Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Приближение 2

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	01.12.2004 00:33:36
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

Приближение 2

> Влияет информированность потребителей, реклама, традиции и др.
> Однако все это не отменяет того факта, что спрос зависит от цены. Поэтому Ваше утверждение - "спроса нет" - если Вы на нем продолжаете настаивать, выглядит странно.

Оригинальная модель устанавливает зависимость между потреблением, ценами на товары и доходом. Речь как раз и идёт о том, что все прочие факторы перевешивают. Не на уровне рекламу показали - спрос увеличился. Такие изменения отлично описываются на языке кривулек. На более высоком уровне. Об этом - ниже.

> Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.

Да любой мэйнстримовский экономист такое утверждает, только не прибыли, а полезности. Прибыль - это частный случай полезности.

> На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат.

Этого достаточно, чтобы отбросить модель предложения-спроса как неадекватную. Едва ли кто-нибудь из менеджеров помнит о законе спроса. Поэтому в большинстве случаев цена определяется не кривульками, а простым добавлением нормы прибыльности (5-10%, к примеру) к себестоимости.

> Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.

Далеко не всегда и уж точно не так, как считают экономисты. Мне известны случаи, когда предприятия наоборот завышали затраты.

> Теория полезности позволяет объяснить наблюдающиеся экспериментально кривые спроса. Предположим даже, что это - формальный прием. Ну и что?

Кривые спроса экспериментально не наблюдаются - я уже говорил, "спроса нет". Ещё Веблен на это указал. Однако его неправильно поняли, ввели какой-то "эффект Веблена", что якобы люди покупают "престиж". Какая глупость. Вот одна из цитат:

Когда достигнута квази-устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу.

По-настоящему поведение (например, потребление) необходимо рассматривать не на уровне индивида - его попросту не существует как атомизированного субъекта - а на социально-коллективном уровне. Не только потребности, но и поведение само - социально, т.е. диктуется средой, в которой существует индивид. Потребности производятся, стереотипы поведения навязываются, так и только так - в современном обществе.

Идея максимизации полезности же, вспоминая одного экономиста, игнорирует тонкие социальные нити, которыми пронизан индивид и благодаря которым только и существует, а именно: традиции, культуру, нормы, социальные институты, отношения власти, и т.д.

> Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели.

В экономике аксиомы - допущения, которые делаются перед изложением собственно модели. Например, "все люди - блондины. Я рассматриваю только таких людей в своей работе".
Затем строится модель, анализируется, делается Большой Вывод. Потом десятки критиков опровергают эту модель.

> Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.

А если - нет?

Давайте разберём некоторые (не все) постулаты мэйнстрим-экономикс с помощью комментариев Штермана (J.Sterman. (2002). All Models are Wrong: Reflections on Becoming a Systems Scientist.) (строго говоря, там он комментирует конкретную модель, но большинство возражений применимы вообще)

- покупатели и производители совершают решения, которые совместимы с глобальной межвременной оптимизацией в условиях полной доступности информации (Ш.: мы никогда не совершаем ошибок в принятии экономических решений)
- мгновенное или быстрое выравнивание цен на факторы производства (Ш.: спрос реагирует на изменения цен очень быстро, нет существенных задержек в разработке новых технологий)
- природа и живые организмы важны только в той мере, какую они вкладывают в экономическое производство (Ш.: исчезновение орангутанга или белого медведя не играет роли до тех пор, пока оно не уменьшает мировой ВНП)
- полезность определяется экономическим выпуском (ВНП) на душу населения и дисконтируется во времени (Ш.: наши дети менее важны, чем мы).

Я уже добавлял к этому неисчерпаемость ресурсов, безграничность потребностей, разумность и моральность "равновесия" и т.д.

Вы уж сами решайте, стоит ли полагаться на теорию, которая делает такие предположения.

