От Durga
К Iva
Дата 07.12.2004 17:58:29
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: Интересно, это...

Премии, тринадцатые зарплаты, отгулы, прогрессивки и т.п.
От Баювар
К Durga (07.12.2004 17:58:29)
Дата 07.12.2004 18:06:28

Три ха-ха!

>Премии, тринадцатые зарплаты, отгулы, прогрессивки и т.п.

Три ха-ха! Отгулы -- это, конечно здорово. А нафига мне премии, если мои хотенчики куда-то подевались с полок общедоступных магазинов?!

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Durga (07.12.2004 17:58:29)
Дата 07.12.2004 18:05:37

Ха-ха-ха-ха! (-)
От Durga
К Iva (07.12.2004 18:05:37)
Дата 07.12.2004 18:20:27

Ну а дальше.

С Баюваром то понятно - он по существу заявил, что деньги в СССР были не нужны и стимулом не служили, а вы то что скажете?
От Iva
К Durga (07.12.2004 18:20:27)
Дата 08.12.2004 10:51:19

А что дальше?

Привет

по вашей реплике понятно, что с реальным механизмом распределния премий в СССР вы не знакомы.

И советских объявлений о приеме на работу не видели.

Владимир
От Durga
К Iva (08.12.2004 10:51:19)
Дата 08.12.2004 15:51:58

Допустим, не знаком.

Допустим, не знаком. Я знаю то, что знаю. Может быть вы расскажете подробнее, изложите суть? Еще раз скажу - в советское время были премии, 13-е зарплаты, прогрессивки, повышения и множество всяких бонусов-пряников, особые премии передовикам. Как вы убьёте этот аргумент?

Напротив, сегодня всё больше увольнения, штрафы, невыплаты. как вы убьёте этот аргумент?
От Баювар
К Durga (08.12.2004 15:51:58)
Дата 08.12.2004 17:39:39

Я бы убил парадигму

>Допустим, не знаком. Я знаю то, что знаю. Может быть вы расскажете подробнее, изложите суть? Еще раз скажу - в советское время были премии, 13-е зарплаты, прогрессивки, повышения и множество всяких бонусов-пряников, особые премии передовикам. Как вы убьёте этот аргумент?

>Напротив, сегодня всё больше увольнения, штрафы, невыплаты. как вы убьёте этот аргумент?

Я бы убил парадигму "ккнут-пряник". Стоит нормальный человек перед выбором: там платят больше, но и требуют больше, за невыполнение наказывают. В другом месте платят меньше, но на всяки закидоны смотрят сквозь пальцы: на такую зарплату кроме раздолбаев дураков не найдешь.

Тут Леонид такой, может, уже откинулся: объяснял, чем госслужба за копейки ему была приятнее предыдущей занятости за больше.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Durga (08.12.2004 15:51:58)
Дата 08.12.2004 16:37:28

Re: Допустим, не...

Привет

>Допустим, не знаком. Я знаю то, что знаю. Может быть вы расскажете подробнее, изложите суть? Еще раз скажу - в советское время были премии, 13-е зарплаты, прогрессивки, повышения и множество всяких бонусов-пряников, особые премии передовикам. Как вы убьёте этот аргумент?

Тем, что эти "премии" являлись неотемлимой частью зарплаты. Что бы ее получить делать ничего не надо было. А вот что бы ее лишиться надо было сделать серьезный антиобщественный поступок.

Поэтому в объявлениях о преме на работу так и писали 200 руб плюс премия 30%.

Т.е. уровень вашей оплаты РЕАЛЬНО никак от вашей производительности не зависил. А только от вашей должности и нормативов. Щекинский эксперимент именно потому и угробили - как же может зарпалата химика отличаться на разных заводах!

Владимир
От Durga
К Iva (08.12.2004 16:37:28)
Дата 08.12.2004 17:20:05

А вторая часть вопроса? (-)
От Iva
К Durga (08.12.2004 17:20:05)
Дата 08.12.2004 19:30:53

Re: А вторая...

Привет

А вторая осуществляется как торгом с работодателем, так и сменой работы с увеличением ЗП.
Так как сейчас работник не привязан к предприятию (общественными фондами), то у него есть возможность увеличения ЗП.

