Производство зерна как раз выражалось в неопределенных показателях ("на корню" и т.д.). Тем не менее, именно нестыковки в этой статистике и позволили четырем группам американских статистиков-аграриев пересчитать имеющиеся данные и прийти к очень близкому результату - он обсуждался в Институте российской истории РАН в 1995 г. Там же было сказано, что пересчеты, сделанные сразу после 1953 г., могут считаться эталонными. Они, кстати, дали такой же результат. начиная с 60-х годов издаются статистические ежегодники, такой полноты, что любая фальсификация сразу выявляется. Недавно (в 1993 г.) я имел разговор с одним зав.отделом Госкомстата, уже из новых, и спросил о возможности фальсификации. Он сказал, что специально ею заниматься ни у кого нет ни задачи, ни денег. Кстати, по данным В.Кудрова (1994), кап. вложения в СССР были в процентах по сравнению с предыдущим годом: 1986 - 9,2; 87 - 5,9; 88 - 7,7; 89 -4,1; 90- 0,1; 91 - -15,5; 92 - -45; 93 - -16. И т.п.

лично и за всю Советскую статистику в целом.

1. Подделка отдельно взятого статистического показателя невозможна, а подделка всей статистики слишком сложный проект, вовлекающий тысячи человек, его невозможно утаить.

2. Реальная проблема - толкование показателей. Тут я ничего не могу утверждать, так как некомпетентен, но давайте посмотрим. Ещё в 1990 году я получал 75 рублей повышенной стипендии, которой хватало на 20 кг колбасы. Уже в 1992 году учительской зарплаты хватало на 3 килограмма. Откуда столь быстрый спад? Даже если принять, что резко проявились сдерживаемые во времена СССР негативные явления, что совершенно невозможно, то как объяснить, что работник банка при этом получал 200-300 долларов, что хватало 40-60 кг? А ведь работник банка - отнюдь не предприниматель и не миллионер. Это ухудшение качества жизни не след советского экономического кризиса, но последствия совершенно заметных перераспределений в структуре производства и потребления, выраженных массовым оттоком людей из производства и разрушением производительных связей. Вывод в том, что структура кризиса совершенно несоветская и даже не вполне экономическая.

- так жестко сам С.Г.ставил дело в самом первом постинге"о статистике", когда кто-то всего лишь деликатно"намекал"о возможных изъянах в статданных . Перечитайте. С.Г.требовал нелицеприятного выскребания возможных(обоснованных)противоречий в понимании"до дна"."Заступаться", "голосовать"и "присягать на верность" - это из другого ряда функций,который вовсе не обязателен в случаях, когда можно обойтись разбором полетов.

Я отстаииваю свое вИдение темы (может, устаревшее - 15 лет прошло моим ссылкам. Давайте новые). Мы (спорщики) спорим с аргументами,работами, ссылками и методиками в руках о советской хозяйственной статистике.А вы предлагаете закрыв глаза""хоть я и не компетентен") -"проголосовать"за одну из сторон. Мы, участники (не обязательно спорщики) - в таких случаях - отстаиваем позиции или присягаем?

Кому, кроме нас лично, от такого способа утверждения правоты одной из сторон, будет легче?

Когда речь пошла о единственности возможных натуральных показателей (от нее-де критично зависят связность системыЮ балансы и т.д.)

- я привел (все еще не до конца)развернутый пример с производством зерна "при Сталине". Ответ С.Г. мои предварительные построения не опроверг, мы пока говорим о разных вещах, что я постарался показать(может, плохо).

Добавлю еще одну функцию, помимо расчетной - плановую. Пример БВУ-производство зерна - типичен - так составлялись планы и работало плановое хоз-во. цимес в том, что БВУ вещь чисто _идеальная_, в смысле - существующая "в совокупной голове", но - _совершенно реальная_ :-))). Кстати,порядок выполнения планов по натурльным показателям пятилеток тот же, что по зерну. Задавали 100, в физике имели 55 или 60. Почти всего почти всегда. Это способ"подхлестывать процесс".

Возвращаясь конкретно к капвложениям - все, что я просил Билла и С.Г,, и не раз в нитке, это даже не давать разветнутую аргументацию, а дать точные отсылки на методику. А там каждый с помощью специалистов или привлечением современной ли-ры может судить, отстаивать (если способен)позицию. Про статистику капвложений дал свои ссылки на Вальтуха(ЭКО 1986ном2)и Ханина - см. стр.183 "Лукавой цифры"(см. - "динамика ошеломляющая"... етс), там вся страница популярно по теме. Ну специально же выложил.

Ссылки на работу Кудрова и его методику я не имею, цифровой ряд роста капвложений в сопоставимых ценах - это мне понятно. Анализа Кудрова пока не вижу.

Ничего плохого в том, чтобы заступаться, особенно когда это совпадает с твоими наблюдениями и информацией нет.

