От Almar
К Сепулька
Дата 15.11.2004 13:14:20
Рубрики Россия-СССР; История;

наука - скучная вещь, тут не как в мракобесии, под шаманский бубен не попляшешь

>А Семенов как всегда в своем репертуаре. Сам у Гумилева "свистнул" все обсуждение понятия этноса (да и само понятие практически тоже), но Гумилева он ругает.

я по вашему, если кто-то увидел у кого-то здравую идею, то он и остальное критиковать - ни-ни?

>Поршнев у него дурак (и это при том, что некоторые догадки Поршнева сейчас подтверждаются, а вот семеновские измышления по антропологии не выдерживают никакой критики), который только хотел хоть чем-то запомниться в науке (а сам Семенов-то чем в науке запомнится?).

ну может он и не озабочен такими меркантильными соображениями - обязательно запомнится. Может он считает себя рядовым солдатом армии научного знания.

>В общем, скучно.

да уж наука - скучная вещь, тут не как в мракобесии, под шаманский бубен не попляшешь
От Сепулька
К Almar (15.11.2004 13:14:20)
Дата 15.11.2004 19:10:48

конечно

>>А Семенов как всегда в своем репертуаре. Сам у Гумилева "свистнул" все обсуждение понятия этноса (да и само понятие практически тоже), но Гумилева он ругает.
>
>я по вашему, если кто-то увидел у кого-то здравую идею, то он и остальное критиковать - ни-ни?

А Семенов разве что-то критикует? Он только ругается нехорошими словами.

>ну может он и не озабочен такими меркантильными соображениями - обязательно запомнится. Может он считает себя рядовым солдатом армии научного знания.

Еще как озабочен. Все время ругает других ученых, а сам занимается подгонкой фактов под свои теории. Сысой разбирал, как он факты, которые ему не нравятся, отбрасывает.

>>В общем, скучно.
>да уж наука - скучная вещь, тут не как в мракобесии, под шаманский бубен не попляшешь

Да если бы наука, а то сплошная идеология.
От Almar
К Сепулька (15.11.2004 19:10:48)
Дата 15.11.2004 19:18:08

Re: конечно

>А Семенов разве что-то критикует? Он только ругается нехорошими словами.

ему можно, он не на форуме - модераторы не отключат

>Еще как озабочен. Все время ругает других ученых, а сам занимается подгонкой фактов под свои теории. Сысой разбирал, как он факты, которые ему не нравятся, отбрасывает.

У Сысоя это не слишком хорошо получилось
От miron
К Almar (15.11.2004 19:18:08)
Дата 16.11.2004 16:03:13

Глянька, марксисты биологами заделались.

>У Сысоя это не слишком хорошо получилось>

Прямо ум так прет. Марксисты стали биологов учить. Дела....
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.11.2004 16:03:13)
Дата 17.11.2004 13:19:48

Когда биологи лезут не в свое дело

Привет!
>>У Сысоя это не слишком хорошо получилось>
>
>Прямо ум так прет. Марксисты стали биологов учить. Дела....
почему бы не указать им на их ошибки?
В частности, биологи отказываются принимать во внимание тот факт, что эволюция биологическая может идти под влиянием эволюции социальной. И именно на эти их ошибки и указывают марксисты.
КАк и на ошибки других редукциониствов, ударяющихся в биологизаторство.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (17.11.2004 13:19:48)
Дата 18.11.2004 18:56:29

И в чем только не обвиняют ученых мракобесы!

>>Прямо ум так прет. Марксисты стали биологов учить. Дела....
>почему бы не указать им на их ошибки?
>В частности, биологи отказываются принимать во внимание тот факт, что эволюция биологическая может идти под влиянием эволюции социальной. И именно на эти их ошибки и указывают марксисты.

Это марксисты как всегда валят с больной головы на здоровую. Уж не Семенову бы с его обьяснением культуры через инстинкты попрекать ученых за игнореж эволюции социальной.