> Зачем же объяснять социальные явления? Объясним формирование рыночной цены - вот и результат. А "общих теорий всего" не бывает

Экономика не занимается объяснением формирования цен, даже если занимается, то это никого не интересует. Единственная реальная сфера применения экономики - экономическая политика. Именно по последствиям этой политики и следует судить экономистов и их теории. О чём думали "максимизаторы полезности", которые проводили "реформы" в РФ?

> Вряд ли Вы будете утверждать, что котировка акций не зависит от прибыльности бизнеса, а акционеры равнодушны к прибыли (или убыткам!).

Всё гораздо сложнее, предприятие - не единый калькулятор. У каждого свои интересы: у акционеров, высшего руководства, совета директоров, рабочих, профсоюзов, потребителей, муниципалитета и т.д.

> Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела.

Если нет, то зачем изучать? Тем более, зачем проводить социальную политику, которая полагается на такие модели?

> Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности.

В том то и дело, что большинство таких моделей с реальностью не имеет ничего общего.

> Кроме свободного рынка теоретики рассматривают и строят модели различных несовершенных и регулируемых рынков, получают неплохие результаты, и все на основе той теории, которую Вы назвали "в корне ошибочной".

"Неплохие результаты" - это субъективный критерий. Экономическая политика, использующая мэйнстрим-модели, игнорируют реальные последствия. Так наших "реформаторов" не интересовали последствия приватизации. Достаточно было того, что экономика начнёт работать "эффективнее".

Кроме того, совершенной конкуренции не существует. Есть три сектора: олигополистический, публичный и собственно "конкурентный" (минимальный по вкладу в ВВП, неприбыльный, не играющий роли в разработке технологий и т.д., но дающий примерно 50% рабочих мест).

>>"Управляемые лабораторные эксперименты стали важным компонентом экономических исследований, и в некоторых случаях экспериментальные результаты показали, что базовые постулаты экономической теории должны быть изменены".
> В некоторых случаях ... Не во всех?

Это надо переводить. Просто учёные стараются выражаться осторожнее.

> И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо.

Это означает необходимость создания новой теории и фундаментального переосмысления экономики. По сути, принятие новой парадигмы (или адаптацию другой парадигмы, которая находится в "оппозиции").

> Но ведь это не отменяет всех до сих пор полученных результатов. Потому что они правильные, подтвержденные практикой.

Верификация - вообще сомнительная штука.

> В этой статье речь идет о новых результатах в экономике (эксперименты, поведение людей, принятие решений). Ничего такого, что могло бы перевернуть существующие представления, там нет. Кое-где, кое-когда, есть эффекты, которые нужно учитывать, чтобы уточнить существующие представления. А эксперименты Смита вообще подтвердили классическую теорию ценообразования.

У меня тоже тогда сложилось такое впечатление. Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся. Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка. Например, выбор определяется условиями, в которых он совершается, а не сравнением полезности. Полезности вообще не существует.

> Согласен. Модели работают, поэтому лично для меня проблемы нет. А философы, если хотят, пусть упражняются

И модели не работают, и философы тут играют первую роль. За примерами далеко ходить не надо: либеральные реформы в России.

От	IGA
К	Alexandre Putt (01.12.2004 00:33:36)
Дата	01.12.2004 14:24:05

Re: Приближение_2

> У меня тоже тогда сложилось такое впечатление. Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
> речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся. Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка.

А как Вы относитесь к предположению, что хотя некоторые люди и ведут себя
нерационально, со временем их число уменьшается ввиду "естественного отбора",
т.е. поведение среднего человека становится всё более рациональным, поэтому
всякими тонкостями экономистам можно пренебречь - достаточно только подождать
немного ?

От	Alexandre Putt
К	IGA (01.12.2004 14:24:05)
Дата	02.12.2004 20:16:47

Краткий обзор проблемы

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (01.12.2004 00:33:36)
Дата	01.12.2004 11:18:30

Приближение последнее

>> Это все ясно. Покажите мне человека, который утверждает, что все решения принимаются только для максимизации прибыли.
>Да любой мэйнстримовский экономист такое утверждает, только не прибыли, а полезности. Прибыль - это частный случай полезности.