Я не спорю. что могли быть фальсификации и кризисные явления в советской экономике, но для меня совершенно очевидно, что нынешняя разруха рукотворна, даже идейно обусловлена и не является закономернойстью развития СССР

- я не могу с ходу точно назвать это способ излишне крутого обобщения, дефект на пути, который необходимо совершать без потери содержательных моментов. Пыжиться тут бесполезно.

Вы из общих соображений "подволите базу", а у меня какой-никакой личный проф.опыт был, хотя это было давно.

Один из критических моментов в конце 70х во "всей этой истории " - назывался кажется"низкая эффекиктиовность кап.вложений". Ну вот еще случайно в руках ксерокс - Вопросы Экономики 1за 1977г. Прирост нацдохода на рубль капвложений - 51-55 85коп, 66-70 48 коп, 71-75 - еще ниже. "Вынуждены ввести" план.органы "период освоения" как завершающий этап строительства, из-за затягивания освоения мощностей... освоение занимает прибл.30проц срока(проект плюс стр-во плюс освоение)....ежегодно в "стадии освоения" ок.трети, в нек.отраслях -ок.половины основных фондов, введенных в действие за 3 посл.года".

Это почему у меня затесалось - потому что раскидал пачку(часть сканим), где Побиск Кузнецов работал со строителями по своей методике, без-стоимостного расчета критериев эффективности капвложений. Это начало 80х. Мучились люди, главки, плановики. По делу мучались,понимаете, а не от дурости и непониманья. И умные вещи удумывали, которые остались втуне.

Ханина говорю почитайте, как вводную. Валовой растратой советских денег ("капвложения") - еще ничего толком охарактеризовать низя.

> Прирост нацдохода на рубль капвложений - 51-55 85коп, 66-70 48 коп, 71-75 - еще ниже.

Это, простите, что, в 51-55 на капвложения получали 85% годовых или это за 5 лет? С другой стороны ясно что при переходе от носилок к тачке на рубль инвестиций больше эффекта чем при переходе от тачки к полуторке или от полуторки к какому-нибудь десятитонному грузовику.

Позвольте мне, раз уж у нас возник такой принципиальный спор, обратиться к первоисточнику. А конкретно - к "Манифесту коммунистической партии" тт. Маркса и Энгельса.

.

По вопросу национализма:

.

== Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.

.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

.

Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

.

Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.

.

В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой. Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой. ==

.

Мне лично кажется, что всё достаточно ясно.

.

Перейдём к вопросу о методах построения светлого коммунистического будущего:

.

== Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма.

.

Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как гос- подствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.

.

Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах. Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:

.

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельнвй ренты на покрытие государственных расходов.

2. Высокий прогрессивный налог.

3. Отмена права наследования.

4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.

5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.

6. Централизация всего транспорта в руках государства.

7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.

8. Одинаковая обязательность труда для всея, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.

9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.

10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

.

Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова -- это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса. На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. ==

.

Вы не находите, что методы т.Троцкого вполне соответствуют рекомендациям марксизма?

.

Сейчас поговорим о том, что "Троцкий вёл к войне, где эти люди становились средством." Простите, а чем были "эти люди" в войне Великой Отечественной, к которой привёл т.Сталин? Прошу Вас, не занимайтесь демагогией и не пытайтесь доказать, что войны Советского Союза с капиталистическим Западом можно было избежать. Она была НЕИЗБЕЖНА и это понимали ВСЕ. Разногласия Троцкого и Сталина проходили не по вопросу воевать или нет, а по вопросу КОГДА воевать.

.

Я не являюсь Троцкистом и не собираюсь доказывать что именно он был прав, а не Сталин, но всё же не могу не отметить, что политика Сталина привела к тому, что в войну СССР вошёл не в тот момент, когда ЕМУ это было удобно, а в тот, который выбрал Гитлер. С более чем плачевными, надо признать, результатами для нас. И в результате этой войны СССР не покончил с мировым капитализмом раз и навсегда, как того, следую Марксу, хотел Троцкий, а лишь получил очередную передышку перед ЕЩЁ ОДНОЙ войной. До которой он, прошу заметить, даже не дожил - издох от внутреннего разложения.

.

== Показательно, что Маркс и Энгельс помогали Аврааму Линкольну и даже послали ему свой вариант борьбы против Конфедерации (к счастью для американцев у коллективного Сахарова там сил не хватило). ==

.

Вы бы, если уж об американской истории рассуждать взялись, её хотя бы сначала выучили. Штаты Южной Конфедерации, в отличие от Штатов Северного Союза даже не имели права выхода, каковым своим конституционным правом они и воспользовались в своё время. "Конфедерация" реально была БОЛЕЕ централизованным государством, чем США.

.

== Вы не держите предмета разговора. ==

.

