От Чингис
К С.С.Воронцов
Дата 07.12.2004 14:33:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: Правда наша.

>"Единожды допустив возможность беспредельной, безусловной веры, человек в принципе допускает возможность и других вер, вер в то, что отнюдь не Бог.
Хм... трудно представить, как это реализовать на практике. Допустим, я страпутрианец. Мне мое религиозное сознание говорит: нет Бога кроме ... и ... пророк Его. Как меня перепрошить? Ведь рациональными доводами меня не переубедить :) Отсюда сложность манипулировать мной, потому что все в мире преломляется сначала через мою страпутрианскую этику, а уже потом - через рацио.
>И человеческая история показывает, что эта возможность всегда осуществлялась. Этим можно огорчаться, но нельзя этого не констатировать".
В книге Абдуллаева "Спецназ" описывается менталитет афганцев: сколько бы ни строили шурави и не отбирали у богатых для нас, бедняков, земли, мы все равно не будем эту землю брать. Ислам не велит.
Как же обратить афганца к шурави? Разрушить его религиозное сознание, заставить все воспринимать через рацио. Обратить в атеизм. Но тогда возможен и диалог, и манипуляция.
От Durga
К Чингис (07.12.2004 14:33:17)
Дата 07.12.2004 16:52:31

Иррациональная часть перепрошивается гораздо проще

Технологии современные на то есть.
От Чингис
К Durga (07.12.2004 16:52:31)
Дата 07.12.2004 17:23:56

Re: Иррациональная часть...

>Технологии современные на то есть.
Ага. И технологии устоять у религиозного сознания тоже есть.

От Durga
К Чингис (07.12.2004 17:23:56)
Дата 07.12.2004 17:51:27

Re: Иррациональная часть...

>>Технологии современные на то есть.
>Ага. И технологии устоять у религиозного сознания тоже есть.

Нету.

Хотя религиозное сознание и крепче обычного обывательского (рационального) оно слабее крепкого рационального, понимающего рациональным иррациональное. Склонить религиозного в сторону любых вычурных и вздорных идей, к фанатизму и тоталитаризму - несложно.
От Чингис
К Durga (07.12.2004 17:51:27)
Дата 08.12.2004 16:01:48

Re: Иррациональная часть...

Интересно. А пример какой-нибудь есть?
Я не ерничаю. Мне просто искренне интересно узнать. Просто я-то могу много примеров привести, подтверждающих обратное. Но... только после ваших. Если Вам, конечно, интересно.
От Durga
К Чингис (08.12.2004 16:01:48)
Дата 08.12.2004 16:50:24

Примеры чего?

Того, как верующий человек принимает вздорные идеи?
Есть конечно.

Самый простой пример - факт, что перестроечгые идеи из-за которых рушится страна наиболее сильно поражают именно религиозных людей.

>Интересно. А пример какой-нибудь есть?

Есть конечно и более четкие примеры близких друзей. Например, вера во вздор, что Земле всего 15.000 лет - хорошо проникает только в религиозные мозги (потому что потом используется для "научного" доказательства религии)

>Я не ерничаю. Мне просто искренне интересно узнать. Просто я-то могу много примеров привести, подтверждающих обратное.

Я думаю, здесб мы с вами разойдемся в представлении о том, что такое вздор - будут приведены факты того, как религиозные люди встают на путь так называемого "русского фашизма". Впрочем, был бы рад заблуждаться. Приведите.

Но... только после ваших. Если Вам, конечно, интересно.
От Владимир К.
К Durga (08.12.2004 16:50:24)
Дата 08.12.2004 19:19:24

А что вы понимаете под "русским фашизмом"? Т.е. каковы ваши представления о нём?

И вы что, претендуете на единственно верное "отражение" явления?!

Это я спрашиваю безотносительно к своему пониманию явления и собственного отношению к нему.
Вопрос - риторический.
От Владимир К.
К Durga (07.12.2004 17:51:27)
Дата 07.12.2004 22:32:24

Любая рациональность основывается не на реальности, а на представлениях о реальности.