Я имел в виду, что при решении задачи учитывается не только прибыль. Любой грамотный экономист знает и учитывает внеэкономические факторы, как ограничения при максимизации. Например, - места для инвалидов, о которых Вы говорили. Такие места создаются не для максимизации прибыли транспортной компании, но входят в ее программу (рассчитанную по условию максимума прибыли), как заданные нормативами ограничения. То же относится и ко многим другим экологическим и социальным факторам.

>> На предприятии нет ценообразования, есть калькуляция затрат.
>Этого достаточно, чтобы отбросить модель предложения-спроса как неадекватную. Едва ли кто-нибудь из менеджеров помнит о законе спроса. Поэтому в большинстве случаев цена определяется не кривульками, а простым добавлением нормы прибыльности (5-10%, к примеру) к себестоимости.

Я уже второй раз Вам пишу, что предприятие не определяет цены (если оно не монополист). Оно определяет затраты. Если же речь идет о цене предложения, с которой предприятие выходит на рынок, то на конкурентном рынке она задана внешними условиями и от предприятия не зависит, считать ее не нужно. Менеджеры могут расслабиться и забыть о существовании модели спроса-предложения. Если же рынок олигопольный , то компания оптимизирует цену и объем предлагаемой продукции в соответствии с выбранной стратегией поведения. Менеджеров, которые этого не знают, следует уволить.

>> Если Вы скажете, что предпрятия в рыночных условиях не стремятся к снижению затрат - не поверю.
>Далеко не всегда и уж точно не так, как считают экономисты. Мне известны случаи, когда предприятия наоборот завышали затраты.

Случаи бывают всякие... их оставим в стороне.

>Кривые спроса экспериментально не наблюдаются - я уже говорил, "спроса нет".

Спрос есть, он наблюдается, изучается, прогнозируется, используется в расчетах. Читайте литературу. И не только классиков, но и действующих экономистов, которые решают конкретные задачи.

> Ещё Веблен на это указал. Однако его неправильно поняли, ввели какой-то "эффект Веблена", что якобы люди покупают "престиж". Какая глупость. Вот одна из цитат:

>Когда достигнута квази-устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу.

Классики много чего писали, не все нужно принимать на веру.

>По-настоящему поведение (например, потребление) необходимо рассматривать не на уровне индивида - его попросту не существует как атомизированного субъекта - а на социально-коллективном уровне. Не только потребности, но и поведение само - социально, т.е. диктуется средой, в которой существует индивид. Потребности производятся, стереотипы поведения навязываются, так и только так - в современном обществе.

А кто с этим спорит? Среда определяет средний уровень потребности. Для данной среды (фиксируем все эти факторы) колебания потребности относительно этого уровня в зависимости от цены - это и есть кривая спроса.

>> Меня учили, что аксиомы - это утверждения, не требующие доказательств. На их основе логическим путем доказываются теоремы и строятся разные модели.
>В экономике аксиомы - допущения, которые делаются перед изложением собственно модели. Например, "все люди - блондины. Я рассматриваю только таких людей в своей работе".
>Затем строится модель, анализируется, делается Большой Вывод. Потом десятки критиков опровергают эту модель.

Элементарное объяснять не надо...

>> Если получаемые результаты согласуются с реальностью (в той или иной степени), то выбранная система аксиом является удовлетворительной.
>А если - нет?

А если нет - неудовлетворительной.

>Давайте разберём ... постулаты мэйнстрим-экономикс ...(строго говоря, там он комментирует конкретную модель, но большинство возражений применимы вообще)
>.... решения, которые совместимы ...
>... мгновенное или быстрое ...
>... природа и живые организмы ...
> ...(ВНП) на душу населения ...
>Вы уж сами решайте, стоит ли полагаться на теорию, которая делает такие предположения.