"Плоть всегда была серьезным врагом Духа, хотя бы благодаря своей материальности. В отличие от неуловимости духа, тела имеют твердость, массу, вес и другие свойства, интуитивно говорящие о неудержимости. И когда в девятнадцатом веке Цепь Бытия превратилась в теорию эволюции, – или, по крайней мере, была включена в нее, – идея предшествовавшего нам древнего животного «наследия» наложилась на старые страхи его необузданности. Результатом этой комбинации стало нынешнее представление о человеческой природе как наборе глубоко укоренившихся генетически обусловленных инстинктов, которым культура должна пойти на уступки. Эта же народная мудрость, видимо, ответственна и за то, что относительно незамеченными прошли два блистательных произведения Клиффорда Гирца, посвященных опровержению фантазмов определенной и определяющей «человеческой природы» (Геертз, 1973:чс. 2 анд 3).

Если уж на то пошло, то наоборот человеческая природа, какой мы знаем ее теперь, определяется культурой. Гирц замечает, что предполагаемое первенство человеческой биологии относительно культуры, – неверно. Наоборот, культура появилась раньше анатомически современного человека (Хомо сапиенс) примерно на два миллиона лет, а то и больше. Культура не была просто добавлена к уже готовой человеческой природе; она внесла решающий вклад в становление биологии вида как важнейшее условие отбора. Тело человека – культурное тело, а значит и разум – культурный разум. Огромным давлением отбора в эволюции человекообразных была необходимость организации телесных предрасположенностей символическими средствами. Не то чтобы у Хомо сапиенс совсем не было телесных «потребностей» и «склонностей», просто решающим открытием антропологии было то, что нужды и склонности неопределенны относительно своего объекта, потому что телесное удовлетворение определяется и через символические ценности, причем различно в разных культурно-символических схемах. В течение миллионов лет эволюции человека вся эмоциональная экономика выживания и отбора была перемещена в мир значащих символов в отличие от непосредственной реакции на ощущаемые раздражители. Дружелюбность и враждебность, удовольствие и боль, вожделение и отвращение, безопасность и страх – все это ощущается человеком в соответствии со значениями вещей, а не просто с их объективными ощущаемыми свойствами. Как в противном случае могли бы Вы знать, что жирный – это прекрасно или что перекрестный кузин подходит для брака, а параллельный нет, или помнить субботу и чтить ее святость (как говаривал Лесли Уайт)? Таким образом, обобщенные предрасположенности «человеческой природы», склонности и нужды подвергаются специфическому определению местной культуры. Так что даже если человек по природе воинственен, он «воюет на игровом поле Этона, доминирует тем, что относится к другим лучше, чем к самому себе, охотится с краской и кисточкой» (см. «Африканский немезис», М.Сахлинс).

В Плейстоцене, – пишет Гриц, – произошла замена детального генетического контроля поведения большой поведенческой гибкостью. А далее, поскольку человеческое поведение надо было программировать, программы должны были приходить из символической традиции. Эти символы, с помощью которых люди конструируют свои жизни «таким образом, являются не просто выражениями, инструментами или отражениями нашего биологического, физиологического или общественного бытия; они – необходимые предпосылки всего этого» (Геертз, 1973:49). Не тела движут людьми неким определенным культурным образом, потому что без культуры они вообще не могли бы действовать эффективно:

Они были бы неработоспособными чудищами, имеющими очень немного полезных инстинктов, еще меньше распознаваемых чувств и никакого интеллекта: ментальные пустые корзины. Поскольку наша центральная нервная система, и, в особенности, ее коронное проклятие и слава – кора головного мозга – выросли в значительной степени под влиянием культуры, она не способна направлять наше поведение или организовывать наш опыт без руководства, осуществляемого системами значимых символов." (с) Маршалл Сахлинс http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm
От Дмитрий Кропотов
К Александр (18.11.2004 18:56:29)
Дата 19.11.2004 09:08:58

Пустословие

Привет!
>объективными ощущаемыми свойствами. Как в противном случае могли бы Вы знать, что жирный – это прекрасно или что перекрестный кузин подходит для брака, а параллельный нет, или помнить субботу и чтить ее святость (как говаривал Лесли Уайт)?
Вот расскажите нам поподробнее, как, по мнению Сахлинса возник именно такой вид брака, и почему запрет на половые отношения между параллельными кузенами обрел форму табу, а не простого и понятного разумного объяснения?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:08:58)
Дата 25.11.2004 00:33:49

Я уже раз двадцать обяснял. Да Вам все как об стенку горох.

