наиболее абстрактной и наиболее общей формулировки. Применим к ней второй и третий законы диалектики. Тогда мы должны будем приписать разуму свойство отрицания экологической ниши и затем снять это отрицание. Мы можем это сделать единственным образом – разум отрицает экологическую нишу, значит, он её изменяет, а снятие отрицания – экологическая ниша разума – изменение экологических ниш. Итак, мы пришли к первому пункту нашего определения.
Тогда надо говорить не сколько о переходе к другим экологическим нишам, сколько о создании новых экологических ниш. Все-таки процесс освоения готовых ниш можно наблюдать и у животных (это кстати к вашей дискуссии с Мироном, ИМХО можно действительно сказать что животные думают генами). В общем надо в определении заменить «переход» на «изменение».

> Для того, чтобы вывести второй пункт нашего определения мы должны рассмотреть категорию отражение. Дело в том, что животное тоже отражает действительность, причем делает это правильно, т.к. действия животного весьма успешны. Применим к мышлению законы диалектики, которые, как показал Ленин, являются одновременно законами мышления и законами развития материи. Применяя к категории отражения второй закон диалектики, мы получаем, человеческое истинное мышление отражает как действительность, так и недействительность, а, применяя третий закон диалектики, мы вынуждены сказать, что человеческое истинное мышление отражает как реальность, так и её альтернативу. Сделаем некоторые прикидки, как описать это математически. Обычным механическим системам мы сопоставляем лагранжиан, зависящий только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, и приводящий к локальным уравнениям типа Df=Ф(f) (1), где D – дифференциальный оператор, а Ф – функция. Живые системы, в большинстве своем, способны к обучению, поэтому мы должны сопоставить им «лагранжиан» (пишу в кавычках, т.к. переносить язык описания механических систем на живые системы в прямую было бы не корректно), зависящий не только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, но и от переменных в прошлом, и приводящий к нелокальным уравнениям типа Df(t)=int_-\infinity^tФ(f(t)) (2). По аналогии с вышесказанным, разумные системы должны описываться уравнениями вида Df(t)=<интеграл по траекториям>Ф(f(t)). Вырожденный случай этой зависимости – уравнения вида Df(t)=int_-\infinity^+\infinity Ф(f(t)) (3). Что я хочу выразить таким ходом мысли? То, что второй пункт моего определения – наша способность предсказывать ход событий и планировать свои будущие действия есть следствие того, что мы держим в своем сознании модель устройство мира, т.е. модель «пространства траекторий», т.е. мы обладаем таким устройством-языком с помощь которого мы можем строить различные модели реальности и выбирать из них наилучшую для наших целей.
Верно, но тогда получается что цели (или набор альтернативных целей) для конкретного разумного существа являются начальным условием его разумности. Т.е. не отталкиваясь от целей разум будет работать «вхолостую», что для внешнего наблюдателя будет эквивалентно его отсутствию. Животное «думая» генами преследует «зашитые» в него цели личного и видового выживания. А откуда берутся цели у человека?

> Мне думается, что в принципе предложенное мной математическое описание эквивалентно моему словесному определению. Хочется спросить, как человек дошел до жизни такой, т.е. как он стал описываться уравнениями вида (3), хотя раньше, когда он был животным, он описывался уравнениям типа (2). Разобраться с этим нам поможет первый закон диалектики. Как мы помним «животное – есть его <животного> жизнедеятельность». Жизнедеятельность высших животных, а к их числу принадлежал и предок человека, заключается в основном в обработке информации (охота – это информационный процесс, а не биохимический), тем самым мы можем сказать, что высшие животные обладают стереотипом поведения, причем этот видовой стереотип поведения заложен внутри животного, т.е. в генах. Кроме того, т.к. жизнедеятельность высших животных – информационная деятельность, животные могут информационно взаимодействовать друг с другом, т.е. животные становятся общественными животными. В этом пункте и содержится качественно-количественный переход. Дело в том, что человек стал социальным существом, т.е. его приспособление к окружающей среде, первоначально, это стереотип поведения стал задаваться извне, т.е. обществом. И именно благодаря тому, что квазиживым объектом стало общество, человек обрел первое свойство разума, т.к. приспосабливался к новым экологическим нишам, изменяя общество, а не себя, и именно отсюда вытекает присвоение природы как отчуждение.
Хорошо. Но ведь после того как человек перестал думать «генами» (совсем конечно не перестал) структура общества стала определяться информационным заполнением голов его составляющих людей. Т.е. общество организуется не на основе инстинктов, а на основе некоторых исходных целей людей и их достижения в ходе разумной деятельности. Получаем, что в основе общества лежат идеи (цели), правда львиная доля этих идей относится к области «как не погибнуть в этом мире», т.е. они включают в себя марксовы ПО.

> Здесь особо хочется пояснить логику этого качественно-количественного перехода – стереотип поведения остался почти тем же самым, но сменился способ его воспроизводства – раньше он был генетическим и сигнальную наследственность можно было считать возмущением к генетической, теперь он стал сигнальным и генетику можно считать возмущением к сигнальной наследственности.
Верно.

> Вслед за этим переходом количества в качество последовал обратный переход качества в количество, т.е. новый тип эволюции – социальная эволюция – послужил критерием отбора и катализатором эволюции биологической – люди освоили первую производительную силу – предмет труда и эффективность этого освоения зависела от степени социальности людей, т.е. биологическая эволюция была направлена в русло повышения социальности и повышения разумности людей.
Верно. Но тогда механизм жизнидеятельности общества примерно следующий - культура (в трактовке Александра) формирует общество, а общество:
1. Воспроизводит культуру (в трактовке Александра) которая с помощью различных механизмов отбора повышает социальность и разумность людей.
2. Присваивает природу для поддержки жизнедеятельности его членов как живых существ.
Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма, а развитие культуры (в трактовке Александра) и есть новая форма движения материи.

> Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.
Тут я пожалуй с вами соглашусь, правда с оговоркой что человек перестанет быть человеком только после «культурного разрыва», т.е. если общество воспитает киборга как ребенка, вложив в него цели, то этого киборга можно считать человеком. А если цели «зашить» киборгу в процессе монтажа то он будет разумным существом, но никак не человеком. Тоже самое будет наблюдаться если по конструктивным причинам киборг не сможет обладать целями присущими людям.

Попробую модифицировать ваше определение разума с моей точки зрения.
Разумная система - живая система, обладающая следующими свойствами:
1) разумная система освоила экологическую нишу изменения экологической ниши (т.е. созидательное творчество);
2) поведение системы зависит от ее целей (т.е. от ее прошлого);
2) поведение системы зависит от её будущего;

При этом человека можно определить, как разумное существо цели которого определены человеком (культура которого преемственна культуре ранее живших людей).

Дальше не забегаю, жду ответа.
От Михайлов А.
К Вячеслав (12.11.2004 20:11:16)
Дата 17.11.2004 20:45:36

Re: Сущность разума


>> Прежде, чем рассматривать разум, разберемся с тем, что значит что-нибудь определить. Определить объект A значит указать объективные критерии отбора A из прочих наблюдаемых объектов. Определения могут быть внешними, то есть объект является объектом A, если он взаимодействует с “прибором” определенным образом, либо внутренними, то есть объект является объектом A, если он определенным образом устроен. Иными словами, мы должны строить определения как инструкции для нашего мышления, описывающие отделение одного объекта из всех прочих, причем эти инструкции допускают возможность передачи любому другому мышлению. Поэтому, при определении разума, мы должны держать в голове следующие две ситуации. Первая ситуация заключается в том, что мы прилетели на планету, где обитают какие-нибудь весьма экзотические существа, и мы должны установить, разумны они или нет. Вторая ситуация заключается в том, что эти существа прилетели к нам и мы должны объяснить им свою разумность.
>Принимаем.

Хорошо.

>> Повторю еще раз свое определение разума.
>разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
>1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
>2) поведение системы зависит от её будущего
>Смотрим доказательства.

>> Такое определение является диалектическим развитием сделанного Марксом противопоставления – «животное – есть его <животного> жизнедеятельность» - «человек - универсальное существо». Как мы сегодня понимаем первую часть этого противопоставления? Рассмотрим систему, состоящую из двух частей – живого объекта и окружающей среды. Как мы помним, живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
>> 1) она поддерживает собственный гомеостазис
>> 2) она способна воспроизводится сколь угодно долго
>> 3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).
>Абсолютно согласен.

Принято.

>> Понятно, что такая система не может быть замкнутой. Поэтому нас будет интересовать взаимодействие между живым объектом и окружающей средой, т.е. мы можем отождествить живой объект с этим взаимодействием, т.к. свойства живого объекта выполняются только благодаря специфике этого взаимодействия. Назовем экологической нищей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей.
>Абсолютно согласен.

Принято.

>> Теперь, вкратце рассмотрев жизнь, мы приступим к построению категории разума. Для начала мы сформулируем категорию разума как простое отрицание категории жизни, т.е. разумной будем считать такую систему, которая являет собой новый, по сравнению с жизнью, тип движения материи, эту жизнь и присваивающий.
>Не только жизнь, но и более примитивные формы движения материи. В остальном абсолютно верно.

Дело в том что жизнь, в общем то по определению, присваивает физическую форму движения материи. Поэтому, раз мы определили разумную систему, как живую с некоторыми дополнительными свойствами, то разум автоматически присваивает более примитивные формы движения материи.

>> Причем мы должны исходить именно из такой наиболее абстрактной и наиболее общей формулировки. Применим к ней второй и третий законы диалектики. Тогда мы должны будем приписать разуму свойство отрицания экологической ниши и затем снять это отрицание. Мы можем это сделать единственным образом – разум отрицает экологическую нишу, значит, он её изменяет, а снятие отрицания – экологическая ниша разума – изменение экологических ниш. Итак, мы пришли к первому пункту нашего определения.
>Тогда надо говорить не сколько о переходе к другим экологическим нишам, сколько о создании новых экологических ниш. Все-таки процесс освоения готовых ниш можно наблюдать и у животных (это кстати к вашей дискуссии с Мироном, ИМХО можно действительно сказать что животные думают генами). В общем надо в определении заменить «переход» на «изменение».

1) Что такое экологическая ниша? Процитирую свое предыдущее сообщение. Назовем экологической нишей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом, мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Только теперь мы либо будем трактовать множество процессов присвоенных живым объектом как нечеткое множество нормировать плотность заполнения на максимум, либо будем называть экологической нишей функционал над некоторым множеством процессов, значения которого мы будем трактовать как плотность заселенности при присвоении данного процесса. Далее мы установим взаимнооднозначное соответствие между животным и его генами, таким образом, мы построим цепочку взаимнооднозначных соответствий гены ↔присвоение (способ жизнедеятельности) ↔экологическая ниша (как функционал). Соответствие гены ↔экологическая ниша (как функционал) может быть установлено эмпирически, что и подтверждает наш рассуждения. Поэтому животное не может перейти к новой экологической нише, не изменяя себя (т.е. свои гены), иными словами, для изменения равновесной биохимической энергии при данных внешних условиях требуется изменение животного. Так что животное генами не думает, т.к. при смене генов оно перестает быть тождественным самому себе.
2) Создание экологической ниши = переход к экологической нише, которой не существует в природе.
3) Человечество научилось создавать экологические ниши только после неолитической революции, когда оно научилось пахать землю и разводить скот. Этот этап соответствует общинному способу производства. Но до него было еще 3 способа производства течении которых человечество осваивало готовые экологические ниши.

>> Для того, чтобы вывести второй пункт нашего определения мы должны рассмотреть категорию отражение. Дело в том, что животное тоже отражает действительность, причем делает это правильно, т.к. действия животного весьма успешны. Применим к мышлению законы диалектики, которые, как показал Ленин, являются одновременно законами мышления и законами развития материи. Применяя к категории отражения второй закон диалектики, мы получаем, человеческое истинное мышление отражает как действительность, так и недействительность, а, применяя третий закон диалектики, мы вынуждены сказать, что человеческое истинное мышление отражает как реальность, так и её альтернативу. Сделаем некоторые прикидки, как описать это математически. Обычным механическим системам мы сопоставляем лагранжиан, зависящий только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, и приводящий к локальным уравнениям типа Df=Ф(f) (1), где D – дифференциальный оператор, а Ф – функция. Живые системы, в большинстве своем, способны к обучению, поэтому мы должны сопоставить им «лагранжиан» (пишу в кавычках, т.к. переносить язык описания механических систем на живые системы в прямую было бы не корректно), зависящий не только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, но и от переменных в прошлом, и приводящий к нелокальным уравнениям типа Df(t)=int_-\infinity^tФ(f(t)) (2). По аналогии с вышесказанным, разумные системы должны описываться уравнениями вида Df(t)=<интеграл по траекториям>Ф(f(t)). Вырожденный случай этой зависимости – уравнения вида Df(t)=int_-\infinity^+\infinity Ф(f(t)) (3). Что я хочу выразить таким ходом мысли? То, что второй пункт моего определения – наша способность предсказывать ход событий и планировать свои будущие действия есть следствие того, что мы держим в своем сознании модель устройство мира, т.е. модель «пространства траекторий», т.е. мы обладаем таким устройством-языком с помощь которого мы можем строить различные модели реальности и выбирать из них наилучшую для наших целей.
>Верно, но тогда получается что цели (или набор альтернативных целей) для конкретного разумного существа являются начальным условием его разумности. Т.е. не отталкиваясь от целей разум будет работать «вхолостую», что для внешнего наблюдателя будет эквивалентно его отсутствию. Животное «думая» генами преследует «зашитые» в него цели личного и видового выживания. А откуда берутся цели у человека?

Цели человека берутся из общественного сознания, а общественное сознание есть надстройка над производственными отношениями. Собственно, диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. В этом пункте моего предыдущего сообщения я хотел подчеркнуть, что мы думаем будущем, об альтернативе нашей реальности, в частности о реальности не для себя, а для другого человека, т.е. о событиях которые для нас не произошли, т.е. еще не произошли, произошли не для нас, могли бы произойти и т.д. Данная ситуация не зависит от того откуда у разумного существа взялись цели и какие они конкретно. Да и вообще, цель в том смысле, какой Вы здесь имели в виду, является синонимом деятельности, т.к. цель здесь просто критерий отбора движений, а объект, у которого такого критерия нет, т.е. для которого все движения одинаковы только один – это вакуум, причем без виртуальных полей, т.е. такого объекта просто не существует в природе, т.к. он априори не наблюдаем.

>> Мне думается, что в принципе предложенное мной математическое описание эквивалентно моему словесному определению. Хочется спросить, как человек дошел до жизни такой, т.е. как он стал описываться уравнениями вида (3), хотя раньше, когда он был животным, он описывался уравнениям типа (2). Разобраться с этим нам поможет первый закон диалектики. Как мы помним «животное – есть его <животного> жизнедеятельность». Жизнедеятельность высших животных, а к их числу принадлежал и предок человека, заключается в основном в обработке информации (охота – это информационный процесс, а не биохимический), тем самым мы можем сказать, что высшие животные обладают стереотипом поведения, причем этот видовой стереотип поведения заложен внутри животного, т.е. в генах. Кроме того, т.к. жизнедеятельность высших животных – информационная деятельность, животные могут информационно взаимодействовать друг с другом, т.е. животные становятся общественными животными. В этом пункте и содержится качественно-количественный переход. Дело в том, что человек стал социальным существом, т.е. его приспособление к окружающей среде, первоначально, это стереотип поведения стал задаваться извне, т.е. обществом. И именно благодаря тому, что квазиживым объектом стало общество, человек обрел первое свойство разума, т.к. приспосабливался к новым экологическим нишам, изменяя общество, а не себя, и именно отсюда вытекает присвоение природы как отчуждение.
>Хорошо. Но ведь после того как человек перестал думать «генами» (совсем конечно не перестал) структура общества стала определяться информационным заполнением голов его составляющих людей. Т.е. общество организуется не на основе инстинктов, а на основе некоторых исходных целей людей и их достижения в ходе разумной деятельности. Получаем, что в основе общества лежат идеи (цели), правда львиная доля этих идей относится к области «как не погибнуть в этом мире», т.е. они включают в себя марксовы ПО.

Диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. Идеи не лежат в основе общества, т.к. если идея не будет соответствовать ПО, которые будут способствовать развитию ПС, то она не сможет овладеть массами, т.е. невозможно идеальными усилиями создать канал развития общества, невозможно путем общественного договора создать закон развития общества, если за этим законом не будут стоять реальные производственные отношения (или ПС).

>> Здесь особо хочется пояснить логику этого качественно-количественного перехода – стереотип поведения остался почти тем же самым, но сменился способ его воспроизводства – раньше он был генетическим и сигнальную наследственность можно было считать возмущением к генетической, теперь он стал сигнальным и генетику можно считать возмущением к сигнальной наследственности.
>Верно.

Принято.

>> Вслед за этим переходом количества в качество последовал обратный переход качества в количество, т.е. новый тип эволюции – социальная эволюция – послужил критерием отбора и катализатором эволюции биологической – люди освоили первую производительную силу – предмет труда и эффективность этого освоения зависела от степени социальности людей, т.е. биологическая эволюция была направлена в русло повышения социальности и повышения разумности людей.
>Верно. Но тогда механизм жизнидеятельности общества примерно следующий - культура (в трактовке Александра) формирует общество, а общество:
>1. Воспроизводит культуру (в трактовке Александра) которая с помощью различных механизмов отбора повышает социальность и разумность людей.
>2. Присваивает природу для поддержки жизнедеятельности его членов как живых существ.

Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).


>Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,

Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).

>а развитие культуры (в трактовке Александра) и есть новая форма движения материи.

Понимаете, у Александра культура это и производительные силы и производственные отношения и общественное сознание, и базис и надстройка. Поэтому, такое утверждение- это всего лишь постулирование существования социальной материи, в то время как нас интересует её устройство и законы её развития. Кроме того, Александр забывает о материальности социальной материи, т.е. о том, что она не зависит от сознания наблюдателя.

>> Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.
>Тут я пожалуй с вами соглашусь, правда с оговоркой что человек перестанет быть человеком только после «культурного разрыва», т.е. если общество воспитает киборга как ребенка, вложив в него цели, то этого киборга можно считать человеком. А если цели «зашить» киборгу в процессе монтажа то он будет разумным существом, но никак не человеком. Тоже самое будет наблюдаться если по конструктивным причинам киборг не сможет обладать целями присущими людям.

С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.

>Попробую модифицировать ваше определение разума с моей точки зрения.
>Разумная система - живая система, обладающая следующими свойствами:
>1) разумная система освоила экологическую нишу изменения экологической ниши (т.е. созидательное творчество);
>2) поведение системы зависит от ее целей (т.е. от ее прошлого);

Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.

>2) поведение системы зависит от её будущего;

>При этом человека можно определить, как разумное существо цели которого определены человеком

Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.

> (культура которого преемственна культуре ранее живших людей).

То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
От Вячеслав
К Михайлов А. (17.11.2004 20:45:36)
Дата 30.11.2004 19:14:57

Re: Сущность разума


> Дело в том что жизнь, в общем то по определению, присваивает физическую форму движения материи. Поэтому, раз мы определили разумную систему, как живую с некоторыми дополнительными свойствами, то разум автоматически присваивает более примитивные формы движения материи.
Все верно, это я для уточнения добавил.

>> Тогда надо говорить не сколько о переходе к другим экологическим нишам, сколько о создании новых экологических ниш. Все-таки процесс освоения готовых ниш можно наблюдать и у животных (это кстати к вашей дискуссии с Мироном, ИМХО можно действительно сказать что животные думают генами). В общем надо в определении заменить «переход» на «изменение».
> 1) Что такое экологическая ниша? Процитирую свое предыдущее сообщение. Назовем экологической нишей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом, мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Только теперь мы либо будем трактовать множество процессов присвоенных живым объектом как нечеткое множество нормировать плотность заполнения на максимум, либо будем называть экологической нишей функционал над некоторым множеством процессов, значения которого мы будем трактовать как плотность заселенности при присвоении данного процесса. Далее мы установим взаимнооднозначное соответствие между животным и его генами, таким образом, мы построим цепочку взаимнооднозначных соответствий гены ↔присвоение (способ жизнедеятельности) ↔экологическая ниша (как функционал). Соответствие гены ↔экологическая ниша (как функционал) может быть установлено эмпирически, что и подтверждает наш рассуждения. Поэтому животное не может перейти к новой экологической нише, не изменяя себя (т.е. свои гены), иными словами, для изменения равновесной биохимической энергии при данных внешних условиях требуется изменение животного.
Абсолютно верно.

> Так что животное генами не думает, т.к. при смене генов оно перестает быть тождественным самому себе.
Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.

> 2) Создание экологической ниши = переход к экологической нише, которой не существует в природе.
> 3) Человечество научилось создавать экологические ниши только после неолитической революции, когда оно научилось пахать землю и разводить скот. Этот этап соответствует общинному способу производства. Но до него было еще 3 способа производства течении которых человечество осваивало готовые экологические ниши.
Убедили, согласен с вашей формулировкой.

>> Верно, но тогда получается что цели (или набор альтернативных целей) для конкретного разумного существа являются начальным условием его разумности. Т.е. не отталкиваясь от целей разум будет работать «вхолостую», что для внешнего наблюдателя будет эквивалентно его отсутствию. Животное «думая» генами преследует «зашитые» в него цели личного и видового выживания. А откуда берутся цели у человека?
> Цели человека берутся из общественного сознания, а общественное сознание есть надстройка над производственными отношениями.
ИМХО не только над ПО, реальный базис шире.
> Собственно, диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. В этом пункте моего предыдущего сообщения я хотел подчеркнуть, что мы думаем будущем, об альтернативе нашей реальности, в частности о реальности не для себя, а для другого человека, т.е. о событиях которые для нас не произошли, т.е. еще не произошли, произошли не для нас, могли бы произойти и т.д. Данная ситуация не зависит от того откуда у разумного существа взялись цели и какие они конкретно. Да и вообще, цель в том смысле, какой Вы здесь имели в виду, является синонимом деятельности, т.к. цель здесь просто критерий отбора движений, а объект, у которого такого критерия нет, т.е. для которого все движения одинаковы только один – это вакуум, причем без виртуальных полей, т.е. такого объекта просто не существует в природе, т.к. он априори не наблюдаем.
Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.

>> Хорошо. Но ведь после того как человек перестал думать «генами» (совсем конечно не перестал) структура общества стала определяться информационным заполнением голов его составляющих людей. Т.е. общество организуется не на основе инстинктов, а на основе некоторых исходных целей людей и их достижения в ходе разумной деятельности. Получаем, что в основе общества лежат идеи (цели), правда львиная доля этих идей относится к области «как не погибнуть в этом мире», т.е. они включают в себя марксовы ПО.
> Диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. Идеи не лежат в основе общества, т.к. если идея не будет соответствовать ПО, которые будут способствовать развитию ПС, то она не сможет овладеть массами, т.е. невозможно идеальными усилиями создать канал развития общества, невозможно путем общественного договора создать закон развития общества, если за этим законом не будут стоять реальные производственные отношения (или ПС).
Чего то вы меня совсем запутали этим абзацем. Давайте по порядку:
1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).
2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.
3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях), при этом они объединяют носителей в общество.
4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий а согласно законам природы.
5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.

>> Верно. Но тогда механизм жизнидеятельности общества примерно следующий - культура (в трактовке Александра) формирует общество, а общество:
>> 1. Воспроизводит культуру (в трактовке Александра) которая с помощью различных механизмов отбора повышает социальность и разумность людей.
>> 2. Присваивает природу для поддержки жизнедеятельности его членов как живых существ.

> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.

>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,
> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.

>> а развитие культуры (в трактовке Александра) и есть новая форма движения материи.
> Понимаете, у Александра культура это и производительные силы и производственные отношения и общественное сознание, и базис и надстройка. Поэтому, такое утверждение- это всего лишь постулирование существования социальной материи, в то время как нас интересует её устройство и законы её развития. Кроме того, Александр забывает о материальности социальной материи, т.е. о том, что она не зависит от сознания наблюдателя.
Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя? Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так. А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью). Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.

>>> Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.
>> Тут я пожалуй с вами соглашусь, правда с оговоркой что человек перестанет быть человеком только после «культурного разрыва», т.е. если общество воспитает киборга как ребенка, вложив в него цели, то этого киборга можно считать человеком. А если цели «зашить» киборгу в процессе монтажа то он будет разумным существом, но никак не человеком. Тоже самое будет наблюдаться если по конструктивным причинам киборг не сможет обладать целями присущими людям.

> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.

Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен. Однако почему человек обязан себя изменять?

>> Попробую модифицировать ваше определение разума с моей точки зрения.
>> Разумная система - живая система, обладающая следующими свойствами:
>> 1) разумная система освоила экологическую нишу изменения экологической ниши (т.е. созидательное творчество);
>> 2) поведение системы зависит от ее целей (т.е. от ее прошлого);

> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).

>> При этом человека можно определить, как разумное существо цели которого определены человеком
> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей. И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.

>> (культура которого преемственна культуре ранее живших людей).
> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
Именно так.
От Михайлов А.
К Вячеслав (30.11.2004 19:14:57)
Дата 02.12.2004 03:05:46

Re: Сущность разума

>> Дело в том что жизнь, в общем то по определению, присваивает физическую форму движения материи. Поэтому, раз мы определили разумную систему, как живую с некоторыми дополнительными свойствами, то разум автоматически присваивает более примитивные формы движения материи.
>Все верно, это я для уточнения добавил.

Хорошо.

>>> Тогда надо говорить не сколько о переходе к другим экологическим нишам, сколько о создании новых экологических ниш. Все-таки процесс освоения готовых ниш можно наблюдать и у животных (это кстати к вашей дискуссии с Мироном, ИМХО можно действительно сказать что животные думают генами). В общем надо в определении заменить «переход» на «изменение».
>> 1) Что такое экологическая ниша? Процитирую свое предыдущее сообщение. Назовем экологической нишей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом, мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Только теперь мы либо будем трактовать множество процессов присвоенных живым объектом как нечеткое множество нормировать плотность заполнения на максимум, либо будем называть экологической нишей функционал над некоторым множеством процессов, значения которого мы будем трактовать как плотность заселенности при присвоении данного процесса. Далее мы установим взаимнооднозначное соответствие между животным и его генами, таким образом, мы построим цепочку взаимнооднозначных соответствий гены ↔присвоение (способ жизнедеятельности) ↔экологическая ниша (как функционал). Соответствие гены ↔экологическая ниша (как функционал) может быть установлено эмпирически, что и подтверждает наш рассуждения. Поэтому животное не может перейти к новой экологической нише, не изменяя себя (т.е. свои гены), иными словами, для изменения равновесной биохимической энергии при данных внешних условиях требуется изменение животного.
>Абсолютно верно.

Принято.

>> Так что животное генами не думает, т.к. при смене генов оно перестает быть тождественным самому себе.
>Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.

1. Да, я имел в виду именно вид. Все предыдущие рассуждения верны в этом случае, т.к. с точки зрения способа присвоения природы животные одного вида не различимы.
2. Термины сопоставимы, т.к. если мы ставим задачу выделения разумной или живой системы из глобальной системы (бытия), то для нас (т.е. для стороннего наблюдателя) животные одного вида будут неразличимы.
3. Если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, то думается мне, что все же он останется тождественен самому себе. Обосную это следующими аргументами:
А) человек способен обучаться у другого человека, присваивать его опыт. А что есть память как не опыт? Поэтому нет разницы – буду ли я долго учиться вашему опыту или скачаю его напрямую, научившись читать мысли. :)
Б) Человек в течении своей жизни развивается, приобретает новый опыт, но мы не говорим же, что человек при этом перестает быть самим собой.
В) Мы уже говорили, что суть человека в его универсальности, в том, что он не привязан к какой-либо фиксированной деятельности. В частности, он не привязан к определенной предыстории, он может вообразить себе альтернативное прошлое и исходить в своей деятельности из ансамбля траекторий.

>> 2) Создание экологической ниши = переход к экологической нише, которой не существует в природе.
>> 3) Человечество научилось создавать экологические ниши только после неолитической революции, когда оно научилось пахать землю и разводить скот. Этот этап соответствует общинному способу производства. Но до него было еще 3 способа производства течении которых человечество осваивало готовые экологические ниши.
>Убедили, согласен с вашей формулировкой.

Хорошо.

>>> Верно, но тогда получается что цели (или набор альтернативных целей) для конкретного разумного существа являются начальным условием его разумности. Т.е. не отталкиваясь от целей разум будет работать «вхолостую», что для внешнего наблюдателя будет эквивалентно его отсутствию. Животное «думая» генами преследует «зашитые» в него цели личного и видового выживания. А откуда берутся цели у человека?
>> Цели человека берутся из общественного сознания, а общественное сознание есть надстройка над производственными отношениями.
>ИМХО не только над ПО, реальный базис шире.

Согласен, и сейчас поясню как это согласуется с моим предыдущим высказыванием. Производственные отношения – это отношения (системные связи) между людьми в процессе производства (т.е. в процессе присвоения природы). Если мы рассмотрим отношения (системные связи) сами по себе, т.е. в обществе которое ни с чем не взаимодействует, то мы не сможем установить, какие отношения связны с производством, а какие с какой-нибудь другой деятельностью. Поэтому у нас есть группа преобразований, применив которую мы из производственных отношений получим все прочие отношения. Поэтому реальный базис однозначно восстанавливается по производственным отношениям. Также хочу отметить, что в ходе коммунистического процесса стирается грань между базисом и надстройкой, ПО и ПС, между производственным отношениям и непроизводственным отношениям, т.к. объектом присвоения выступает не только природа, но и отношения между людьми (т.е. само общество), а субъектом общество не как живой, а как разумный объект (т.е. отражение надстройкой базиса выступает как присвоение).

>> Собственно, диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. В этом пункте моего предыдущего сообщения я хотел подчеркнуть, что мы думаем будущем, об альтернативе нашей реальности, в частности о реальности не для себя, а для другого человека, т.е. о событиях которые для нас не произошли, т.е. еще не произошли, произошли не для нас, могли бы произойти и т.д. Данная ситуация не зависит от того откуда у разумного существа взялись цели и какие они конкретно. Да и вообще, цель в том смысле, какой Вы здесь имели в виду, является синонимом деятельности, т.к. цель здесь просто критерий отбора движений, а объект, у которого такого критерия нет, т.е. для которого все движения одинаковы только один – это вакуум, причем без виртуальных полей, т.е. такого объекта просто не существует в природе, т.к. он априори не наблюдаем.
>Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.

1. То, что ЭВМ умеют делать прогнозы, не значит, что их поведение зависит от будущего, т.к. программы которые вычисляют этот прогноз, вполне детерминированы и причинность не нарушают. Если Вы имеете в виду ЭВМ, которая в зависимости от параметров управления вычисляет траекторию управляемой системы, вычисляет на каждой траектории оптимизируемый функционал и затем выбирает оптимальное управление, то это пример системы поведение которой от будущего зависит, но для неё не выполняется первое условие. То есть она не может менять ни управляемую систему, ни способ вычислений, да и вообще может ничего не присваивать, те не быть живым объектом.
2. Вопрос «откуда берутся цели?» бессмысленный по следующей причине. Возьмем 32 идеологии для эпохи осознанной необходимости, занумеруем их, и возьмем генератор случайных целых чисел от 0 до 31 и ту идеологию, чей номер выпадет, будем считать руководящей. Понятно, что в таком случае цель развития человечества взялась ниоткуда.
3. Вообще, про цели начали рассуждать Вы, и я не очень понял в ответ на какое конкретно мое утверждение. Что касается понятия цели, то я просто пояснил, что цель это просто критерий отбора движений ( так сказать, «лагранжиан» системы), и одно из условий разумности – то, что цели зависят о будущего ( лагранжиан явно нелокален по времени).
4. О символах говорить было бы не правильно. Вспомните ситуацию выяснения разумности радикально не гуманоидного инопланетянина. Какие символы вы будете искать у него в голове (особенно если у него и головы то нет)? Эта задача будет сложнее, чем восстановление текста программы на языке высокого порядка (и идентификация этого языка) по машинному коду.