Поэтому увеличилась, как отрицательная стимуляция ( практически отсутсвовашая в СССР), так и положительная.

Владимир
От Durga
К Iva (08.12.2004 19:30:53)
Дата 08.12.2004 20:23:59

Re: А вторая...

>Привет

>А вторая осуществляется как торгом с работодателем, так и сменой работы с увеличением ЗП.
>Так как сейчас работник не привязан к предприятию (общественными фондами), то у него есть возможность увеличения ЗП.

Понятно, остается только посмотреть так ли это на практике. Мне, например, очень нравится рассказ о Philip Morris-e по этой ссылке.

http://delo-tabak.narod.ru/, прямо показывающий, что приход буржуев на фабрику ликвидировал связь зароботной платы с результатами труда работника, но зато расслоение по зарплатам на ней же стало гораздо выше. С одной стороны (если хотеть видеть) может показаться, что это и есть та самая "стимуляция", но с другой стороны это не стимуляция работника работать лучше на своем
месте, а стимуляция к карьерному росту - понятия разные.

Иначе говоря позитивная "мотивация" при капитализме это не мотивация работать лучше на своем месте, а наличие сильного расслоения зарплатах что предоставляет людям надежду и стремление не работать лучше, а устроиться получше. Согласитесь, это несколько разные понятия.

Когда говорят о мотивациях к труду при разных строях, происходит как раз такая подмена.


>Поэтому увеличилась, как отрицательная стимуляция ( практически отсутсвовашая в СССР), так и положительная.

Потому если мы говорим о стимуляции работника на своем месте, то это именно кнуты. А если говорим о позитивном стимулировании, то оно всегда связано со сменой работы.

>Владимир
От Iva
К Durga (08.12.2004 20:23:59)
Дата 08.12.2004 23:29:31

Re: А вторая...

Привет

>Понятно, остается только посмотреть так ли это на практике. Мне, например, очень нравится рассказ о Philip Morris-e по этой ссылке.
> http://delo-tabak.narod.ru/, прямо показывающий, что приход буржуев на фабрику ликвидировал связь зароботной платы с результатами труда работника, но зато расслоение по зарплатам на ней же стало гораздо выше. С одной стороны (если хотеть видеть) может показаться, что это и есть та самая "стимуляция", но с другой стороны это не стимуляция работника работать лучше на своем
>месте, а стимуляция к карьерному росту - понятия разные.

Разные, но крупные корпорации не могут себе позволить гибкость в работе, они с любыми кадрами должны работать. Поэтому крупная комапния ( или госработа) она для совков или обывателей. В этом смысле между ФМ и СССР большой разницы нет. Но в Канаде вы можете выбирать работать вам на ФМ или нет ( есть свои плюсы и минусы), а в СССР - нет, вы работаете на корпорацию Советский Союз.

>Иначе говоря позитивная "мотивация" при капитализме это не мотивация работать лучше на своем месте, а наличие сильного расслоения зарплатах что предоставляет людям надежду и стремление не работать лучше, а устроиться получше.

Для этого надо работать лучше - у вас вектор возможностей расширяется. И уверенность в завтрашнем дне повышается.

>Потому если мы говорим о стимуляции работника на своем месте, то это именно кнуты. А если говорим о позитивном стимулировании, то оно всегда связано со сменой работы.

Это вы правы. Но со сменой работы в широком смысле слова - включая рост по должностям.

Владимир
От Ищущий
К Iva (08.12.2004 10:51:19)
Дата 08.12.2004 11:18:26

Дальше возникает вопрос к Вам

День добрый!

Владимир, как Вы считаете, какая мотивировка должна быть к труду у нормального человека сейчас и как это соотносится с валом объявлений бирж труда о трудоустройстве на низкоквалифицированную и низкооплачиваемую работу? И в догонку - как сильно такое положение дел мешает получать российское гражданство нашим бывшим кавказским и азиатским согражданам?

Ищущий
От Iva
К Ищущий (08.12.2004 11:18:26)
Дата 08.12.2004 12:42:16

Re: Дальше возникает...

Привет

>Владимир, как Вы считаете, какая мотивировка должна быть к труду у нормального человека сейчас и как это соотносится с валом объявлений бирж труда о трудоустройстве на низкоквалифицированную и низкооплачиваемую работу?

