Что-то мы не можем выстроить ни одной логической цепочки. Я реагирую на Ваше замечание в двух записях о том, что даже в мини-обществах (форум, сатанисты, мафиози) мораль различна (и Вы даже благодарите меня за то, что я о них вспомнил), и тут же Вы мне отвечаете, что речь не об этом (не высказывая своего мнения по этому моменту - ошибаюсь ли я или нет) и противопоставляете утверждение (с которым я полностью согласен) о том, что "… в существующей социокультурной среде индивидууму навязывают сразу несколько псевдоморалей, чем его вконец запутывают", словно оно входит в противоречие с моим замечанием ("если исходить из утверждения, что у каждого своя мораль, то определить что есть добро, а что есть зло - не только непросто, но и невозможно").

+

**Собственно мораль, если разобраться, одинакова у абсолютно всех народов и, если совсем грубо, сводится к тому, что нехорошо причинять зло другим… Разумеется, человеческие отношения крайне разносторонни и далеко не всегда очевидно, что же является в данном конкретном случае добром, а что - злом.**

+

Потому-то и "далеко не всегда очевидно", что такие определения, как "нехорошо причинять зло другим" слишком неконкретны в головах людей. Иначе можно было бы искоренить войны и убийства, просто сказав "убивать нехорошо" (в Евангелии это уже было сказано 2000 лет назад, и что же?)

+

**И уж тем более ни из чего не следует, что добро и зло в принципе не определены.**

+

В каком принципе? Кем? Богом? Пока Вы его и в принципе не определили. Даже в словаре русского языка Академии Наук СССР "добро" определяется как "все положительное, хорошее", а "зло" как "все дурное, плохое, вредное". Очень исчерпывающе! Трудности возникают, когда задается вопрос: а что значит "положительное, хорошее" и "дурное, плохое"? Вот тогда-то люди, как правило, затыкаются, не могут ничего путного сказать.

+

В социальном плане, вопрос о добре и зле имеет смысл только в том случае, если он рассматривается с точки зрения интересов всего человечества (в долговременной перспективе) или по крайней мере конкретного общества (в краткосрочной перспективе). Поэтому необходимо найти коллективное, универсальное определение добра и зла. Я предложил бы считать "добром" все то, что помогает нам стать более мудрыми, человечными и внимательными друг к другу и к природе; что повышает наш уровень сознания, духовности и знаний; что уменьшает человеческие страдания и обеспечивает выживание и дальнейшую эволюцию человеческого рода. "Зло" - это все то, что ведет к противоположным последствиям.

+

**Но из этого вовсе не следует, что разобраться невозможно, это всего лишь ТРУДНО.**

+

Вот я и предлагаю разобраться. А пока, мораль, добро и зло остаются абстрактными категориями, и человечество продолжает бродить по заколдованному кругу.

+

**Всему в жизни надо учиться, в том числе и нравственности. Но именно УЧИТЬСЯ, а не изобретать её. Хотя бы уже потому, что изобрести её просто невозможно.**

+

Нравственности еще можно надеяться научить детей, но уж никак не взрослых. А теперь скажите конкретнее, у кого ей можно научиться? У того, кто ее уже изобрел? Или у евангелистов?

+

**…мораль существует независимо от нас и наших определений. Таким образом, мы имеем, что предположение об отсутствии объективной морали и возможности её произвольного определения входят в противоречие с нашими интуитивными представлениями о природе морали.**

+

Мораль не может существовать независимо от нас, ибо она - такое же человеческое изобретение, как политика, экономика, наука, искусство, свобода, социальная справедливость, демократия, философия, духовность, религия, язык, символика и т.п. Сначала они были изобретены, а затем непрерывно развиваются, совершенствуются, уточняются, а в некоторых случаях и деградируют.