Ну извините. Но я до сих пор не понимаю, что Вы всем этим хотели сказать. Да, преступники - увы - встречаются везде. И именно поэтому в их приходе к власти виноваты не они сами, а мы, допустившие их туда. Кто виноват в том, что сантехник ворует унитазы со склада, он или сотни тех, кто покупает их у него, потому что "лучше быть нечестным с новым унитазом, чем честным - со старым"? Кто виноват в том, что директор НИИ - подлец-интриган, он сам или все те, кто объяснял себе, что лучше уж прогнуться, но защититься, чем всю жизнь ходить мэнээсом с гордо поднятой головой и считаться "дураком принципиальным"?

.

== У ГКЧП танков не было. Эта была провокация на анер поджога Рейхстага. ==

.

Ну, если это так, если министр обороны, минист внутренних дел, председатель КГБ и вице-президент - верховный главномандующий (по причине болезни президента) были не в состоянии, даже собравшись вместе и объявив в стране чрезвычайное положение, контролировать вооружённые силы, то о чём тут вообще говорить?

.

== коллективная вина не синоним вины персоналий ("прохвостов"). Упростить проблему - значит её обворовать и украсть решение. ==

.

Так вот Вы её и упрощаете, переваливая всю вину на отдельные личности. Именно Вы ударяетесь в одну из крайностей, пытаясь при этом обвинить меня в том, что я придерживаюсь противоположной, что совершенно не соответствует действительности.

Что-то мы не можем выстроить ни одной логической цепочки. Я реагирую на Ваше замечание в двух записях о том, что даже в мини-обществах (форум, сатанисты, мафиози) мораль различна (и Вы даже благодарите меня за то, что я о них вспомнил), и тут же Вы мне отвечаете, что речь не об этом (не высказывая своего мнения по этому моменту - ошибаюсь ли я или нет) и противопоставляете утверждение (с которым я полностью согласен) о том, что "… в существующей социокультурной среде индивидууму навязывают сразу несколько псевдоморалей, чем его вконец запутывают", словно оно входит в противоречие с моим замечанием ("если исходить из утверждения, что у каждого своя мораль, то определить что есть добро, а что есть зло - не только непросто, но и невозможно").

+

**Собственно мораль, если разобраться, одинакова у абсолютно всех народов и, если совсем грубо, сводится к тому, что нехорошо причинять зло другим… Разумеется, человеческие отношения крайне разносторонни и далеко не всегда очевидно, что же является в данном конкретном случае добром, а что - злом.**

+

Потому-то и "далеко не всегда очевидно", что такие определения, как "нехорошо причинять зло другим" слишком неконкретны в головах людей. Иначе можно было бы искоренить войны и убийства, просто сказав "убивать нехорошо" (в Евангелии это уже было сказано 2000 лет назад, и что же?)

+

**И уж тем более ни из чего не следует, что добро и зло в принципе не определены.**

+

В каком принципе? Кем? Богом? Пока Вы его и в принципе не определили. Даже в словаре русского языка Академии Наук СССР "добро" определяется как "все положительное, хорошее", а "зло" как "все дурное, плохое, вредное". Очень исчерпывающе! Трудности возникают, когда задается вопрос: а что значит "положительное, хорошее" и "дурное, плохое"? Вот тогда-то люди, как правило, затыкаются, не могут ничего путного сказать.

+

В социальном плане, вопрос о добре и зле имеет смысл только в том случае, если он рассматривается с точки зрения интересов всего человечества (в долговременной перспективе) или по крайней мере конкретного общества (в краткосрочной перспективе). Поэтому необходимо найти коллективное, универсальное определение добра и зла. Я предложил бы считать "добром" все то, что помогает нам стать более мудрыми, человечными и внимательными друг к другу и к природе; что повышает наш уровень сознания, духовности и знаний; что уменьшает человеческие страдания и обеспечивает выживание и дальнейшую эволюцию человеческого рода. "Зло" - это все то, что ведет к противоположным последствиям.

+

**Но из этого вовсе не следует, что разобраться невозможно, это всего лишь ТРУДНО.**

+

Вот я и предлагаю разобраться. А пока, мораль, добро и зло остаются абстрактными категориями, и человечество продолжает бродить по заколдованному кругу.

+

**Всему в жизни надо учиться, в том числе и нравственности. Но именно УЧИТЬСЯ, а не изобретать её. Хотя бы уже потому, что изобрести её просто невозможно.**

+

Нравственности еще можно надеяться научить детей, но уж никак не взрослых. А теперь скажите конкретнее, у кого ей можно научиться? У того, кто ее уже изобрел? Или у евангелистов?

+

**…мораль существует независимо от нас и наших определений. Таким образом, мы имеем, что предположение об отсутствии объективной морали и возможности её произвольного определения входят в противоречие с нашими интуитивными представлениями о природе морали.**

+

Мораль не может существовать независимо от нас, ибо она - такое же человеческое изобретение, как политика, экономика, наука, искусство, свобода, социальная справедливость, демократия, философия, духовность, религия, язык, символика и т.п. Сначала они были изобретены, а затем непрерывно развиваются, совершенствуются, уточняются, а в некоторых случаях и деградируют.