С мотивировкой нормально. А низкооплачиваемое - с этим надо бороться, но будет сложно - масса госбюджетников создает большое количество рабочих мест на уровне минимальной ЗП.

>И в догонку - как сильно такое положение дел мешает получать российское гражданство нашим бывшим кавказским и азиатским согражданам?

А это уже не к экономике, а к политике. Такого быть не должно. А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.

Владимир
От Ищущий
К Iva (08.12.2004 12:42:16)
Дата 08.12.2004 14:34:47

Re: Дальше возникает...

День добрый!

>>Владимир, как Вы считаете, какая мотивировка должна быть к труду у нормального человека сейчас?...

>С мотивировкой нормально.

Чем должен человек сегодня мотивировать свой труд? Что должно стимулировать его профессиональный рост?

>>и как это соотносится с валом объявлений бирж труда о трудоустройстве на низкоквалифицированную и низкооплачиваемую работу?
>А низкооплачиваемое - с этим надо бороться, но будет сложно - масса госбюджетников создает большое количество рабочих мест на уровне минимальной ЗП.

Почему у госбюджетников сегодня минимальна зарплата? Чем должны мотивировать свой труд и профессиональный рост врачи, учителя, военные?

>>И в догонку - как сильно такое положение дел мешает получать российское гражданство нашим бывшим кавказским и азиатским согражданам?

>А это уже не к экономике, а к политике.

Так Вы экономику воспринимаете отдельно от политики?!

>Такого быть не должно.

Но ведь оно существует и без всякой надежды на положительные изменения. Чем Вы это объясняете?

>А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.

Почему до сих пор это не реализоано на практике? Обращаю Ваше внимание, именно этот вопрос меня очень интересует в деталях.

Смотрите, какая интересная дилемма получается: либо молоко детям в саду с пенками, либо сто лет всем жевать рис, копить силы в унизительнейших условиях и молиться на то, чтобы не вымерли как индейцы.

Ищущий
От Iva
К Ищущий (08.12.2004 14:34:47)
Дата 08.12.2004 15:10:20

Re: Дальше возникает...

Привет

>Чем должен человек сегодня мотивировать свой труд? Что должно стимулировать его профессиональный рост?

Повысить свой материальный уровень или профессиональный, как кому нравится.

>Почему у госбюджетников сегодня минимальна зарплата?

Уточните?

>Чем должны мотивировать свой труд и профессиональный рост врачи, учителя, военные?

Так же как и все, кроме последней категории.

>Так Вы экономику воспринимаете отдельно от политики?!

А как же? Есть проблемы политические, есть экономические, они на друг друга влияют, но они разные. И для решения одних задач необходимы политические решения, а для других экономические.

как раз на мой взгляд наибольшее взаимонепонимание у меня здесь с теми, кто требует от экономики "почему она не решает политических проблем, нам общеали, что рынок все решит" :-)

>Но ведь оно существует и без всякой надежды на положительные изменения. Чем Вы это объясняете?

Состоянием современного российского общества - его реальной атомизацией - каждый сам за себя, а за остальных ...

>>А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.
>
>Почему до сих пор это не реализоано на практике? Обращаю Ваше внимание, именно этот вопрос меня очень интересует в деталях.

А кому это нужно? Покажите мне эту реальную силу.
Где профсоюзы и прочие рабочие и прорабочие движения? вот вам пример атомизации общества - оно не в состоянии создавать лобисткие группы, способные отслеживать даже СОБСТВЕННЫЕ интересы, а вы хотите, чтобы общество в целом отслеживало ОБЩИЕ ДОЛГСРОЧНЫЕ интересы.

>Смотрите, какая интересная дилемма получается: либо молоко детям в саду с пенками, либо сто лет всем жевать рис, копить силы в унизительнейших условиях и молиться на то, чтобы не вымерли как индейцы.

Это не диллема, это результат развития общества и его советского воспитания.
Вы видите, как люди устали от принудительного коллективизма или отучились от реального коллективизма, что не готовы даже какие то коллективы создавать. В этом и проблема - люди реально не хотят или не могут объединяться.

Не могут лобировать свои собственные интересы и надеются на хорошего дядю, которому на эти интересы наплевать. Такой глобальный инфантилизм всего населения.