+

**В то же время если предположить, что мораль существует объектино и нам требуется лишь НАЙТИ её не приводит ни к каким противоречиям.**

+

То, по-Вашему, мораль - "одинакова (т.е. есть) у абсолютно всех народов и, если совсем грубо, сводится к тому, что нехорошо причинять зло другим", то ее надо найти (т.е. пока ее нет). Это от того, что Вы смешиваете абстракное понятие "мораль" с ее кокретными формами в конкретных обществах и конкретных условиях.

+

Похоже, что, в отличие от устного диалога, в котором собеседники могут сразу же реагировать на разные нюансы и отклонения от стержневого вопроса, посредством письменного диалога и невозможно достигнуть достаточно полного взаимопонимания. Форум эффективен, в основном, для обмена информацией, а не выяснения истины.

в какой-то степени оьвечающих на прозвучавшие у Вас вопросы.

1. Различные сообщества имеют не различную мораль, а раздичные представления о ней, часть из которых может быть и неправильной, несмотря даже на то, что именно эти представления навязываются активнее всего.

2. Не следует путать понятия открытия и изобретения. Поясняю на примере. Законы, описывающие электромагнитное поле существовали и до того, как мы их открыли. И если в процессе их открытия мы допустили ошибку и долгое время использовали в своих рассчётах неверные законы, мы, исправляя её, лишь уточняем наши знания, но никоим образом не подгоняем законы под собственные нужды. В то же время, паравоз можно только изобрести, причём в массе различных вариантов. И в дальнейшем его можно совершенствовать, изменяя конструкцию в соответствии с нашими изменившимися требованиями. Таким образом, возвращаясь к морали, на следует решить, чему она больше сродни - электромагнитному полю или паравозу. Я придерживаюсь первого мнения, Вы же, как мне представляется - последнего. В своём примере я попытарался продемонстрировать Вам, что Ваш подхлж приводит к противоречию с нвшими интуитивными представлениями о морали - когда человек, откровенно аморальный в Вашей системе оказывается наоборот - высокоморальным.

3. Даже совершенно необразованный человек в простейших случаях совершенно не затрудняется в отличении добра от зла. Причём делают они это одинаково практически во всех культурах и во все времена, что явно говорит в пользу объективности этих категорий. Различия начинают появляться в более сложных ситуациях, однако из этого ещё ни коим образом не следует, что на свете существует несколько различных моралей. Столь же обоснованным является и утверждения, что эти различия обусловлены локальными искажениями единой объективной морали. (При этом инструментом искажения морали и воспитания аморальности являются, как правило, религии.)

**(2)…возвращаясь к морали, на следует решить, чему она больше сродни - электромагнитному полю или паравозу.

+

Я вынужден повторить, что Вы смешиваете разные понятия. Мораль как ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ - понятие абстрактное: на Земле она существует только в коре головного мозга человека и является ее продуктом. Сродни электромагнитному полю она быть не может, ибо последнее - явление физическое, природное, существовавшее и до появления человека. И любой физик, если только он не религиозный фанатик и в своем уме, сможет это доказать или, по крайней мере, разумно аргументировать. А попробуйте обосновать обратное, а именно, что она всегда существовала в природе, даже после "Большого взрыва" (только не впадая в религию). Конечно, среди биологов есть и такие, кто считает, что мораль присуща и животному миру, но разве животную мораль можно приравнивать к человеческой? Тут большого разума не требуется, чтобы понять, что нельзя.