+

**В то же время если предположить, что мораль существует объектино и нам требуется лишь НАЙТИ её не приводит ни к каким противоречиям.**

+

То, по-Вашему, мораль - "одинакова (т.е. есть) у абсолютно всех народов и, если совсем грубо, сводится к тому, что нехорошо причинять зло другим", то ее надо найти (т.е. пока ее нет). Это от того, что Вы смешиваете абстракное понятие "мораль" с ее кокретными формами в конкретных обществах и конкретных условиях.

+

Похоже, что, в отличие от устного диалога, в котором собеседники могут сразу же реагировать на разные нюансы и отклонения от стержневого вопроса, посредством письменного диалога и невозможно достигнуть достаточно полного взаимопонимания. Форум эффективен, в основном, для обмена информацией, а не выяснения истины.

в какой-то степени оьвечающих на прозвучавшие у Вас вопросы.

1. Различные сообщества имеют не различную мораль, а раздичные представления о ней, часть из которых может быть и неправильной, несмотря даже на то, что именно эти представления навязываются активнее всего.

2. Не следует путать понятия открытия и изобретения. Поясняю на примере. Законы, описывающие электромагнитное поле существовали и до того, как мы их открыли. И если в процессе их открытия мы допустили ошибку и долгое время использовали в своих рассчётах неверные законы, мы, исправляя её, лишь уточняем наши знания, но никоим образом не подгоняем законы под собственные нужды. В то же время, паравоз можно только изобрести, причём в массе различных вариантов. И в дальнейшем его можно совершенствовать, изменяя конструкцию в соответствии с нашими изменившимися требованиями. Таким образом, возвращаясь к морали, на следует решить, чему она больше сродни - электромагнитному полю или паравозу. Я придерживаюсь первого мнения, Вы же, как мне представляется - последнего. В своём примере я попытарался продемонстрировать Вам, что Ваш подхлж приводит к противоречию с нвшими интуитивными представлениями о морали - когда человек, откровенно аморальный в Вашей системе оказывается наоборот - высокоморальным.

3. Даже совершенно необразованный человек в простейших случаях совершенно не затрудняется в отличении добра от зла. Причём делают они это одинаково практически во всех культурах и во все времена, что явно говорит в пользу объективности этих категорий. Различия начинают появляться в более сложных ситуациях, однако из этого ещё ни коим образом не следует, что на свете существует несколько различных моралей. Столь же обоснованным является и утверждения, что эти различия обусловлены локальными искажениями единой объективной морали. (При этом инструментом искажения морали и воспитания аморальности являются, как правило, религии.)

**(2)…возвращаясь к морали, на следует решить, чему она больше сродни - электромагнитному полю или паравозу.

+

Я вынужден повторить, что Вы смешиваете разные понятия. Мораль как ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ - понятие абстрактное: на Земле она существует только в коре головного мозга человека и является ее продуктом. Сродни электромагнитному полю она быть не может, ибо последнее - явление физическое, природное, существовавшее и до появления человека. И любой физик, если только он не религиозный фанатик и в своем уме, сможет это доказать или, по крайней мере, разумно аргументировать. А попробуйте обосновать обратное, а именно, что она всегда существовала в природе, даже после "Большого взрыва" (только не впадая в религию). Конечно, среди биологов есть и такие, кто считает, что мораль присуща и животному миру, но разве животную мораль можно приравнивать к человеческой? Тут большого разума не требуется, чтобы понять, что нельзя.

+

Но вот мораль как СОВОКУПНОСТЬ ПРИНЦИПОВ И НОРМ ПОВЕДЕНИЯ ЛЮДЕЙ ПО ОТНОШЕНИЮ ДРУГ К ДРУГУ И ОБЩЕСТВУ - понятие конкретное, не всегда одинаковое в различных общественных формациях и структурах, даже (хотя и неполностью) зафиксированное в конституциях, законах и правилах. Пример на бытовом уровне: проигрывать музыку на большой громкости или отрабатывать партию ударных инструментов на отопительных батареях, особенно в ночное время - аморально, потому что мешает людям в соседних комнатах или квартирах (зафиксировано в правилах); хотя всем это понятно и известно, но не все эти правила соблюдают. Пример на групповом уровне в одной и той же стране: если не все, то большинство участников этого форума, считают, что манипулировать общественным сознанием - это плохо и вредно для страны и ее граждан (в частности, по причинам, изложенным в книге С.Кара-Мурзы); частным СМИ позволяется сознательно этим заниматься. Пример на международном уровне: в странах с демократией западного типа допускается показ фильмов, ТВ-программ и прочих развлечений, напичканных сценами мошенничества, насилия и порнографии, способствующих интеллектуальному отуплению и нравственной деградации людей (о детях и говорить не приходится); несмотря на жалобы и протесты почти половины населения, никаких изменений в лучшую сторону, ибо за всем этим стоят деньги, а деньги решают все.