При понимании этого, становится ясно, что "объективный рационализм" - миф.
Уже было на форуме обсуждение, того, как соотносятся рациональность и иррациональность.

А уж про устойчивость "рационального сознания" ("крепкого" :-) ли, "обывательского" ли - всё равно)... Лучше помолчим.
От Pout
К Владимир К. (07.12.2004 22:32:24)
Дата 08.12.2004 11:22:21

шишки на голове- когда вас бьют по голове табуреткой, а не представлением о ней


Владимир К. сообщил в новостях
следующее:132631@kmf...
> При понимании этого, становится ясно, что "объективный рационализм" -
миф.
> Уже было на форуме обсуждение, того, как соотносятся рациональность и
иррациональность.

веберианцы и солипсисты - вовсе не все думающие люди

>
> А уж про устойчивость "рационального сознания" ("крепкого" :-) ли,
"обывательского" ли - всё равно)... Лучше помолчим.
>

Солнце рационализма в зените- система Спинозы (просто лучшее из
2000летней традиции до и после). СтоИт как Гималаи 300 с лишним лет и
будет стоять вечно, можно только карабкаться по ним. Роль "сознания"
кстати в ней не решающая и в большей степени относится к сфере
преврашенных форм "овладения идеями". Мы овладеваем адекватными
идеями - идеи овладевают нами, и мы способны на активные действия в
собственном смысле слова (это две строны одного и того же процесса,
иначе -"по делам их узнАете их", "практика -критерий истины" етс етс -
умные люди ВСЕГДА это понимали, начиная с ап.Павла), а не на пассивные
страдания. Действую -следовательно существую
От Владимир К.
К Pout (08.12.2004 11:22:21)
Дата 08.12.2004 18:04:54

Наличие табуретки не мешает наличию представлений. И наоборот - тоже.

Далее...
Отсутствие табуретки тоже не мешает наличию или отсутствию представления о ней.

Ещё бывает, когда бьют табуреткой - а человек считает, что на него упал шкаф (по его представлениями, никаких табуреток тут быть не могло).

Следует ещё учитывать ситуации, когда:
а) представления есть - а табуретки - нет;
б) табуретка есть - а представления о ней нет;

Учёт всех этих обстоятельств марксисты лихо опускают, будучи уверенными, что "отражают" реальность и только реальность, как она есть. А проблемы только у остальных.
От Pout
К Владимир К. (08.12.2004 18:04:54)
Дата 08.12.2004 20:47:32

Вы не поняли как больно "бьют табуреткой"-. Сходите с "этим" на ВИФ,предварительно замотав голову (-)


Владимир К. сообщил в новостях
следующее:132747@kmf...
>
> Ещё бывает, когда бьют табуреткой - а человек считает, что на него
упал шкаф (по его представлениями, никаких табуреток тут быть не могло).
>
От Владимир К.
К Pout (08.12.2004 20:47:32)
Дата 08.12.2004 23:49:49

ВИФ я читаю систематически. Вижу там всякое.

И разные представления об обществе тоже встречаются. Иногда далёкие от реальности и у тех, кто хорошо разбирается в военных
вопросах.

Но, так как там топик - ВИ-вопросы, по подавляющему большинству которых я не спец, кроме своего опыта службы в армии
(хотя, я в его рамках имею полное право на свои суждения), - то мне достаточно ВИФ только читать.

P.S. Кстати, ВИФовцы не сильно стремятся к тутошней тематике. Обходят. Неподходящая вещь для сравнительно приятного ремяпровождения.
От alex~1
К Владимир К. (07.12.2004 22:32:24)
Дата 08.12.2004 09:34:27

Re: Любая рациональность...

Нет, Владимир.
Рациональность основана не на представлениях о реальности, а на представлениях о реальности, которые систематически и постоянно подтверждаются при активном взаимодействии с этой самой реальностью. Поэтому нет ошибки во фразе, что "рациональность основана на реальности" - это просто сокращенный вариант.