>>> Хорошо. Но ведь после того как человек перестал думать «генами» (совсем конечно не перестал) структура общества стала определяться информационным заполнением голов его составляющих людей. Т.е. общество организуется не на основе инстинктов, а на основе некоторых исходных целей людей и их достижения в ходе разумной деятельности. Получаем, что в основе общества лежат идеи (цели), правда львиная доля этих идей относится к области «как не погибнуть в этом мире», т.е. они включают в себя марксовы ПО.
>> Диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. Идеи не лежат в основе общества, т.к. если идея не будет соответствовать ПО, которые будут способствовать развитию ПС, то она не сможет овладеть массами, т.е. невозможно идеальными усилиями создать канал развития общества, невозможно путем общественного договора создать закон развития общества, если за этим законом не будут стоять реальные производственные отношения (или ПС).
>Чего то вы меня совсем запутали этим абзацем. Давайте по порядку:

То, что ниже – это вопрос или ответ?

>1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).

Так то оно так. Но. Рассмотрим, например, вторичную реальность. Ясно, что законы этой реальности, её физику мы можем программировать произвольно. И думается мне, что предел развития человечества это объективная субъективность, т.е. конструирование такой реальности по отношению к коей наша реальность вторична.

>2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.

Это тавтология.

>3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях),

Несомненно.

>при этом они объединяют носителей в общество.

С чего Вы взяли? Рассмотрим общество на самом первом способе производства, когда существует только стереотип поведения. Ясно в этом обществе еще никаких идей не существует – люди еще не научились абстрактному мышлению.

>4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий, а согласно законам природы.

Идеи развиваются не сами по себе. Критерием отбора для идей является практика, человеческая деятельность, поэтому первичной является эта деятельность, т.е. отношения между людьми в ходе этой деятельности, т.е. производственные отношения.

>5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция, придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.

Как это реальные ПО принадлежат множеству идей? Это Вас в какую-то гегельянщину занесло.

>>> Верно. Но тогда механизм жизнидеятельности общества примерно следующий - культура (в трактовке Александра) формирует общество, а общество:
>>> 1. Воспроизводит культуру (в трактовке Александра) которая с помощью различных механизмов отбора повышает социальность и разумность людей.
>>> 2. Присваивает природу для поддержки жизнедеятельности его членов как живых существ.
>
>> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
>Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.

Ну, мы же не будем отказывать коммунистическому обществу в статусе общества.:)

>>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,

Также добавлю, что было бы не верно выносить присвоение обществом природы за скобки, что Вы кажется пытаетесь сделать в этой фразе. А то уподобитесь г-ну Михайловскому, которому Ленин сказал -"Да ведь всякая идея будет слишком общей скобкой, г. Михайловский, если Вы наподобие вяленой воблы выкинете из нее все содержание, а потом станете возиться с оставшейся шелухой!"

>> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
>Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.

Ну так уже советское общество проявляло некоторые свойство ноосферы.

>>> а развитие культуры (в трактовке Александра) и есть новая форма движения материи.
>> Понимаете, у Александра культура это и производительные силы и производственные отношения и общественное сознание, и базис и надстройка. Поэтому, такое утверждение- это всего лишь постулирование существования социальной материи, в то время как нас интересует её устройство и законы её развития. Кроме того, Александр забывает о материальности социальной материи, т.е. о том, что она не зависит от сознания наблюдателя.
>Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя?

Александр включил в культуру надстройку, т.е. общественное сознание, т.е. субъективное мнение наблюдателя (пусть коллективного).

>Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так.

Поэтому его «теория» вырождается во «всё зависит от всего»

>А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью).

Ага, и это при том, что «теория» Александра является самой примитивной (см. выше) и «критикует» Маркса Александр примерно так – напишет правильную цитату, а потом трактует её с точностью до наоборот и (или) изливает эмоциональное чисто возмущение.

>Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.

Можно тут поподробнее.

>>>> Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.
>>> Тут я пожалуй с вами соглашусь, правда с оговоркой что человек перестанет быть человеком только после «культурного разрыва», т.е. если общество воспитает киборга как ребенка, вложив в него цели, то этого киборга можно считать человеком. А если цели «зашить» киборгу в процессе монтажа то он будет разумным существом, но никак не человеком. Тоже самое будет наблюдаться если по конструктивным причинам киборг не сможет обладать целями присущими людям.
>
>> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.
>
>Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен.

Да. Нам не нужно да и затруднительно, если вообще возможно, таскать за собой всю информацию о прошлом в явном виде. Нам важно только иметь алгоритм восстановления прошлых состояний.

>Однако почему человек обязан себя изменять?

Ну, представьте себе, человечество начинает решать свои проблемы автоматизацией производства. В начале оно автоматизирует обычное производство, а затем интеллектуальное. И что оно в итоге получит? Оно просто переложит свои проблемы на плечи более совершенных разумных существ, перед которыми будут стоять те же проблемы преодоления отчуждения и т.д. И зачем нужно будет человечество, если оно престает присваивать и преобразовывать природу? Поэтому придется переделывать самих себя, да и кроме того, человеческий разум не безграничен, поэтому, если мы ставом задачу Po→max, то придется перейти к нечеловеческому.

>>> Попробую модифицировать ваше определение разума с моей точки зрения.
>>> Разумная система - живая система, обладающая следующими свойствами:
>>> 1) разумная система освоила экологическую нишу изменения экологической ниши (т.е. созидательное творчество);
>>> 2) поведение системы зависит от ее целей (т.е. от ее прошлого);
>
>> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
>С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).

А как насчет ноосферы в целом, или системы из всех ноосфер во вселенной? С таким определением получиться, что глобальный разум не возможен.

>>> При этом человека можно определить, как разумное существо цели которого определены человеком
>> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
>Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей.

Да, именно так. Кстати, Alexandre putt тут недавно утверждал что «Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись», а ценность In→min есть обобщение христианства, буддизма, конфуцианства и т.д.

>И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.

Квантовая механика тоже давно работает, но открылеё только в 209 веке.:))

>>> (культура которого преемственна культуре ранее живших людей).
>> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
>Именно так.

Ну так гиперэносы имеет смысл объединять в системы более высокого порядка , вплоть до Мирового Разума им.Гегеля.
От Вячеслав
К Михайлов А. (02.12.2004 03:05:46)
Дата 09.12.2004 01:26:49

Re: Сущность разума

>> Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.

> 1. Да, я имел в виду именно вид. Все предыдущие рассуждения верны в этом случае, т.к. с точки зрения способа присвоения природы животные одного вида не различимы.
> 2. Термины сопоставимы, т.к. если мы ставим задачу выделения разумной или живой системы из глобальной системы (бытия), то для нас (т.е. для стороннего наблюдателя) животные одного вида будут неразличимы.
Не согласен. На абстрактном уровне все виды неразличимы – живые системы с четко очерченной экологической нишей.

> 3. Если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, то думается мне, что все же он останется тождественен самому себе. Обосную это следующими аргументами:
> А) человек способен обучаться у другого человека, присваивать его опыт. А что есть память как не опыт? Поэтому нет разницы – буду ли я долго учиться вашему опыту или скачаю его напрямую, научившись читать мысли. :)
Правильно, но тогда это буду уже я а не вы, личность это память, а не тело.
> Б) Человек в течении своей жизни развивается, приобретает новый опыт, но мы не говорим же, что человек при этом перестает быть самим собой.
Ну, так и виды развиваются, однако археоптерикс – не курица. Жизнь – процесс, а личность или вид – состояние.
> В) Мы уже говорили, что суть человека в его универсальности, в том, что он не привязан к какой-либо фиксированной деятельности.
Согласен, но в такой трактовке понятие «человек» сравнимо с понятием «животное вообще». Не понимаю, почему вы именно вид выбрали за единицу, ведь если говорить о присвоении природы то живой системой иерархически надстоящей над организмом и стаей (популяцией) является не вид, а экосистема (точнее биогеоценоз). Если перейти к аналогии то соизмеримыми понятиями являются пары: биосфера – человечество, экосистема - общество (социор по Семеновски), популяция (или вид, когда он представлен одной популяцией) – личность на протяжении жизни, особь – личность в конкретный момент времени. Аналогия получилась грубоватая, но думаю, мысль понятна.

> В частности, он не привязан к определенной предыстории, он может вообразить себе альтернативное прошлое и исходить в своей деятельности из ансамбля траекторий.
Абсолютной непривязанности не бывает, наоборот вообразить альтернативное прошлое человек может только на основе своих представлений о предыстории (независимо от адекватности воображаемой альтернативы). Даже если мы вообразим, что мы – потомки марсиан, это значит что где-то мы это уже читали. :)

> Согласен, и сейчас поясню как это согласуется с моим предыдущим высказыванием. Производственные отношения – это отношения (системные связи) между людьми в процессе производства (т.е. в процессе присвоения природы). Если мы рассмотрим отношения (системные связи) сами по себе, т.е. в обществе которое ни с чем не взаимодействует, то мы не сможем установить, какие отношения связны с производством, а какие с какой-нибудь другой деятельностью.
Похоже что так.
> Поэтому у нас есть группа преобразований, применив которую мы из производственных отношений получим все прочие отношения. Поэтому реальный базис однозначно восстанавливается по производственным отношениям.
Почему? Поясните.

>> Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.

> 1. То, что ЭВМ умеют делать прогнозы, не значит, что их поведение зависит от будущего, т.к. программы которые вычисляют этот прогноз, вполне детерминированы и причинность не нарушают. Если Вы имеете в виду ЭВМ, которая в зависимости от параметров управления вычисляет траекторию управляемой системы, вычисляет на каждой траектории оптимизируемый функционал и затем выбирает оптимальное управление, то это пример системы поведение которой от будущего зависит, но для неё не выполняется первое условие. То есть она не может менять ни управляемую систему, ни способ вычислений, да и вообще может ничего не присваивать, те не быть живым объектом.

Все правильно, однако зависимость сигнала с ПИД-регулятора от будущего состояния объекта есть.

> 2. Вопрос «откуда берутся цели?» бессмысленный по следующей причине. Возьмем 32 идеологии для эпохи осознанной необходимости, занумеруем их, и возьмем генератор случайных целых чисел от 0 до 31 и ту идеологию, чей номер выпадет, будем считать руководящей. Понятно, что в таком случае цель развития человечества взялась ниоткуда.
Ну если брать генератор, то да. А в жизни действует некоторый закон развития и взаимозамены идеологий. Реальная идеология общества возникает обязательно зависимо от предыстории.

> 3. Вообще, про цели начали рассуждать Вы, и я не очень понял в ответ на какое конкретно мое утверждение. Что касается понятия цели, то я просто пояснил, что цель это просто критерий отбора движений ( так сказать, «лагранжиан» системы), и одно из условий разумности – то, что цели зависят о будущего ( лагранжиан явно нелокален по времени).
А я с вами согласился, но добавил, что цели зависят и от прошлого (в отличии от животных, у которых цели=const).

> 4. О символах говорить было бы не правильно. Вспомните ситуацию выяснения разумности радикально не гуманоидного инопланетянина. Какие символы вы будете искать у него в голове (особенно если у него и головы то нет)? Эта задача будет сложнее, чем восстановление текста программы на языке высокого порядка (и идентификация этого языка) по машинному коду.
Так сами по себе значения символов не важны. Допустим «радикальные негуманоиды» в конкретный момент времени используют множество символов М1, тогда в другой момент времени они будут использовать множество М2, при этом множества М1 и М2 будут пересекаться (наверно надо добавить, что М1 и М2 являются подмножествами универсального множества Х, которое определяется физическими свойствами организмов негуманойдов).

> То, что ниже – это вопрос или ответ?
А черт его знает? :) Скорее попытка поъяснить ранее поставленный вопрос.

>> 1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).
> Так то оно так. Но. Рассмотрим, например, вторичную реальность. Ясно, что законы этой реальности, её физику мы можем программировать произвольно. И думается мне, что предел развития человечества это объективная субъективность, т.е. конструирование такой реальности по отношению к коей наша реальность вторична.
Т.е. если Бог есть, то он размножается с помощь человечества (грубо говоря, и да простят меня верующие)?

>> 2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.
> Это тавтология.
Да, это я сказал, потому что вы вроде как усомнились в моем стихийном материализме. :)

>> 3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях),
> Несомненно.
Сказано по той же причине.

>> при этом они объединяют носителей в общество.
> С чего Вы взяли? Рассмотрим общество на самом первом способе производства, когда существует только стереотип поведения. Ясно в этом обществе еще никаких идей не существует – люди еще не научились абстрактному мышлению.
Ну так только со стереотипом это еще не общество, а стая или стадо. Точнее мы его называем обществом, только потому что знаем результат его развития. Генетически зафиксированные аналоги идей (инстикты) и в стае саранчи работают. В волчьей стаи или стаде копытных уже во всю заправляют неосознанные идеи в виде стереотипа поведения (по крайней мере здесь уже трудно определить что больше на их поведение влияет – инстинкты или стереотипы)

>> 4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий, а согласно законам природы.
> Идеи развиваются не сами по себе. Критерием отбора для идей является практика, человеческая деятельность, поэтому первичной является эта деятельность, т.е. отношения между людьми в ходе этой деятельности, т.е. производственные отношения.

Тогда уж практика не критерий, а ограничение, т.е. матрица символов не должна входить в противоречие с потребностями общества как квазиживой системы. Когда же общество начинает проявлять признаки разумности, то исходная идеология все равно уходит корнями в матрицу символов предшествующих эпох и, в конечном счете к стереотипу поведения конкретного этноса. Соглашусь, что при достижении разумности общества различных культур просто обязаны становиться более похожими по принципам организации производства, но нельзя же силу инерции со счетов сбрасывать. Хотя и сближении организации еще не факт. Вполне может быть на определенном этапе развития пойдет очередная волна специализации в зависимости от типа осваиваемых ниш, т.е. вполне могут отпочковаться общество и культура киборгов осваивающих безжизненные планеты, и общество и культура биологических организмов развивающихся в биосфере (по принципу коэволюции). Причем эти существа могут настолько разойтись, что даже чувствовать будут по разному, так биоорганизму никогда не «услышать» «музыку» колебаний гравитационного поля, а киборгу никогда не любить существо противоположного пола, и общим у них останется только наука.

>> 5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция, придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.

> Как это реальные ПО принадлежат множеству идей? Это Вас в какую-то гегельянщину занесло.
А так что если я завтра попытаюсь использовать рабовладельческие ПО (посажу кого-нибудь на хлеб/воду и заставлю плести корзины под угрозой телесного наказания или голода), то дядя милиционер меня арестует, и сделает это совершенно не смотря на экономическую эффективность моих действий, а только потому что есть такая идея в обществе - не имею я права подобные манипуляции осуществлять.

>>> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
>> Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.
> Ну, мы же не будем отказывать коммунистическому обществу в статусе общества.:)
Не будем, но пока перед нами только расплывчатый набросок будущего общества и ИМХО реальная картина будет существенно отличаться от нашего эскиза.

>>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,
> Также добавлю, что было бы не верно выносить присвоение обществом природы за скобки, что Вы кажется пытаетесь сделать в этой фразе. А то уподобитесь г-ну Михайловскому, которому Ленин сказал -"Да ведь всякая идея будет слишком общей скобкой, г. Михайловский, если Вы наподобие вяленой воблы выкинете из нее все содержание, а потом станете возиться с оставшейся шелухой!"
Гм… Пожалуй вы правы, тут я действительно перебарщиваю с вынесением за скобки, правда делаю это исключительно для расстановки акцентов в споре, а не для искажения действительности. Кстати, вобла без шелухи очень быстро превращается в дурно пахнущий окисленный кусок рыбьего мяса, который никто не будет есть :).


>>> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
>> Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.
> Ну так уже советское общество проявляло некоторые свойство ноосферы.
Это так, хотя ирригационная система древнего Китая тоже смотрится вполне ноосферным проявлением деятельности древнекитайского общества. Пока еще ноосферные потуги различных обществ пресекались. А ваш прогноз развития человечества ну очень сырой, хотя признаю что это лучшее из всего что есть.

>> Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя?
> Александр включил в культуру надстройку, т.е. общественное сознание, т.е. субъективное мнение наблюдателя (пусть коллективного).
Ну так это сознание наблюдателя зависит от культуры, т.е. общественное сознание именно надстройка – видимое проявление культуры. Мы с вами на этом форуме много чего можем напридумывать, однако это не значит что плоды нашего сознания войдут в культурную матрицу.

>> Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так.
> Поэтому его «теория» вырождается во «всё зависит от всего»
Нет, его теория указывает на значимые факторы которые необходимо включить в модель, даже если эта модель развивается из конструкции дедушки Маркса. Вы же диалектик, без Александра и ему подобных марксизм умрет или превратится в квазирелигию. Со своей стороны могу сказать что рационального (как и глупостей) хватает во всех теориях, мне кажется что пора подумывать о синтезе новой, хотя бы вопросы ставить.

>> А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью).
> Ага, и это при том, что «теория» Александра является самой примитивной (см. выше) и «критикует» Маркса Александр примерно так – напишет правильную цитату, а потом трактует её с точностью до наоборот и (или) изливает эмоциональное чисто возмущение.
Возмущения и размытости трактовок со всех сторон хватает, вы не допускаете, что стереотипный образ марксиста да и марксизма создается не только по вашим словам или словам Кропотого?
Вообще зерна рационального я могу выявить, только соотнеся высказывания с действительностью. Теория Александра объясняет многие явления лучше чем истмат (многие но не все).

>> Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.
> Можно тут поподробнее.
Могу сказать когда соотношение ПО и ПС действительно определяет развитие:
1. Население активно
2. Наличествует проблема вызова (демографические проблемы, сильный внешний враг и т.п.)
3. Идеология адекватна насущным проблемам
4. Имеются ресурсы для развития
Во всех остальных случаях ПО с ПС мирно почивают, хотя то что вы называете надстройкой, т.е. общественное сознание продолжает себе меняться с презрением поплевывая на базис. Для меня, очевидно что реальный базис живет при этом какой то внутренней жизнью, законы которой мне неясны. И только когда эти 4 фактора накладываются мы можем брать истмат и делать прогноз, да и то ровно до момента устранения одного из факторов.

>>> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.
>
>> Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен.

> Да. Нам не нужно да и затруднительно, если вообще возможно, таскать за собой всю информацию о прошлом в явном виде. Нам важно только иметь алгоритм восстановления прошлых состояний.
Согласен.

>> Однако почему человек обязан себя изменять?
> Ну, представьте себе, человечество начинает решать свои проблемы автоматизацией производства. В начале оно автоматизирует обычное производство, а затем интеллектуальное. И что оно в итоге получит? Оно просто переложит свои проблемы на плечи более совершенных разумных существ, перед которыми будут стоять те же проблемы преодоления отчуждения и т.д. И зачем нужно будет человечество, если оно престает присваивать и преобразовывать природу? Поэтому придется переделывать самих себя, да и кроме того, человеческий разум не безграничен, поэтому, если мы ставом задачу Po→max, то придется перейти к нечеловеческому.
Согласен. Хотя я такой процесс всегда представлял немного с другого угла зрения: человек всего лишь переходная форма от животного к разумному существу. В вашей трактовке звучит не так обидно. :)

>>> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
>> С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).
> А как насчет ноосферы в целом, или системы из всех ноосфер во вселенной? С таким определением получиться, что глобальный разум не возможен.
Кто там говорил на счет неисчерпаемости и безграничности материи? :) А если серьезно то не понимаю почему это определении противоречит возможности появления глобального разума? Он что, в конце концов должен стать равновелик Аллаху, т.е. существовать вне пространства и вне времени? Наоборот глобальная разумная система может состоятся только как иерархическая, при этом процессы передачи и усвоения информации между подсистемами будут наиважнейшими процессами ее жизнедеятельности.

>>> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
>> Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей.
> Да, именно так. Кстати, Alexandre putt тут недавно утверждал что «Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись», а ценность In→min есть обобщение христианства, буддизма, конфуцианства и т.д.
На счет Запада-Востока не уверен, а на счет религий, особенно буддизма просто не согласен.

>> И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.
> Квантовая механика тоже давно работает, но открылеё только в 209 веке.:))
Ну так и использовать мы ее стали только после открытия (когда приспичило) и цели в том или ином виде формулировали когда стереотип поведения стали перерастать.

>>> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
>> Именно так.
> Ну так гиперэносы имеет смысл объединять в системы более высокого порядка , вплоть до Мирового Разума им.Гегеля.
:))
Да, именно объединять на правах подсистем.
От Михайлов А.
К Вячеслав (09.12.2004 01:26:49)
Дата 09.12.2004 19:25:17

Re: Сущность разума

>>> Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.
>
>> 1. Да, я имел в виду именно вид. Все предыдущие рассуждения верны в этом случае, т.к. с точки зрения способа присвоения природы животные одного вида не различимы.
>> 2. Термины сопоставимы, т.к. если мы ставим задачу выделения разумной или живой системы из глобальной системы (бытия), то для нас (т.е. для стороннего наблюдателя) животные одного вида будут неразличимы.
>Не согласен. На абстрактном уровне все виды неразличимы – живые системы с четко очерченной экологической нишей.

Почему? Как раз виды будут различимы – по экологическим нишам, хотя бы.

>> 3. Если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, то думается мне, что все же он останется тождественен самому себе. Обосную это следующими аргументами:
>> А) человек способен обучаться у другого человека, присваивать его опыт. А что есть память как не опыт? Поэтому нет разницы – буду ли я долго учиться вашему опыту или скачаю его напрямую, научившись читать мысли. :)
>Правильно, но тогда это буду уже я а не вы, личность это память, а не тело.

Личность, конечно не тело, но не память, личность скорее особенности восприятия памяти. Тут, знаете, хочется ввести бозе-информацию и ферми-информацию, можно иметь любое количество копий первой, и не более одного экземпляра второй. Вот человеческая личность, душа - ферми-информация о человеке.


>> Б) Человек в течении своей жизни развивается, приобретает новый опыт, но мы не говорим же, что человек при этом перестает быть самим собой.
>Ну, так и виды развиваются, однако археоптерикс – не курица. Жизнь – процесс, а личность или вид – состояние.
Сами себя опровергли. Вот именно, что археоптерикс – не курица, а человек может побыть и «археоптериксом» и «курицей».

>> В) Мы уже говорили, что суть человека в его универсальности, в том, что он не привязан к какой-либо фиксированной деятельности.
>Согласен, но в такой трактовке понятие «человек» сравнимо с понятием «животное вообще». Не понимаю, почему вы именно вид выбрали за единицу, ведь если говорить о присвоении природы то живой системой иерархически надстоящей над организмом и стаей (популяцией) является не вид, а экосистема (точнее биогеоценоз). Если перейти к аналогии то соизмеримыми понятиями являются пары: биосфера – человечество, экосистема - общество (социор по Семеновски), популяция (или вид, когда он представлен одной популяцией) – личность на протяжении жизни, особь – личность в конкретный момент времени. Аналогия получилась грубоватая, но думаю, мысль понятна.

Нет, не очень. С тем, что до популяции, я согласен, а с тем, что после как – то не очень – надо бы поподробнее. Если мы говорим о сравнении понятий, то, естественно мы сравнивает человек вообще/ животное вообще либо конкретный человек /особь.

>> В частности, он не привязан к определенной предыстории, он может вообразить себе альтернативное прошлое и исходить в своей деятельности из ансамбля траекторий.
>Абсолютной непривязанности не бывает, наоборот вообразить альтернативное прошлое человек может только на основе своих представлений о предыстории (независимо от адекватности воображаемой альтернативы). Даже если мы вообразим, что мы – потомки марсиан, это значит что где-то мы это уже читали. :)

Он исходит не из представления о предыстории, а из представления о законе, который стоит за историей.

>> Согласен, и сейчас поясню как это согласуется с моим предыдущим высказыванием. Производственные отношения – это отношения (системные связи) между людьми в процессе производства (т.е. в процессе присвоения природы). Если мы рассмотрим отношения (системные связи) сами по себе, т.е. в обществе которое ни с чем не взаимодействует, то мы не сможем установить, какие отношения связны с производством, а какие с какой-нибудь другой деятельностью.
>Похоже что так.
>> Поэтому у нас есть группа преобразований, применив которую мы из производственных отношений получим все прочие отношения. Поэтому реальный базис однозначно восстанавливается по производственным отношениям.
>Почему? Поясните.

Пусть f – это отношение. У нас есть группа преобразований G, которая переводит отношения в такие отношения, которые нельзя отличить от первых. Допустим у нас есть производственное отношение f1, мы действуем на него всеми преобразованиями группы и получаем все остальные отношения.

>>> Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.
>
>> 1. То, что ЭВМ умеют делать прогнозы, не значит, что их поведение зависит от будущего, т.к. программы которые вычисляют этот прогноз, вполне детерминированы и причинность не нарушают. Если Вы имеете в виду ЭВМ, которая в зависимости от параметров управления вычисляет траекторию управляемой системы, вычисляет на каждой траектории оптимизируемый функционал и затем выбирает оптимальное управление, то это пример системы поведение которой от будущего зависит, но для неё не выполняется первое условие. То есть она не может менять ни управляемую систему, ни способ вычислений, да и вообще может ничего не присваивать, те не быть живым объектом.
>
>Все правильно, однако зависимость сигнала с ПИД-регулятора от будущего состояния объекта есть.

Но объект он не присваивает и сам к новому объекту не переходит.

>> 2. Вопрос «откуда берутся цели?» бессмысленный по следующей причине. Возьмем 32 идеологии для эпохи осознанной необходимости, занумеруем их, и возьмем генератор случайных целых чисел от 0 до 31 и ту идеологию, чей номер выпадет, будем считать руководящей. Понятно, что в таком случае цель развития человечества взялась ниоткуда.
>Ну если брать генератор, то да. А в жизни действует некоторый закон развития и взаимозамены идеологий. Реальная идеология общества возникает обязательно зависимо от предыстории.

Да, это так. Но. Во-первых, будем различать идеологию, как общественное сознание, и идеологию, как глобальные цели общества. Первая возникает именно так, как Вы говорите, а вторая может быть выбрано относительно произвольно. В конце концов, часть этого форума склонна к эгалитаризму, а часть к элитаризму, хотя воспитывались все в одном обществе.

>> 3. Вообще, про цели начали рассуждать Вы, и я не очень понял в ответ на какое конкретно мое утверждение. Что касается понятия цели, то я просто пояснил, что цель это просто критерий отбора движений ( так сказать, «лагранжиан» системы), и одно из условий разумности – то, что цели зависят о будущего ( лагранжиан явно нелокален по времени).
>А я с вами согласился, но добавил, что цели зависят и от прошлого (в отличии от животных, у которых цели=const).

Что-то какой-то замкнутый круг. Как поступит в данный момент животное, зависит, от его настоящего прошлого, как поступит человек – еще и от будущего.

>> 4. О символах говорить было бы не правильно. Вспомните ситуацию выяснения разумности радикально не гуманоидного инопланетянина. Какие символы вы будете искать у него в голове (особенно если у него и головы то нет)? Эта задача будет сложнее, чем восстановление текста программы на языке высокого порядка (и идентификация этого языка) по машинному коду.
>Так сами по себе значения символов не важны. Допустим «радикальные негуманоиды» в конкретный момент времени используют множество символов М1, тогда в другой момент времени они будут использовать множество М2, при этом множества М1 и М2 будут пересекаться (наверно надо добавить, что М1 и М2 являются подмножествами универсального множества Х, которое определяется физическими свойствами организмов негуманойдов).

>> То, что ниже – это вопрос или ответ?
>А черт его знает? :) Скорее попытка поъяснить ранее поставленный вопрос.

Эта попытка была не самой удачной. :)

>>> 1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).
>> Так то оно так. Но. Рассмотрим, например, вторичную реальность. Ясно, что законы этой реальности, её физику мы можем программировать произвольно. И думается мне, что предел развития человечества это объективная субъективность, т.е. конструирование такой реальности по отношению к коей наша реальность вторична.
>Т.е. если Бог есть, то он размножается с помощь человечества (грубо говоря, и да простят меня верующие)?

Смайлик забыли поставить.:) Но в общем да, хотя местные верующие вас ни за что не простят.:)

>>> 2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.
>> Это тавтология.
>Да, это я сказал, потому что вы вроде как усомнились в моем стихийном материализме. :)

Ладно.

>>> 3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях),
>> Несомненно.
>Сказано по той же причине.

O.K.

>>> при этом они объединяют носителей в общество.
>> С чего Вы взяли? Рассмотрим общество на самом первом способе производства, когда существует только стереотип поведения. Ясно в этом обществе еще никаких идей не существует – люди еще не научились абстрактному мышлению.
>Ну так только со стереотипом это еще не общество, а стая или стадо. Точнее мы его называем обществом, только потому что знаем результат его развития. Генетически зафиксированные аналоги идей (инстикты) и в стае саранчи работают. В волчьей стаи или стаде копытных уже во всю заправляют неосознанные идеи в виде стереотипа поведения (по крайней мере здесь уже трудно определить что больше на их поведение влияет – инстинкты или стереотипы)

Нет, уже общество, т.к. стереотип поведения воспроизводиться социально, а не генетически. При этом люди уже разумны, хотя их мышление находится где-то на уровне 5-летнего ребенка, прчем разумны в смысле моего определения – они уже могут осваивать новые экологические ниши не изменяя себя биологически.

>>> 4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий, а согласно законам природы.
>> Идеи развиваются не сами по себе. Критерием отбора для идей является практика, человеческая деятельность, поэтому первичной является эта деятельность, т.е. отношения между людьми в ходе этой деятельности, т.е. производственные отношения.
>
>Тогда уж практика не критерий, а ограничение, т.е. матрица символов не должна входить в противоречие с потребностями общества как квазиживой системы.

Почему не критерий, если матрица символов обслуживает практику?

>Когда же общество начинает проявлять признаки разумности, то исходная идеология все равно уходит корнями в матрицу символов предшествующих эпох и, в конечном счете к стереотипу поведения конкретного этноса. Соглашусь, что при достижении разумности общества различных культур просто обязаны становиться более похожими по принципам организации производства, но нельзя же силу инерции со счетов сбрасывать.

Довольно расплывчато, но замнем для ясности.

>Хотя и сближении организации еще не факт. Вполне может быть на определенном этапе развития пойдет очередная волна специализации в зависимости от типа осваиваемых ниш, т.е. вполне могут отпочковаться общество и культура киборгов осваивающих безжизненные планеты, и общество и культура биологических организмов развивающихся в биосфере (по принципу коэволюции). Причем эти существа могут настолько разойтись, что даже чувствовать будут по разному, так биоорганизму никогда не «услышать» «музыку» колебаний гравитационного поля, а киборгу никогда не любить существо противоположного пола, и общим у них останется только наука.

Такой способ действий - стратегическая ошибка, т.к. означает установление отчуждения на новом , более высокотехнологическом уровне.

>>> 5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция, придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.
>
>> Как это реальные ПО принадлежат множеству идей? Это Вас в какую-то гегельянщину занесло.
>А так что если я завтра попытаюсь использовать рабовладельческие ПО (посажу кого-нибудь на хлеб/воду и заставлю плести корзины под угрозой телесного наказания или голода), то дядя милиционер меня арестует, и сделает это совершенно не смотря на экономическую эффективность моих действий, а только потому что есть такая идея в обществе - не имею я права подобные манипуляции осуществлять.

1. Не путайте материализм и экономический материализм.
2. Милиционер вас арестует, кстати находясь в рамках ПО, которые достались обществу от рабовладельческого строя - он вас арестует на основании закона.

>>>> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
>>> Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.
>> Ну, мы же не будем отказывать коммунистическому обществу в статусе общества.:)
>Не будем, но пока перед нами только расплывчатый набросок будущего общества и ИМХО реальная картина будет существенно отличаться от нашего эскиза.

Да, несомненно. У нас есть абстрактный план из 9 стадий преодоления отчуждения, из которых только первая была воплощена в конкретную форму. И сегодняшнему поколению надлежит воплотить в конкретные формы второй и третий этап.

>>>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,
>> Также добавлю, что было бы не верно выносить присвоение обществом природы за скобки, что Вы кажется пытаетесь сделать в этой фразе. А то уподобитесь г-ну Михайловскому, которому Ленин сказал -"Да ведь всякая идея будет слишком общей скобкой, г. Михайловский, если Вы наподобие вяленой воблы выкинете из нее все содержание, а потом станете возиться с оставшейся шелухой!"
>Гм… Пожалуй вы правы, тут я действительно перебарщиваю с вынесением за скобки, правда делаю это исключительно для расстановки акцентов в споре, а не для искажения действительности. Кстати, вобла без шелухи очень быстро превращается в дурно пахнущий окисленный кусок рыбьего мяса, который никто не будет есть :).