+

Что касается паровоза, то, как говорится, причем тут курский вокзал. Так рассуждая, с паровозом можно породнить и любую идеологию.

+

Мое утверждение, что на данном этапе, в реальных условиях, в головах большинства людей мораль существует в различных формах и вариантах (а это - факт), вовсе не означает, что, в моем понимании, так оно и должно быть. Наоборот, я убежден, что в конечном счете для выживания человечества и сохранения его среды обитания необходимо выработать общие моральные ценности (при сохранении обычаев и культурных традиций); отныне ни одно государство не сможет долго просуществовать в условиях, когда мораль - своя у каждого индивидуума, каждой группы и каждой нации.

+

**(2)Ваш подхлж приводит к противоречию с нвшими интуитивными представлениями о морали - когда человек, откровенно аморальный в Вашей системе оказывается наоборот - высокоморальным.**

+

Пора основывать наши представления о морали не на интуиции, а на разуме. Только тогда есть надежда вырваться из порочного круга.

+

Не могли бы Вы привести пример того, как в моей системе откровенно аморальный человек оказывается высокоморальным?

+

**(3). Даже совершенно необразованный человек в простейших случаях совершенно не затрудняется в отличении добра от зла. Причём делают они это одинаково практически во всех культурах и во все времена, что явно говорит в пользу объективности этих категорий.**

+

Может быть, Вы во всем и правы, но разговор не может быть толковым, пока Вы не дадите более или менее вразумительные определения понятий МОРАЛИ, ДОБРА и ЗЛА, которыми мы здесь оперируем. Невольно возникает вопрос: Вы не можете или чего-то опасаетесь?

== Мораль как ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ - понятие абстрактное: на Земле она существует только в коре головного мозга человека и является ее продуктом. ==

.

Извините, но справедливость данного утверждения ровно ни из чего не следует. Вам, просто, по какой-то причине НРАВИТСЯ так считать, но с тем же успехом Вы могли бы считать, ро роза не пахнет, когда её не нюхают.

.

В коре ЧЬЕГО головного мозга существует мораль? А что, если этот конкретный мозг умрёт? :-) Или она существует в КАЖДОМ мозгу? Тогда вопрос, как она туда попадает? Исчезнет ли она совсем, когда умрёт последний мозг? А что, если вдруг потом окажется, что где-то нашёлся ещё один?.

.

Фактически, в Ваших словах содержится утверждение, что никакой морали нет вообще - просто люди "договорились так считать". Но ровно с тем же успехом можно утверждать, что и какие-нибудь другие человеческие реакции - это также продукт аналогичного "договора". Типа, дали под дых - и упал. Ну, просто договорились, что в драке так положено. И незачем особенностями анатомии интересоваться, потому что в других местах, может, народ договорился не под дых, а по заднице бить.

.

Но на самом деле, у Вас нет ни малейших доказательств того, что мораль - это не объктивный закон природы, который был до человечества, будет после него и справедлив для любой разумной расы во Вселенной, будь она хоть помесью паука с голурией. И разумеется, справедлив он вне зависимости от того, окрыли мы или кто-то другоё его или нет. Ну и, допустим, есть у него непосредственно интерсное для нас в данный момент следствие: только расы, следующие этому закону, выживают, а оказавшиеся неспособными его открыть - самоуничтожаются.

.

== Не могли бы Вы привести пример того, как в моей системе откровенно аморальный человек оказывается высокоморальным? =

.

Вы хотите, чтобы я повторил? Пожалуйста.

.

Предположим, что мораль - это НЕ объективный закон природы, а всего лишь договор между людьми. В таком случае берём этот текущий договор и находим область, не покрытую договором. (Здесь предполагается, что варианты человеческих взаимоотношений настолько разнообразны, что покрыть ВСЁ невозможно. Например: Украсть чужие вершки - нехорошо, но тогда можно договориться, что мне - вершки, а тебе - корешки. Ладно, запретили и это, но тогда можно договориться с соседом, у которого единственная лошадь в округе, чтобы он принимал товар для отвоза нв рынок только у меня. Ладно, и это запретили, тогда... Ну и т.д.) Человек, не совершивший поступка, признанного аморальным НА МОМЕНТ СОВЕРШЕНИЯ, не может считаться аморальным, поскольку мораль, по нашему предположению - ДОГОВОР, так что пака этот договор не заключён (в данной конкретной области) у человека просто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет никаких моральных ориентиров, которыми он мог бы руководствоваться. Следовательно, ЛЮБОЕ его поведение в данной обласи - морально, как морально спаньё на любом боку. Человек, вся свою жизнь проживший так - не совершивший ни одного аморального поступка - должен, по-видимому, считаться высокоморальным, образцом для подражания. В то же время, если взглянуть на него непредвзято, с чисто житейской точки зрения, исходя из наших интуитивных (в том смысле - что мы не можем сказать в точности, откуда они взялись) представлений а морали, то человек этот всю свою жизнь только и занимался тем, что выискивал дырки в текущем определении морали-договора (иными словами - в своде законов) и использовал эти находки чтобы поживиться за счёт других, а когда очередную найденную им дырку латали, он находил другую. Такие люди существуют везде, их могут называть деловыми, гениальными, сутягами или подлецами, но НИГДЕ их не считают моральными. Итого, имеем противоречие.