>Привет!
>>объективными ощущаемыми свойствами. Как в противном случае могли бы Вы знать, что жирный – это прекрасно или что перекрестный кузин подходит для брака, а параллельный нет, или помнить субботу и чтить ее святость (как говаривал Лесли Уайт)?
>Вот расскажите нам поподробнее, как, по мнению Сахлинса возник именно такой вид брака,

По мнению ученых такой вид брака соответствует функции брака - скреплению кланов в обшество. Поскольку женшины рода уходят жить к своим мужям в другой род, скрепляя тем самым союз родов, они становятся членами другого рода, и их дети тоже. Дети брата и сестры члены разных родов и потому подходяшие партнеры для брака. Их брак скрепляет кланы в обшество. А дети двух братьев или двух сестер члены одного рода. Брак между ними был бы внутриродовым и бессмысленным. Он не скреплял бы союз между родами. Поэтому он запрешен.

> и почему запрет на половые отношения между параллельными кузенами обрел форму табу, а не простого и понятного разумного объяснения?

А нужны ли долгие обяснения почему у русских "поземка" - снег несомый ветром по поверхностьи зели, а у поляков наоборот - земляника? Так заведено и все. И потом, что значит "не обрел форму обяснения"? Где обрел, а где не обрел. Да и наличие табу не исключает сушествования "простого и понятного разумного обяснения". На Западе, например, долго считалось что табу на брак между близкими родственниками служит для предотврашения проблем инбридинга. Обьяснение простое, понятное и разумное. Одно плохо - неверное. Ведь, скажем, в Австралии, где связь между половым актом и рождением детей была неизвестна запрет на брак параллельных кузенов был. Мало ли где какие идеологии?
От Дмитрий Кропотов
К Александр (25.11.2004 00:33:49)
Дата 25.11.2004 08:17:33

Если бы это было так

Привет!

>По мнению ученых такой вид брака соответствует функции брака - скреплению кланов в обшество. Поскольку женшины рода уходят жить к своим мужям в другой род, скрепляя тем самым союз родов, они становятся членами другого рода, и их дети тоже.
Эта точка зрения никак не объясняет причин появления экзогамии. Можно уходить в другой род, но почему до этого нельзя общаться с молодыми людьми противоположного пола внутри своего рода?
Приплетете какую-нибудь глупость, типа отсутствия влечения между людьми, долгое время живущими вместе? :)

>Дети брата и сестры члены разных родов и потому подходяшие партнеры для брака. Их брак скрепляет кланы в обшество. А дети двух братьев или двух сестер члены одного рода. Брак между ними был бы внутриродовым и бессмысленным. Он не скреплял бы союз между родами. Поэтому он запрешен.
А я вам сто раз уже повторял - вопрос не в браке, а в причинах _экзогамии_ рода, т.е., запрета на _половые отношения_ (которые могут быть и добрачными и внебрачными) внутри рода.
Вот и поделитесь с нами причинами, почему, по мнению ученых, возникла экзогамия.

>> и почему запрет на половые отношения между параллельными кузенами обрел форму табу, а не простого и понятного разумного объяснения?
>
>А нужны ли долгие обяснения почему у русских "поземка" - снег несомый ветром по поверхностьи зели, а у поляков наоборот - земляника? Так заведено и все.
Понятно. Сказать нечего - скажем - пути господни неисповедимы.
А вот ученые, в отличие от вас - шаманствующих антимарксистов,
задаются вопросами, и даже находят на них ответ.
проблема в том, что такие табу и их пережитки существовали у абсолютного большинства всех народов, известных этнографии.
И любая теория брака и семьи обязана давать объяснения всеобщего распространения этих обычаев.