Ладно, здесь тоже договорились.

>>>> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
>>> Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.
>> Ну так уже советское общество проявляло некоторые свойство ноосферы.
>Это так, хотя ирригационная система древнего Китая тоже смотрится вполне ноосферным проявлением деятельности древнекитайского общества.

Почему?

>Пока еще ноосферные потуги различных обществ пресекались.

Ноосферная попытка была только одна СССР + соц.лагерь она была прервана предательством изнутри.

>А ваш прогноз развития человечества ну очень сырой, хотя признаю что это лучшее из всего что есть.

Если бы мой прогноз был не сырым, то его следовало бы отдавать на исполнение и «следующее поколение жило бы при коммунизме»

>>> Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя?
>> Александр включил в культуру надстройку, т.е. общественное сознание, т.е. субъективное мнение наблюдателя (пусть коллективного).
>Ну так это сознание наблюдателя зависит от культуры, т.е. общественное сознание именно надстройка – видимое проявление культуры. Мы с вами на этом форуме много чего можем напридумывать, однако это не значит что плоды нашего сознания войдут в культурную матрицу.

Общественное сознание – это и есть те идеи, которые распространены в обществе, т.е. культура в естественном смысле этого слова, и оно является надстройкой над ПО, которые являются системой управления ПС. И идеи, образующие общественное сознание, являются именно отражением ПО.

>>> Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так.
>> Поэтому его «теория» вырождается во «всё зависит от всего»
>Нет, его теория указывает на значимые факторы которые необходимо включить в модель, даже если эта модель развивается из конструкции дедушки Маркса. Вы же диалектик, без Александра и ему подобных марксизм умрет или превратится в квазирелигию. Со своей стороны могу сказать что рационального (как и глупостей) хватает во всех теориях, мне кажется что пора подумывать о синтезе новой, хотя бы вопросы ставить.

Марксизм, как и любая теория, умрет без критики. А Александр выдвигает не критику, а ругань, т.к. его высказывания НИКАК не связанны с критикуемыми положениями.

>>> А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью).
>> Ага, и это при том, что «теория» Александра является самой примитивной (см. выше) и «критикует» Маркса Александр примерно так – напишет правильную цитату, а потом трактует её с точностью до наоборот и (или) изливает эмоциональное чисто возмущение.
>Возмущения и размытости трактовок со всех сторон хватает, вы не допускаете, что стереотипный образ марксиста да и марксизма создается не только по вашим словам или словам Кропотого?

Ну так со стереотипом, созданным вражеской пропагандой надо решительно бороться, и Александр этому явно не способствует, а скорее наоборот. Так что начните эту борьбу с себя.

>Вообще зерна рационального я могу выявить, только соотнеся высказывания с действительностью. Теория Александра объясняет многие явления лучше чем истмат (многие но не все).

Поясните, что именно она объясняет. Посмотрим, что по этому поводу скажет истмат.

>>> Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.
>> Можно тут поподробнее.
>Могу сказать когда соотношение ПО и ПС действительно определяет развитие:
>1. Население активно

Поясните, что Вы мете в виду. А то можно подумать, что пассивеное население – это ходячие трупы.

>2. Наличествует проблема вызова (демографические проблемы, сильный внешний враг и т.п.)

Тут не очень понял. Критику Тойнби дал Гумилев. ПС развиваются и без вызова. Пример – Англия 18-19 веков, США – 19-20 веков и т.д..

>3. Идеология адекватна насущным проблемам

То есть надстройка соответствует базису.

>4. Имеются ресурсы для развития

Это часть ПС.

>Во всех остальных случаях ПО с ПС мирно почивают, хотя то что вы называете надстройкой, т.е. общественное сознание продолжает себе меняться с презрением поплевывая на базис. Для меня, очевидно что реальный базис живет при этом какой то внутренней жизнью, законы которой мне неясны. И только когда эти 4 фактора накладываются мы можем брать истмат и делать прогноз, да и то ровно до момента устранения одного из факторов.

Примерами пояснить можно?

>>>> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.
>>
>>> Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен.
>
>> Да. Нам не нужно да и затруднительно, если вообще возможно, таскать за собой всю информацию о прошлом в явном виде. Нам важно только иметь алгоритм восстановления прошлых состояний.
>Согласен.

Принято.

>>> Однако почему человек обязан себя изменять?
>> Ну, представьте себе, человечество начинает решать свои проблемы автоматизацией производства. В начале оно автоматизирует обычное производство, а затем интеллектуальное. И что оно в итоге получит? Оно просто переложит свои проблемы на плечи более совершенных разумных существ, перед которыми будут стоять те же проблемы преодоления отчуждения и т.д. И зачем нужно будет человечество, если оно престает присваивать и преобразовывать природу? Поэтому придется переделывать самих себя, да и кроме того, человеческий разум не безграничен, поэтому, если мы ставом задачу Po→max, то придется перейти к нечеловеческому.
>Согласен. Хотя я такой процесс всегда представлял немного с другого угла зрения: человек всего лишь переходная форма от животного к разумному существу. В вашей трактовке звучит не так обидно. :)

Да, тем более, что в моей формулировке нет опасности скатиться к фашизму – животных в газовую камеру загонять можно, а людей нельзя.

>>>> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
>>> С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).
>> А как насчет ноосферы в целом, или системы из всех ноосфер во вселенной? С таким определением получиться, что глобальный разум не возможен.
>Кто там говорил на счет неисчерпаемости и безграничности материи? :) А если серьезно то не понимаю почему это определении противоречит возможности появления глобального разума? Он что, в конце концов должен стать равновелик Аллаху, т.е. существовать вне пространства и вне времени? Наоборот глобальная разумная система может состоятся только как иерархическая, при этом процессы передачи и усвоения информации между подсистемами будут наиважнейшими процессами ее жизнедеятельности.

Вспомните, мы определяем систему извне, т.е. мы определяем разумную систему по её деятельности, причем именно ДО ТОГО, как мы делаем попытку вступить в контакт с этой системой. Тем более, что общаемся мы не непосредственно, а опосредованно – вот, например, Ильенков описывал. Как обучали слепо-глухо-немых детей посредством обучения их владения вещами.

>>>> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
>>> Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей.
>> Да, именно так. Кстати, Alexandre putt тут недавно утверждал что «Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись», а ценность In→min есть обобщение христианства, буддизма, конфуцианства и т.д.
>На счет Запада-Востока не уверен, а на счет религий, особенно буддизма просто не согласен.

Вы не согласны с кем? Со мной или с Alexandre putt’ом

>>> И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.
>> Квантовая механика тоже давно работает, но открыли её только в 20 веке.:))
>Ну так и использовать мы ее стали только после открытия (когда приспичило) и цели в том или ином виде формулировали когда стереотип поведения стали перерастать.

И чего? Если начать использовать мою формулировку целеполгания мир тоже измениться. Если бы она существовала в 70-х, то не было бы застоя, т.к. мы ясно бы знал чего мы хотим и решительно бы шли к поставленным целям и заткнули бы рот всяким интеллигентикам, которые требовали для себя увеличения удовольствий, обосновывая это тем, что коммунизм должен удовлетворять всёвозрастающие потребности людей.


>>>> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
>>> Именно так.
>> Ну так гиперэносы имеет смысл объединять в системы более высокого порядка , вплоть до Мирового Разума им.Гегеля.
>:))
>Да, именно объединять на правах подсистем.

Да, именно так.
От Вячеслав
К Вячеслав (12.11.2004 20:11:16)
Дата 12.11.2004 20:13:21

Продолжаем...

Как договорились разбиваю пост на две части. Наиболее принципиальный вопрос по сущности разума и все вопросы так или иначе связанные с ним откладываю на потом. Давайте в качестве «отдыха» пробежимся по остальным.
Во-первых, спасибо за разъяснения по троцкизму.
> Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие. Отмечу, что этот пункт моих рассуждений относится не только к троцкизму, но и вообще ко всякому фанатизму.
Согласен. У Гумилева фанатизму явно уделено мало внимания и после прочтения у меня оставалось впечатление, что Лев Николаевич достаточно скептически относится ко всем без исключения футуристическим моделям, видя в них потенциальную антисистемность. Ввод фанатизма (т.е. активной деятельности по изменению/консервации общества при отсутствии рефлексии) в качестве одного из основных признаков отрицательного мироощущения все ставит на свои места. Вопрос закрываем.

> Как я вам пояснил, формального недостатка нет, т.к. нужно правильно понимать категорию целепологания.
Убедили, вопрос закрываем.

>> Я согласен, что общество, которое абсолютно игнорирует цели, задаваемые материальными нуждами своего бытия, движется по истории согласно законам социодинамики, точно также как художник всецело поглощенный своим творчеством продолжает бытие по законам биологии.
> Все-таки Вы немного не поняли. Дототалитарному обществу только кажется, что оно целеполагает. Мы ведь должны под целеполаганием понимать объективную, а не субъективную категорию, т.е. то, что данная система целеполагает должно быть установлено независимо от наблюдателя. Иными словами, кто бы ни наблюдал за движением такой системы, он должен будет описывать её как систему с зависимостью от будущего, т.е. с целеполаганием.
Тема художника у меня была навеяна рассуждениями о сущности разума, и я к ней обязательно вернусь. А пока у меня вопрос: соотношение между субъективным и объективным целеполаганием в обществе меняется скачкообразно или плавно? Или, иначе говоря, можно ли допустив, что марксистская модель абсолютно неадекватна (подчеркиваю что допустив!), утверждать, что коммунистическое общество - все еще дототалитарное общество, которому только кажется что оно целеполагает, а на самом деле оно чешет себе в неизвестно какую сторону по неизвестно каким законам социодинамики? :)

> В связи с тем, что сказано выше, никакого противоречия здесь нет, т.к. действии черных и серых, впрочем, как и действия земных фашистов, действительно направлены на удушение прогресса, в случае Арканара научно-технического, а в случае земли – социального, причем и в первом и во втором случае глубокий научный анализ отсутствовал.
Правильно ли я понял, что для целеполагания развития необходима модель развития (в частности истмат), а для целеполагания консервации достаточно только например желания элиты, однако и в том и в другом случаи мы получаем тоталитарное общество?

>> Хех, т.е. я со своими взглядами, если очень много лет проживу, рискую в фашисты попасть? :) А если серъезно, то боюсь что проблема может оказаться не прикладной, а очень даже фундаментальной.
> Тут я вас плохо понял. Почему Вы решили, что можете на старости лет попасть в фашисты?
А вы разве не заметили что возродив социализм я был бы очень не против его законсервировать. :)
> Мы же вроде бы договорись об идеологии? И в каком смысле вопрос имеет фундаментальное, а не прикладное значение?
Если для реализации консерватизма достаточно желания большинства и если такое желание периодически возникает (к примеру в результате падения пассионарности) то траектория общественного развития может очень сильно отличаться от прогнозируемой классическим истматом.

>> Пусть будет два критерия, хотя заметьте что во всех описанных Вами состояниях Ро и In не бывают в одной «фазе». Т.е. есть сочетания +-, -+, +0, но нет - - и ++, что говорит в пользу их зависимости.
> Отчего же? Идеологии вида (Re--Pl) и (Re++Pl) легко себе представить. (Re--Pl) – это система, которая отрицает прогресс, но в которой царят высокоэтичные отношения - что-то вроде общины духоборов. В качестве примера второй идеологии я рассмотрю (+++0) – национал – социализм. Из моего пояснения будет видно, почему национал – социализм имеет именно такие параметры. Что такое национал – социализм? Это коммунизм (социализм) в одной, отдельно взятой стране за счет всех остальных стран. Это определение легко обобщить. Назовем нацизмом строй, являющийся коммунизмом для отдельной группы людей за счет всех прочих людей. Понятно, что сущностью такого строя является эксплуатация человека человеком. Так как нацизм стремиться максимизировать Re и Po и эта максимизация достигается за счет эксплуатации, то все вновь созданные технологии будут превращаться в средства эксплуатации, причем эта эксплуатация будет все более неразрушимой, т.к. Re растет, т.е. происходит автокаталитический процесс – чем больше коммунизма у элиты, тем сильнее эксплуатация и чем сильнее эксплуатация, тем больше коммунизма у элиты. То есть реализация такой системы - это построение высокотехнологичного ада на земле – антиутопия в чистом виде.
Убедили. Вопрос закрываем.
> Поэтому, думается мне, коммунистические государства вынуждены будут вести против нацистских государств революционную войну.
Кстати, а идеология «золотого миллиарда» - это по сути нацизм?
> Кстати замечу, что Po и In спонтанно растут на ветви естественной необходимости, но этот рост не максимален. Отмечу также, что гитлеровский режим был не нацистским, а фашистским, т.к. не имел стремления к прогрессу.
Вот здесь я не понял. Почему вы считаете, что гитлеровский режим не имел стремления к прогрессу. Если измерять прогресс в количестве и качестве доступной человеку энергии, то Германия активно пыталась увеличить Ро.

> Да уж, а то нечего тут юродствовать – какой Сталин злой – хотел на Гитлера напасть. А что с Гитлером спрашивается делать надо, по головке гладить что ли? Да и вообще если социалистическое государство нападает на империалистическое, то агрессором является именно империалистическое государство, т.к. источником агрессии является именно империалистическая система, т.к. она не может существовать без агрессии, в то время как социалистическое государство в агрессии не нуждается и нападает только для того, чтобы обезопасить себя.
А если социалистическое государство нападает на неимпериалистическое? :) А если серьезно то помимо борьбы общественных систем в основе войн лежат столь многие причины (конкуренция за ресурсы, этническая или суперэтническая несовместимость и т.п.) что ИМХО их оправдание или неоправдание вообще занятие бесполезное, т.к. на практике получается что если кто вдруг оказывается в силах попытаться решить проблему силовым путем (точнее считает что в силах), то тот эту проблему именно силовым путем и решает. Т.е. пока существуют отдельные государства, то на возникновение или невозникновение войн влияют только их возможности. Говоря вашим языком - на ветви естественной необходимости в развитии планетарного общества войны были есть и будут. :)

>> (0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.
> Это не рассказ, а повесть «Далекая радуга». Такая идеология действительно может привести к экологической смерти, но не по причине прогресса, а по причине избыточных затрат на удовольствия. То есть в такой системе научно-технический прогресс будет использоваться для изобретения все новых и новых удовольствии, но в один прекрасный момент на эти удовольствия не хватит ресурсов.
Вы ИМХО несколько «приземляете» понятие удовольствие. В «Далекой радуге» в ущерб резистентности совместилась максимизация двух критериев – Po и Pl, точнее максимизацию Po люди воспринимали как Pl, за что и поплатились (т.е. впали в грех «гордыни»).

> Несколько замечаний:
> 1) Не могли бы Вы выложить Данилова-Данильяна и Горшкова в копилку.
> 2) В модели Данилова-Данильяна и Горшкова действительно устанавливается Pl→max, т.е. люди будут тратить все свое свободное время на развлечения?
> 3) Думается мне, что нехватка ресурсов приведет с высокой вероятностью к часу быка, чем к чему либо еще.
> 4) В принципе проблема ресурсов разрешима. Первый пункт решения этой проблемы состоит в промышленном освоении луны. Целью этого промышленного освоения будет использование запасов He3 для термоядерного синтеза и использование этой энергии для производства различных конструкционных материалов из лунного грунта. Для этого необходимо создать ракету с ядерным двигателем высокого кпд полностью автоматизированные термоядерную электростанцию и металлургический завод. Второй пункт состоит в более полной утилизации энергии солнца, путем создания системы мощных лазеров на околосолнечной орбите с питанием от солнца. Эту энергию можно будет использовать для терраформирования марса и венеры и для утилизации вещества больших планет. Для этого в частности видимо будет необходимо разработать ракету с термоядерным двигателем. Реализация первого и особенно второго пункта, несомненно, возможна только при социализме, и при этом, видимо, система социализма должна будет распространена на большую часть человечества.