Меня не волнует, кто чего хочет, меня интересует кто чего может. И больше всего волнует, что никто ничего не может. Те кто могут, занимаются собственными делами, как и положено материалистам, а остальные надеются, что им с неба свалиться хорошая жизнь.

Владимир
От Ищущий
К Iva (08.12.2004 15:10:20)
Дата 08.12.2004 19:42:45

Дальше возникает...шок

>>Чем должен человек сегодня мотивировать свой труд? Что должно стимулировать его профессиональный рост?

>Повысить свой материальный уровень или профессиональный, как кому нравится.

По нижегородски - сумей продать себя по-дороже и не задавай глупых вопросов, - я правильно Вас понял?

>>Почему у госбюджетников сегодня минимальна зарплата?

>Уточните?

Почему при Советах государство платило бюджетникам достаточно прилично, не беспокоясь о том, как они понимают свое место в жизни, а сейчас платит предельно низко, теперь уже совершенно игнорируя, что они там о себе думают? Каким образом эти два явления связаны? Во имя чего добросовестный бюджетник должет сегодня трудиться до "седьмого пота", если у населения нет денег, чтобы покупать его услуги по коммерческим ценам, а у государства стабилизационные фонды выведены за рубеж?

>>Так Вы экономику воспринимаете отдельно от политики?!

>А как же? Есть проблемы политические, есть экономические, они на друг друга влияют, но они разные. И для решения одних задач необходимы политические решения, а для других экономические.

Что такое политика в Вашем понимании?

>как раз на мой взгляд наибольшее взаимонепонимание у меня здесь с теми, кто требует от экономики "почему она не решает политических проблем, нам общеали, что рынок все решит" :-)

Это те, для кого "деньги не пахнут". Раз вы на них оглядываетесь и ровняетесь, значит, Ваша духовность русского человека определяется денежным эквивалентом.

Имхо, Вы заложили свою душу и радуетесь получаемым процентам.

>>Но ведь оно существует и без всякой надежды на положительные изменения. Чем Вы это объясняете?

>Состоянием современного российского общества - его реальной атомизацией - каждый сам за себя, а за остальных ...

Имхо, Вы обманываете сами себя - далеко не все решились на такой шаг, как Вы. Наше общество не атомизировано; в противном случае это было общество, в котором каждый сам за себя, в котором каждый очень хорошо бы представлял свои шкурные интересы и игнорировал бы общие, это было бы общество в состоянии холодной гражданской войны.

Но наше общество являет собой путника на распутье, принимающего решение. Есть некоторые основания надеяться, что оцепенение падет и начнется единение. Оно не начнется само по себе, но начнется под воздействием нарастающих угроз с одной стороны и волевым ответом людей с другой стороны.

>>>А за нелегалов должны штраф платить не они, а наниматель и в солидных размерах до посадки включительно. И вообще разрешение на нанятие гастарбайтера должно стоить дорого, вплоть до размера пособия по безработице по данной специальности.

>>Почему до сих пор это не реализоано на практике? Обращаю Ваше внимание, именно этот вопрос меня очень интересует в деталях.

>А кому это нужно? Покажите мне эту реальную силу.

Вот Вам это не нужно, поэтому Вы и не обязаны этому способствовать. Видите - это должно быть нужно всем, но не Вам. Вы уже атомизировались по собственному выбору, а общество в целом еще нет.

>Где профсоюзы и прочие рабочие и прорабочие движения?

По моему мнению, профсоюзное движение у нас в чистом виде просоюзным никогда не было, но являло собой суть совета трудового коллектива. Оно не вписывается в нашу культуру, поэтому оно и не приживается.

>...вот вам пример атомизации общества - оно не в состоянии создавать лобисткие группы, способные отслеживать даже СОБСТВЕННЫЕ интересы, а вы хотите, чтобы общество в целом отслеживало ОБЩИЕ ДОЛГСРОЧНЫЕ интересы.

Вы выдаете желаемое за действительное. Нет никакой атомизации общества - именно поэтому в нем не создаются никакие лоббистские группы. Какой смысл мне в них принимать участие, когда я хочу не обыграть своего оппонента, а договориться с ним на принципах справедливости и взаимовыручки?!