Я бы сказал, что это полная чепуха, если бы не Ваше замечание, что это комментарии к какой-то определенной модели. В настоящих моделях, предназначенных для решения конкретных задач, описание объектов значительно более сложное. И неопределенность информации учитывается, и временные задержки, и технический прогресс, и экологические ограничения, и социальные индикаторы...

>Экономика не занимается объяснением формирования цен, даже если занимается, то это никого не интересует.

Слишком радикальный вывод. Моделирование рынков, прогнозирование цен, обоснование различных, не только глобальных, но и локальных экономических решений и др. - всем этим экономика занимается.

Есть такое модное слово: "бизнес-план". Ни один сколько-нибудь значительный проект не реализуется без такого плана с расчетом показателей эффективности. При этом главным критерием является чистый дисконтированный доход, т.е. прогнозируемая прибыль. Экономист такие вещи должен знать.

>Единственная реальная сфера применения экономики - экономическая политика. Именно по последствиям этой политики и следует судить экономистов и их теории. О чём думали "максимизаторы полезности", которые проводили "реформы" в РФ?

Слишком строго. Давайте отвергнем физику на том основании, что до сих пор не освоен термояд.

>Всё гораздо сложнее, предприятие - не единый калькулятор. У каждого свои интересы: у акционеров, высшего руководства, совета директоров, рабочих, профсоюзов, потребителей, муниципалитета и т.д.

Да я знаю это...

>> Раз по памяти, то и я экспромтом, реагирую только на то, что написано. Если под свободным рынком понимается рынок с совершенной конкуренцией, то ясно, что его в природе нет, как нет в природе ни материальной точки, ни идеального газа, ни абсолютно твердого тела.
>Если нет, то зачем изучать? Тем более, зачем проводить социальную политику, которая полагается на такие модели?

Я думал пример из физики Вам будет понятен. Любой инженер знает, зачем в механике изучается динамика абсолютно твердого тела, которого в природе не существует (если подходить абсолютно строго).

>> Все это - абстракции, позволяющие построить теорию и понять те или иные (но не все) черты объективной реальности.
>В том то и дело, что большинство таких моделей с реальностью не имеет ничего общего.

Меня терзают смутные сомнения... Знаете ли, Вы как делают модели? Еще прямее: Вы сделали хоть какую-нибудь экономическую модель самостоятельно? Студенческие курсовые работы не в счет. Хотя можете не отвечать, поскольку переходить на личности я не хочу.

>"Неплохие результаты" - это субъективный критерий. Экономическая политика, использующая мэйнстрим-модели, игнорируют реальные последствия. Так наших "реформаторов" не интересовали последствия приватизации. Достаточно было того, что экономика начнёт работать "эффективнее".

Давайте осудим биологов за то, что они до сих пор не продлили жизнь человека до 120 лет. Говорят, что это принципиально возможно, а они не делают, вредители, наверное.

Ну, не может экономическая наука полно, точно и однозначно описывать такие сложные процессы, как радикальные реформы! Отдельные черты, тенденции и т.п. - это ведь тоже не мало. Говорили, что рынок придет в равновесие - он и пришел. Установились цены, инфляция снизилась, дефицита нет. А с эффективностью... пока идет переходный процесс... Посмотрим, что получится.

>Кроме того, совершенной конкуренции не существует. Есть три сектора: олигополистический, публичный и собственно "конкурентный" (минимальный по вкладу в ВВП, неприбыльный, не играющий роли в разработке технологий и т.д., но дающий примерно 50% рабочих мест).

Это Вы мне объясняете? Да я же Вам сам только что говорил, что совершенной конкуренции нет... Рынки бывают разные, есть олигопольные, есть регулируемые частные компании-монополисты, есть государственные предприятия т.п. Теория их есть или разрабатывается, она применяется, хотя и с переменным успехом. При этом никаких особых проблем с полезностью, на которую Вы напираете, не возникает. В чем состоит мысль?