1) В копилку выложить не могу так как знаком только по печатному источнику, хотя базис идеологии – теорию биотической регуляции (в кратком изложении) в сети я встречал.
2) Опять же, что понимать под развлечениями, например, уход в виртуальную реальность – это развлечение? А так у них (точнее у Данилова-Данильяна) достаточно заметна установка на замену общества материального потребления на общество, так сказать, виртуального потребления (кстати, с заметным сокращением населения в перспективе). У меня осталось впечатление что в пределе такого подхода вполне может оказаться ситуация описанная в «Хищные вещи века», хотя с другой стороны «виртуальные творческие удовольствия» рассматриваются прежде всего как средство развития личности.
3) Тут не спорю, выходы из кризиса пределов роста могут быть самые разные.
4) Все это хорошо и, конечно имеет шанс на воплощение в жизнь, но боюсь здесь прогрессисты склонны переоценивать скорость решения технологических проблем, особенно если учесть что на каждую новую технологию найдется целый букет новых экологических или ресурсных проблем. Однако, я абсолютно согласен с тем, что при целенаправленных концентрированных планетарных усилиях, возможных только при глобальном социализме, шансы на успех значительно повышаются.

> Я конечно не большой специалист по еврокоммунистам, но, на мой взгляд, всякая национал- коммунистическая идеология автоматически является нацизмом, т.е. описывается (+++0). И это в лучшем случае, т.к. если Вы пишите, что для еврокомунистов свойственно Pl→max , то их идеология описывается либо (+0++) либо (0+++), но In→max обязательно, т.к. суть всякого национализма состоит в порабощении других народов.
Ну в отличии от идеологии «золотого миллиарда» (которую ИМХО можно формализовать как (+++0)) еврокоммунизм не предполагает специальных мер по порабощение других народов (ему просто на них наплевать), т.е. по установкам Im=0, хотя на практике Im должен расти. С другой стороны еврокоммунизм растет из общества потребления, так сказать либерализм с гуманистическим уклоном, т.е. максимизация Pl вроде должна присутствовать.

>> Что? Как? Вы мне предлагаете способствовать формулировке и иллюстрации идеологии-конкурента, которую надо давить в зародыше? :))
> Ну, это, смотря как расставить акценты при формулировке. Если для иллюстрации этой идеологии написать научно-порнографический (это для интеллектуалов) или порно-фантастический (это для чувачков попроще) роман, то такая идеология будет навеки опорочена, т.к. всякого кто попытается её серьезно пропагандировать сочтут пошляком и похабником, неспособным сдерживать свои низменные инстинкты.
ИМХО образ Захара в к/ф «Любовь земная» вполне позитивный. Так что с давайте с этим поосторожней. :)

> Не надо путать частную собственность, как её понимал Маркс, и право распоряжения. Вообще-то они соотносятся как содержание и конкретно-эмпирическая форма. Например, то, что капиталист имеет право распоряжаться свом капиталом, являет собой конкретную форму отношений кредита-распределения. То, что в семье нет личной собственности, означает, что семья (род) присваивает природу как единое целое. Ну действительно, не делите же Вы со своей супругой заработанные вами деньги( а именно в такой форме происходит в современном мире присвоение природы, т.к. человек втянут в более сложные и более отчужденные капиталистические отношения) когда собираетесь их на что-то потратить на те, что заработали Вы и она.
Не, конечно моя собака всего лишь имеет право распоряжаться своей костью, но думает то она что это ее личная собственность. :)) А если серьезно, то что Вы понимаете под категорией «личная собственность»? ИМХО в ее основе лежит врожденное желание распоряжаться некоторым кругом жизнеобеспечивающих предметов и страдание, когда кто-то другой пытается распоряжаться предметами которыми вы привыкли распоряжаться сами.

> Понимаете, есть вопросы принципиальные (ценностные), а есть технические. Вопрос выбора идеологии – вопрос принципиальный, а вопрос конкретного пути её реализации – технический. Понятно, что пути строительства социализма, например, в Китае и в России не тождественны, но описываются одинаково, т.е. подчиняются одним и тем же уравнениям с точностью до подстановки начальных условий и переменных отвечающих за природные условия и т.д.
Так ведь и все «разборки» на этом форуме ведутся именно из-за вопроса о «степени нетождественности» различных обществ. Вот вы признаете идеологические (ценностные) вопросы принципиальными, но ведь ценности различных обществ нетождественны и конкретные формы идеологии (++-0) у разных обществ могут отличаться настолько, что и «уравнения» будут разными, по крайней мере на сегодняшнем отрезке истории (может у киборгов все по-другому будет:).

>> Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.
> 1)Эти несознательные товарищи видимо думали не корой головного мозга, а подкоркой. Поэтому они глубоко заблуждались относительно того, что такое обобществление женщины.
А кто меня застрахует от повторения таких заблуждений в будущем?
> Но прежде, чем мы будем обобществлять женщину, мы должны понять что есть женщина. Что за глупый вопрос, скажете вы. Вот что это такое скажете вы, указывая на первое подвернувшиеся под руку существо женского пола. И этим уподобитесь тем товарищам, которые заблуждались. Нас же будет интересовать определение в том смысле, который я дал в начале статьи. Такое определение очевидно – женский организм – это тот организм который занимается основной деятельностью по воспроизводству потомства. Это деятельность следующего рода:
> 1)Биологическое воспроизводство
> 2)Общественное воспроизводство
> а)Первичная запись психики – ребенок вначале научается всему у матери
> б)воспитание
> 3) Половой отбор
> Пункт 1), как я уже говорил, присваивается на шестом этапе коммунизма, пункт 2а), как связанный со стереотипом поведения, видимо на девятом, пункт 2б) – начиная с первого, но полностью на третьем. Особо поясню пункт 3). Понятно, что критерием отбора по вопросу за кого выходить замуж для женщины являются некоторые общественные стереотипы. Присвоением этих стереотипов является система разработки и внедрения в общественное сознание искусственных стереотипов, так сказать, вопрос в кого девушки будут влюбляться и за кого выходить замуж в текущей пятилетке решается в отделе пропаганды ЦК КПСС. Примером полезного эффекта такого присвоения может служить затягивание какой-нибудь фазы этногенеза с положительной пассионарностью, т.к. женщины из-за умелой пропаганды будут желать выходить замуж только за пассионариев.
Короче когда вместо людей будут киборги, то ни мужиков, ни баб не будет:)
Совершенно согласен с вашими формулировками основных функций женщины. При этом уверен, что пока существует род людской эти функции за женщинами и останутся. Опять вечный вопрос - что есть человек и будут ли киборги людьми. Давайте этот вопрос рассмотрим попозднее и отдельно.

>> Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).
> Не понял, а с кем вам по пути, если не с коммунистами? С орлом нашим, доном Путиным что ли?
Ну вот, взяли и обидели :(. Если мне не нравятся нарисованные вами дальние перспективы развития человечества это еще не значит что я враг своей Родины.

>> А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.
> Решение вопроса о коэволюции есть решение вопроса об искусственной биосфере, т.к. для коэволюции человеку придется разработать детальную теорию жизни, а разработав такую теорию человек может создать искусственную жизнь.
Неверно. Коэволюция и ноосферный путь не тождественны. Собственно до начала скачкообразного НТП человечество развивалось именно в форме коэволюции – т.е. не создавая глобальных экологических проблем, не противопоставляясь биосфере, а как бы вписываясь в нее и подчиняясь ее законам (даже если они и не были осознаны). Для достижения коэволюции нет необходимости в создании детальной теории жизни, а достаточно хотя бы эмпирически определить биосферные ограничения на деятельность человека.

> Этот вопрос решается на третьем этапе коммунизма, т.к. на втором этапе коммунизма человек полностью автоматизирует свою производственную деятельность, и пред ним встает два вопроса – как сделать это автоматическое производство устойчивым самовоспроизводящимся и как не загадить биосферу. В принципе, я думаю, что такая задача может быть решена без биологического изменения человека и тем более без переноса его на не биологический носитель, а только путем координации интеллектуального труда и повышением интеллектуальных возможностей человека качественным образованием и раскрытием внутренних резервов человеческого организма. Что касается вопроса - нафига разумным машинам сдалась эта планета с ее биосферой, то ответ простой – раз среди ценностей присутствует Re→max, то биосфера сохраняется для выполнения принципа обратимости, т.е. если все нововведения рухнут, то биосфера останется.
Что тут сказать? Следование принципу обратимости бесспорно должно стать неотъемлемым свойством развития общества. А вот что касается безотходного самовоспроизводящегося производства, то здесь я настроен скептически (и это не затрагивая ресурсной проблемы). В основе скепсиса лежит знание о том, что развитие производства пока только усугубляло и увеличивало экологические проблемы и в результате сделало их глобальными, а принцип обратимости практически никогда не соблюдался. Получаем нарастание проблем по принципу снежного кома: локальное ухудшение окружающей среды (решаем деконцентрацией производства ) – глобальное загрязнение (решаем снижением удельных потоков отдельных загрязнителей) - вывод из «производственных мощностей» биосферы огромных биопродуктивных территорий и как следствие снижение буферной емкости биосферы (выдумываем устойчивое развитие) - ?. Тенденция налицо.

>> Тут соглашусь, но дело в том что существует и распространено мнение что западное общество устроено именно так и это мнение, так или иначе, влияет на прогнозирование и планирование развития общества. Как говорит истмат, это качественно ни на что не повлияет (и здесь я с ним согласен) однако определенные зигзаги на общей линии развития от этого очень даже могут появиться. И есть мнение (тот же Александр и я не могу к нему не прислушаться), что в основе марксизма лежит «гнилое бревно» этих самых представлений. Александр утверждает, что Сахлинз это дело проанализировал и выявил. Честно говоря, мне Сахлинз дается трудно (особенно без перевода:)), так что утверждать кто прав я не берусь, и следовательно сомневаюсь как в марксизме так и в верности его критики.

> Вот что пишет Маркс в экономическо-философских рукописях 1844 года :
> «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.»
> отсюда видно, что обвинения марксизма в индивидуализме просто бессмысленны.
Так ведь никто и не говорит что индивид - необщественное существо. Речь то идет о том, что сущность человека была определена исходя из конкретных представлений бытующих в определенном обществе, т.е. сущность человека определена не объективно, а сквозь призму определенной культуры. Если это так, то и любые прогнозы на основе этого определения будут неверны (ни для других обществ, ни, в перспективе, для этого).

>> В целом сказать сложно, тем более что Владимир Ильич до конца пути не дожил. Пришли мы конечно к русской цели (только уже с Иосифом Виссарионовичем), а вот где до этого блуждали и по русским ли местам – сказать не берусь. СГКМ достаточно убедительно показал, что Февраль 17-ого явление не русское, Октябрь – неоднозначная реакция на Февраль. Если поставить себя на место современника событий, то с большевиками я бы был только после 18-ого года, а до 17-ого вполне мог и в черную сотню попасть.
> Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина. Февраль по сравнению с Октябрем вообще не событие, т.к. Октябрьская Революция открыла новую эру в истории человечества – эпоху осознанной необходимости, эпоху преодоления отчуждения. И здесь уже не важно, какая именно флюктуация обеспечила фазовый переход.
Я бы сказал что была всего лишь попытка осознать необходимость, которая провалилась именно из-за недостаточной осознанности, т.е. из-за неадекватности используемой модели общественного бытия.
> Что касается вашей позиции, то не удивлюсь, если выяснится, что Вы защищали белый дом в 1991, а потом его же и в 1993. Вот к каким не дальновидным действиям может привести незнание коммунистической теории.
Тут вы не правы, я был противником защитников белого дома в 1991 и абсолютно нейтральным в 1993 (тогда я не представлял которое из возможных зол меньшее).
> Возвращаясь к событиям 1917 -1918 годов можно отметить, что бывшие офицеры царской армии поступили весьма недальновидно, когда в ответ на «похабный» брестский мир стали затевать белогвардейские мятежи, хотя марксизм говорит нам о том, что чем дольше длится мировая война тем сильнее будет последующая за ней революция, поэтому если бы различные патриоты меньше сопротивлялись бы брестскому миру и советской власти, то мировая война продлилась бы на полгода дольше, и революции произошли бы не только в Германии и Австрии, но и во Франции и Италии, и социализм в этих странах установился бы с помощью Советской России еще в 1919 году.
Сомневаюсь, да и сама идея стимуляции мировой революции (если это не способ защиты моей Родины) мне не нравиться. И тогда я был бы за мир, но только потому что России та война была не нужна.

>> Согласен, но объяснение целесообразности такого хода у меня отличается от Вашей, национализация кредита-распределения для меня не «положительное уничтожение» оного ПО, а восстановление моей же попранной традиции, заключающейся в том что в моем государстве частные лица казенными делами не занимаются (идеал моего менеджера – «слуга царю, отец солдатам»). Для меня мои сегодняшние ПО (которые в Вашей интерпретации еще есть остатки социалистических ПС) неразрывно связаны (являются продолжением и развитием) с теми ПО что царили на Московском литейном дворе в 15-ом веке или с теми что были на военных госпредприятиях в годы Первой Мировой.
> Тут у вас есть большая теоретическая путаница.
Это не путаница, а взгляд на проблему с совершенно другой стороны.
> В 15 веке был ранний абсолютизм, и никаких отношений кредита-распределения еще не существовало.
Правильно, а люди работали чтобы обеспечить военную мощь своего государства в лице царя-батюшки, за что получали традиционное жалование (а не рыночную зарплату).
> Во время первой мировой войны существовал государственно-монополистический капитализм. ГМК отличается от социализма тем, что сращенные с государством монополии стремятся к прибыли, т.е. все еще находятся во власти отчужденных отношений, в то время как те же монополии, но национализированные социалистическим государством, стремятся не к прибыли, а к выполнению своих общественных задач.
Прибыль получали частные военные заводы и при этом держали российскую армию на голодном пайке, а государственные заводы именно что выполняли общественную задачу – снабжали армию (т.е. люди работали чтобы обеспечить военную мощь своего государства), а если кто при этом пытался набить карман, так это было преступлением (хотя система наказания и предупреждения таких преступлений была неадекватна, чем многие и пользовались).
> Так, что все три типа отношений – это совершенно разные отношения, и объединяет их только важная роль государства в этих отношениях.
А вот с этим я не согласен, во всех трех случаях государство занимается управлением и обеспечением определенной деятельности на его благо. Работники с одной стороны осознают необходимость своей деятельности, т.е. трудятся на благо государства, а с другой содержаться государством. Все три примера различаются только технологиями государственного обеспечения деятельности.
> Отмечу также, что ГМК находиться у самой черты фазового перехода социализм/капитализм, т.к. во время социалистической революции пролетариат захватывает машину империалистического государства и ставит её себе на службу (приблизительная цитата из Ленина).
А по мне так общество избавляется от элементов чуждого и вредного для него экономического уклада возвращаясь к ГМ (капитализму, социализму, абсолютизму, феодализму и т.п., нужное подставить).

>> Ага, или очень основательно пересмотреть классическую «формационку», по крайней мере, в той ее части, где последовательность смены формаций переносится с Европы на весь мир. Боюсь только что содержательной будет только самая общая классификация– доиндустриальная, индустриальная и постиндустриальная.
> Не вижу причин этого делать, тем более что западноевропейский суперэтнос появился в середине феодального способа производства, а предшествующие способы производства устанавливались из истории других этносов. Что касается ваше классификации, то она относиться не к обществу, а к техноценозам.
Согласен, однако, формационка от этого адекватной не становиться

>> Вы привели прекрасный пример, который я немного разовью. Допустим, дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. вроде бы ПС поползли к верху. Далее моделируем реакцию ученого сообщества. Первая группа (которые классические марксисты) будут рассматривать изменения ПО, соотносить их с принятыми классификациями и попытаются сочинить что-то в стиле «Развитие капитализма в …» (и будут правы, так как необходимо попытаться объяснить ситуацию исходя из господствующей теории). Вторая группа (которые творческие марксисты) попытается на основе новых данных уточнить имеющуюся теорию, т.е. будет изменять сами классификации, вводить параформации и писать что-то в стиле «Философии истории» ну и соответственно безбожно ругаться с первой группой (и будут правы, ведь теорию тоже надо развивать). А третья группа (в которой самое место, прежде всего для представителей самих дикарей) пошлет все принятые классификации подальше и попытается написать собственную политэкономию и, конечно, будет ругаться с объединенными силами двух первых групп (и тоже будет права, т.к. безусловных доказательств верности теорий для данной планеты еще нет и в видимой перспективе не предвидится, а жить как-то надо).