>>Смотрите, какая интересная дилемма получается: либо молоко детям в саду с пенками, либо сто лет всем жевать рис, копить силы в унизительнейших условиях и молиться на то, чтобы не вымерли как индейцы.

>Это не диллема, это результат развития общества и его советского воспитания.

Да. Это один из вероятных сценариев, который был сотворен тонкой прослойкой общества, с воззрениями, подобными "ощущениям себя винтиком-шпунтиком".

>Вы видите, как люди устали от принудительного коллективизма...

Это самообман своей совести. Люди устали от бессмысленного бюрократизма, но не от товарищеского коллективизма. Люди устали от самих себя, ибо те, кто устал, эту бюрократию и устраивали; но не все из-за усталости освободили себя от совести и ответственности перед памятью предков и любовью к потомкам.

>...или отучились от реального коллективизма, что не готовы даже какие то коллективы создавать. В этом и проблема - люди реально не хотят или не могут объединяться.

Согласен. Но надо добавить, что не хотят и не могут объединиться на тех целевых принципах, разрушающих наши традиции.

>Не могут лобировать свои собственные интересы и надеются на хорошего дядю, которому на эти интересы наплевать. Такой глобальный инфантилизм всего населения.

Они надеятся, что времена Смуты рано или поздно закончатся.

>Меня не волнует, кто чего хочет, меня интересует кто чего может.

Это пока Вы при деньгах. Но дело даже не в этом. Вы улавливаете, что Ваше отношение к миру есть отношение Бездушной Машины, которой нужны энергносители и запчасти, и которая в состоянии прикупать себе все необходимое? Вы улавливаете, что Машине духовность не нужна, но нужны материальные ресурсы? Вы допускаете, что не СССР был по отношению к Вам Бездушной Машиной, а Вы стали таковой по отношению к нему?

>И больше всего волнует, что никто ничего не может.

Могут, но не все желают расставаться с внутренним восприятием красоты и гармонии, и как могут, берегут это в себе.

>Те кто могут, занимаются собственными делами, как и положено материалистам, а остальные надеются, что им с неба свалиться хорошая жизнь.

Надо поправиться - как и положено меркантилистам. Всё верно - кто может, тот может только для себя за счет других. Кто на это не способен, тот "погибает, но не сдается".


Приношу извинения за резкие формулировки

Ищущий
От Iva
К Ищущий (08.12.2004 19:42:45)
Дата 08.12.2004 22:22:10

Re: Дальше возникает...шок

Привет

>По нижегородски - сумей продать себя по-дороже и не задавай глупых вопросов, - я правильно Вас понял?

Да. Под лежачий камень вола не течет.

>Почему при Советах государство платило бюджетникам достаточно прилично, не беспокоясь о том, как они понимают свое место в жизни, а сейчас платит предельно низко, теперь уже совершенно игнорируя, что они там о себе думают? Каким образом эти два явления связаны? Во имя чего добросовестный бюджетник должет сегодня трудиться до "седьмого пота", если у населения нет денег, чтобы покупать его услуги по коммерческим ценам, а у государства стабилизационные фонды выведены за рубеж?

Ну это следствие устроенной в стране революции и последующего развала. Без этого революций не бывает.

>Что такое политика в Вашем понимании?

Все что связано с жизнь общества и страны - законы и практика их выполнения.

>Это те, для кого "деньги не пахнут". Раз вы на них оглядываетесь и ровняетесь, значит, Ваша духовность русского человека определяется денежным эквивалентом.

Не определяется. Это разные сферы человеческой жизни. Цезарю цезарево.

>Имхо, Вы обманываете сами себя - далеко не все решились на такой шаг, как Вы. Наше общество не атомизировано; в противном случае это было общество, в котором каждый сам за себя, в котором каждый очень хорошо бы представлял свои шкурные интересы и игнорировал бы общие, это было бы общество в состоянии холодной гражданской войны.

А оно сейчас такое и есть. Достаточно этот форум почитать.

>Но наше общество являет собой путника на распутье, принимающего решение. Есть некоторые основания надеяться, что оцепенение падет и начнется единение. Оно не начнется само по себе, но начнется под воздействием нарастающих угроз с одной стороны и волевым ответом людей с другой стороны.