+

Но вот мораль как СОВОКУПНОСТЬ ПРИНЦИПОВ И НОРМ ПОВЕДЕНИЯ ЛЮДЕЙ ПО ОТНОШЕНИЮ ДРУГ К ДРУГУ И ОБЩЕСТВУ - понятие конкретное, не всегда одинаковое в различных общественных формациях и структурах, даже (хотя и неполностью) зафиксированное в конституциях, законах и правилах. Пример на бытовом уровне: проигрывать музыку на большой громкости или отрабатывать партию ударных инструментов на отопительных батареях, особенно в ночное время - аморально, потому что мешает людям в соседних комнатах или квартирах (зафиксировано в правилах); хотя всем это понятно и известно, но не все эти правила соблюдают. Пример на групповом уровне в одной и той же стране: если не все, то большинство участников этого форума, считают, что манипулировать общественным сознанием - это плохо и вредно для страны и ее граждан (в частности, по причинам, изложенным в книге С.Кара-Мурзы); частным СМИ позволяется сознательно этим заниматься. Пример на международном уровне: в странах с демократией западного типа допускается показ фильмов, ТВ-программ и прочих развлечений, напичканных сценами мошенничества, насилия и порнографии, способствующих интеллектуальному отуплению и нравственной деградации людей (о детях и говорить не приходится); несмотря на жалобы и протесты почти половины населения, никаких изменений в лучшую сторону, ибо за всем этим стоят деньги, а деньги решают все.

+

Что касается паровоза, то, как говорится, причем тут курский вокзал. Так рассуждая, с паровозом можно породнить и любую идеологию.

+

Мое утверждение, что на данном этапе, в реальных условиях, в головах большинства людей мораль существует в различных формах и вариантах (а это - факт), вовсе не означает, что, в моем понимании, так оно и должно быть. Наоборот, я убежден, что в конечном счете для выживания человечества и сохранения его среды обитания необходимо выработать общие моральные ценности (при сохранении обычаев и культурных традиций); отныне ни одно государство не сможет долго просуществовать в условиях, когда мораль - своя у каждого индивидуума, каждой группы и каждой нации.

+

**(2)Ваш подхлж приводит к противоречию с нвшими интуитивными представлениями о морали - когда человек, откровенно аморальный в Вашей системе оказывается наоборот - высокоморальным.**

+

Пора основывать наши представления о морали не на интуиции, а на разуме. Только тогда есть надежда вырваться из порочного круга.

+

Не могли бы Вы привести пример того, как в моей системе откровенно аморальный человек оказывается высокоморальным?

+

**(3). Даже совершенно необразованный человек в простейших случаях совершенно не затрудняется в отличении добра от зла. Причём делают они это одинаково практически во всех культурах и во все времена, что явно говорит в пользу объективности этих категорий.**

+

Может быть, Вы во всем и правы, но разговор не может быть толковым, пока Вы не дадите более или менее вразумительные определения понятий МОРАЛИ, ДОБРА и ЗЛА, которыми мы здесь оперируем. Невольно возникает вопрос: Вы не можете или чего-то опасаетесь?

== Мораль как ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ - понятие абстрактное: на Земле она существует только в коре головного мозга человека и является ее продуктом. ==

.

Извините, но справедливость данного утверждения ровно ни из чего не следует. Вам, просто, по какой-то причине НРАВИТСЯ так считать, но с тем же успехом Вы могли бы считать, ро роза не пахнет, когда её не нюхают.

.

В коре ЧЬЕГО головного мозга существует мораль? А что, если этот конкретный мозг умрёт? :-) Или она существует в КАЖДОМ мозгу? Тогда вопрос, как она туда попадает? Исчезнет ли она совсем, когда умрёт последний мозг? А что, если вдруг потом окажется, что где-то нашёлся ещё один?.

.

Фактически, в Ваших словах содержится утверждение, что никакой морали нет вообще - просто люди "договорились так считать". Но ровно с тем же успехом можно утверждать, что и какие-нибудь другие человеческие реакции - это также продукт аналогичного "договора". Типа, дали под дых - и упал. Ну, просто договорились, что в драке так положено. И незачем особенностями анатомии интересоваться, потому что в других местах, может, народ договорился не под дых, а по заднице бить.

.

Но на самом деле, у Вас нет ни малейших доказательств того, что мораль - это не объктивный закон природы, который был до человечества, будет после него и справедлив для любой разумной расы во Вселенной, будь она хоть помесью паука с голурией. И разумеется, справедлив он вне зависимости от того, окрыли мы или кто-то другоё его или нет. Ну и, допустим, есть у него непосредственно интерсное для нас в данный момент следствие: только расы, следующие этому закону, выживают, а оказавшиеся неспособными его открыть - самоуничтожаются.