> Настоящие марксисты, в случае если обнаружиться такое расхождение теории и наблюдения, вначале абстрагируют противоречия, а затем, применив марксистский метод восхождения от абстрактного к конкретному, получат новую теорию. Но пока что таких расхождений не наблюдается, т.к. все «примитивные» племена если освоили расширенное воспроизводство современного техноценоза, то и освоили современные ПО (присвоенные, если это социализм, и не присвоенные, если капитализм).
В этом вопросе я согласен с Семеновым, который ввел понятие политаризм, правда мое согласие не касается его оценок прогрессивности и жизнеспособности этого экономического уклада.

>> Для меня же останется актуальным вопрос: можно ли называть ПО отсталыми, если они, при схожести по имеющейся классификации с «примитивными» ПО, могут поддерживать развитие техники на уровне самых передовых ПС? И не является ли это поводом для кардинального пересмотра теории и уж, конечно, для скептического отношения к прогнозам сделанным на основе имеющейся теории?
> А Вы такие ПО вначале предъявите, а потом и будем выяснять насколько эти ПО отсталые насколько развиты там ПС.
Ну да, я вам ПО в СССР предъявлю, а вы мне скажите, что в СССР был социализм, а не традиционное общество и вариация политаризма! :) А если мы продолжим разбираться, то в конечном итоге упремся в антропологию.

>> Сформулировано верно. Теперь вопрос. А есть эмпирические данные подтверждающие одновариантное развитие не только западных обществ, но и обществ России, Китая, Индии и т.д. Мне помнится Маркс всех их скопом обозвал азиатскими и особо не рассматривал, т.е. а рассматривал ли кто-нибудь их особо, чтобы утверждать что тренд, в общем, совпадает с европейским?
> Да, таких данных сколько угодно, а данных, требующих ведения многосвязности нет. Все суперэтнические целостности проходили одни и те же стад развития вплоть до абсолютизма. Капитализм европейский суперэтнос освоил раньше всех прочих, и поэтому мировым капитализмом стал европейский капитализм.
Я, честно говоря, ничего кроме «Развития капитализма в России» не читал, да и его адекватность достаточно убедительно, на мой взгляд, раскритиковал СГКМ. А что еще можно посмотреть по этой тематики?

>> Вон СГКМ рассмотрел, мнение его Вам известно.
> Знаете, я не согласен с мнением Кара-Мурзы по поводу того, что СССР был традиционным обществом. Подробнее – здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110167.htm
А я согласен и с ним и с вами, и не вижу причины почему традиционное общество не может из дототалитарного развиться в тоталитарное. Грубо говоря: на отрезке естественной необходимости пытаемся попасть в рай на небе, а на отрезке осознанной необходимости пытаемся строить «рай» на земле.
От Михайлов А.
К Вячеслав (12.11.2004 20:13:21)
Дата 05.12.2004 21:57:57

Re: Продолжаем(3)

>>> Тут соглашусь, но дело в том что существует и распространено мнение что западное общество устроено именно так и это мнение, так или иначе, влияет на прогнозирование и планирование развития общества. Как говорит истмат, это качественно ни на что не повлияет (и здесь я с ним согласен) однако определенные зигзаги на общей линии развития от этого очень даже могут появиться. И есть мнение (тот же Александр и я не могу к нему не прислушаться), что в основе марксизма лежит «гнилое бревно» этих самых представлений. Александр утверждает, что Сахлинз это дело проанализировал и выявил. Честно говоря, мне Сахлинз дается трудно (особенно без перевода:)), так что утверждать кто прав я не берусь, и следовательно сомневаюсь как в марксизме так и в верности его критики.
>
>> Вот что пишет Маркс в экономическо-философских рукописях 1844 года :
>> «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.»
>> отсюда видно, что обвинения марксизма в индивидуализме просто бессмысленны.
>Так ведь никто и не говорит что индивид - необщественное существо. Речь то идет о том, что сущность человека была определена исходя из конкретных представлений бытующих в определенном обществе, т.е. сущность человека определена не объективно, а сквозь призму определенной культуры. Если это так, то и любые прогнозы на основе этого определения будут неверны (ни для других обществ, ни, в перспективе, для этого).

1. Диалектика и, вообще, наука – достаточно гибкая система. Более того, диалектика авторефлексивна, и , в частности, может исправлять саму себя. Поэтому, то, что мы не знаем абсолютной истины (тем более, что её нет), не мешает нам успешно пользоваться наукой, в частности, делать прогнозы.
2. наука верна не своими посылками, а своим методом. Поэтому она универсальна, т.к. метод не содержит жестких посылок о том, что этим методом исследуется.
3. Маркс, вообще, специальных предпосылок о сущности человека не делал. Он лишь установил, что эта сущность отчуждается, и что отчуждение есть присвоение <природы>, установил общую схему установления отчуждения и его преодоления.
4. родимое пятно западных представлений – индивидуализм/механицизм. Марксизм свободен и от того и от другого.

>>> В целом сказать сложно, тем более что Владимир Ильич до конца пути не дожил. Пришли мы конечно к русской цели (только уже с Иосифом Виссарионовичем), а вот где до этого блуждали и по русским ли местам – сказать не берусь. СГКМ достаточно убедительно показал, что Февраль 17-ого явление не русское, Октябрь – неоднозначная реакция на Февраль. Если поставить себя на место современника событий, то с большевиками я бы был только после 18-ого года, а до 17-ого вполне мог и в черную сотню попасть.
>> Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина. Февраль по сравнению с Октябрем вообще не событие, т.к. Октябрьская Революция открыла новую эру в истории человечества – эпоху осознанной необходимости, эпоху преодоления отчуждения. И здесь уже не важно, какая именно флюктуация обеспечила фазовый переход.
>Я бы сказал что была всего лишь попытка осознать необходимость, которая провалилась именно из-за недостаточной осознанности, т.е. из-за неадекватности используемой модели общественного бытия.

1. Где неадекватность?
2. Ваши рассуждения содержат детерминистскую посылку. Вы думаете, что результат эволюции системы абсолютно детерминирован устройством системы, и поэтому, если результат эволюции оценивается отрицательно, то Вы думаете, что порочна была сама система. Но это принципиально не верно.
3. Ключевое событие перестройки – закон о предприятии, разрешивший переводить безналичные деньг в наличные. Этот закон фактически означал денационализацию кредита, т.е. фактически был инверсией ленинских декретов 1917-1918 годов, был уничтожением необходимого условия социализма. Понятно, что после приятия этого закона, вполне в соответствии с предсказаниями марксистской теории, экономика и всё, на что она влияет, развалилось. Никакой необходимости в принятии этого закона не было, он являлся просто предательством и преступлением.

>> Что касается вашей позиции, то не удивлюсь, если выяснится, что Вы защищали белый дом в 1991, а потом его же и в 1993. Вот к каким не дальновидным действиям может привести незнание коммунистической теории.
>Тут вы не правы, я был противником защитников белого дома в 1991 и абсолютно нейтральным в 1993 (тогда я не представлял которое из возможных зол меньшее).

Это я провел аналогию, между вашими гипотетическими политическими колебаниями в 1917-1918 годах и сегодняшним днём. К тому, что надо глядеть не только на форму поступков, но и на их содержание, и видеть будущий ход событий.

>> Возвращаясь к событиям 1917 -1918 годов можно отметить, что бывшие офицеры царской армии поступили весьма недальновидно, когда в ответ на «похабный» брестский мир стали затевать белогвардейские мятежи, хотя марксизм говорит нам о том, что чем дольше длится мировая война тем сильнее будет последующая за ней революция, поэтому если бы различные патриоты меньше сопротивлялись бы брестскому миру и советской власти, то мировая война продлилась бы на полгода дольше, и революции произошли бы не только в Германии и Австрии, но и во Франции и Италии, и социализм в этих странах установился бы с помощью Советской России еще в 1919 году.
>Сомневаюсь, да и сама идея стимуляции мировой революции (если это не способ защиты моей Родины) мне не нравиться. И тогда я был бы за мир, но только потому что России та война была не нужна.

Мировая революция всегда является способом защиты Родины. Более того, это абсолютный способ защиты, т.к. устраняются порожденные отчужденными производственными отношениям внутри стран противоречия между странами, прежде всего, устраняется капитализм внутри стран и порожденный им империализм в международных отношениях, на смену конкуренции и эксплуатации приходит взаимопомощь и сотрудничество. Более того, именно Россия больше всех заинтересована в мировой революции, т.к. при конкурентном взаимодействии, в силу теоремы Паршева, у России очень мало шансов на выживание.

>>> Согласен, но объяснение целесообразности такого хода у меня отличается от Вашей, национализация кредита-распределения для меня не «положительное уничтожение» оного ПО, а восстановление моей же попранной традиции, заключающейся в том что в моем государстве частные лица казенными делами не занимаются (идеал моего менеджера – «слуга царю, отец солдатам»). Для меня мои сегодняшние ПО (которые в Вашей интерпретации еще есть остатки социалистических ПС) неразрывно связаны (являются продолжением и развитием) с теми ПО что царили на Московском литейном дворе в 15-ом веке или с теми что были на военных госпредприятиях в годы Первой Мировой.
>> Тут у вас есть большая теоретическая путаница.
>Это не путаница, а взгляд на проблему с совершенно другой стороны.
>> В 15 веке был ранний абсолютизм, и никаких отношений кредита-распределения еще не существовало.
>Правильно, а люди работали чтобы обеспечить военную мощь своего государства в лице царя-батюшки, за что получали традиционное жалование (а не рыночную зарплату).

Что-то я эту фразу плохо понял.
1. рыночная зарплата бывает только при капитализме, т.к. рыночная зарплата – это цена рабочей силы на рынке рабочей силы, который является только и исключительно атрибутом капитализма.
2. Какое отношение имеет абсолютизм к обеспечению военной мощи?


>> Во время первой мировой войны существовал государственно-монополистический капитализм. ГМК отличается от социализма тем, что сращенные с государством монополии стремятся к прибыли, т.е. все еще находятся во власти отчужденных отношений, в то время как те же монополии, но национализированные социалистическим государством, стремятся не к прибыли, а к выполнению своих общественных задач.
>Прибыль получали частные военные заводы и при этом держали российскую армию на голодном пайке, а государственные заводы именно что выполняли общественную задачу – снабжали армию (т.е. люди работали чтобы обеспечить военную мощь своего государства), а если кто при этом пытался набить карман, так это было преступлением (хотя система наказания и предупреждения таких преступлений была неадекватна, чем многие и пользовались).

Не знаю, как там насчет России в начале 20 века, но довольно типичные примеры ГМК - США и гитлеровская Германия. Есть система транснациональных корпораций монополий, они приватизировали себе государство, используют его как аппарат насилия вовне и внутри, обогащаются за счет него, раздувая военный бюджет, используют государство как стабилизатор рынка.

>> Так, что все три типа отношений – это совершенно разные отношения, и объединяет их только важная роль государства в этих отношениях.
>А вот с этим я не согласен, во всех трех случаях государство занимается управлением и обеспечением определенной деятельности на его благо. Работники с одной стороны осознают необходимость своей деятельности, т.е. трудятся на благо государства, а с другой содержаться государством. Все три примера различаются только технологиями государственного обеспечения деятельности.

Если Вы замените в этом утверждении слово «государство» на слово «общество», то утверждение станет тривиальным и вся не тривиальность будет заключена в словах «технология общественного обеспечения деятельности», т.е. в способе производства. Нетривиальность вашего утверждения содержится в слове «государство». А что такое государство как производственное отношение? Государство = бюрократия. Не знаю, что вы в ней нашли такого замечательного. Бюрократия сама по себе (азиатский способ производства) много чего не умеет. Например, не умеет расширенно воспроизводиться, в то время как социалистическая организация экономики - это бюрократия особого рода - организация, способная осуществлять расширенное воспроизводство. Достигается это за счет того, что эти организации не непосредственно спускают информацию технологическим подсистемам, а производят информацию особого рода – социалистические нормативы производства. Примером такой информации могут служить пятилетние планы, которые фактически являются нормативами распределения фондов по отраслям.

>> Отмечу также, что ГМК находиться у самой черты фазового перехода социализм/капитализм, т.к. во время социалистической революции пролетариат захватывает машину империалистического государства и ставит её себе на службу (приблизительная цитата из Ленина).
>А по мне так общество избавляется от элементов чуждого и вредного для него экономического уклада возвращаясь к ГМ (капитализму, социализму, абсолютизму, феодализму и т.п., нужное подставить).

А чего это Вы испытываете такой пиетет по отношению к государству, Вы же не китаец?:) Родина –это все же нечто значительно большее, чем государство.

продолжение следует...
От Михайлов А.
К Вячеслав (12.11.2004 20:13:21)
Дата 29.11.2004 16:29:01

Re: Продолжаем...



>>> Ага, или очень основательно пересмотреть классическую «формационку», по крайней мере, в той ее части, где последовательность смены формаций переносится с Европы на весь мир. Боюсь только что содержательной будет только самая общая классификация– доиндустриальная, индустриальная и постиндустриальная.
>> Не вижу причин этого делать, тем более что западноевропейский суперэтнос появился в середине феодального способа производства, а предшествующие способы производства устанавливались из истории других этносов. Что касается вашей классификации, то она относиться не к обществу, а к техноценозам.
>Согласен, однако, формационка от этого адекватной не становиться

Укажите место, где Вы считаете, что истмат не адекватен, я постараюсь это место разъяснить.

>>> Вы привели прекрасный пример, который я немного разовью. Допустим, дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. вроде бы ПС поползли к верху. Далее моделируем реакцию ученого сообщества. Первая группа (которые классические марксисты) будут рассматривать изменения ПО, соотносить их с принятыми классификациями и попытаются сочинить что-то в стиле «Развитие капитализма в …» (и будут правы, так как необходимо попытаться объяснить ситуацию исходя из господствующей теории). Вторая группа (которые творческие марксисты) попытается на основе новых данных уточнить имеющуюся теорию, т.е. будет изменять сами классификации, вводить параформации и писать что-то в стиле «Философии истории» ну и соответственно безбожно ругаться с первой группой (и будут правы, ведь теорию тоже надо развивать). А третья группа (в которой самое место, прежде всего для представителей самих дикарей) пошлет все принятые классификации подальше и попытается написать собственную политэкономию и, конечно, будет ругаться с объединенными силами двух первых групп (и тоже будет права, т.к. безусловных доказательств верности теорий для данной планеты еще нет и в видимой перспективе не предвидится, а жить как-то надо).
>
>> Настоящие марксисты, в случае если обнаружиться такое расхождение теории и наблюдения, вначале абстрагируют противоречия, а затем, применив марксистский метод восхождения от абстрактного к конкретному, получат новую теорию. Но пока что таких расхождений не наблюдается, т.к. все «примитивные» племена если освоили расширенное воспроизводство современного техноценоза, то и освоили современные ПО (присвоенные, если это социализм, и не присвоенные, если капитализм).
>В этом вопросе я согласен с Семеновым, который ввел понятие политаризм, правда мое согласие не касается его оценок прогрессивности и жизнеспособности этого экономического уклада.

В каком вопросе? Семёнов переобозвал политаризмом азиатский способ производства, и хотя некоторые и утверждают, что он построил теорию этого способа производства, я в этом сомневаюсь, т.к. построить теорию азиатского способа производства значит построить общую теорию бюрократических систем,, что является значительно более сложной задачей чем написать «Капитал», т.к. чем ниже степень отчуждения тем сложнее устроены ПО.

>>> Для меня же останется актуальным вопрос: можно ли называть ПО отсталыми, если они, при схожести по имеющейся классификации с «примитивными» ПО, могут поддерживать развитие техники на уровне самых передовых ПС? И не является ли это поводом для кардинального пересмотра теории и уж, конечно, для скептического отношения к прогнозам сделанным на основе имеющейся теории?
>> А Вы такие ПО вначале предъявите, а потом и будем выяснять насколько эти ПО отсталые насколько развиты там ПС.
>Ну да, я вам ПО в СССР предъявлю, а вы мне скажите, что в СССР был социализм, а не традиционное общество и вариация политаризма! :) А если мы продолжим разбираться, то в конечном итоге упремся в антропологию.