На представлениях о реальности как таковых, т.е. оторванных от ПОСТОЯННОГО И НЕРАЗРЫВНОГО взаимодействия с реальностью, никакую рациональность построить нельзя. Можно построить религию, дурную схоластическую псевдо-философию и стадные завывания толпы безмозглых русских интеллигентов. Но это все обычно рациональностью все-таки не называют.

С уважением
От Владимир К.
К alex~1 (08.12.2004 09:34:27)
Дата 08.12.2004 18:16:12

Представления основаны не только на реальности, но и на других представлениях.

Причём пропорции того и другого могут быть произвольными.

Много ли материального в геометрической точке?
А в представлениях об атоме? Ведь атом не дан нам в ощущениях.
От alex~1
К Владимир К. (08.12.2004 18:16:12)
Дата 09.12.2004 09:26:40

Re: Представления основаны...

>Причём пропорции того и другого могут быть произвольными.

Это принципиально, если другие представления опять-таки (не обязательно НЕПОСРЕДСТВЕННО) основаны на реальности?

>Много ли материального в геометрической точке?

0 целых 0 десятых. Конечно, это идеальная абстракция сознания. Но к чему этот пример? Геометрическая точка - это не рациональность. Рациональность - это модель, построенная, в том числе, с использованием геометрических точек. Вы считаете, что геометрия не связана теснейшим образом с реальностью?

>А в представлениях об атоме? Ведь атом не дан нам в ощущениях.

Как это - не дан? Атомная электростанция вырабатывает энергию из наших представлениях об атоме, что ли? Или выработанная ей энергия - фикция сознания? Опыт Резерфорда по определению размеров атомов - это не реальность, данная нам в ощущениях? "Картинка", которую дает электронный микроскоп - это только наше воображение?
Современные технологии создания микросхем, основанные чуть ли не поштучном добавлении атомов определенных веществ в нужные места - это идеальный продукт мозга разработчиков?

Или Вы под отображением реальности в сознании понимаете ТОЛЬКО что-то вроде фотографии?

С уважением
От С.С.Воронцов
К Чингис (07.12.2004 14:33:17)
Дата 07.12.2004 15:56:53

Re: Правда наша.

>Хм... трудно представить, как это реализовать на практике. Допустим, я страпутрианец. Мне мое религиозное сознание говорит: нет Бога кроме ... и ... пророк Его. Как меня перепрошить? Ведь рациональными доводами меня не переубедить :) Отсюда сложность манипулировать мной, потому что все в мире преломляется сначала через мою страпутрианскую этику, а уже потом - через рацио.
>>И человеческая история показывает, что эта возможность всегда осуществлялась. Этим можно огорчаться, но нельзя этого не констатировать".
>В книге Абдуллаева "Спецназ" описывается менталитет афганцев: сколько бы ни строили шурави и не отбирали у богатых для нас, бедняков, земли, мы все равно не будем эту землю брать. Ислам не велит.
> Как же обратить афганца к шурави? Разрушить его религиозное сознание, заставить все воспринимать через рацио. Обратить в атеизм. Но тогда возможен и диалог, и манипуляция.

Да не надо никого "перепрошивать", как я уже Вам когда-то говорил, не нужно делать "из Кляксы зербу". Есть у человека такая потребность - верить в Бога или что-то на него похожее - на здоровье, верьте или не верьте, но не нужно собственные заблуждения и ошибки навязывать другим. Ну другая психофизиология у афганцев или кого-то другого, убивать их за это? Я не хочу тратить снова время и нервы на спор с Вами, вот моя опубликованная работа, где и эти вопросы рассмотрены: http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm
Успехов!
От Чингис
К С.С.Воронцов (07.12.2004 15:56:53)
Дата 07.12.2004 17:32:25

Re: Правда наша.

Ну вот что за ерунда. Всего-то сказал, что религиозное сознание устойчиво к технологиям манипуляции со стороны рацио. Про другие способы манипуляции я не говорил.
От Чингис
К С.С.Воронцов (07.12.2004 15:56:53)
Дата 07.12.2004 17:25:54

Re: Правда наша.

Вот и не спорьте. На ссылку не кликал. Лениво.