>> И что значит изменение базовых постулатов? Ну, изменят, получат новое логически непротиворечивое обоснование. Очень хорошо.
>Это означает необходимость создания новой теории и фундаментального переосмысления экономики. По сути, принятие новой парадигмы (или адаптацию другой парадигмы, которая находится в "оппозиции").

Вы говорите то же, что и я, только другими словами. Новая парадигма - звучит красиво. В добрый путь.

> Разобравшись в сути вопроса, стало ясно, что же такого открыли товарищи Канеман и Тверски (которому почему-то медали не дали):
>речь идёт о систематической нерациональности поведения. Систематической - значит, устойчивой, повторяющейся.

В этой нерациональности есть рациональная составляющая? Своя рубашка по-прежнему ближе к телу? Цитирую Путта образца 2003 г. : "из двух вариантов (100 рублей и 200 рублей) человек выбирает второй". Это не отменяется?

>Т.е. иррациональность - это не случайные необъяснимые ошибки в поведении, а устойчивое явление. Люди не ведут себя рациоанально в интерпретации экономистов и точка. Например, выбор определяется условиями, в которых он совершается, а не сравнением полезности. Полезности вообще не существует.

Экстремизм. Послушать Вас, так вообще ничего не существует. Нет полезности, но есть абстрактное понятие, прием, с помощью которого оперирует теория. И в результате оказывается, что многие (или некоторые) процессы идут так, как если бы эта самая полезность была. Вот и весь фокус.

Этот экстремизм напомнил мне недавнюю дискуссию в журнале "Экономика и мат. методы". Один из авторов приводил экзотические примеры, опровергающие некоторые используемые на практике подходы. Строго говоря, он прав. Действительно, чтобы доказать, что теорема неверна, достаточно привести хотя бы один противоречащий ей пример. Так в математике. Но не в экономике. Автору было указано на то, что он приводит маргинальные примеры, ситуации, которые почти никогда не встречаются в жизни. Поэтому они не опровергают методы, которые предназначены для использования в средних, типичных, характерных ситуациях, да еще и для того, чтобы получать не абсолютно точные, как в математике, результаты, а приемлемые с определенной точностью.

Вот, например, проблема агрегирования. Доказано, что не существует абсолютно непротиворечивых (с точки зрения выполнения набора аксиом) методов агрегирования параметров (перехода с микроуровня на макроуровень). Ну, и что делать? Все отвергнуть? На практике принимается та или иная система, удовлетворяющая некоторому минимальному набору необходимых требований (мультипликативность, транзитивность, свойства средних и т.п.), в зависимости от специфики задачи.

Я, кажется, понял, в чем состоит Ваше требование. Вы хотите, чтобы из единой системы аксиом и уравнений (в частности, уравнений, описывающих поведение человека) логическим путем выводились все экономические модели, описывающие все экономические явления - от уровня цен в соседнем магазине до темпов роста ВВП. Таких моделей нет, не было и никогда не будет. Объект слишком сложен. Вводным главам экономикс Вы ошибочно приписали претензии на построение всеобъемлющей теории, "общей теории всего". Есть принципы, есть разные модели, относящиеся к разным объектам и системам, которые не вполне (не абсолютно точно с точки зрения математики) согласуются друг с другом. И это нормально. Даже физики до всеобщего объединения еще не дошли. Сколько бы мы ни решали уравнение Шредингера для молекулы Н2О, мы никогда не извлечем из решения термодинамические свойства воды и водяного пара, необходимые для расчета турбин.

>И модели не работают,

Ловлю на слове. Год назад Вы говорили, что модели именно работают. Почему изменили мнение? Тогда были не в курсе? И при этом писали "заметки экономиста"? Несерьезно это.

>"Я не волшебник, а только учусь" (с)

Судя по тому, что Вы за год сменили свое мнение на противоположное, обучение идет интенсивно. Будем надеяться, что еще через год Вы снова порадуете нас новыми взглядами и идеями.