Да, скажу, скажу, что в СССР был социализм + азиатские ПО, а ПО выше азиатских были недоразвиты и недоприсвоены, и в эту дыру из 3 способов производства утекала часть народного богатств.

>>> Сформулировано верно. Теперь вопрос. А есть эмпирические данные подтверждающие одновариантное развитие не только западных обществ, но и обществ России, Китая, Индии и т.д. Мне помнится Маркс всех их скопом обозвал азиатскими и особо не рассматривал, т.е. а рассматривал ли кто-нибудь их особо, чтобы утверждать что тренд, в общем, совпадает с европейским?
>> Да, таких данных сколько угодно, а данных, требующих ведения многосвязности нет. Все суперэтнические целостности проходили одни и те же стадии развития вплоть до абсолютизма. Капитализм европейский суперэтнос освоил раньше всех прочих, и поэтому мировым капитализмом стал европейский капитализм.
>Я, честно говоря, ничего кроме «Развития капитализма в России» не читал, да и его адекватность достаточно убедительно, на мой взгляд, раскритиковал СГКМ. А что еще можно посмотреть по этой тематики?

А причем здесь вообще «Развития капитализма в России»? Речь идет о том, что человечество в целом проходило стадии развития именно в той последовательности, как это описывает истмат, и что в каждом обществе способ производства состоит именно из тех производственных отношений, которые были выделены марксизмом. В принципе сверка теории эксперимента есть в любом приличном советском учебнике или монографии по истории. Могу порекомендовать 6-томник «История Востока». Он издан (вроде, правда, не до конца - у меня есть первые 3 тома – это до 18 века включительно) в начале 90-х, там хорошо изложены факты и даны их интерпретации, как с марксистской, так и с других точек зрения.

>>> Вон СГКМ рассмотрел, мнение его Вам известно.
>> Знаете, я не согласен с мнением Кара-Мурзы по поводу того, что СССР был традиционным обществом. Подробнее – здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110167.htm
>А я согласен и с ним и с вами, и не вижу причины почему традиционное общество не может из дототалитарного развиться в тоталитарное. Грубо говоря: на отрезке естественной необходимости пытаемся попасть в рай на небе, а на отрезке осознанной необходимости пытаемся строить «рай» на земле.

Что-то я не понял этого вашего высказывания. Я просто считаю категорию «традиционное общество» лишней сущностью, так как, либо «традиционное общество» синоним естественной необходимости, но тогда Запад традиционен, либо антоним общества с либеральной идеологией.

на остальное отвечу позже.

От Михайлов А.
К Вячеслав (12.11.2004 20:13:21)
Дата 18.11.2004 17:06:56

Re: Продолжаем...

пока по поводу экологии, остальное позже.

>>> (0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.
>> Это не рассказ, а повесть «Далекая радуга». Такая идеология действительно может привести к экологической смерти, но не по причине прогресса, а по причине избыточных затрат на удовольствия. То есть в такой системе научно-технический прогресс будет использоваться для изобретения все новых и новых удовольствии, но в один прекрасный момент на эти удовольствия не хватит ресурсов.
>Вы ИМХО несколько «приземляете» понятие удовольствие. В «Далекой радуге» в ущерб резистентности совместилась максимизация двух критериев – Po и Pl, точнее максимизацию Po люди воспринимали как Pl, за что и поплатились (т.е. впали в грех «гордыни»).

1)Замечание, что повесть называлась «Далекая радуга» не имело отношения к рассуждению про идеологию.
2) В «Далекой радуге» максимизировалась только Po, что привело к экологической катастрофе, хотя смысл повести был не в этом.
3) понятие удовольствия в том смысле, в котором я его ввел, я не приземляю. Максимизацию Po люди на Радуге не воспринимали как Pl, т.к. они действительно познавали, а не играли в познание.

>> Несколько замечаний:
>> 1) Не могли бы Вы выложить Данилова-Данильяна и Горшкова в копилку.
>> 2) В модели Данилова-Данильяна и Горшкова действительно устанавливается Pl→max, т.е. люди будут тратить все свое свободное время на развлечения?
>> 3) Думается мне, что нехватка ресурсов приведет с высокой вероятностью к часу быка, чем к чему либо еще.
>> 4) В принципе проблема ресурсов разрешима. Первый пункт решения этой проблемы состоит в промышленном освоении луны. Целью этого промышленного освоения будет использование запасов He3 для термоядерного синтеза и использование этой энергии для производства различных конструкционных материалов из лунного грунта. Для этого необходимо создать ракету с ядерным двигателем высокого кпд полностью автоматизированные термоядерную электростанцию и металлургический завод. Второй пункт состоит в более полной утилизации энергии солнца, путем создания системы мощных лазеров на околосолнечной орбите с питанием от солнца. Эту энергию можно будет использовать для терраформирования марса и венеры и для утилизации вещества больших планет. Для этого в частности видимо будет необходимо разработать ракету с термоядерным двигателем. Реализация первого и особенно второго пункта, несомненно, возможна только при социализме, и при этом, видимо, система социализма должна будет распространена на большую часть человечества.
>
>1) В копилку выложить не могу так как знаком только по печатному источнику, хотя базис идеологии – теорию биотической регуляции (в кратком изложении) в сети я встречал.

Выложите в копилку или дайте ссылку, если не сложно.

>2) Опять же, что понимать под развлечениями, например, уход в виртуальную реальность – это развлечение? А так у них (точнее у Данилова-Данильяна) достаточно заметна установка на замену общества материального потребления на общество, так сказать, виртуального потребления (кстати, с заметным сокращением населения в перспективе). У меня осталось впечатление что в пределе такого подхода вполне может оказаться ситуация описанная в «Хищные вещи века», хотя с другой стороны «виртуальные творческие удовольствия» рассматриваются прежде всего как средство развития личности.

А) уход в виртуальную реальность – это всегда Pl→max, т.к. деятельность в виртуальности всегда субъективна.
Б) уход в виртуальную реальность – это всегда In→max, более того, если в виртуальность ушло всё население, то инфернальность можно считать бесконечной, т.к. ситуация становиться полностью безысходной – из виртуальности нельзя вырваться и вся деятельность в ней бессмысленна.
В) какие в виртуальности могут быть «виртуальные творческие удовольствия»? Я не вижу в виртуальности никаких дополнительных возможностей для творчества. Да в любом случае наши возможности к творчеству ограничены нашими способностями.
Г) какое в виртуальности может быть развитие личности, какого не может быть в реальном мире? Да и вообще, на фига это развитие в виртуальности нужно?
Д) какие проблемы может решить виртуальность? Все равно людей придется снабжать питательным веществами и поддерживать инфраструктуру этой виртуальности.
Е) задача создания виртуальности – задача уровня создания искусственного интеллекта, т.к. фактически будет необходима действующая модель работы головного мозга, т.е. эта задача значительно сложнее создания квазиживой техносферы.
Ё) Вывод: Затея авторов с виртуальной реальностью не имеет никакого смысла.

>3) Тут не спорю, выходы из кризиса пределов роста могут быть самые разные.
>4) Все это хорошо и, конечно имеет шанс на воплощение в жизнь, но боюсь здесь прогрессисты склонны переоценивать скорость решения технологических проблем, особенно если учесть что на каждую новую технологию найдется целый букет новых экологических или ресурсных проблем. Однако, я абсолютно согласен с тем, что при целенаправленных концентрированных планетарных усилиях, возможных только при глобальном социализме, шансы на успех значительно повышаются.



>>> Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.
>> 1)Эти несознательные товарищи видимо думали не корой головного мозга, а подкоркой. Поэтому они глубоко заблуждались относительно того, что такое обобществление женщины.
>А кто меня застрахует от повторения таких заблуждений в будущем?

В принципе, от заблуждений человека страхует критика его концепций. Но вообще, этот вопрос типа того – а кто меня застрахует от удара кирпичом по голове в темном переулке? :)

>> Но прежде, чем мы будем обобществлять женщину, мы должны понять что есть женщина. Что за глупый вопрос, скажете вы. Вот что это такое скажете вы, указывая на первое подвернувшиеся под руку существо женского пола. И этим уподобитесь тем товарищам, которые заблуждались. Нас же будет интересовать определение в том смысле, который я дал в начале статьи. Такое определение очевидно – женский организм – это тот организм который занимается основной деятельностью по воспроизводству потомства. Это деятельность следующего рода:
>> 1)Биологическое воспроизводство
>> 2)Общественное воспроизводство
>> а)Первичная запись психики – ребенок вначале научается всему у матери
>> б)воспитание
>> 3) Половой отбор
>> Пункт 1), как я уже говорил, присваивается на шестом этапе коммунизма, пункт 2а), как связанный со стереотипом поведения, видимо на девятом, пункт 2б) – начиная с первого, но полностью на третьем. Особо поясню пункт 3). Понятно, что критерием отбора по вопросу за кого выходить замуж для женщины являются некоторые общественные стереотипы. Присвоением этих стереотипов является система разработки и внедрения в общественное сознание искусственных стереотипов, так сказать, вопрос в кого девушки будут влюбляться и за кого выходить замуж в текущей пятилетке решается в отделе пропаганды ЦК КПСС. Примером полезного эффекта такого присвоения может служить затягивание какой-нибудь фазы этногенеза с положительной пассионарностью, т.к. женщины из-за умелой пропаганды будут желать выходить замуж только за пассионариев.
>Короче когда вместо людей будут киборги, то ни мужиков, ни баб не будет:)

Функции 2б) и 3) обобществляются без биологического изменения человека, так что ваш юмор несколько не уместен. Кроме того, еще раз подчеркну, что не социальные проблемы решаются технологическим путем, а решение социальных вопросов приводит нас к тому, что мы можем решить и определенные технологические задачи, и эти задачи будут решены, т.к. Po→max.


>Совершенно согласен с вашими формулировками основных функций женщины. При этом уверен, что пока существует род людской эти функции за женщинами и останутся. Опять вечный вопрос - что есть человек и будут ли киборги людьми. Давайте этот вопрос рассмотрим попозднее и отдельно.

Уже обсуждаем.

>>> Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).
>> Не понял, а с кем вам по пути, если не с коммунистами? С орлом нашим, доном Путиным что ли?
>Ну вот, взяли и обидели :(. Если мне не нравятся нарисованные вами дальние перспективы развития человечества это еще не значит что я враг своей Родины.

Ну, уж простите, коль обидел, просто, когда Вы сказали, что «на ДАННОМ этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути», я весьма удивился, т.к. на данном этапе речь идет о реконструкции коммунизма, т.е. максимум о выходе на третий этап коммунизма, минимум – восстановление хотя бы того социализма с довеском развитого социализма, который был в СССР, но ни то не другое еще не предполагают переделку человека, которая вас так смущает.

>>> А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.
>> Решение вопроса о коэволюции есть решение вопроса об искусственной биосфере, т.к. для коэволюции человеку придется разработать детальную теорию жизни, а разработав такую теорию человек может создать искусственную жизнь.
>Неверно. Коэволюция и ноосферный путь не тождественны. Собственно до начала скачкообразного НТП человечество развивалось именно в форме коэволюции – т.е. не создавая глобальных экологических проблем, не противопоставляясь биосфере, а как бы вписываясь в нее и подчиняясь ее законам (даже если они и не были осознаны). Для достижения коэволюции нет необходимости в создании детальной теории жизни, а достаточно хотя бы эмпирически определить биосферные ограничения на деятельность человека.


Не согласен, причем обосновывать свое несогласие я буду исходя из работ Н.Моисеева («Расставание с простотой», «Экология человечества глазами математика» и т.д.), который собственно и является автором понятия коэволюция.
1. Человек никогда не находился в состоянии коэволюции с биосферой. Так достоверно известно, что человек в историческую эпоху, но до индустриальной революции, уничтожил ряд видов животных, и привел к экологической деградации (опустынивание, засоление т.д.) ряд территорий.
2. Человечество давно превысило емкость своей естественной экологической ниши. Поэтому естественные ограничения практически запрещают существование человечества.
3. создание автоматизированной, но не устойчивой и для устойчивости нуждающийся в человеческом труде техносферы возможно уже при современных технологиях (так японцы в начале 90-х создали конвейер-робот).
4. Техносфера дает нам возможность присваивать движения материи с более высокими плотностями энергии, чем биосфера.
5. Биота имеет не 100% к.п.д. поэтому, во-первых, мы можем поставить задачу разработки систем с более высоким к.п.д., а во-вторых, робот может быть экологичнее человека, т.к. меньшую долю энергии будет диссипировать.
6. Пункты 4. и 5. предполагают необходимость развития биосферы, т.е. мы либо повышаем кпд и диапазон энергий уже имеющихся организмов, либо создаем нечто подобное жизни на основе других физических процессов.
7. коэволюция предполагает деятельность по повышению резистентности биосферы, т.е. фактически управление биосферой, научное проектирование геобиоценозов и т.д. в общем то требует разработки детальной теории жизни.


>> Этот вопрос решается на третьем этапе коммунизма, т.к. на втором этапе коммунизма человек полностью автоматизирует свою производственную деятельность, и пред ним встает два вопроса – как сделать это автоматическое производство устойчивым самовоспроизводящимся и как не загадить биосферу. В принципе, я думаю, что такая задача может быть решена без биологического изменения человека и тем более без переноса его на не биологический носитель, а только путем координации интеллектуального труда и повышением интеллектуальных возможностей человека качественным образованием и раскрытием внутренних резервов человеческого организма. Что касается вопроса - нафига разумным машинам сдалась эта планета с ее биосферой, то ответ простой – раз среди ценностей присутствует Re→max, то биосфера сохраняется для выполнения принципа обратимости, т.е. если все нововведения рухнут, то биосфера останется.
>Что тут сказать? Следование принципу обратимости бесспорно должно стать неотъемлемым свойством развития общества. А вот что касается безотходного самовоспроизводящегося производства, то здесь я настроен скептически (и это не затрагивая ресурсной проблемы). В основе скепсиса лежит знание о том, что развитие производства пока только усугубляло и увеличивало экологические проблемы и в результате сделало их глобальными, а принцип обратимости практически никогда не соблюдался. Получаем нарастание проблем по принципу снежного кома: локальное ухудшение окружающей среды (решаем деконцентрацией производства ) – глобальное загрязнение (решаем снижением удельных потоков отдельных загрязнителей) - вывод из «производственных мощностей» биосферы огромных биопродуктивных территорий и как следствие снижение буферной емкости биосферы (выдумываем устойчивое развитие) - ?. Тенденция налицо.

1. По крайней мере, чисто теоретически у нас есть шансы на успех, т.к. в природе существует экологически чистое производство – сама биосфера.
2. Если делаем ставку на биотехнологию, то фактически будет необходимо решить те же проблемы, что и при конструировании квазиорганизмов.
3. Самое важное. Какие социальные проблемы решаются на третьем этапе коммунизма? На третьем этапе осуществляется присвоение феодализма. Основное производственное отношение феодализма – система личных связей –вассалитета –производственное потребление –производство на заказ. Что означает присвоение этого производственного отношения? Это означает создание системы конструирования отношений такого типа, оптимальных по любому на перед заданному параметру. Это означает универсализацию созданных на втором этапе коммунизма социалистических нормативов ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm ) относительно потребностей (т.е. поставленных задач) возможностей (т.е. используемых обществом природных процессов).Но решение такой социальной проблемы и дает нам ключ к решению проблемы технологической, т.к живой объект, т.е. сам процесс присвоения инвариантен относительно того, что он присваивает и во имя чего он присваивает.
4. Человечество потребляет много лишнего. Так например ликвидировав личный автотранспорт можно значительно сократит нагрузки на биосферу.
5. Скепсис ваш понятен, но какая альтернатива? Почти все наши технологи существуют как бы в долг и при сворачивании промышленности нас ждет технологическая деградация.
От Gera
К Вячеслав (12.11.2004 20:13:21)
Дата 15.11.2004 17:53:17

К теме разума,

точнее, его роли в общественных процессах (и наоборот).
Рекомендую эту статью http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1302&id=0&action=reply