.

== Не могли бы Вы привести пример того, как в моей системе откровенно аморальный человек оказывается высокоморальным? =

.

Вы хотите, чтобы я повторил? Пожалуйста.

.

Предположим, что мораль - это НЕ объективный закон природы, а всего лишь договор между людьми. В таком случае берём этот текущий договор и находим область, не покрытую договором. (Здесь предполагается, что варианты человеческих взаимоотношений настолько разнообразны, что покрыть ВСЁ невозможно. Например: Украсть чужие вершки - нехорошо, но тогда можно договориться, что мне - вершки, а тебе - корешки. Ладно, запретили и это, но тогда можно договориться с соседом, у которого единственная лошадь в округе, чтобы он принимал товар для отвоза нв рынок только у меня. Ладно, и это запретили, тогда... Ну и т.д.) Человек, не совершивший поступка, признанного аморальным НА МОМЕНТ СОВЕРШЕНИЯ, не может считаться аморальным, поскольку мораль, по нашему предположению - ДОГОВОР, так что пака этот договор не заключён (в данной конкретной области) у человека просто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет никаких моральных ориентиров, которыми он мог бы руководствоваться. Следовательно, ЛЮБОЕ его поведение в данной обласи - морально, как морально спаньё на любом боку. Человек, вся свою жизнь проживший так - не совершивший ни одного аморального поступка - должен, по-видимому, считаться высокоморальным, образцом для подражания. В то же время, если взглянуть на него непредвзято, с чисто житейской точки зрения, исходя из наших интуитивных (в том смысле - что мы не можем сказать в точности, откуда они взялись) представлений а морали, то человек этот всю свою жизнь только и занимался тем, что выискивал дырки в текущем определении морали-договора (иными словами - в своде законов) и использовал эти находки чтобы поживиться за счёт других, а когда очередную найденную им дырку латали, он находил другую. Такие люди существуют везде, их могут называть деловыми, гениальными, сутягами или подлецами, но НИГДЕ их не считают моральными. Итого, имеем противоречие.

.

Причина его появления в том, что нашу последнюю моральную оценку мы сделали не исходя из нашей изобретённой системы, а исходя из собственных чувств. Подобная оценка не может быть частью некоего КОНЕЧНОГО свода правил (возможно, это можно даже доказать строго математически, но я не буду сейчас этим заниматься). В то же время, противоречия можно избежать, если предположить, что мораль - это не договор между людьми, а некоторое вполне объективное явление природы, которое можно ИЗУЧАТЬ. В этом случае моральнось ЛЮБОГО человеческого поступка определена ещё даже до его совершения (хотя, конечно, тут и могут быть какие-то нюансы наподобие принципа неопределённоси в физике). Из этого не следует, конечно, что мы всегда СПОСОБНЫ установить эту моральность в нужный момент, как мы не можем (не могли), например, рассчитать движение всех светил на небе по причине неадекватности нашей модели или ограниченности вычислительных мощностей.

.

Разница между этими двумя подходами может показаться незначительной на первый взгляд: действительно, не всё ли равно как назвать процесс - открытием или изобретением, если конечная цель в первом случае предполагается, а в последнем - прямо утверждается, одна и та же - выживание разумной жизни. Однако в определённый момент концепция изобретения приводит описанному выше противоречию, которое мы будем вынуждены как-то разрешить и, если решим остаться в рамках концепции вынуждены будем разрешить в духе современной модели правового общества: разрешено всё, что не запрещено явно. А это в конечном итоге приведёт нас к полному отрицанию морали и, как следствие, к самоуничтожению нашей цивилизации.

.

Можете также ознакомиться с некоторыми другими моими соображениями на данную тему вот здесь: http://press.21.ru/?id=698