.

Причина его появления в том, что нашу последнюю моральную оценку мы сделали не исходя из нашей изобретённой системы, а исходя из собственных чувств. Подобная оценка не может быть частью некоего КОНЕЧНОГО свода правил (возможно, это можно даже доказать строго математически, но я не буду сейчас этим заниматься). В то же время, противоречия можно избежать, если предположить, что мораль - это не договор между людьми, а некоторое вполне объективное явление природы, которое можно ИЗУЧАТЬ. В этом случае моральнось ЛЮБОГО человеческого поступка определена ещё даже до его совершения (хотя, конечно, тут и могут быть какие-то нюансы наподобие принципа неопределённоси в физике). Из этого не следует, конечно, что мы всегда СПОСОБНЫ установить эту моральность в нужный момент, как мы не можем (не могли), например, рассчитать движение всех светил на небе по причине неадекватности нашей модели или ограниченности вычислительных мощностей.

.

Разница между этими двумя подходами может показаться незначительной на первый взгляд: действительно, не всё ли равно как назвать процесс - открытием или изобретением, если конечная цель в первом случае предполагается, а в последнем - прямо утверждается, одна и та же - выживание разумной жизни. Однако в определённый момент концепция изобретения приводит описанному выше противоречию, которое мы будем вынуждены как-то разрешить и, если решим остаться в рамках концепции вынуждены будем разрешить в духе современной модели правового общества: разрешено всё, что не запрещено явно. А это в конечном итоге приведёт нас к полному отрицанию морали и, как следствие, к самоуничтожению нашей цивилизации.

.

Можете также ознакомиться с некоторыми другими моими соображениями на данную тему вот здесь: http://press.21.ru/?id=698

Да ладно, Фриц, чего уж сразу обижаться «я мол не эрудирован и т.п.»

Коммунисты, конечно, проиграли борьбу за ум и душу человека. Надеюсь, вы не считаете, что они проиграли ее церкви, а имеете в виду, что они проиграли ее западнической идеологии стяжательства. Так церковь и подавно эту борьбу проиграла тому же противнику. Сравните идеалы ранних христиан и современных западных христиан (особенно не декларативные, а реально соблюдаемые принципы).

Как раз таки коммунисты и являются прямыми идейными наследниками тех самых ранних христиан, а уж никак не патриарх на мерседесе. Поэтому (поправка к предыдущему постингу) я не отрицаю, что христианство, как идеология, многого добилось, но это не заслуга официальной церкви. Официальная церковь (в контраст с ранними христианами) нашла для себя успешный симбиоз с властьимущими. Этот симбиоз подобен симбиозу либеральных профсоюзов с капиталистами. Со стороны посмотреть, вроде бы профсоюзы очень много делают конкретных полезных дел для конкретных рабочих, чтобы облегчить их участь (а коммунисты, наоборот, только демагогией занимаются). А с другой стороны, если копнуть глубже: вся эта деятельность профсоюзов на фоне глобального исторического процесса не более, чем мышиная возня. Ведь в любом случае капиталисты будут вынуждены не давать вымирать рабочим (кто же будет тогда работать), то есть в любом случае воспроизводство рабочей силы будет осуществлено, независимо от того делают профсоюзы что-либо или нет. Я это к тому, что идеология официальной церкви, это полный застой в области идеологии без малейших перспектив на изменение жизни в обществе. Вот это я и имел в виду, когда говорил, что христианство (поправка – официальное) мало чего добилось за 2000 лет. Но идеи, заложенные христианством, которые к счастью невозможно приватизировать, взошли на разных почвах.

Так же коммунисты унаследовали много и от промежуточных этапов развития гуманистической идеологии. Поэтому им вовсе не нужно было создавать какую-то сильную доктрину в области духа, она уже была создана до них. И конечно эта доктрина нашла воплощение в культурном наследии советского времени: книги, фильмы и пр. На фоне этого огромного культурного пласта Стругацкие – одни из многих, не более того (это и есть, с моей точки, зрения главный пробел в ваших рассуждениях, на который я по вашей просьбе и указываю).

Сдерживали творчество в области общественных наук – это верно и это было одной из ошибок, но к совести это не имеет отношение. С понятием совести было как раз все в порядке. Если даже согласиться с вами (>совесть относилась к надстройке, считалась производным от производственных отношений), то как это на практике претворялось в жизнь? Назовите примеры того, что официальная идеология или официальная литература предлагала людям поступиться совестью ради производственных отношений.