Это оптимистическое видение ситуации.

>Вот Вам это не нужно, поэтому Вы и не обязаны этому способствовать. Видите - это должно быть нужно всем, но не Вам. Вы уже атомизировались по собственному выбору, а общество в целом еще нет.

Не путайте ДОЛЖНО быть нужно и НУЖНО. Вы выдаете желаемое за действительное, а я анализирую общество как есть.

http://prod.mywellness.ru/1027133943951.php

>По моему мнению, профсоюзное движение у нас в чистом виде просоюзным никогда не было, но являло собой суть совета трудового коллектива. Оно не вписывается в нашу культуру, поэтому оно и не приживается.

Да как не обзовите, нужен орган, отсаивающий инетерсы наемных работников. Иначе будет господство администрации, что сейчас, что тогда.

>Вы выдаете желаемое за действительное. Нет никакой атомизации общества - именно поэтому в нем не создаются никакие лоббистские группы. Какой смысл мне в них принимать участие, когда я хочу не обыграть своего оппонента, а договориться с ним на принципах справедливости и взаимовыручки?!

Не вижу такого желания у большинства.

>Да. Это один из вероятных сценариев, который был сотворен тонкой прослойкой общества, с воззрениями, подобными "ощущениям себя винтиком-шпунтиком".

Не верю, так как хорошо помню выборы 1989.

>Это самообман своей совести. Люди устали от бессмысленного бюрократизма, но не от товарищеского коллективизма.

Возможно, но товарищеский коллективизм тоже канул в лету. Хорошо видно по садовому товариществу.

>Люди устали от самих себя, ибо те, кто устал, эту бюрократию и устраивали; но не все из-за усталости освободили себя от совести и ответственности перед памятью предков и любовью к потомкам.

Не все, но очень многие. Поэтому и получилось то, что получилось. Сейчас все хотят снять с себя ответсвенность за происшедшее и свалить на нехороших дядей - стандартное оправдание, когда резултаты и желания так разительно разошлись.

>Согласен. Но надо добавить, что не хотят и не могут объединиться на тех целевых принципах, разрушающих наши традиции.

А на каких могут? Где можно примерчик увидеть?

>>Не могут лобировать свои собственные интересы и надеются на хорошего дядю, которому на эти интересы наплевать. Такой глобальный инфантилизм всего населения.
>
>Они надеятся, что времена Смуты рано или поздно закончатся.

Ага и приджет добрый дядя и все наладит :-). Историю смуты почитайте, там сами налаживали. Опять же активные люди - Гермоген, Минин и иже с ним, масса сидела по домам, а ее ходили и грабили, кто хотел.

>Это пока Вы при деньгах. Но дело даже не в этом. Вы улавливаете, что Ваше отношение к миру есть отношение Бездушной Машины, которой нужны энергносители и запчасти, и которая в состоянии прикупать себе все необходимое? Вы улавливаете, что Машине духовность не нужна, но нужны материальные ресурсы? Вы допускаете, что не СССР был по отношению к Вам Бездушной Машиной, а Вы стали таковой по отношению к нему?

Промолчим.

>>И больше всего волнует, что никто ничего не может.
>
>Могут, но не все желают расставаться с внутренним восприятием красоты и гармонии, и как могут, берегут это в себе.

Ну так можно оставаться до полного исчезновения. И если я понимаю такую готовность у верующего человека, то у материалиста - не понимаю.

>>Те кто могут, занимаются собственными делами, как и положено материалистам, а остальные надеются, что им с неба свалиться хорошая жизнь.
>
>Надо поправиться - как и положено меркантилистам. Всё верно - кто может, тот может только для себя за счет других. Кто на это не способен, тот "погибает, но не сдается".

А почему у вас постулат, что любую работу можно делать только за счет другого? А за счет кого существует сейчас сельское хозяйство? А народ в провинции, кормящийся со своих 6 соток? И т.д.

Владимир
От Iva
К Iva (08.12.2004 15:10:20)
Дата 08.12.2004 15:21:45

Из этого следует два следствия.

Привет

Так как подавляющее большинство российского ( постсоветского) населения не может самостоятельно огрганизвоаться, оно будет организовано активными людьми. и соответсвенно так, как им это будет нужно ( естественно в определенных пределах).