> И потом, что значит "не обрел форму обяснения"? Где обрел, а где не обрел.
Для вас будет сюрпризом, что нигде не обрел :)?

> Да и наличие табу не исключает сушествования "простого и понятного разумного обяснения".
Вы просто невежда, не знающий, что такое табу. Табу - это как раз запрет, не имеющий разумного объяснения. Запрет, имеющий разумное объяснение называется моральной нормой или просто запретом.

> На Западе, например, долго считалось что табу на брак между близкими родственниками служит для предотврашения проблем инбридинга.
Сколько вам раз повторять, что запрет есть не на брак, а на _половые отношения_ с членами своего рода, и только тем самым на брак.

>Обьяснение простое, понятное и разумное. Одно плохо - неверное.
Ведь, скажем, в Австралии, где связь между половым актом и рождением детей была неизвестна запрет на брак параллельных кузенов был. Мало ли где какие идеологии?
Ну так слушайте настоящих ученых, которые эти вопросы вам разъясняют, а не просто отмахивайтесь. Признаете, что непротиворечивой теории возникновения экзогамии, кроме теории Ю.Семенова нет?
Если есть - изложите кратко суть, а мы покритикуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (17.11.2004 13:19:48)
Дата 18.11.2004 17:59:37

Неправда

>В частности, биологи отказываются принимать во внимание тот факт, что эволюция биологическая может идти под влиянием эволюции социальной.

Тот же В.Грант прямым текстом об этом пишет. Не наводите тень на плетень.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (18.11.2004 17:59:37)
Дата 19.11.2004 09:05:12

У него только общие слова

Привет!
>>В частности, биологи отказываются принимать во внимание тот факт, что эволюция биологическая может идти под влиянием эволюции социальной.
>
>Тот же В.Грант прямым текстом об этом пишет. Не наводите тень на плетень.
ничего конкретного про конкретные проблемы эволюции представителей Хомо он сказать не в состоянии, так как, на мой взгляд, сделал вставки про роль культурной эволюции только как дань моде. По сути он - биологизатор.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Almar (15.11.2004 19:18:08)
Дата 16.11.2004 15:38:31

Re: конечно

>>Еще как озабочен. Все время ругает других ученых, а сам занимается подгонкой фактов под свои теории. Сысой разбирал, как он факты, которые ему не нравятся, отбрасывает.
>У Сысоя это не слишком хорошо получилось

А это не Вам судить. Вы в этом абсолютно ничего не понимаете, даже близко не стояли не только с первоисточниками, но и учебниками.
Сысой проделал большую работу, разобрался в палеоантропологии, и показал, что Семенов отбрасывает кучу фактов, которые не укладываются в его теории.
От Almar
К Сепулька (16.11.2004 15:38:31)
Дата 16.11.2004 16:17:08

Re: конечно

> это не Вам судить. Вы в этом абсолютно ничего не понимаете, даже близко не стояли не только с первоисточниками, но и учебниками.
>Сысой проделал большую работу, разобрался в палеоантропологии, и показал, что Семенов отбрасывает кучу фактов, которые не укладываются в его теории

почему же это не нам судить? А кому же? И не раводите тут дезинформацию. Палеоанропология действительно сложная наука, но уж кто-кто, а Сысой в ней разобрался явно не лучше Дмитрия Кропотова. Для меня более убедительными являются агрументы Кропотова.
От Сепулька
К Almar (16.11.2004 16:17:08)
Дата 18.11.2004 17:58:52

Re: конечно

> Для меня более убедительными являются агрументы Кропотова.

Это потому, что Вы, точно так же, как и он, в этом абсолютно ничего не понимаете. И даже не пытаетесь разобраться. Вам важно так или иначе защитить Семенова как "ученого". А истинность его концепций Вам по барабану - для Вас гораздо важнее их идеологическая сторона.