Только не путайте при этом совесть человека и свободу совести в смысле свободы вероисповедания. А свободу вероисповедания не путайте со свободой верить во что-либо. Советская власть притесняла церкви, но она их полностью не уничтожала и уж тем более не запрещала верить во что-либо. Однако суть официальной церковной религии вовсе не только в вере и совести, а в определенной социальной позиции. Вот здесь и разворачивалась борьба, одной из жертв которой и стала упомянутая мною Зоя Крахмальникова. Если мне не изменяет память, при советской власти она попала в тюрьму за распространение религиозного самиздата. А вот уже в перестройку ее истеричные антикоммунистические статьи активно использовались проельцинскими силами для манипуляции.

Да, согласен, церковь ведёт борьбу с идеологией стяжательства. Я бы не назвал последнюю «западнической» – ещё древние евреи сталкивались с той же проблемой. Борьба долгая и тяжёлая, много побед и поражений. В странах запада, да и в других странах, много плохого, но и хорошего немало. Спросите у Кара-Мурзы. Думаете, во времена крестовых походов было меньше плохого? Нет, церковь не проиграла, борьба в самом разгаре.

А коммунисты? Вели ли борьбу против идеологии стяжательства? Основная идея марксизма – более справедливое распределение продуктов производства. Вы делаете упор на «справедливое» и выводите, что коммунисты наследники ранних христиан. Я говорю, что «распределение продуктов» – это и есть основа «идеологии стяжательства». Для христианина материальные блага и их распределение не могут быть на первом месте. Марксисты – материалисты, для них именно материальные блага первичны.

Они же были убеждены, что в основе человеческого поведения лежат интересы. А в общественных процессах решают интересы классов. Им теперь наглядно показали, что это не так. Что классы могут действовать прямо против своих интересов. Надо же соотнести это новое знание с теорией марксизма. Это не трудно. Следует признать, что марксизм не общая теория всего. Он не описывает ни сферу духа, ни душу человека. Например, почему плоха «идеология стяжательства»? Как строить отношения с противоположным полом и в семье? За что можно отдать жизнь? Марксизм не в силах обоснованно ответить. К марксизму необходимо надстроить надстройку. Систему взглядов на высшие явления, на область духа. От психологии до религии.

Согласен, в СССР был создан целый культурный пласт. И лучшие образцы советской культуры в основном были не против совести. Но когда потребовалось бороться, в 80-х – противопоставить «демократам» оказалось нечего. На мой взгляд, боролся журнал «Наш современник», да и то – не с позиций марксизма, а лишь нащупывая доктрину в области духа. За 40 лет холодной войны ничего не создали! Так зачем после 1917 отказались от веры, от союза с церковью, которая имеет огромный опыт борьбы против «идеологии стяжательства» и не имеющий себе равных потенциал в этой борьбе? В самом деле, почему большевики так накинулись на церковь?

Стругацких я почему выделил – они писали о коммунизме, описывали его. И неплохо описывали – я в те же времена читал Хейли, и мне хотелось оказаться в будущем Стругацких, а не в будущем Хейли. Кто ещё создал что-либо значительное о коммунизме или хоть о чём-то из марксистской идеологии? Не могу вспомнить. Ничего больше не было. Может быть, с натяжкой, фильм «Коммунист»… Типа, фанатик отрёкся от материального благосостояния, отдал всю жизнь, всего себя за построение коммунизма. А коммунизм – способ производства и распределения материальных благ. Он, значит, за материальные блага страдал, их распределение. Предлагаю альтернативную идею фильма «Урка» - главный герой страдает в тюрьме, т. к. боролся за более справедливое распределение материальных благ.

Пожалуй, ещё «Что делать?» Чернышевского об этом.

Я давно заметил – Вы умный человек. Но Ваши рассуждения об идеалах ранних христиан и церкви наводят на мысль, что Вы не читали Евангелия. Если это так – очень рекомендую. Обещаю – будете поражены нечеловеческой силой текста, в основе которого лежит образ Иисуса. И время сейчас, когда Христос воскрес, очень подходящее.

Опосля победы - не "отказались" - а начали уничтожение. Осознанное и планомерное. Борьба шла с "опиумом для народа"...чекой и наганом.

И некто Хрущев - не так уж и давно обещал завершение "безбожной пятилетки" и "последнего попа" показать по телевизору... А вы говорить - союз да понимание. Нет уж - разбираться, так с фактами а не "историей".

это по поводу первых же упражнений эпигонов Карл успел сказать. Вообще по поводу"изма".

Философия практики включает "духовную2, культурную, идейную, идеологическую компоненту во вполне достаточном объеме. Просто в дополнение к той литературе, что рекомендовал Ростислав, осмелюсь в который раз кивнуть на "почему-то"малодоступное все советское время наследие многих умных коллинеарно двигавщихся людей. Вот смотрю на "Историю маркрксизма"издания Эйнауди, изданного у нас "по особому списку№для"членов"в изд-ве"ПРогресс" в 1981г, и думаю - спрятали от людей, гады, а теперь имееем крах.