И соответсвенно это произойдет тогда, когда большАя часть российских активных людей решит свои проблемы и получит время, силы и деньги для организации собственного общественного окружения.
Проблема в том, что национальноориентрованные кадры будут в заведомо худшем положении, чем западноориентированные.

Что мы можем наюлюдать сейчас на Украине. Плюс там наименее осоветченное население показало большие способности к организации и лобированию своих интересов. А более осоветченное и более русское население Востока нуждается в организации сверху силами директорского корпуса. Печальная реальность.

Владимир
От Zhlob
К Iva (08.12.2004 15:21:45)
Дата 08.12.2004 16:01:27

Re: Не знаю насчёт тезиса, но довод можете засунуть поглубже в толстую...


...книжку на самой верхней полке, и никогда больше оттуда не вытаскивать.

>И соответсвенно это произойдет тогда, когда большАя часть российских активных людей решит свои проблемы и получит время, силы и деньги для организации собственного общественного окружения.
>Проблема в том, что национальноориентрованные кадры будут в заведомо худшем положении, чем западноориентированные.

>Что мы можем наюлюдать сейчас на Украине. Плюс там наименее осоветченное население показало большие способности к организации и лобированию своих интересов. А более осоветченное и более русское население Востока нуждается в организации сверху силами директорского корпуса. Печальная реальность.

На Украине мы наблюдаем, как купленное амерскими баксами, и ОРГАНИЗОВАННОЕ МЕСТНЫМИ властями-директорами население западных областей вопит "Ю-щен-ко!". И всё! Близко нет не то что лоббирования, а даже осознания своих интересов. С равным успехом можно было организовать и население Востока - при таких средствах.
От Iva
К Zhlob (08.12.2004 16:01:27)
Дата 08.12.2004 16:41:35

Re: Не знаю

Привет


>На Украине мы наблюдаем, как купленное амерскими баксами, и ОРГАНИЗОВАННОЕ МЕСТНЫМИ властями-директорами население западных областей вопит "Ю-щен-ко!". И всё! Близко нет не то что лоббирования, а даже осознания своих интересов. С равным успехом можно было организовать и население Востока - при таких средствах.

Не все так просто. У меня есть занкомые на Украине. Помимо того, что вы написали есть и активная поддержка Ющенко именно активными людьми по собственному выбор, в частности мелким и средним бизнесом, которых элементарно достала нвынешняя коррупция.

Владимир
От serge
К Iva (08.12.2004 16:41:35)
Дата 08.12.2004 20:42:24

Re: Не знаю

>Не все так просто. У меня есть занкомые на Украине. Помимо того, что вы написали есть и активная поддержка Ющенко именно активными людьми по собственному выбор, в частности мелким и средним бизнесом, которых элементарно достала нвынешняя коррупция.

Ну да. Поэтому предпочитают Ющенко, т.е. коррупцию "по Лазаренковски" (по сравнению с которой нынешняя все-таки цветочки) плюс закрытие последних реальных производств на Украине (и, как результат, вымирание большей части это самого мелкого и среднего бизнеса).
На рациональный выбор не похоже.
От Iva
К serge (08.12.2004 20:42:24)
Дата 08.12.2004 22:23:41

Re: Не знаю

Привет


>Ну да. Поэтому предпочитают Ющенко, т.е. коррупцию "по Лазаренковски" (по сравнению с которой нынешняя все-таки цветочки) плюс закрытие последних реальных производств на Украине (и, как результат, вымирание большей части это самого мелкого и среднего бизнеса).
>На рациональный выбор не похоже.

С этим согласен, но большинство моих знакомых киевлян сделали имменно такой выбор.

Владимир
От serge
К Iva (08.12.2004 22:23:41)
Дата 09.12.2004 01:59:38

Re: Не знаю

>>На рациональный выбор не похоже.
>
>С этим согласен, но большинство моих знакомых киевлян сделали имменно такой выбор.

Что доказывает правоту Zhlob'а:

>Близко нет не то что лоббирования, а даже осознания своих интересов.

А есть самоубийственная и при этом в массе абсолютно добровольная поддержка Ющенко, как результат успешной манипуляции.