Про Стругацких имхо правильно говорите. "Понедельник начинается в субботу"был у меня в 10 классе"сделогоией жизни". Обе дочери почему-то в аналогичном возрасте до дыр зачитали именно эту книгу. И хорошо. что не"Хейли".

Позвольте уж подкорректировать вас, как читателю фантастики с большим стажем. М.б.не первым, но самым видным создателем романа о комм. будущем был Иван Ефремов (романы "Туманность Андромеды" и "Час Быка").

А о значительном в литературе - такв вся советская литература - об этом !(читать все-таки побольше надо :-)) Начните с Аркадия Гайдара ("Военная тайна")для начала, почитайте Николая Островского, Шолохова, Константина Симонова, Серафимовича, Билль-Белоцерковского,

Лавренева, Тренева, Алексея Толстого (не только "Золотой ключик", плз.;-) Т.е. настоятельно не рекомендую высказываться о том, чего не видели или не читали...У нас была ВЕЛИКАЯ ЛИТЕРАТУРА !

А насчет "Евангелия" - вы почитайте Гегеля "Жизнь Иисуса" - там еще круче ! ;-)

Из приведённых Вами авторов я не читал Биль-Белоцерковского, Лавренева, Тренева и Гегеля. Гегеля я хотел бы почитать. Только где найти?

Насколько я помню, это в серии БФН (Библиотека философских наук) в 4-х томнике Гегеля том "Философия религии". На меня лично в 1980 году эта работа произвела огромное впечатление.

Но, к сожалению, там нет практически ничего своего - одни лишь ссылки на другие сайты. Причём не все работают. В частности, не работает ссылка на "Политику" Аристотеля, указывающая на небезызвестный сервер rossia.org. Пришлось мне там порыться и, поборов идиотизм тамошнего админа, напортачившего с кодировками, обнаружил я искомое. Для того только, чтобы убедиться, что из восьми книг имеют место быть только две. :-( Мало что дали поиски и на сайте Института философии, на который указывают большинство ссылок. "Политика" там в списке работ Аристотеля присутствует, но ссылка смотрит в никуда, причём залезши непоследственно в аристотелевый справочник на сервере, я имел возможность убедиться, что соответствующих файлов и правда нет (хотя я надеялся, что просто в ссылке чего-то наврали).

.

В связи с чем просьба: раз уж Вы такой спец по философии, не подскажете ли, где найти "Политику" на русском полностью. А то у меня только по-английски, а это не столь удобно.

.

Заранее спасибо.

А то как начнут в вас противоположности бороться и "единяться"... :)

На "Завтра" беседовал на эту тему с философом... он поведал - % гегелианцев среди шизофреников - высок. Любят они Гегеля... :))

в том, что его небезуспешно сватали себе все классические рационалистические философские направления ( а другие - отстой) и многие революционные и "черносотенные"направления, причем с успехом считая каждый "своим". Алгебра революции(Герцен о диалектике Гегеля). "Нельзя понять ничего в Капитале и особенно в 1ой главе, не изучив "Науку Логики"Гегеля"(Ленин). С др.ст -"отец"(якобы)этатизма и далее тоатлитаризма, с третьей - начало самой интересной и плодотворнофил.школы 20 века - феноменологической. Гуссерль - последнм=ий рациоанлистический класс.философ.

Дальше даже у немцев ВЫРОЖДЕНИЕ,ИРРАЦИОНАЛИЗМ, ПРОЗЯБАНИЕ.Хайдеггер- отстой.

Вы приводите результат научно-иссл.работы 1995года, я упоминал сборник крошечного тиража(для научных библиотек)1979г. Балансы , планы, расчеты, стыковки и т.д. для всей системы "планового хозяйства"весь класс.период проводились по строгим, формально четким процедурам и никакой другой инородной статистики _тогда_не существовало. Хозяйственная статистика- способ контроля-учета, а не научная дисциплина. Что спустя 30-40 лет картина в одном, наиболее выдающемся по разрыву план-факт, по "раздвоению реальности2, случаю,приобретает научно-выраженное исполнение - это хорошо. Для функционировавшей системы тогда и там, для всех людей в тогдашней реальности это значение уже не имеет. Только пост-фактум.

Далее, я не считаю идею и исполнение всей затеи с БВУ в решениии "первой заповеди"(там не одно только собственно б-в)идиотизмом или фальсификацией. Это м.б.единственно возможный способ текущего планирования с устранением потерь при мин.произ-ве.В плановом хоз-ве при ней "потери"(еще один неопр.и неподдающийся статистической кодификации термин)были устранены, при переходе на новые показатели - достигали (по памяти)20-30 и более процентов

от сбора.